Я знаю что догматы церкви нерушимы. Но для современного человека (атеиста) слово бесы звучит смешно, и когда ты говоришь что веришь в бесов, тебя принимают за идиота? Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? или это часть нерушимых догматов церкви?
Просто говорил с атеистом, и после моего утверждения о том что я верю в существование бесов он просто стал надо мной смеяться, и перестал воспринимать что-либо.
Природы самой по себе нет, без личности или носителя этого не может быть.
Поэтому бесы реальны, как реален материальный мир.
Мне это напоминает рассуждения ребенка. Там - темная комната, однако она не может быть просто так темная. В ней сидит злой черный дядька. И иначе быть не может, потому как... боюся я.
Я уже не спорю с верующими, это бесполезно да и вредно даже... для них.
Я просто верю в те времена, когда люди наконец откроют глаза на реальный мир. И найдут мудрость как раз в конечности существования сознания на земле. И когда люди наконец перестанут строить иллюзии касательно вечных блаженств в раю или мучений в аду.
Посмотрите на природу внимательнее. Каждую осень листья умирают для того, чтобы взошли новые весной. И это закон природы, а придумывать что-то чтобы было не страшно умирать невозможно до бесконечности. Здравый смысл все-равно побеждает и количество мудрых атеистов в мире набирает обороты. Вы не сможете противостоять этому.
Бесы - это наше собственное зеркало.
____________________________
Любая природа, как духовная, так и материальная не может быть безипостасной.
Природы самой по себе нет, без личности или носителя этого не может быть.
Поэтому бесы реальны, как реален материальный мир.
Самым большим достижением сатаны является не грех, захвативший мир,и даже не богохульства, висящие над этим миром, как домоклов меч. Главное его достижение - ЭТО УБЕЖДЕНИЕ ЛЮДЕЙ В ТОМ, ЧТО САТАНЫ НЕТ. Так что - большой привет Вам от махнатого!
Спасибо что передали привет от Вашего любимого друга. Но суть не в этом.
Бесы - это наше собственное зеркало. Порой стоит приглядется внимательно к себе самому, и увидешь невообразимую личину того "беса", которым ты иногда и являешься. А вот работать над собой без религиозных фантазий ох как сложно. Легче придумать себе шмутявок и жить согласно этой философии.
На Вашем месте я бы не стала шутить с такими вещами. Хоббиты и прочие - это продукт человеческой фантазии, а сатана, к сожалению, нет. Вспомните об этом, когда почувствуете очередной раз проявление злобы и нетерпимости, когда увидите очередные новости о войнах и убийствах.
Да и просто - когда столкнетесь с ложью и неблагодарностью - вот он, лик сатаны. Вот она, его деятельность.
А проявлений хоббитов я пока не наблюдала. : )))))
Самым большим достижением сатаны является не грех, захвативший мир,и даже не богохульства, висящие над этим миром, как домоклов меч. Главное его достижение - ЭТО УБЕЖДЕНИЕ ЛЮДЕЙ В ТОМ, ЧТО САТАНЫ НЕТ. Так что - большой привет Вам от махнатого!
Ваши аргументы не менее неочевидны и не менее спорны чем мои
Вопрос не в этом. Не в личных оценках аргументов. А в их наличии. Помимо оценок существует непреложный факт: вы не привели примеров программ, наделенных способностями веровать или трепетать. Как и вообще программ, выходящих за рамки принятия решений в соответствии с заданным набором условий. Следовательно, отождествление бесов с компьютерными вирусами беспочвенно.
а остальным и так подкинули пищу для дискуссий и размышлений
А вот это верно.
Посему диалог предлагаю закончить - он не имеет смысла
Он как раз имеет смысл - уже сказанным. Оно демонстрирует уровень состоятельности обеих позиций. Предложение прекратить спор принимается. Однако, как модератор, на будущее настойчиво прошу воздержаться от изложения своих воззрений на невидимый мир на форуме за пределами данной темы. Потому что ваши взгляды на предмет не имеют с Православием ничего общего, а подписываетесь вы православным христианином. При этом я отдаю себе отчет, что все мы люди, никто не совершенен, и вы искренне не понимаете, что вы такого неправославного говорите.
Ваши аргументы не менее неочевидны и не менее спорны чем мои. Друг друга мы все равно не переубедим, а остальным и так подкинули пищу для дискуссий и размышлений. Посему диалог предлагаю закончить - он не имеет смысла.
М. О.: Я привел вам цитаты из Библии, однозначно свидетельствующие о том что бесы - существа. Стало быть, либо вы неправы, либо - Библия устарела (ошибается, содержит недостоверную информацию и т. д.).
И. Г.: задам втречный вопрос. В Библии мы неоднократно читаем о рабовладельческом строе. Сейчас нет ни одной страны, в которой был бы такой строй
В Библии нет ни слова о рабовладельческом строе. Там упоминается рабовладение как практика. Эта практика существовала тогда открыто. Сейчас она встречается тоже (Чеченская республика в период "Ичкерии", например, но и не только она), но разговор совсем о другом. Библия говорит о реально существовавших тогда явлениях - в частности, и о рабовладении, и о бесах. Юридическая база рабовладения с тех пор ушла в прошлое. Ну и что? При помощи какой непостижимой уму "логики" вы из этого тезиса выводите вашу аналогию о том, что якобы "устарели" и бесы?
М. О.: имеет смысл предъявить пример программы, которая способна веровать :) Буду ждать с нетерпением.
И. Г.: Давайте для начала определимся - что считать существом ?
Григорий, давайте констатируем для начала: конкретного примера такой программы - я не получил :) И не получу, я полагаю :)
Определений жизни много.
Ну и что? Из величины объема пониятия, из множественности определений - никак логически не следует его принципиальная неопределимость. То есть, из этого не следует, что за это понятие можно спрятать все, что угодно.
О сознании и интеллекте. Вы хотите примеров таких программ ?
Каких - "таких"? Я просил привести пример программы, которая способна веровать. Такого примера нет. Попытка назвать программу, способную трепетать, также окончилась неудачей, об этом - далее. Сознанием программы по-прежнему не обладают. Вы вообще-то знаете, что такое сознание? А в таком явлении, как искусственный интеллект, яркие примеры которого вы приводите - слово "интеллект" не более чем метафора. Этот интеллект пока ниже интеллекта, скажем, животных.
И если они находят в компьютере антивирусы - они "трепещут" и стараются отключить их
Трепетать - это эмоциональное состояние. Загляните в словари, уточните значение слова. Никакие эмоции компьютерным программам присущи быть не могут. Если я ошибаюсь, приведите пример обратного, можно на уровне кода с интерпретацией, где там, собственно, вы нашли эмоции... Вирусы не трепещут, они всего лишь запрограммированы учитывать определенные условия. И только.
Есть и специальные программы-боты, цель которых - реклама интернет-ресурсов или сбор информации
Я достаточно хорошо знаком с их активностью. На уровне весьма эффективного противодействия. В области не столько программирования, сколько психологии и социальной инженерии.
они умеют вести диалог с человеком и имитировать поведение реального пользователя
Насчет умения вести диалог - ничего подобного. Имитация поведения реального пользователя тоже весьма примитивна, просто в программу заложены извне (программистом) способы реакции на некий набор условий. И все.
и с точки зрения человека, живущего 1000 лет назад или раньше очень сложно (если невозможно) назвать таких "существ" неживыми
Да запросто назвать их неживыми - в любую эпоху. Живым разумным существам присуща не только способность из нескольких решений выбрать верное сообразно условиям (именно такие примеры "интеллекта" вы привели), но еще и воля, самосознание (осознание себя как "я"), т. е. все то, что составляет личность.
интеллект Дьявола же намного опережает человеческий - подумайте, насколько совершеннее будут его "обманки" по сравнинию с созданием рук человеческих
Вот видите, за дьяволом вы признаете интеллект. И, получается, признаете волю к созданию "обманок", т. е. уже наличие воли как таковой. А за его аггелами, т. е. существами, которые до начала времен были низвергнуты Богом в бездну (надеюсь, вы сами найдете это место в Библии) - не признаете.
Может ли Дьявол поизвести что-то "живое", обладающее душой ?
Конечно, не может. А кто вам сказал, что он - "производит" бесов? Увы, и падшие ангелы, как и сам дьявол - тоже сотворены Богом.
Не надо юлить. Вы фактически отрицаете бесов, как существ, для вас они всего лишь нечто вроде компьютерных вирусов (ваши тексты в теме, легко привести вам эти фрагменты). Я привел вам цитаты из Библии, однозначно свидетельствующие о том что бесы - существа. Стало быть, либо вы неправы, либо - Библия устарела (ошибается, содержит недостоверную информацию и т. д.). Так что вопрос у вас оказывается "дурацким", потому что обнаруживает противоречие в вашем суждении.
Хорошо. Тогда задам втречный вопрос. В Библии мы неоднократно читаем о рабовладельческом строе. Сейчас нет ни одной страны, в которой был бы такой строй. Рабовладение устарело с исторической точки зрения. Устарела ли от этого Библия ?
Когда выйдете из заморозки, имеет смысл предъявить пример программы, которая способна веровать :) Буду ждать с нетерпением.
1. Давайте для начала определимся - что считать существом ? Определений жизни много. Можо ли считать живыми существами вирусы (всего лишь цепочки ДНК) и одноклеточные организмы, к примеру ?
2. О сознании и интеллекте. Вы хотите примеров таких программ ? Пожалуйста - самообучающиеся программы по распознаванию текста, речи и образов (последнее - в особенности), программы предсказания биржевых котриовок на основе нейронных сетей, экспертные системы. Компьютерные вирусы, особенно последние, использующие спам, тоже весьма интеллектуальны. И если они находят в компьютере антивирусы - они "трепещут" и стараются отключить их. Не из самосознания, а по замыслу программиста.
Есть и специальные программы-боты, цель которых - реклама интернет-ресурсов или сбор информации, они умеют вести диалог с человеком и имитировать поведение реального пользователя. Вот здесь: http://www.cyberlover.ru/ - программа для сбора личной информации с целью знакомств. Есть и роботы с программами общения (собака Sony Aibo и ее клоны), и с точки зрения человека, живущего 1000 лет назад или раньше очень сложно (если невозможно) назвать таких "существ" неживыми - для этого надо знать как они устроены.
Кстати необязательно в такие программы встраивать сложные технологии, можно использовать и интеллект людей - к примеру транслировать диалог по какой-нибудь теме на несколько форумов, выступая от имени разных собеседников и перекидывая ответы, которые дадут реальные люди на другой форум - желательно с заменой слов и фраз синонимами (чтобы поисковик не запалил). В этом случае программа выступает как паразит, используя людей для своей деятельнсти. Бесы - "существа" тоже паразитические, почему бы им не поступать аналогичным образом ?
И подобные программы и устройства - продукт современного технологического уровня, это изобрели и создали люди, интеллект Дьявола же намного опережает человеческий - подумайте, насколько совершеннее будут его "обманки" по сравнинию с созданием рук человеческих.
3. Может ли Дьявол поизвести что-то "живое", обладающее душой ?
А заодно и ответа на вопрос, знакомы ли вы хотя бы с одним языком программирования, хоть в общих чертах...
Да, знаком. И не с одним. И не только в общих чертах :)))
То - фильм, а то - научное исследование! Вот, например, почитайте интересную статью известного исследователя феномена НЛО: Жак Валле. Параллельный мир.
Oй, и не говорите! У меня один раз товарищ свой столетний мерседес оставил возле дома, пока в командировке был. Уговор был, чтобы я на нем несколько раз поездила, ну, чтобы не застаивался дедушко, а то всякое бывает с таким старьем. Так я на этом куске ржавого щастья доехала до дома безо всяких проблем и больше он не заводился от моей руки ВООБЩЕ. Две недели прыгала вокруг него с бубном, у него глючила сигнализация, мигали лампочки, он запирался и отпирался по собственному желанию, но стартер молчал, как при полностью мертвой батарее. Прилетел хозяин - и завел с полоборота :).... Мистика.... Наверно, не надо было мне на нем ездить, вот он и не заводился :).
Я не могу Вам не поверить. С моей стороны это было бы свинством...
А в принципе каждый человек живет в своем мире - своей сказке. Вот я свой компьютер вообще считаю живым существом. Он почему то жену мою не взлюбил. Пакостит иногда.
"Беса" видела не одна я. Моя кошка тоже, что для меня является доказательством того, что мне это не "просто приснилось". Более того, кошка это существо от меня отгоняла. Так что сомнений в том, что это был не "глюк" у меня нет.
А для кого это предмет страха? Почему-то "предметом страха" бесов называете Вы, атеист, а не я. Обратите внимание.
Я охотно Вам верю. Я сам видел страшный сон как-то, мне было очень страшно казалось что все это наяву. Так что "на вкус" я попробывал. А вообще, знаете, гораздо страшнее когда твой близкий или любимый человек попадает в автоаварию, это не сравнится ни с какими бесами по "страшности". Не дай Бог кому-либо испытать такое. А несуществующих бесов и чертей бояться... Я лично не буду, это не предмет страхов для меня. Горыныча я тоже не боюсь. Да и Кощея...
Я думаю, если человек, что называется, активно не верит - он и не поверит, пока сам не увидит, не попробует на зуб и не обнаружит в голове пару новых седых волос. Значит, таков его личный путь.
Ну хорошо, все это личные случаи и доказать кому-либо ничего нельзя. Но есть ведь объективные случаи! Например, "полтергейст", "барабашка", снежный человек и множество других случаев. Как быть с этим? Кто это может объяснить по-другоиу, если не проявление потустороннего мира?
Когда вышла первая часть фильма "Ведьма из Блер", создатели этой киноленты сделали все так правдоподобно и страшно, придумали такие потрясающие легенды, что в итоге в местечко Мериленд двинулось целое полчище искателей потустороннего мира, и что Вы думаете? В лесу где снимался фильм зафиксировали кучу приведений, кучу народу видело ведьму, кто-то сошел с ума, толпа свидетелей видела тени и шепот и зафиксировала на пленку, старушка видела руку из пруда, а девочка видела мохнатое существо. А вот теперь приступим к доказательствам того, что Ведьма из Блер существует, но только с учетом нашего изначального знания о том, что это придумали создателя фильма.
Ну хорошо, все это личные случаи и доказать кому-либо ничего нельзя. Но есть ведь объективные случаи! Например, "полтергейст", "барабашка", снежный человек и множество других случаев. Как быть с этим? Кто это может объяснить по-другоиу, если не проявление потустороннего мира?
Евгений, да, бывает :). В бытность студенткой жила в общежитии, где происходили разного рода явления, которые не обьяснить обычными бытовыми вещами. И со мной тоже неоднократно. Конечно же, многие из "явлений" можно смело отмести, как шутки или излишне восприимчивую подростковую психику под изрядным градусом. Но хотя я любила похулиганить и попугать соседок и сама, были явления, которые невозможно обьяснить человеческими действияи. Причем, предположительного "автора" некоторых явлений (парень, совершивший суицид несколькими годами раньше) я видела своими глазами в первую же ночь, задолго ДО того, как узнала о всей этой бесовщине. Увидела отражение в зеркале сзади себя - мужчина в военной форме. Обернулась - никого нет, привиделось. А потом рассказывают более опытные соседки, что, да, живет тут такой, бывший военный, студенток по ночам пугает, технику включает-выключает, часы ломает. И таки-да, ломалась у меня в итоге и техника и часы.
Знаете, у меня недавно была встреча с одним замечательным человечком, который поведал очень грустную историю. Он потерял веру в Бога из-за того, что его кинули люди из его церкви. Причем, не просто кинули.... Он в тюрьму сел из-за тех людей, хотя сам абсолютно невиновен. Просто тупо потерял несколько месяцев жизни. И парень до сих пор страшно переживает, но почему он обиделся на Бога за человеческие поступки - и сам не понимает, хотя отдает себе в этом отчет :(....
"природа разумно наделила нас"
Собственно, если вы сознательно написали такой оборот речи, то почему подписыватесь атеистом?
По определению, это - пантеизм.
"У животных нет религиозности потому, что нет развитого разума"
У животных нет религиозности по определению.
Человек отличен от животного возможностью прямого, личностного отношения к Богу, религией.
***Просто говорил с атеистом, и после моего утверждения о том что я верю в существование бесов он просто стал надо мной смеяться, и перестал воспринимать что-либо.***
А в ангелов он верит? В ангелов, почему-то верят, а в бесов - нет. Хорошо припрятались! :(
"В современном обществе человеческом, преимущественно в обществе образованном, многие сомневаются в существовании духов, многие отвергают его. Сомневаются в нем и отвергают его даже и те, которые признают существование души своей, признают ея безсмертие или существование ея после смерти, признают ее духом [Случалось слышать и отвержение существование души! Так умствующие утверждают, что в нас находится непостижимая жизненная сила, еще не разгаданная наукою, подобно как и во всех животных, действующая только во время жизни тела и умирающая вместе с ним, - что мы нисколько не выше прочих животных; что признаем себя высшими их только по гордости нашей. Суждение это принадлежит тем, которые, по пословице, не слышат в себе души! конечно, по причине преобладающаго плотскаго состояния, причем весь человек делается плотью (Бытие 6,3)]. Странное сочетание взаимно противоречащих друг другу понятий! Если души существуют после разлучения их с телами то это самое уже значит, что существуют духи. Если души злодеев не умирают наравне с душами людей добродетельных: это уже значит, что существуют и духи добрые и духи злые. Они существуют! Существование их делается вполне ясным и очевидным для того, кто занялся правильным и подробным изучением христианства. Отвергающие существование духов непременно вместе с тем отвергают и христианство. Сего ради явися Сын Божий, говорит Священное Писание, да разрушит дела диавола, да смертию упразднит имущаго державу смерти, сиречь диавола (1 Иоанна 3,8; Евреям 2,14). Если нет падших духов: то вочеловечение Бога не имеет ни причины, ни цели.
Существование духов остается предметом темным для тех, которые не изучали христианства, или изучали его поверхностно, по букве, между тем, как Господом Иисусом Христом заповедано и установлено обучение христианству и проповедию его и соблюдением христианских заповедей (Матфея 28, 19-20). Господь заповедал изучение христианства, и теоретическое и практическое, соединил эти два изучения неразрывною связию, повелел, чтоб за теоретическим познанием непременно последовало практическое. Без втораго первое не имеет никакой цели пред Богом! Без втораго первое не может принести нам никакой пользы! (Матфея 7,21- 23) - Второе служит доказательством искренности перваго, и увенчавается осенением Божественной благодати (Иоанн. 14,21-24). Первое можно уподобить основанию, второе - зданию, воздвигнутому на этом основании. Здание не может быть воздвигнуто, если прежде не будет устроено основание, и устроение основания остается безполезным трудом, если на основании не будет воздвигнуто здание. - Результаты наук человеческих и способ для достижения этих результатов остаются недоступными для понятия людей, незанимавшихся науками: результаты и способ достижения их в науке из наук, в науке, сшедшей с небес, дарованной человечеству Богом, в науке, совершенно изменяющей человека, претворяющей его из плотскаго и душевнаго в духовнаго, в христианстве, тем более остаются недоступными для тех, которые не занимались изучением его законно, по способу установленому Богом. Безрассудно же требование некоторых, чтоб результаты изучения христианства, его высокия и глубокия тайны были для них вполне ясны без всякаго изучения христианства! Хотите знать тайны христианства? - Изучите его. " Святитель Игнатий Брянчанинов
Мария, мне рассказала этот случай моя тёща, никакой церковной литературы она никогда не читала, к моим рассказам относилась скептически, в церковь ходила несколько раз за свою жизнь, да и то под нашим с женой присмотром :)
Так вот, она мне сказала, что у нее в "комнате на форточку уселась кошка, но кошка не настоящая!"
Я, пораженный таким определением, спросил, почему не настоящая, она говорит: настоящая спрыгивает с форточки на подоконник, а эта пролетела мимо её лица, хотя она лежала на кровати в 2-х метрах от окна и больше её не было. На кухне, когда она одна была дома, ей в ухо кто-то сказал два раза "Ух-ух". Это все она мне рассказала по секрету, боясь, что ее сочтут за сумашедшую. Моя теща, для справки, самый нормальный здравомыслящий человек из всей нашей семьи, никакой мистики, а тут такое...
"Скажите, на чем основана ваша уверенность в том, что человек - самое сложное существо во вселенной?"
На вопрос отвечу. Да у меня есть уверенность, но не совсем в этом. Если внимательно прислушаться к своим мыслям и чувствам (эмоциональным переживаниям), то невольно задашь себе вопрос, что происходит? Религиозность - черта присуща всем, ведь нет атеистов которые в душе имеют пустоту и уверены что Бога нет. Мы просто не можем это чувствовать внутри. Религиозность - это наш иммунитет против безумия. Это свойство мозга, которое помогает нам мыслить и осозновать себя человеком во вселенной. У животных нет религиозности потому, что нет развитого разума, но как только формируется разум, то осознать себя в пустоте невозможно, это приведет к сбоям разума. И чтобы сбоя не было, природа разумно наделила нас иммунитетом - верить в то, что мы бессмертны. Мы такие же животные как и многие виды на планете, хищники, плотоядные. Просто чтобы добывать себе пищу у нас есть свои уникальные свойства - разум. У хамелеона есть подкожные капиллры, которые позволяют менять цвет, чтобы не слопал другой хищник. У человека есть свое свойство - мыслить. Это сложная система видов, и мы в ней живем. И никто из нас атеистом быть не может, ибо рассудок не позволит. Вот и все.
Если кто скажет, что А-бомба - продукт мозговой деятельности человека, соглашусь.
Но то, что она - "продукт", нисколько не снижает ее реальности.
Гипотетический "компьютерный искусственный интелект" - тоже "продукт мозговой деятельности", но уже именно гипотетический, нереализуемый фантазм.
Религии бывают разными. Знаете, почему "Карфаген должен был быть разрушен"?
Скажите, на чем основана ваша уверенность в том, что человек - самое сложное существо во вселенной?
Что такое "подсознание"?
Что такое "фантом"?
Что такое "фантом подсознания"?
Я не специалист в этой области. Но я также утверждаю, что религия и связанные с ней персонажи, такие как бесы, ангелы и т.д. - продукт мозговой деятельности людей. Я за это и голосовал. А что касается этих вопросов - я ничего непонимаю в этих терминах. И списываю такие термины в утиль (для себя), как человеческое "умствование от лукавого".
А вообще я больше не буду негативно говорить о религии. Себе в душу только гажу. Самое мудрое для меня - молчать! Уже наговорил с три короба.
>Все сверхъестественные сущности живут у человека в голове и являются фантомами его
>собственного и коллективного разума.
Но это невозможно утверждать с уверенностью. С одинаковым правом мы можем считать эти "сущности" результатом вмешательства в деятельность нашей умственной сферы со стороны неких существ. Как известно, идея о Боге имеется у всех народов, это невозможно списать на индукцию идей одних людей на других. В Древнем Мире возможности коммуникаций, очевидно, были несравнимо ниже, чем в современном мире.
Если чем обидел, то простите. Я действительно излишне негативно иногда высказываюсь. Думаю это потому, что религия и церковь сыграла в моей жизни злую шутку 3 года назад. Я ведь тоже был истово верующим, даже в церковь привел некоторых. То что случилось в моей душе не показатель того, что религия - сплошное зло, как я часто высказываюсь. Это просто, мое поведение такое нехорошее. Каюсь.
Хорошо, дорогой Александр, убедили. Простите великодушно. Вы не "атеистический подхалим", Вы - прекраснейший из людей.
Подпись: надменный и гадкий религиозный жлоб :)
Что и Бог, и бесы - суть порождения подсознания. Ну и сознания отчасти. Все сверхъестественные сущности живут у человека в голове и являются фантомами его собственного и коллективного разума.
Так что давайте мирно разойдемся на том, что я вирусоносный религиозный жлоб, а Вы - обыкновенный атеистический подхалим, и не будем засорять тему.
Мне не нравится быть "атеистическим подхалимом", можно как-нить по другому меня обозвать :(
А в целом Вы правы. У нас диметрально противоположные мнения, и мы к консенсусу не придем. Тем более на религию у меня лично взгляд крепко устоявшийся.
Таким надо просто объяснять, что всякие бяки из подсознания - это и есть бесы.
Я в ответ объясняю прямо противоположное. Что и Бог, и бесы - суть порождения подсознания. Ну и сознания отчасти. Все сверхъестественные сущности живут у человека в голове и являются фантомами его собственного и коллективного разума.
Вы абсолютно правы. Я снобка каких мало. Надеюсь, со временем изжить из себя сей вирус, но сейчас, простите, не Вам меня учить.
Но Вы, Александр, претендуя на то, что Вы человек, кхм, объективный и трезвый (как все атеисты :)), будьте, хотя бы, последовательны. Три поста назад я была "умным человеком - светлой головой" (что это было? ... банальное подхалимство в желании расположить к себе?), а сейчас "стала гадким надменным жлобом". При этом, я всего-навсего отказалась вступать с Вами в спор по поводу собственной адекватности. Ведь Ваши "сказочные" шпильки намекают именно на это.
Так что давайте мирно разойдемся на том, что я вирусоносный религиозный жлоб, а Вы - обыкновенный атеистический подхалим, и не будем засорять тему.
Отлично. Вы продемострировали суть любого верующего христианина. Надменность, жлобство - вот Ваша общая черта. Я не обиделся что вышел вроде как свинья, перед которой надменный верующий бисер не кидает. Хрю-хрю. Просто, обратите внимание какой Вы стали сейчас приняв в себя религиозный вирус. Я это знаю очень хорошо, один человек, который был для меня дорог тоже принял этот вирус, история драматичная. Она увлекалась индийскими танцами, часто смеялась, радовалась жизни. И вот вышла замуж за упертогго религиозника-христианина. Мне больно смотреть как она изменилась. Вы собственно еще раз доказали и не только мне какими гадкими становятся люди поверив в этот "вирус".
Да, соглашусь. Только я не "стул за домового приняла", а так же, как в рассказе выше, не только видела некое существо, но и ощущала его воздействие всем телом. Может, оно даже к лучшему, что у Вас такого опыта нет. Если бы я была не готова к тому, что такое возможно, то, подозреваю, отделалась бы не легким испугом, а серьезным шоком.
Но Вам, я вижу, это неинтересно, Вы же скептик-атеист и сами прекрасно знаете и без рассказов очевидцев, что именно видели или не видели те, кто утверждает, что имели такого рода контакты. Бывала я в Ваших ботинках, "знаем, плавали", как говорится :). Поэтому, простите, бисер тратить на Вас не буду.
Вам для размышлений. Оригинал можете найти на сайте «Библиотека православного христианина».
Эсхатологический очерк (фрагмент)
Издеваетес?
Ночью, говорит, кто-то схватил за руки – за ноги и пытается выволочь из кельи. А что значит выволочь: в двух шагах за дверью – пропасть!
Интересно правда? Захватывает так. Вот вот, начитавшись таких ужастиков люди и кликушествуют потом. Я бы таких писателей-сказочников на картошку, на поле поработать.
Голливудские ужастики отдыхают... Трудно отрицать существование того, что видел собственными глазами, согласитесь.
Соглашусь. А Вы согласителль с тем, что не нужно иногда ночью стул со сложеной одеждой принимать за "злого домового", даже если в сумерках очень похоже...
Странно, что умный человек - светлая голова загрузился в этот мир "фентези" с бесами, ангелами и др. сказочными существами.
Вам для размышлений. Оригинал можете найти на сайте «Библиотека православного христианина».
Эсхатологический очерк (фрагмент)
АФОН И КОНЕЦ СВЕТА
Юрий Юрьевич Воробьевский
«Сумерки застали нас у подножья Святой Горы врасплох. Стучимся в ворота одной кельи – тишина, никто не открывает. В другой – то же самое. Вдруг откуда-то сверху, из зарослей, по-русски: «Кто такие?»
– Паломники из Москвы.
И после небольшой паузы: «Поднимайтесь сюда».
Так мы оказываемся в сложенной из плоских камней, не скрепленных раствором, келье русского отшельника игумена Венедикта. Впрочем, старца нет дома. Нас принимает его послушник отец Кукша.
– А мы уж совсем было собрались прилечь на полянке...
Наш собеседник покачивает головой: «Здесь, особенно на Каруле, за стенами келий лучше не ночевать».
– Змеи?
Отец Кукша смотрит на нас пристально и серьезно. Похоже, взвешивает, как мы отреагируем на услышанное. Наконец отвечает: «Бесы... Здесь ведь как: становишься на молитву, а вокруг кельи стук копыт. Вроде мул скачет кругами. А какой тут мул: с одной стороны пропасть, с другой – скала.
Пугают... Порой над ухом рыкнет так, что волосы дыбом встанут. Однажды без видимой причины в сердце вошел неописуемый ужас. Тут же упали нары. По полу заметались полчища крыс. А я стою и Иисусову молитву вспомнить не могу. Буквально по букве высвечиваю ее в сердце. Наконец осилил до конца, и страх отступил.
Недавно в соседней келье у нас священник один ночевал, тоже паломник. Он, похоже, счел, что я тут от одиночества мышиного писка пугаюсь. А наутро пришел – весь синий.
Ночью, говорит, кто-то схватил за руки – за ноги и пытается выволочь из кельи. А что значит выволочь: в двух шагах за дверью – пропасть! Ничего не видно, хоть глаз выколи. Перекреститься священник не может, так крепко держат. В конце концов все же сотворил крестное знамение, включил фонарик – никого...
……
Через несколько дней один из моих попутчиков, ночевавших в соседней келье, человек уже немолодой, серьезный, сказал: «А знаешь, что со мной той ночью было? Проснулся, а рядом со мной – жена. Она умерла полтора года назад. Я чувствую тепло ее тела, ее плоть. Во мне просыпается такое чувство, как тогда, когда она была жива. Она манит меня. Я наклоняюсь к ней и целую ее... И тут же видение исчезает».
……..»
Спасибо Вам за добрые пожелания. В свою очередь желаю и Вам сохранить душевное спокойствие.
Не знаю, что стряслось с Вами, что Вы пожелали остаться босиком :), но мой путь к Православию был достаточно извилист. И, поверьте, мой мир тоже изменился. Многие вещи обрели смысл, а другие, наоборот, его утратили.
А насчет "сказочных существ"... Знаете, я тоже особо не верила в "сказки", пока не столкнулась с ними в реальном мире. Таком реальном, что реальнее, пожалуй, будет полная материализация. Голливудские ужастики отдыхают... Трудно отрицать существование того, что видел собственными глазами, согласитесь.
Поскольку я сама несколько лет назад была "в ботинках"
Вы знаете, а я наоборот ранше был в ботинках, которые Вы надели. Скажу одно - зря Вы это сделали. Странно, что умный человек - светлая голова загрузился в этот мир "фентези" с бесами, ангелами и др. сказочными существами. Когда я снял эти ботинки, то мир вокруг меня стал другим. То что раньше я видел в черно-белых красках приобрели массу оттенков, дышать стало свободнее. Мир ярче. А внутренний мир - спокойнее. Я перестал дергаться, у меня в душе перестало что-то скрести. Стал спокойнее и уверенней в себе. Чего и Вам желаю.
Поскольку я сама несколько лет назад была "в ботинках" Вашего друга-атеиста, то сейчас, не вступаю с атеистами (особенно, с активными атеистами) ни в какие разговоры, если только человек не задает вопросов сам. Потому, что знаю, насколько это бесполезно и даже вредно. Вот недавно ехали в машине с друзьями, которые, не зная о том, что мы люди верующие, в течении часа рассказывали нам, как их "задолбали" христиане, пытающиеся им "втирать" и их "грузить". А мы молчали и ждали когда приедем и разговор закончится сам собой - ну, действительно, что тут скажешь?.... Что бы ни сказал - они врядли услышат, а потом и о нас будут рассказывать такие же истории, результат будет строго обратный желаемому, по себе знаю. Лучше промолчать, и быть может молчание скажет больше, чем слова. Как сказало в свое время мне.
И, кстати, время идет, и разговоров таких (мол, ты идиот в сказки веришь, или "меня опять грузили"...) все меньше и меньше от наших атеистически настроенных друзей. Вот, недавно опять-таки в машине - у нас с недавних пор висит иконка, висит как можно дальше от чужих глаз, но ее все равно видно. И, Вы знаете, к моему удивлению на эту тему пока не было ни одной шпильки ни от кого. Быть может и работает наше упорное молчание и не отвечание на "подколки".... Дай-то Бог....
Но если уже пошел такой разговор, то, имхо, надо его вести на языке человека, с которым говоришь. Если он не понимает "бесы", то надо подобрать другое слово, чтобы донести свою мысль, как уже неоднократно говорилось в этом топике.
Неопределенность, стохастичность - специфическая особенность процессов самоорганизации. Я бы сказал - принципиальная. Существуют так называемые точки бифуркации, которые как раз и показывают, что при заданных внешних условиях система может находиться в различных состояниях. Какое именно из них будет реализовано в действительности - вот это мощный вопрос. В таких точках самые мельчайшие изменения внешних условий (которые на самом деле постоянно меняются) как раз и определяют, в каком направлении будет изменяться (эволюционировать) система.
А суть вещей разве только в квантах? А самоорганизация? А возникновение диссипативных структур? А наличие генетического языка? А искусственные нейронные сети? :)===
Я дольго думаль, о что это Вы.
Патом дашло :0.
Неопределённость может самоорганизоваться? создать устойчивые системы? структуры? искусственные нейронные сети?
Там, на квантовом уровне, существует ВЫБОР.
А если есть выбор, то есть и Тот, Который выбирает ...
А суть вещей разве только в квантах? А самоорганизация? А возникновение диссипативных структур? А наличие генетического языка? А искусственные нейронные сети? :)
А вот это нет. Причем, я вас предупредил, а вы дальше - больше. Отдохните три дня, прочитайте в правилах про пустословие.
М. О.: Но вы опять стыдливо обошли молчанием вопрос о том, считаете ли вы, что Библия устарела
И. Г.: Вопрос слишком дурацкий чтобы отвечать на него.
Не надо юлить. Вы фактически отрицаете бесов, как существ, для вас они всего лишь нечто вроде компьютерных вирусов (ваши тексты в теме, легко привести вам эти фрагменты). Я привел вам цитаты из Библии, однозначно свидетельствующие о том что бесы - существа. Стало быть, либо вы неправы, либо - Библия устарела (ошибается, содержит недостоверную информацию и т. д.). Так что вопрос у вас оказывается "дурацким", потому что обнаруживает противоречие в вашем суждении.
М. О.: Или как по-вашему "компьютерные вирусы" могут веровать и трепетать.
И. Г.: Могут, если это изначально заложено в программе.
Когда выйдете из заморозки, имеет смысл предъявить пример программы, которая способна веровать :) Буду ждать с нетерпением. А заодно и ответа на вопрос, знакомы ли вы хотя бы с одним языком программирования, хоть в общих чертах... Если у вас программы могут обладать самосознанием, тут уж, действительно, спорить не о чем :)))
А почему тогда у вас это не поучается? Почему тогда вместо сути вещей вы здесь предъявляете оккультные догмы, в которые бездумно верите?
Вы предпочитаете
Давайте вы не будете пытаться угадывать мои помыслы, что я предпочитаю, а что нет. Вы ратуете за мышление, но не только не продемонстрирвали его результатов, но - продемонстрировали нечто противоположное.
еще в Средневековье инквизиция объявляла еретиками ученых и медиков
Так то ведь в Средневековье. А иные псевдоученые и в двадцать первом веке готовы устроить гонения на Церковь, за то, что она ну напрочь не признает "энергоинформационных наук". К слову сказать, их не признает не только Церковь, но и нормальная академическая наука, если вы не знали.
Я сравнивал с компьютерным вирусом не интеллект человека, а интеллект беса. И здесь сравнение как раз уместно
То есть, бес не обладает волей и самосознанием. Но вы опять стыдливо обошли молчанием вопрос о том, считаете ли вы, что Библия устарела. Или как по-вашему "компьютерные вирусы" могут веровать и трепетать.
все ваши доводы я без счету раз слышал от бабулек у свечного ящика
Значит, уровень понимания Православия у этих бабулек существенно выше, чем у вас.
у нас совершенно разное понимание Веры, Христианства и Православия
Разумеется. Причем ваше понимание - существенно расходится с церковным. А значит, проповедовать его вы на форуме не будете, тем более именуя себя православным. Еще рекомендую вам воздержаться от флейма, от пустословия (извините, но все ваши доводы сводятся пока к "сам такой" - а этим не стоит засорять форум). Считайте это предупреждением.
полномочия модератора действительны не дальше границ этого Форума
Вы так и не сказали, при чем же здесь все-таки наука.
При том, что свойство науки - раскрывать суть вещей, докапываться до механизмов.
У нас с Вами разный подход: Вы предпочитаете бездумно верить, пусть даже сославшись на авторитетные источники, я - докопаться до тех самых механизмов.
Это всегда вызывало раздражение у консервативно ориентированных представитеей Церкви, еще в Средневековье инквизиция объявляла еретиками ученых и медиков, а за учение о микробах и вирусах могли сжечь на костре. Теперь Церковь освящает больницы, и даже есть врачи-святые.
еще. Вы, вероятно, смешиваете интеллект с самосознанием. Обладают ли ваши сущности самосознанием? Осознают ли собственное "я"? Ведь "интеллект" компьютерного вируса - это метафора. Никаким интеллектом на самом деле он не обладает, тем более у вируса нет самосознания и воли, он - всего лишь программа, набор знаков. А вот вы, например, живой человек, и, помимо способности совершать умственные операции, обладаете свободой воли и собственным "я". Понимаете разницу?
Я сравнивал с компьютерным вирусом не интеллект человека, а интеллект беса. И здесь сравнение как раз уместно.
Извините, Михаил Омелин, но спорить с вами об этом неинтересно, все ваши доводы я без счету раз слышал от бабулек у свечного ящика. Собственно, у нас совершенно разное понимание Веры, Христианства и Православия, убеждать Вас в чем-то я не вижу смысла. И не стоит пугать меня: полномочия модератора действительны не дальше границ этого Форума.
Вы писали: Я знаю что догматы церкви нерушимы. Но для современного человека (атеиста) слово бесы звучит смешно, и когда ты говоришь что веришь в бесов, тебя принимают за идиота? Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? или это часть нерушимых догматов церкви?
Современная наука еще слишком недоразвита, чтобы в угоду их (атеистов) примитивным познаниям в духовной сфере, упрощать до абсурда Божественные Истины.
В принципе с атеистом спорить (т.е. насильно ему доказывать что-то) вообще не нужно.
Спор в любом случае происходит на рассудочной площадке и вас в любом случае высмеют, потому что вы рационально не сможете объяснить духовного - это требует большого упрощения и в итоге для высокомерно настроенного спорщика станет предметом насмешки.
Есть очень интересная книга игумена N. "От чего нас хотят "спасти" НЛО, экстрасенсы, оккультисты, маги?". Несмотря на такое эпатажное название, книга очень глубокая - аналогов ей я не видела. Она находится на сайте по адресу www.igumen-n.logoslovo.ru/book.php.
В этой книге для названия явлений, известных с незапамятных времен как бесы и являющихся сейчас в новых, "современных" формах, предлагается термин СПМ - "существа параллельного мира". Пользуйтесь!:)))))
Здравствуйте о Господе, Роман! А помните слова "сказуй праведному..."? Зачем же говорить с атеистом о б., может, лучше о Боге? Если не праздности ради заводятся такие разговоры, то неужели Вы хотели запугать Вашего собеседника? запугивания и т.п. на атеистов совсем не действуют. Но это мой личный опыт. Можно "заработать" себе неприятность.
Простите.
Ангела Хранителя Вам.
Роман, добрцй день. Ангела Хранителя. Может быть мой совет Вам поможет. Прочтите книгу "Люди и демоны". Автор: Священник Родион. Издательство "Общество любителей православной литературы. Издательство имени связителя Льва, папы Римского".
А еще можно посоветовать прочитать трактат Войно-Ясенецкого "О духе и душе". Там очень многое будет полезно, особенно при общении с атеистами.
Помоги Вам Господи.
--От слова "бесы" веет Средневековьем...
Мне больше нравится формулировка типа "негативная энергоинформационная сущность".--
"ПИСЬМО СЕДЬМОЕ
Мой дорогой Гнусик!
Меня удивляет твой вопрос. Ты интересуешься, важно ли, чтобы подопечный знал (или не знал) о твоем существовании. Что до настоящей фазы борьбы, на этот счет была инструкция низшего командования. Наша политика и состоит в том, чтобы скрываться. Разумеется, так было далеко не всегда. Перед нами мучительная дилемма. Когда люди не верят в нас, нам не получить тех отрадных результатов, которые дает прямой террор, и к тому же мы лишены радостей магии. С другой стороны, когда они в нас верят, мы не можем делать из них материалистов и скептиков. Во всяком случае, пока еще не можем. Надеюсь, в свое время мы научимся так разбавлять науку эмоциями и мифами, что вера в нас (под измененным названием) проберется и обоснуется в них, тогда как душа человека останется закрытой для веры во Врага. Вера в «жизненную силу», культ секса и психоанализ могут оказаться здесь весьма полезными. Если нам когда либо удастся создать изделие высшего качества — мага материалиста, не только использующего, но и почитающего то, что он туманно и расплывчато именует «силами», отрицая при этом невидимый мир, мы будем близки к победному концу. Не думаю, что тебе очень уж трудно обманывать пациента. «Черти» — комические персонажи для современных людей, и это поможет тебе. Если какое то смутное подозрение забрезжит в голове подшефного, покажи ему изображение существа в красном трико, убеди его, что, поскольку в такое существо он верить не может, он не может верить и в тебя. Это старый метод, он есть во всех учебниках."
Нет, наоборот, формулировки - свидетельствуют о вере. То есть, если вы толкуете про "энергоинформационность", ваше суждение не имеет отношения ни к Православию (как к вере) ни к науке (как к знанию). Кроме того, безграмотная формулировка, например, приведенная вами, порождает лакуны (т. е. "дырки") в мышлении.
Но ведь не нзываем же мы автомобили самодвижущимися экипажами
Не так. И автомобиль, и самодвижущийся экипаж в принципе означают одно и тоже. За обоими словосочетаниями - стоит вполне определенный смысл, и, хотя одно из них и устарело, оно тем не менее тоже наделено смыслом. В вашем примере по-другому. Слово "бесы" имеет вполне определенный смысл в христианской традиции. А вот слово "энергоинформационный" лишено смысла, как таковое.
Наука идет вперед
Вы так и не сказали, при чем же здесь все-таки наука.
а может и не скоро, но так обязательно будет) "бесов" можно будет диагностировать
Это - ваше языческое верование. Мы, христиане, рассматриваем это по-другому.
А по-моему моя формулировка гораздо более информативная.
Ну так раскройте уже ее содержание.
Кто-то просто верит, кто-то пытается дойти до сути.
Резонно. Вот и перестаньте веровать во всякую оккультную чепуху и начинайте пытаться доходить до сути. До сути православного учения, например.
Как я и писал выше, от изменения формулировки смысл не менется
Писать-то писали, да доказать забыли. От изменения формулировки смысл - меняется. Разные формулировки выражают разные смыслы.
"Бесы" - именно сущности, обладающие некоторым интеллектом, и негативные по своей природе.
Чо такое в вашем понимании "сущность"? Понимаете ли, слова имеют не те значения, которые вы им с потолка присвоите, а те, которые есть у них у языке. Если вы будете придавать словам какие хотите значения - вас перестанут понимать, и винить будет некого, кроме себя. Так вот, у слова "сущность" нет в русском языке такого значения, которое бы соотносилось со словом "бес".
Или с компьютерными вирусами, только с более продвинутым интеллектом
И еще. Вы, вероятно, смешиваете интеллект с самосознанием. Обладают ли ваши сущности самосознанием? Осознают ли собственное "я"? Ведь "интеллект" компьютерного вируса - это метафора. Никаким интеллектом на самом деле он не обладает, тем более у вируса нет самосознания и воли, он - всего лишь программа, набор знаков. А вот вы, например, живой человек, и, помимо способности совершать умственные операции, обладаете свободой воли и собственным "я". Понимаете разницу?
Извините, Григорий, но спорить с вами об этом неинтересно, все ваши доводы я без счету раз слышал от противников Христианства. Собственно, я изложил свои доводы, вы свои, и меня устраивает то, что получилось в итоге :) Речь о другом. Вы, назвавшись православным, пропагандируете не совместимые с Православием взгляды. Я понимаю, не злонамеренно, а по глубокому неведению. Но, тем не менее, вещь получается некрасивая. Можно бы поставить вас перед необходимостью смены самоидентификации, но это было бы крайней мерой. Взвесьте все, прежде, чем отвечать скоропалительно.
А "бесы" что значит?
А в словари заглянуть? А в Святоотеческом Предании поискать ответы? А по контексту догадаться?
30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо (Матфея, 8)
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут (Иакова, 2:19)
Надеюсь, вы, православный христианин, не считаете, что Библия - "устарела"? И, относительно последней цитаты, как "сущности" (или компьютерные вирусы) могут веровать и трепетать?
***Он меня спросил на полном серьезе: "а ты что не веришь в теорию Дарвина!?!? В Бога еще ладно, но в теорию Дарвина не веришь, ну ты фанатик, ну ты мракобес))". ***
Сейча немало книжек на тему эволюции, и там довольно убедительно доказывается, что виды животных поялялись по очереди, с усложнением, но переходных видов практически нет. Есть вид и он существует отдельно.
--Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? --
Думаю, мало, что может порадовать их больше. Говорят, что когда мы зовем их чертями, они в полном восторге, а вот слова "бесы" терпеть не могут. Но это так, старушка мне одна в детстве сказала, когда мы подсвечником в виде чертика играли.
***Просто говорил с атеистом, и после моего утверждения о том что я верю в существование бесов он просто стал надо мной смеяться, и перестал воспринимать что-либо.*** нашли с кем разговаривать на эту тему. если для атеиста не существует Бога - Высшего Блага, то и не существует для него зла.
***Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? или это часть нерушимых догматов церкви?*** - одну мысль прочитал вроде у святых отцов. Главная достижения бесов сегодня - это убеждение людей в том, что их нет, не существует. Это как с разведчиками разных стран. Им легче работать, когда никто про них не пишет и они не на слуху. Про них не печатают в газетах и т. п.
***Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки?*** - а почему вы уверены, что наука сама на заблуждается? Науки - порождение ума человека. Сама наука - описательна. Наука не может схватить то, что не доказано материалом на земле. Если это не доказано, то этого нет. Хотя последнее выражение это слишком грубо. Однако есть в науке и теория. Поэтому теорию науки может заменить в некотором роде Евангелие и еще к тому же Библия. Удивились бы эти люди вообще, что наука состоялась благодаря систематизации. А принцип систематизации - одно из принципов сущестования мира. Вроде бы кажется человеку, что мир есть хаос, но это только для его ума. Все упорядочено и идет порядком, который установил Создатель. Наука не умеет экспериментировать со сферой духа. Да и здесь, если они додумаются, кроется опасность. Бесы превосходят своей логикой людей, также у них превосходящая психика. Они могут подавлять людей. Как пишет в книге, Иигумент Н, то они относятся к человеку с сарказмом, и зло смеются над ним.
***Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки?*** - а это не что иное как подгонка к правилам этого мира. Сатана и его слуги упоминаются в Библии. Так вот если начинать чего-то менять, то это предисловие к правкам текста Евангелия. А атеиста надо было не так спрашивать. Надо было его спросить, ты веришь в зло? Откуда приходит зло? И все. Если зло у него берется ниоткуда или пуще того, из генетики человека, то это полбеды.
Ну что сказать. Не растраивайтесь. Значит, не пришло еще время для Вашего собеседника прийти в Храм. Веру в Бога дает Сам Бог, и обраить его к вере может только Он, а не мы. Вы бросили зерно, и теперь Бог может его взрастить. Ждите и молитесь.
Да, в существование, я уже поправился :). Просто человек всерьез воспринимает бесовство (экстрасенсы и.т.д.) как что то вполне научное :). Я не делал какого то специального акцента на них, просто упомянул вскользь, а он начал дико смеяться...
П.С, Что привело в храм сказал, в ответ "ну понятно".
Вы немного не верно ставите вопрос, верить нужно не в бесов, а в их существование.
Самая боьшая победа сатаны в том, что он убедил люжей, что его нет.
Но начинать нужно не с этого, а стого как стать христианином. А интересоваться бесами можно после того, как получите благословение духовника, иначе это будет самочинием.
Раскажите своему собеседнику лучше историю про то, как Вы стали христианином, что Вас привело в Храм
С каждым человеком нужно, особенно если ты проповедуешь, общаться на уровне его интеллекта и его понятий. Думаю, надо начинать не с бесов, т. е. не запугивать, а с того, что значит стать духовным человеком, а потом кто в этом может нам помочь. Бесы – это анте сила, которая уводит нас от Бога, вселяя в нас сомнения в Бога, и побуждая нас к эгоистическим поступкам и желаниям.
Верить в бесов не нужно :) Лучше вертье в Бога :) Так сил будет больше.
А на счет Атеистов, то они лучше воспринимают понятия, некоторые энерго информационные сущности. Бесы и демоны бывают разного порядка, и самые простые из них, поподают под это определение. К томуже наука сейчас близка к этому :)
//Он меня спросил на полном серьезе: "а ты что не веришь в теорию Дарвина!?!? //
Это дословная цитата? :-) Интересно, ваш собеседник в теорию Дарвина именно ВЕРИТ? Хорошее послесловие к форумским дискуссиям на тему "является ли атеизм - верой"...:-)
Теперь по существу. Никаких догматов, чтоб бесов называть бесами, конечно нет. :) Главное только, чтобы терминологическое творчество не привело к затемнению или искажению сущности...а скорее всего приведет, ибо "бес" даже как фантастический персонаж - это нечто вполне живое и реальное, а всякое "трансцендентальное персонифицированное зло" - это абстрактное понятие, скрывающее вполне реальную духовную опасность...
А вообще интересно, вызывает ли такое отторжение у "современных людей" вообще и вашего собеседника в частности, например, такое слово как "ангел"? А "сатана"? Если нет, то имеем вполне показательный пример нелогичности того племени, которое привыкло гордиться своим здравомыслием и логикой. Ведь(да простится мне эта формулировка) сущности изначально совершенно одного порядка...
И то что иногда атеистами бывают близкие люди, друзья, родственники, и даже родители. За свою веру я не беспокоюсь, уж от чего, а от насмешек она точно не зависит. :)
Да, знаешь, по этому поводу иногда и психиатры сомневаются.
Из серии что «я в бесов не верю, но когда маленькая бабулька начинает хрипеть мужским голосом и железной кроватью махать- то что то екает».
Хотя, конечно все можно на автоматические функции тела списывать и патологическую фантазию самой больной.
//Просто говорил с атеистом, и после моего утверждения о том что я верю в существование бесов он просто стал надо мной смеяться, и перестал воспринимать что-либо.//
Иной раз важно не только То, что сказано, но Как сказано. Иная малограмотная бабуля скажет убедительнее образованного катехизатора.
Я не правильно выразился. Знаю о наличие. вы правильно сказали. Но у людей это вызывает только смех :(.
Почему неправильно выразились? Вера в существование невидимого мира, она комплексна, это включает веру в существование Бога, ангелов, сатаны и бесов.
А различие уже в отношении оценке этих эелементов невидимого мира, мира духов. Бог - Абсолют, Истина, Добро, Любовь, и так далее. Ну а темные силы это зло.
Ну это так, вступление. Самое главное что я хотел сказать, так это то, что вам надо обратить на порочность вашего мышления (в этом вопросе как минимум). Вы пытаетесь ориентировать не по тому что что-то истинно или не истинно, а по тому что засмеют или не засмеют. Это показывает что у вас пока нет своего основания, и при соблазнах и искушениях достаточно легко можете отойти от своего вероисповедания, истинного вероисповедания.
Вам надо укреплять свои знания. Если бы вы достаточно хорошо знали про проявления тёмных духов, и про их природу, и вообще христиансоке мировоззрение, тогда бы вы не так сильно засвисели от чужих насмешек.
Вы сами пробовали-то свою логику продолжить? Ведь нет ничего такого, что не подвергалось бы высмеиванию. Высмеивают непорочное зачатие Христа, высмеивают веру в то что Он Бог, высмеивают вообще веру в Бога, высмеивают честность, высмеивают целомудрие, высмеивают даже гетеросектуальность, и что? Вот спросите себя, И ЧТО?
Тогда вы вольно или невольно обманываете участников форума, именуя себя православным, и параллельно используя оккультный новояз.
А Вы считаете что от формулировок зависит Вера ?
Имхо, здесь дело скорее в традиции.
Но ведь не нзываем же мы автомобили самодвижущимися экипажами ?
Наука идет вперед, и скоро (а может и не скоро, но так обязательно будет) "бесов" можно будет диагностировать с помощью медицинской аппаратуры - как сейчас выявляют раковые опухоли на томографе например.
Как и любой новояз, такие слова не указывают на смысл предмета, а уводят в сторону от него.
А по-моему моя формулировка гораздо более информативная.
Впрочем, какого бы то ни было смысла (не только научного, но и вообще) приведенная вами формулировка лишена уже по определению. Поскольку разговор о явлениях невидимого мира, сущность которых составляет вселенское зло. Существование этих явлений, точнее, существ - можно либо отвергать, либо признавать за факт. Но это уже вопрос веры. Христиане верят в таких существ, оккультисты называют их "сущностями". Совмещать то и другое в рамках одного целостного мировоззрения невозможно. Поскольку плюрализм мнений в одной голове - это уже признак шизофрении.
Кто-то просто верит, кто-то пытается дойти до сути. Если таких Вы привыкли называть оккультистами - пожалуйста. Как я и писал выше, от изменения формулировки смысл не менется.
"Бесы" - именно сущности, обладающие некоторым интеллектом, и негативные по своей природе. В материальном мире их можно сравнить с вирусами. Или с компьютерными вирусами, только с более продвинутым интеллектом.
Слово "энергоинформационный" также ничего не выражает. А значит, это слово-паразит, простое сотрясание воздуха. Смысловая "дырка" в речи. А такие "дырки" опасны тем, что ведут к "дыркам" в мышлении. Ведь как мы говорим, так мы и мыслим.
А "бесы" что значит ?
Любое слово - "дырка" для того кто не понимает о чем речь.
Мне больше нравится формулировка типа "негативная энергоинформационная сущность".
Тогда вы вольно или невольно обманываете участников форума, именуя себя православным, и параллельно используя оккультный новояз. Как и любой новояз, такие слова не указывают на смысл предмета, а уводят в сторону от него.
Впрочем, какого бы то ни было смысла (не только научного, но и вообще) приведенная вами формулировка лишена уже по определению. Поскольку разговор о явлениях невидимого мира, сущность которых составляет вселенское зло. Существование этих явлений, точнее, существ - можно либо отвергать, либо признавать за факт. Но это уже вопрос веры. Христиане верят в таких существ, оккультисты называют их "сущностями". Совмещать то и другое в рамках одного целостного мировоззрения невозможно. Поскольку плюрализм мнений в одной голове - это уже признак шизофрении.
Слово "энергоинформационный" также ничего не выражает. А значит, это слово-паразит, простое сотрясание воздуха. Смысловая "дырка" в речи. А такие "дырки" опасны тем, что ведут к "дыркам" в мышлении. Ведь как мы говорим, так мы и мыслим.
//Я знаю что догматы церкви нерушимы. Но для современного человека (атеиста) слово бесы звучит смешно, и когда ты говоришь что веришь в бесов, тебя принимают за идиота? Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? или это часть нерушимых догматов церкви? Просто говорил с атеистом, и после моего утверждения о том что я верю в существование бесов он просто стал надо мной смеяться, и перестал воспринимать что-либо.//
Что вы твердите о "нерушимых догматах Церкви"? Догматы Церкви, естественно, нерушимы, но бесов вы можете называть хоть "ангелами", хоть "инфернальными духовными сущностями", от переименования суть этого не меняется. Вашему собеседнику смешно не от слова "бесы", а от того, что он привык, что кроме человека ничего разумного во Вселенной не было и нет. Его не переубедить, для этого надо разрушить иллюзию "научности" вокруг научного знания, а это сделать довольно сложно.
В Бога еще терпят))). Он меня спросил на полном серьезе: "а ты что не веришь в теорию Дарвина!?!? В Бога еще ладно, но в теорию Дарвина не веришь, ну ты фанатик, ну ты мракобес))".
Мысли о первопричине зла, так искусно изложенные в «Трех разговорах», очевидно, не давали Соловьеву покоя и делали его особенно восприимчивым к любому проявлению зла. Профессор В. Карташев рассказывает следующую историю, услышанную им в 1910 г. в доме баронессы В. И. Уек-скюлль от профессора военно-медицинской академии генерала Вельяминова: «Несмотря на свои шестьдесят лет, на свою принадлежность к позитивистам, даже материалистам, Вельяминов был в дружеских отношениях с С. Соловьевым. В своей старости этот образованный скептик был, очевидно, обеспокоен тайнами мира духов. Он заинтересовался мною как религиозным философом и как-то рассказал мне следующую историю: «Однажды летом мы собрались на подмосковной даче Варвары Ивановны. Среди гостей был «вечный странник» — Владимир Соловьев. В этот день он находился в состоянии особой экзальтации и рассказал нам много интересного о дьяволе. Наступала ночь. После затянувшегося полдника мы остались втроем на веранде, на деревянном полу которой виднелось много щелей. С мрачным видом Соловьев сидел в кресле, а я, продолжая начатый разговор, прогуливался по веранде. Соловьев говорил о дьяволе все более конкретнее и определеннее, и его настроение передавалось нам. Внезапно из щели в полу, примерно в центре веранды, с легким шумом поднялся почти до потолка столб довольно густого дыма или пара. «Вот он! Вот он!» — закричал В. С., протянув руку в направлении происходившего. Затем, ничего не говоря, Соловьев поднялся с кресла. Он был мрачен и имел такой усталый вид, будто перенес тяжелое испытание. Мы были в замешательстве. Дым быстро и бесследно исчез. Придя в себя, мы начали искать объяснение случившемуся. Перед этим я курил и, возможно, обронил горевшую спичку, которая упала под пол. Ну, и что же?
Откуда такой взрыв? Почему нет запаха горелого? Слуги с собакой спустились вниз и обыскали место под верандой, но ничего не нашли. Нам оставалось только замолчать и оставить эту загадку неразрешенной до конца жизни». После некоторого молчания этот высокомерный скептик сказал: «Я не нахожу объяснения случившемуся даже теперь и могу лишь констатировать факт»
Понимаете, Роман, проблема немного не там, где вы ее видите. Вы имели еще раз убедиться в узости догматического сознания атеиста. Проще говоря, дело не в современности, не в мифическом "развитии науки", а в ограниченности конкретно вашего собеседника.
и после моего утверждения о том что я верю в существование бесов он просто стал надо мной смеяться
Посмейтесь в ответ над его представлениями о науке. Судя по всему, он в ней ничего не смыслит. Постарайтесь понять, что спорит он с вами не с позиции науки, а с позиции собственных догматов, почему-то выдавая их за науку. Спросите его, почему он это делает. Можете также спросить, какая именно наука опровергает существование бесов, и как именно, при помощи каких аргументов, она делает это.
//"...Племени российской интеллигенции надо сказать как-то попроще, что-нибудь на ее жаргоне (типа биоэнергоинформационное поле Вселенной). Тогда будет понятно. Бог - непонятно. А здесь не то что Бога, беса упомянуть нужно! Ясно, сразу начнутся крики: «мракобесие», «инквизиция», «нашли о чем говорить!». Поэтому миссионер решил «смягчить», перейдя на понятный аудитории жаргон: «И вы знаете, в это мгновение к человеку обращается мировое трансцендентальное тотально-персонифицированное космическое зло…»
И тут бес высовывается из-под кафедры: «Как-как ты меня назвал? Я не расслышал»...//
\найдите книгу о. Серафима Роуза "Душа после смерти". Все эти вопросы снимутся.\
Это просто личные представления человека. Тысячи людей занимаются этим и все по разному. Мне бы хотелось услышать библейское обоснование "падения" грешных духов на землю.
"...и когда ты говоришь что веришь в бесов, тебя принимают за идиота..."
Здравствуйте, Роман Сергеевич!
Дело тут, видимо, не в термине. Я сама часто попадаю в ситуации, уязвляющие самолюбие. Имея в себе грех гордости, я знаю, что Господь так лечит меня. Стараюсь терпеть. Но, как говориться, терпение – серебро, а смирение – золото. Смириться очень не просто, поэтому похожие ситуации будут повторяться снова и снова, для нашей же пользы.
Укрепи Господи!
Наверно, Ваш атеист решил, что Вы верите в чертиков с рожками, копытцами и хвостом, вот и смеялся. Объяснили бы ему, что бесы - чисто духовные существа, занимающие в духовном мире место, аналогичное черным дырам в мире физическом.
Многие в бесов не верят, зато верят в "подсознание". Таким надо просто объяснять, что всякие бяки из подсознания - это и есть бесы.
:)
это понятно. Можно и другую какую-нибудь формулировку придумать, почему нет.
бесы не являются догматами, что Вы...
Апостол Павел, например, называл их "духами злобы поднебесной", я думаю, вы тоже можете использовать что-то подобное.
Хотя что о них говорить, надо Христа проповедовать.
>> Православный миссионер выступает в университете, и по ходу разговора он дошел до той минуты, когда ему необходимо употребить слово «бес». Но он понимает: эта публика еще слово «Бог» не научилась выговаривать и правильно им пользоваться. Племени российской интеллигенции надо сказать как-то попроще, что-нибудь на ее жаргоне (типа биоэнергоинформационное поле Вселенной). Тогда будет понятно. Бог - непонятно. А здесь не то что Бога, беса упомянуть нужно! Ясно, сразу начнутся крики: «мракобесие», «инквизиция», «нашли о чем говорить!». Поэтому миссионер решил «смягчить», перейдя на понятный аудитории жаргон: «И вы знаете, в это мгновение к человеку обращается мировое трансцендентальное тотально-персонифицированное космическое зло…» И тут бес высовывается из-под кафедры: «Как-как ты меня назвал? Я не расслышал»
"Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? или это часть нерушимых догматов церкви?"
Да как беса не назови, суть его не изменится. :0)
Говорите, что верите в НЛО, инопланетный разум, барабашек, медитацию и левитацию - тогда, наверное, не будут смеяться. Скажте, что зеленые человечки сканируют лучем черепную коробку человека и заставляют плясать под свою дудку. Скажите, что верите в нашествие инопланетян а-ля "Люди в черном", что они, инопланетяне, поселяются в человеческом теле и выгнать их бывает ох как трудно...
Потому и стал смеяться и воспринимать, что бесу это не выгодно. Постарайря не обращать на это внимание. Думаю не открою секрета сказав, что как только человек начинает приближаться к истине, рядом должен обязательно ктото быть, чтобы смутить и посеять сомнения. Миряне, Атеисты и могие другие, они в духе (с духом) Антихриста (мирском, противник) и он просто так не отпустит Душу к познанию истины. «Михаил»
Вы как раз застали меня за чтением великого романа Федора Михайловича Достоевского "Бесы", так что я сначата подумал, что тут об этом романе. Удивительнейшее произведение, во многом предсказывающее ход последующих событий в России. Кабы не предали мы тогда свою веру, то и не пришлось бы сейчас залечивать раны. Так что бесы, похоже, и вправду существуют, всех тогда попутали. Теперь-то мы умнее стали.
Вопрос интересный, даже не знаю, что ответить. Но вот проводить параллель "атеист" - "современный человек" - не стоит. Атеизм уже становиться пережитком прошлого...
"Может быть было бы более верно именовать их по другому (во внешних источниках конечно), в соответствии с развитием науки? или это часть нерушимых догматов церкви?"
Смысл то какой? Скажу Вам, что современная наука это только маленькое окошко в Мир Большой. Всеми средствами доступными науке можно видеть и фиксировать не более 10% всего происходящего в реальности. То есть большая часть остаётся за кадром.
Серьёзной науке всего каких-то 300-350 лет, в это же самое время, наука до недавнего времени просто отрицала, и соответственно не занималась изучением "паранормального", только в конце 20-го Века этим всерьёз занялись в Пентагоне и Минобороны России. Стали смотреть на человека не как на чисто материальное существо, но как на нечто, что только представлено в этом мире материальным телом и что имеет некое продлжение в мире, которого мы не видим, как впрочем и все события происходящие в "видимом спектре" (то есть той части реальности которую можно зафиксировать, рентгеном, светом, нейтрино, протонами, итд., итп.).
До сих пор открыт вопрос гравитационного взаимодействия, не найден ни его источник ни частица, неизвестна ни его скорость ни способ распространения, есть только масса предположений и экспериментов.
То же касается и всех эллементарных частиц -- их поведение и "устройство" это только предположения, которые подтверждаются или нет экспериментами. До сих пор идут споры что же на самом деле они из себя представляют, во вполне серьёзных научных кругах.
Так, что не будьте так категоричны о бесах (им кстати еще в древнейшем Вавилоне "молились", как и некоторые президенты сегодня), наука да и мы с Вами просто слепые котята, в полном смысле этого слова.
Роман, бывают же люди-пакостники, которых только что и сдерживает немного, так это страх перед осуждением и наказанием.
Представте себе что такой человек стал невидимым и получил возможность пакостить совершенно безнаказанно. Как он себя поведёт в такой ситуации?
Верить в бесов -- не правильно. Я верю в Бога и знаю (опытно тоже) о наличии бесов. А Ваш оппонент имеет все шансы близко познакомиться с ними, увы... Причем, возможно, скорее чем мы думаем...
