>>Видите ли, Владимир, в средневековых источниках до 11 века вообще не заметно стремления к освобождению Гроба Господня (которое, пока, не удавалось привести в жизнь по объективным причинам)
Повторюсь, Европа того времени – была крайне разрозненной и бедной. Для объединения европейцев вокруг самой идеи крестовых походов – нужна была сила и почва, которой до сих пор не было.
При этом надо отметить, что Римская кафедра в это время была сильно развращена, именно это и послужило началом т.н. Клюнийского движения за очищение Церкви под руководством папы Григория VII.
>>Какие Вам известны призывы к освобождению Гроба Господня в Европе, начиная с 7 века?
А вы сравните Европу 7-9 веков и Арабский Халифат 7-9 веков.
Не многого ли вы требуете?
>>В том же сообщении я объяснил Вам, почему Ваша аналогия хромает. Кратко: если бы мусульмане пятьсот лет не предъявляли претензий к американским морским пехотинцам у Каабы, то их запоздалое "оскорбленное религиозное чувство" было бы столь же искренним, как и призыв в 1095 году к "освобождению Гроба Господня".
Однако это совсем не означает того, что искренне верующие мусульмане не были бы возмущены этим присутствием на протяжении этих 500 лет.
Большинство исламских государств были под сапогом европейских империй… с треском рухнула Османская империя…
Когда-то ислам был силен, затем слаб. Сегодня он опять на коне.
>>Именно. На чём же тогда основано Ваше предположение, что "освобождение Гроба Господня" было истинной причиной походов?
На том, что первый крестовый поход завершился в Иерусалиме.
>>И как Вы всё-таки отнесетесь к вторжению мусульман в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана?
Мечети в Казани есть, поэтому вторжений ждать не приходиться.
Если бы их там не было – другой вопрос.
Например, сегодня крымские татары требуют вернуть им Крым с последующей исламизацией… как человек религиозный я их вполне понимаю, хотя как христианин и не поддерживаю.
Но в том то и беда, что мы готовы понимать кого угодно вплоть до африканских аборигенов с их человеческими жертвоприношениями, но в мотивации христиан – усматриваем исключительное зло, меркантильность и кровожадность.
Не однобоко ли?
Это уродливое детище чудовища политкорректности и общечеловеческих ценностей.
Чувство вины перед иудеями и мусульманами... только они белые и пушистые.
///Государства Западной Европы после Великого переселения народов – стали формироваться только в эпоху Карла Великого (9-11 вв.), но даже в это время Европу сотрясали вторжения норманнов.///
Видите ли, Владимир, в средневековых источниках до 11 века вообще не заметно стремления к освобождению Гроба Господня (которое, пока, не удавалось привести в жизнь по объективным причинам).
Какие Вам известны призывы к освобождению Гроба Господня в Европе, начиная с 7 века?
Вынашивал ли идею освобождения Гроба Господня Карл Великий, какие шаги он предпринял для этого?
Если причина в норманнах, то почему к освобождению Гроба Господня не стремилась христианская Саксония, по географическому положению свободная от норманнских набегов?
С интересом жду ответа.
///Речь ни об этом.
Вы же сами мне писали, что например вторжение армии США в Мекку – кощунство.
Так почему идея освобождения христианами Иерусалима – это агрессия?
Двойные стандарты политкорректности?///
В том же сообщении я объяснил Вам, почему Ваша аналогия хромает. Кратко: если бы мусульмане пятьсот лет не предъявляли претензий к американским морским пехотинцам у Каабы, то их запоздалое "оскорбленное религиозное чувство" было бы столь же искренним, как и призыв в 1095 году к "освобождению Гроба Господня".
///крестоносцы в 1204 г. ограбили христианский же Константинополь///
Именно. На чём же тогда основано Ваше предположение, что "освобождение Гроба Господня" было истинной причиной походов?
И как Вы всё-таки отнесетесь к вторжению мусульман в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана?
>>Ваше "нет" голословно, а позиция Балытникова ясно аргументирована: "Византия утратила Палестину к концу третьего десятилетия седьмого века. А спустя ПОЧТИ ПЯТЬСОТ ЛЕТ ЗАПАД СПОХВАТИЛСЯ? Несерьезно."
Верно.
Но только что представлял из себя сам Запад в это время – Балытников – вам не рассказывал?
А зря.
Государства Западной Европы после Великого переселения народов – стали формироваться только в эпоху Карла Великого (9-11 вв.), но даже в это время Европу сотрясали вторжения норманнов. Какой ужас наводили норманны в Европе того времени – читайте в истории.
>>Папа Урбан II
Отчасти папа был прав. Восток того времени был куда богаче, чем Европа, это и стало основной причиной извращения самой идеи крестовых походов…. Извращение столь сильное, что крестоносцы в 1204 г. ограбили христианский же Константинополь.
>>Гм. Следовательно, Вы предлагаете не осуждать сурово мусульман, если они вторгнутся в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана...
Речь ни об этом.
Вы же сами мне писали, что например вторжение армии США в Мекку – кощунство.
Так почему идея освобождения христианами Иерусалима – это агрессия?
///Нет.
Первоначальная идея - освобождение Гроба Господня.///
Ваше "нет" голословно, а позиция Балытникова ясно аргументирована: "Византия утратила Палестину к концу третьего десятилетия седьмого века. А спустя ПОЧТИ ПЯТЬСОТ ЛЕТ ЗАПАД СПОХВАТИЛСЯ? Несерьезно."
Папа Урбан II:
"земля, которую вы населяете... сделалась тесной... не обильна и едва дает хлеб".
"Земля та... по выражению Писания "течет медом и млеком"... плодоноснейший перл земли, второй рай утех".
///Вот именно.
Поэтому не стоит так сурово осуждать европейских христиан того времени.///
Гм. Следовательно, Вы предлагаете не осуждать сурово мусульман, если они вторгнутся в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана... Странная позиция. Атеист, в случае такого вторжения, не только "сурово осудит", но и немедля пойдёт в военкомат. Вы поступите иначе?
Лично я осуждаю Церковь того времени за то, что обычной агрессии было придумано ложное религиозное обоснование, действительно, вовлекшее в войну многих искренних верующих. Если сравнивать с США - освобождение Гроба Господня аналогично поиску ОМП в самой богатой нефтью стране Ближнего Востока. Предлог.
Вы и сами спрашивали в теме, почему крестовые походы не начались до 11 века и не продолжились после 13 века. Каков ответ на этот вопрос с позиции: "причина войны - освобождение Гроба Господня"?
"Для меня доводы Нового Завета куда более авторитетны чем доводы блж. Августина."
>>ГДЕ нз запрещает насилие над еретиками из любви, для их блага ? С чего Вы взяли, что Августин неправ?
Вот методы проповеди и обращения согласно Евангелию:
«Ходя же проповедуйте, что приблизилось Царствие Небесное…
Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди…
В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нём достоин, и там оставайтесь пока не выйдете; А входя в дом приветствуйте его говоря: «мир дому сему»; И если дом будет достоин, то мир ваш придёт на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших» (Мф. 10, 7-14)
Где здесь говорится о насилии по отношению к инакомыслящим?
Много причин - социально-экономических, культурных.
Была на Форуме тема с попыткой оправдания Крестовых походов. Но в ней В. В. Балытников убедительно, на мой взгляд, доказал, что Крестовые походы никак не могли быть вызваны реальной военной угрозой мусульман Европе.
http://www.kuraev.ru:8080/forum/view.php?subj=58373&fullview=1&order=
///Например, представьте что сегодня армия США войдет в Мекку...
Какова будет реакция мусульман?///
Воспримут, как кощунство, полагаю. (Думаю, что командование армии США это понимает и, соответственно, введет в Мекку войска только если, действительно, захочет оскорбить рел. чувства мусульман).
Что касается того, что введение мусульманской армии в Иерусалим оскорбило рел. чувства христиан, соглашусь всё с тем же Балытниковым:
"Византия утратила Палестину к концу третьего десятилетия седьмого века. А спустя ПОЧТИ ПЯТЬСОТ ЛЕТ ЗАПАД СПОХВАТИЛСЯ? Несерьезно."
Очевидно, негативная репутация крестовых походов связана не только с тем, что войска европейских государств вели агрессивную войну против мусульман. Негативная репутация Крестовых походов связана с тем, что эта война оправдывалась религией.
Из речи Папы Урбана II на Клермонском Соборе (1095):
"вас должна вызывать святая гробница Спасителя и Господа нашего, которой владеют ныне нечестивые народы".
"земля, которую вы населяете, сдавлена отовсюду морем и горными хребтами, а вследствие того она сделалась тесной при вашей многочисленности; богатствами она не обильна и едва дает хлеб тем, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, ведете войны и наносите смертельные раны. Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому, исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините ее себе. Земля та была дана Богом во владения сынам Израиля и, по выражению Писания, "течет медом и млеком". Иерусалим - плодоноснейший перл земли, второй рай утех. Спаситель рода человеческого прославил его своим присутствием, украсил своей жизнью, освятил страданиями, смертью искупил и погребением превознес. И этот царственный город, расположенный в центре земли держится теперь в неволе у своих врагов и пресмыкается перед народом, не ведущим Бога. Он просит и ждет освобождения и непрестанно молит вас о помощи. А всякая помощь исходит от вас, потому что, как я уже сказал, Бог перед всеми народами вас одних одарил славой оружия. Пуститесь же в этот путь во отпущение грехов своих, с уверенностью наследовать незапятнанную славу Царствия Небесного».
(Роберт Монах. Иерусалимская история // Цит. по История средних веков. Крестовые походы: 1096-1291 / Сост. М. Стасюлевич. - М., 2001. - С. 58. - (Переиздание дореволюционной хрестоматии 1865 г.))
Ср.
http://www.tks-v.ru/~v1rus/sites/medieval-wars/articles/ha_0024.html
Как видите, помимо чисто материалистического обоснования:
"земля, которую вы населяете... сделалась тесной... не обильна и едва дает хлеб".
"Земля та... по выражению Писания "течет медом и млеком"... плодоноснейший перл земли, второй рай утех".
есть и религиозные аргументы:
"Предпримите путь к Гробу Господню", "вас должна вызывать святая гробница", "путь во отпущение грехов".
Западные христиане так это и восприняли:
"По закрытии Клермонского собора - а собор был созван в ноябре (1095г.), в восьмой день после праздника св. Мартина - по всем провинциям пронеслась молва о нем, и едва только куда-нибудь достигали повеления Папы, люди сами шли к своим соседям и родственникам, убеждая предпринять "путь Господень", как называли тогда ожидаемый поход".
(аббат Гирберт Ножанский. История, называемая Деяния Бога через франков // Цит. по Там же. - С. 72)
Именно восприятием агрессивного похода, как "пути Господня", и обусловлено осуждение Крестовых походов.
"Это только вариант толкования от блаженного Августина. Евангелие нигде не призывает никого преследовать."
Точнее , такой вопрос ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ , он был неактуален.
Единственный способ вывести ответ на данный вопрос - это именно толкование. Толкование Августина вполне легитимно (значит , преследования в принципе совместимы с хр-вом , как минимум) и , более того , логично и аргументированно.
А вот доводы оппонентов Августина - страдают нечеткостью аргументации , не в обиду Вам будь сказано.
Вот Вы - можете логически доказать , что Августин неверно понимает евангелия ?
