>>О праве же гос-ва карать за ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ВЕРЫ тут ничего нет. Но само право гос-ва на насилие по отношению к лицам , нарушающим законы , безусловно признается (Рим.13:4) - видимо , Павел не считает , что насилие к преступникам , полезное для общества , запрещено.
Ну а если гос-во запретит отход от хр-ва в силу его вредности для общества? Ответ очевиден."
Не мешайте два разных института.
Христианство по-сути всегда проводило водораздел между государством и частной верой, ещё Христос говорил: Отдавайте кесарю кесарево, а Божье – Богу; Царство Моё – не от мира сего и т.д.
Всякая политика Церкви слиться с государством – антихристианская по существу.
***Впрочем , вроде бы это Вы должны обосновать Вашу позицию. Так у Вас есть ФАКТЫ , подтверждающие , что "древней греции" и пр. не было ? ***
я и говорю: НЕТ доказательств ее существования. чем не факт?:)))
***Дело не в рукописях. А в невероятности того , что целый мир , так непохожий на средневековье, был придуман кучкой мечтателей. На мой взгляд***
Я не сказал в средневековье. Вполне возможно, что в начале НАШЕЙ ЭРЫ. Тоже много сотен лет спустя. это о философии. а история - безусловно в средневековье. история древней греции датирована точнее. чем история стран через тысячу лет после. имхо абсурд абсолютный. мифология - калька с римской и древнегерманской.
***К тому же , традиция иудаизма независимый свидетель.***
"1) Я надеюсь, что вы в курсе. что ревизионисты и отрицатели холокоста - не одно и то же."
Вроде.
" 2) Вы в курсе. где находятся рукописи гомера и т.д.? ОТКУДА есть пошла вся эта древняя греция?"
Дело не в рукописях. А в невероятности того , что целый мир , так непохожий на средневековье, был придуман кучкой мечтателей. На мой взгляд.
К тому же , традиция иудаизма независимый свидетель. И не единственный , кстати.
Впрочем , вроде бы это Вы должны обосновать Вашу позицию. Так у Вас есть ФАКТЫ , подтверждающие , что "древней греции" и пр. не было ? Мне таковые неведомы.
***Практика борьбы с еретиками путем физической расправы известна еще со времен первых христианских императоров IV-V веков.***
Они действовали так же, как их предшественники, истреблявшие христиан. Становление любой религии - это обязательно нетерпимость. Когда она уже устоится, нетерпимость уходит. Кальвин сжег сервета, но после него кальвинисты никого не жгли.
Опять-таки, реакция - в идеале - адекватна вызову. Если верить Льву гумилеву, богомилы и катары представляли смертельную угрозу европейской ( т.е. христианско-католической) цивилизации. Вот их под корень и вырезали.
Сегодня христианство увы, отступает, и прослеживается обратная тенденция - объединения всех его ветвей в борьбе с волной неверия. Более того. священослужители разных конфессий мирно соседствуют на всяких форумах, и даже вместе молятся. Раньше это было абсолютно невозможно.
По прошлой теме
1) Я надеюсь, что вы в курсе. что ревизионисты и отрицатели холокоста - не одно и то же.
2) Вы в курсе. где находятся рукописи гомера и т.д.? ОТКУДА есть пошла вся эта древняя греция?
Я в целом согласен с Вами, но нельзяничего абсолютизировать. Итак: у крестовых походов были следующие причины
1) Экономические - перекрытие молодой мусульманской империей торговых путей в индию и Китай. Венецианцам залезли в карман. и они оплатили крестовые походы
2) Демографические - перенаселение западной европы в тот момент. это привело к повышенной агрессивности. и к возможности отправить большую армию на Ближний восток
3) Религиозные. многочисленные христианские общины малой азии возопили о помощи к условным единоверцам-католикам. увидев реальную мусульманскую угрозу
4) Политические - я их не знаю, но видимо были какие-то предпосылки для объединения сил большинства европейских государств
5) военные - разгромив мавров в испании,рыцари были не прочь повоевать и в палестине
Наверняка, есть и еще причины.
кстати. я не уверен. что Православная церковь как-то одобряла эти самые крестовые походы. Надеюсь. что нет
"А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших» (Мф. 10, 7-14)".
Ну элементарно же: как частное лицо нужно поступать именно так , а не вершить самосуд.
Кто спорит?
О праве же гос-ва карать за ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ВЕРЫ тут ничего нет. Но само право гос-ва на насилие по отношению к лицам , нарушающим законы , безусловно признается (Рим.13:4) - видимо , Павел не считает , что насилие к преступникам , полезное для общества , запрещено.
Ну а если гос-во запретит отход от хр-ва в силу его вредности для общества? Ответ очевиден."
>>Были антиколониальные движения, но заканчивались безуспешно (см. А. А. Губер, Г. Ф. Ким, А. Н. Хейфец. Новая история стран Азии и Африки). Попыток крестовых походов до 11 века не было.
Все верно.
Но и потеря Палестины Византией - тоже не из разряда добровольных.
Не примеряйте современную рубаху атеизма и инфантильности к людям того времени. Еще в 17 в. из-за каждого слова Писания и его понимания в Европе бушевали религиозные войны.
///Вы не ответили: тогда почему мусульмане не свергали европейских колонизаторов на протяжении столетий? Желаний не было?///
Были антиколониальные движения, но заканчивались безуспешно (см. А. А. Губер, Г. Ф. Ким, А. Н. Хейфец. Новая история стран Азии и Африки). Попыток крестовых походов до 11 века не было.
///Тогда почему это желание вдруг возникло ни с того ни с сего?///
О том и речь.
///Скажите, почему сегодня политический конфликт в той же Чечне – сами сепаратисты часто выдают за конфликт религиозный?
Правильно, чтобы привлечь массу единоверцев по всему миру.///
То же самое и Крестовый поход. Очень жаль искренних христиан/мусульман, которые поверили пропаганде.
///Вообщем сводить мотивы Крестовых походов к меркантильности и жадности тогдашних европейцев – как минимум глупо.///
По-научному это называется экономические интересы. И в том, что именно из-за них начинаются войны, по-моему, ничего глупого нет. У Вас своя точка зрения, у меня - своя. Думаю, на этом можно закончить.
>>Тоже повторюсь, в первую очередь не было самой идеи. Дело не в том, что Европа была не в силах осуществить желание провести Крестовый поход. Дело в том, что у нее не было такого желания
Тогда почему это желание вдруг возникло ни с того ни с сего?
По-моему не было возможности.
Почему мусульмане не свергали колониальные европейские империи на протяжении столетий? Желания не было?
>>Не аргумент. 1099 год - достаточно условная граница первого крестового похода. Да, оказалось, что "рай утех" завоевывать не так легко: пустыня, эпидемии, голод до людоедства, налеты сарацин. "Сабельному мясу" твердили, чтобы они потерпели до Иерусалима, после взятия города многие повернули домой. Но на этом экспансия вовсе не закончилась. В 1100-1118 годах иерасулимское королевство завоевало Арсуф, Цезарею, Птолемеаду, Сидон, Бейрут.
Аргумент.
Просто аппетит у некоторых приходит во время еды.
А сам поход достиг цели.
>>По той же причине не было религиозных оснований и для крестового похода - храм в Иерусалиме в мечеть не переделывали
Ислам странная часто противоречивая религия. Например, сам пророк Мухаммед – благотворил древнему монастырю св. Екатерины на Синае. В то же время это не мешает мусульманам гнать христиан.
Скажите, почему сегодня политический конфликт в той же Чечне – сами сепаратисты часто выдают за конфликт религиозный?
Правильно, чтобы привлечь массу единоверцев по всему миру. Плоды известны: в Чечне против федеральных войск воюют арабы, африканцы и европейцы восточного происхождения, вообщем мусульмане.
Только ли за деньги воюют боевики? И если только за деньги – то почему все они – мусульмане?
Сегодня память терактов в США.
Мусульманам, управлявшими самолётами – очевидно деньги были уже не нужны…
Недавно слушаю интервью мусульманского муллы Амстердама. Он говорит, что в большинстве своём европейское общество ничего и слышать не хочет о Боге. Его возмущение лично мне очень понятно.
С точки зрения христиан и мусульман – безверующее общество слабо и тупо (сами феномены гедонизма, большое число самоубийств, наркомания и эвтаназия говорят сами за себя). А потому некоторые считают, что это слабеющее и бессмысленное общество надо бить и добивать.
Вообщем сводить мотивы Крестовых походов к меркантильности и жадности тогдашних европейцев – как минимум глупо.
///Повторюсь, Европа того времени – была крайне разрозненной и бедной. Для объединения европейцев вокруг самой идеи крестовых походов – нужна была сила и почва, которой до сих пор не было.///
///А вы сравните Европу 7-9 веков и Арабский Халифат 7-9 веков. Не многого ли вы требуете?///
Тоже повторюсь, в первую очередь не было самой идеи. Дело не в том, что Европа была не в силах осуществить желание провести Крестовый поход. Дело в том, что у нее не было такого желания.
///При этом надо отметить, что Римская кафедра в это время была сильно развращена, именно это и послужило началом т.н. Клюнийского движения за очищение Церкви под руководством папы Григория VII.///
Посмотрите святых 7-11 века. Они, "не будучи сильно развращенными", писали о грядущем Крестовом походе? Нет, следовательно дело не в этом.
///искренне верующие мусульмане не были бы возмущены этим присутствием на протяжении этих 500 лет///
Я и жду доказательств того, что искренне верующие христиане были возмущены этим присутствием до Григория VII.
///На том, что первый крестовый поход завершился в Иерусалиме.///
Не аргумент. 1099 год - достаточно условная граница первого крестового похода. Да, оказалось, что "рай утех" завоевывать не так легко: пустыня, эпидемии, голод до людоедства, налеты сарацин. "Сабельному мясу" твердили, чтобы они потерпели до Иерусалима, после взятия города многие повернули домой. Но на этом экспансия вовсе не закончилась. В 1100-1118 годах иерасулимское королевство завоевало Арсуф, Цезарею, Птолемеаду, Сидон, Бейрут. В 1124 году пал Тир, в 1153 году - Аскалон. Князь Антиохии Боэмунд осадил Халеб, затем начал поход вглубь Малой Азии, но был разбит и взят в плен туркменами. В 1101 году (через два года после взятия Иерусалима), три новых огромных армии крестоносцев, воодушевленные известиями о военных успехах,высадились в Малой Азии и двинулись вглубь мусульманских земель с конечной целью - Багдад. Все они были в разных местах разгромлены мусульманами (Эпоха крестовых походов / Под ред. Э. Лависса и А. Рембо. - М.-СПб., 2003. - С. 363-366). Таким образом, Иерусалим - только промежуточный этап в цепи завоеваний.
///Мечети в Казани есть, поэтому вторжений ждать не приходиться.///
По той же причине не было религиозных оснований и для крестового похода - храм в Иерусалиме в мечеть не переделывали.
///Но в том то и беда, что мы готовы понимать кого угодно вплоть до африканских аборигенов с их человеческими жертвоприношениями, но в мотивации христиан – усматриваем исключительное зло, меркантильность и кровожадность.
Не однобоко ли?
Это уродливое детище чудовища политкорректности и общечеловеческих ценностей.
Чувство вины перед иудеями и мусульманами... только они белые и пушистые.///
По-своему любопытные замечания, но к данному разговору они отношения не имеют. Я бы не одобрил и военного похода из чисто религиозных соображений. Но в крестовых походах Гроб Господен, действительно, был только предлогом.
450 лет европейцы не проявляли желания освободить "Святую Землю". Невозможно, чтобы подобное желание 450 лет держалось в тайне. Соответственно, были причины того, что желание проявилось именно в 11 веке.
Уже в призыве к походам папа привел и чисто меркантильные обоснования, то есть, они вовсе не были позднейшими искажениями "светлой идеи".
Походы не ограничились Гробом Господним и даже не ограничились нехристианскими землями.
Расширилась практика наследования на основании первородства.
Невероятно, что без Гроба Господня младшие сыновья феодалов не мечтали бы о собственных землях.
Сложилось крепостное право.
Невероятно, что без Гроба Господня крестьяне не мечтали бы освободиться от крепостной зависимости.
Итальянские города Амальфи, Пиза, Генуя и Венеция сражались с мусульманами за господство над западным и центральным Средиземноморьем. К 1087 итальянцы вытеснили мусульман из южной Италии и с Сицилии, основали поселения в Северной Африке и взяли под свой контроль западную акваторию Средиземного моря. Они предпринимали морские и сухопутные вторжения на мусульманские территории Северной Африки, силой добиваясь у местных жителей торговых привилегий.
Невероятно, что без Гроба Господня средиземноморские купцы не мечтали бы о победе над конкурентами.
Дело не "политкорректности", дело в реальном взгляде на историю.
Самое интересное что государство всегда более гнало именно православных.
СССР как последний пример.
Нынешняя Европа избивает священников за то что они говорят что гомосексуализм грех.
Западное об-во уже крайне тоталитарно.
"А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших» (Мф. 10, 7-14)".
Ну элементарно же: как частное лицо нужно поступать именно так , а не вершить самосуд.
Кто спорит?
О праве же гос-ва карать за ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ВЕРЫ тут ничего нет. Но само право гос-ва на насилие по отношению к лицам , нарушающим законы , безусловно признается (Рим.13:4) - видимо , Павел не считает , что насилие к преступникам , полезное для общества , запрещено.
Ну а если гос-во запретит отход от хр-ва в силу его вредности для общества? Ответ очевиден.
