***Аристотель в "фундаментальной" (Талмуд , Мидраш) литературе вроде бы не упоминается , но Александр Македонский - да , и не раз. Как раз примерно в то время. Ну и кое-кто еще из политиков , имеющих отношение к иудеям (Веспасиан с Титом , Адриан и пр.). Правда, мало и коротко.
Но , Аристотеля упоминают мудрецы позднего времени (скажем , Рамбам - 12 - 13вв). Так же как мусульманские философы.***
Я не готов отрицать существование мощной военной державы в македонии до Рима, или одновременно с ним. Так что александр в общем-то имеет право на существование)))) Мой основной посыл - не было посекундной истории античной греции за 500-300 лет до Рождества. А античная философия придумана в начале нашей эры. Пришла в голову и такая мысль - некоторые антихристианские идеи их авторам удобнее было излагать не как свои, а как наследие прошлого. А то ведь в Вашей собственной теме написано, как тогда поступали с еретиками.
Рамбам же и к вполне могут не знать точной даты существования аристотеля - тысячу лет его трудам или полторы.
***"Где археологические находки в определенны слоях7"
А разве их нет?***
С точной датировкой по моему нет. Их определяют по мифам, как неизвестно что Шлиман назвал троей.
***я , ест-но , имею в виду идею "новых хронологов", что католики (Скалигер и пр.) увеличили возраст хр-ва на 1000 лет - от этой фальсификации , мол , и начались проблемы. ВЫ эту идею поддерживаете ?***
ну что Вы. сам Фоменко определяет датировку крестовых походов как абсолютно точную. А Рим никак не мог пасть за сто лет до этого. Тут же и арабские завоевания, и Рим, и нашествие гуннов. история средиземноморья за первое тысячелетие известна хорошо. Причем по каждому его участку. В других регионах, правда, есть накладки. но ИМХО в соседних тоже все благополучно.
Я что-то не помню аргументов в пользу столь странной теории.
***Откуда взяться деньгам , если проблемы с ростом производства благ (= ВВП***
За один и тот же товар норвеги во время войны брали с немцев вдвое дороже. Но в 1915 и 1916 больше, а в 1918 меньше, поскольку действовала блокада, и деньги у немцев кончились. Так что в 1918 деньги просто лежали на счетах "новых норвежцев", ожидая своего часа, и не влияя на ВВП.
***в такой маленькой стране как норвегия только в отдельных отраслях прорывы и возможны."
Наверное , так и было. Значит, денег стало существенно больше именно в них. Не в стране в целом.***
Но вся экономика небольшой страны - это и есть несколько отраслей. В других денег больше не станет, поскольку их просто нет)))) Разумеется. деньги притекли в ограниченное количество карманов. Просто мой источник уделял основное внимание внешней политике, и фамилии этих везунчиков не привел.
***Да, как, собственно, Вы себе представляете историю, с поправкой на отсутствие древней Греции?
Вы не могли бы описать основные этапы (вкратце), с датировкой ? Так было бы легче понять , о чем Вы спорите с учеными. В средние века Вы верите (признаете их). А раньше ?***
очень грубо - за триста лет до Рождества постепенно складывается средиземноморская общность, которая в итоге концентрируется вокруг Рима. После этого примерно так, как и в обычной хронике. То есть историк должен описывать все приблизительно и осторожно, а не с точностью до минуты.
Средние века я признаю - их как раз не слишком точно датируют.
"Это уже по делу. То есть, ваши мудрецы говорят об этих контактах именно за 300 лет до Рождества? И упоминают не только александра, но и аристотелей ( Гимбург мне как-то написал: вы пишете аристотеля с маленькой буквы, и значит не о чем с вами говорить, а я не специально)))".
Да , есть такая хронология.
Аристотель в "фундаментальной" (Талмуд , Мидраш) литературе вроде бы не упоминается , но Александр Македонский - да , и не раз. Как раз примерно в то время. Ну и кое-кто еще из политиков , имеющих отношение к иудеям (Веспасиан с Титом , Адриан и пр.). Правда, мало и коротко.
Но , Аристотеля упоминают мудрецы позднего времени (скажем , Рамбам - 12 - 13вв). Так же как мусульманские философы.
"***Это я к вопросу о прибавке 1000 лет: Вы так и не ответили , верите Вы в нее или нет.А ведь вопрос важный.***
Михаил , Я НЕ МОГУ В ТАКОЕ ВЕРИТЬ, я не хочу уподоблятся апологетам древней греции. Если найду доказательства - буду ЗНАТЬ. Кстати. я на самом деле не вполне понял. о чем идет речь. Вы хотите сказать. что Рождество было не 2, а одну тысячу лет назад?"
Да , я , ест-но , имею в виду идею "новых хронологов", что католики (Скалигер и пр.) увеличили возраст хр-ва на 1000 лет - от этой фальсификации , мол , и начались проблемы. ВЫ эту идею поддерживаете ?
"Спорное , по форме , заявление. В 1918 г. ВВП Норвегии был на 4% НИЖЕ , чем в 1913 г. Правда , в 1919 г. он превысил довоенный на 13 % процентов. Но все равно негусто (разве что в других европейских странах было еще хуже).***
ВВП здесь АБСОЛЮТНО не при чем. Деньги - вот что у них появилось. И как только конъюнктура мирового рынка позволила, они построили на эти деньги флот, электростанции, заводы."
Ну как же ни при чем ? Откуда взяться деньгам , если проблемы с ростом производства благ (= ВВП) ? В пр-во ВВП , кстати , входят и стр-во , и пр-во электричества , и кораблестроение , и транспорт (точнее , добавленная стоимость в этих пр-вах).
"***Другое дело , что могли быть прорывы в ОТДЕЛЬНЫХ отраслях.***
в такой маленькой стране как норвегия только в отдельных отраслях прорывы и возможны."
Наверное , так и было. Значит, денег стало существенно больше именно в них. Не в стране в целом.
Да, как, собственно, Вы себе представляете историю, с поправкой на отсутствие древней Греции?
Вы не могли бы описать основные этапы (вкратце), с датировкой ? Так было бы легче понять , о чем Вы спорите с учеными. В средние века Вы верите (признаете их). А раньше ?
"Где археологические находки в определенны слоях7"
Еще раз: где РУКОПИСИ? Где археологические находки в определенны слоях7 Интерпретируются устные истории. Но это ж не Тора, в конце концов:)))
***Вероятнее , именно наличие неких идей в античной лит-ре пробудило активность людей 18 в.***
Есть ли свидетельства того, что вся эта мифология была известна до 17 века? именно с датировкой 300 и более лет до н.э.?
***Если говорить о греках , контакты с ними начались с Александра Македонского.
Тут еврейские источники начинают перекликаться с греческими. По счету лет (самый важный пример!) с этого времени совпадение почти полное. Притом что еврейские источники заполняют эти века СВОИМИ фигурами (много поколений мудрецов Торы), лишь попутно упоминая чужие (что такой-то жил при Александре , например).***
Это уже по делу. То есть, ваши мудрецы говорят об этих контактах именно за 300 лет до Рождества? И упоминают не только александра, но и аристотелей ( Гимбург мне как-то написал: вы пишете аристотеля с маленькой буквы, и значит не о чем с вами говорить, а я не специально)))
***Это я к вопросу о прибавке 1000 лет: Вы так и не ответили , верите Вы в нее или нет.А ведь вопрос важный.***
Михаил, Я НЕ МОГУ В ТАКОЕ ВЕРИТЬ, я не хочу уподоблятся апологетам древней греции. Если найду доказательства - буду ЗНАТЬ. Кстати. я на самом деле не вполне понял. о чем идет речь. Вы хотите сказать. что Рождество было не 2, а одну тысячу лет назад?
***И по итогам первой мировой страна сказочно обогатилась."
Спорное , по форме , заявление. В 1918 г. ВВП Норвегии был на 4% НИЖЕ , чем в 1913 г. Правда , в 1919 г. он превысил довоенный на 13 % процентов. Но все равно негусто (разве что в других европейских странах было еще хуже).***
ВВП здесь АБСОЛЮТНО не при чем. Деньги - вот что у них появилось. И как только конъюнктура мирового рынка позволила, они построили на эти деньги флот, электростанции, заводы.
***Другое дело , что могли быть прорывы в ОТДЕЛЬНЫХ отраслях.***
в такой маленькой стране как норвегия только в отдельных отраслях прорывы и возможны.
Это НЕ доказывает, что выдумали. Вероятнее , именно наличие неких идей в античной лит-ре пробудило активность людей 18 в. Которые, напомню, ОТНЮДЬ не были слепыми подражателями античников.
" Михаил, дайте конкретный пример. Что-то вроде: Во времена фемистокла в палестине происходило то-то и то-то."
Если говорить о греках , контакты с ними начались с Александра Македонского.
Тут еврейские источники начинают перекликаться с греческими. По счету лет (самый важный пример!) с этого времени совпадение почти полное. Притом что еврейские источники заполняют эти века СВОИМИ фигурами (много поколений мудрецов Торы), лишь попутно упоминая чужие (что такой-то жил при Александре , например).
Разрушение Храма , восстание Бар-Кохбы описывают и "греко-римляне", и иудеи.
Это я к вопросу о прибавке 1000 лет: Вы так и не ответили , верите Вы в нее или нет.А ведь вопрос важный.
"И по итогам первой мировой страна сказочно обогатилась."
Спорное , по форме , заявление. В 1918 г. ВВП Норвегии был на 4% НИЖЕ , чем в 1913 г. Правда , в 1919 г. он превысил довоенный на 13 % процентов. Но все равно негусто (разве что в других европейских странах было еще хуже).
Другое дело , что могли быть прорывы в ОТДЕЛЬНЫХ отраслях.
***Но это НЕ значит, что ее не было. Хотя Вы правы в одном : доказать строго , что какое-то событие имело место в достаточно далеком прошлом - практически нереально.***
Ну что Вы. есть НОРМАЛЬНЫЕ доказательства - рукописи, археологические находки. Но из них разве такую красоту состряпаешь. как "античная культура";)))
Могу преположить, зачем ее выдумали - насколько я понимаю, "поднятие на щит" - эпоха французских просветителей. Древняя Греция
1) Оправдывает рабство
2) оправдывает язычество.
3) оправдывает гомосексуализм
Если б ее не существовало. ее следовало б выдумать к началу французской революции;)))
Но естественно возникла она не на ровном месте. Философия - начала нашей эры, мифология - придумана из германской. а уж "история" - точно высосана из пальца.
В тот же исторический период существовала в западной франции "культура колоколовидных кубков" - друидская цивилизация. Вы много о ней знаете? Не думаю. Нет у археологов таких возможностей. А у сказочников есть.
***"Если можно, поясните свидетель ЧЕГО."
Многих (хотя не всех) событий античной истории.***
Михаил, дайте конкретный пример. Что-то вроде: Во времена фемистокла в палестине происходило то-то и то-то.
Кстати, я и с еще одним вопросом чуть разобрался. Оказывается. история Норвегии в 20-м веке весьма забавна. в 1905 ее отделили от Швеции. Естественно, главная роль - английская интрига. Шведы были традиционно настроены антирусски и прогермански, а на тот момент англичанам это было невыгодно. Вот и появилась проанглийская норвегия. Во время первой мировой она. несколько прокинула своих благодетелей, поставляя в Германию в тридорога серный колчедан и рыбу. бедные англичане дабы не допустить такого свинства СКУПАЛИ у норвежцев рыбу, которая потом сгнивала в портах. Но вот в вопросе контроля побережья норвежцы англичанам хоть и без большой охоты, но помогали. И по итогам первой мировой страна сказочно обогатилась. Имела вроде чуть ли не третий в мире торговый флот. Позднее построились те самые электростанции и алюминиевые заводы.
Но в 30-е норвежцы обнаглели и создали что-то навроде будующего движения неприсоединения. Типа мы нейтральные, и давайте все это уважать. Когда пробил час, черчилль сказал "мы не можем позволить нейтральным государствам мешать нам защищать их нейтралитет" Но не успел высадится в Норвегии - немцы опередили.
***В то же время нужно выделить какую-то причину в качестве важнейшей. Полагаю, что это - "перенаселение западной европы в тот момент" и раздел, к тому времени, всей имеющейся земли. Приведенная Вами религиозная причина, думаю, к основным отнесена быть не может, так как ранее жалобам христиан Востока европейцы не уделяли большого внимания.***
Я не спорю, тем более, что после эпидемии чумы крестовые походы прекратились. Но при отсутствии религиозной составляющей вместо них могло бы быть нечто совсем другое. скажем, руль в автомобиле по цене не основная часть. но без него никуда не поедете.
***Упоминаний мало, но отрицательных нет.***
Я не готов искать таковую информацию, но хотя бы за разрушение константинополЯ крестоносцев надлежит осудить.
"Не мешайте два разных института.
Христианство по-сути всегда проводило водораздел между государством и частной верой, ещё Хр. говорил: Отдавайте кесарю кесарево, а Божье – Богу".
Эти слова НЕ означают , что нельзя наказывать за нарушения религиозных заповедей. Что очевидно. Смысл в другом: кесарь пусть получает по своим правам (налоги и пр.) , Б-г по Своим (заповеди). Но почему бы кесарю не наказывать за преступления против религии?
А "смешал" еще Павел , назвав начальника "Б-жий слуга". Из песни слова не выкинешь.
Кстати , Вы не могли бы объяснить, где , по Вашему , идет "водораздел"? Имеет ли право гос-во наказывать за воровство и убийство? Очевидно, да. НО ВЕДЬ ЭТО И РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ , т.к. нарушаются заповеди! При том что есть ущерб обществу. Вот и вероотступничество - такое же преступление, разницы никакой. И против веры, и против общества.
>>Но почему бы кесарю не наказывать за преступления против религии?
Это дело кесаря. Причём тут Церковь?
>>Вот и вероотступничество - такое же преступление, разницы никакой. И против веры, и против общества
Кесарь всегда заинтересован в единении веры, чтобы ему меньше хлопот было.
К этому стремились все кесари, попеременно наказывая то еретиков то православных…
Но это НЕ значит, что ее не было. Хотя Вы правы в одном : доказать строго , что какое-то событие имело место в достаточно далеком прошлом - практически нереально.
"имхо абсурд абсолютный."
Можно примеры "абсурда" (указывающие на средневековый характер)? Я пока даже не спорю, просто интересно.
"Если можно, поясните свидетель ЧЕГО."
Многих (хотя не всех) событий античной истории.
Кстати , Вы верите в версию про прибавление католиками 1000 лет к реальной истории церкви ?
"Не мешайте два разных института.
Христианство по-сути всегда проводило водораздел между государством и частной верой, ещё Хр. говорил: Отдавайте кесарю кесарево, а Божье – Богу".
Эти слова НЕ означают , что нельзя наказывать за нарушения религиозных заповедей. Что очевидно. Смысл в другом: кесарь пусть получает по своим правам (налоги и пр.) , Б-г по Своим (заповеди). Но почему бы кесарю не наказывать за преступления против религии?
А "смешал" еще Павел , назвав начальника "Б-жий слуга". Из песни слова не выкинешь.
Кстати , Вы не могли бы объяснить, где , по Вашему , идет "водораздел"? Имеет ли право гос-во наказывать за воровство и убийство? Очевидно, да. НО ВЕДЬ ЭТО И РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ , т.к. нарушаются заповеди! При том что есть ущерб обществу. Вот и вероотступничество - такое же преступление, разницы никакой. И против веры, и против общества.
Хорошо, меняю формулировку. Вас, как человека упорного в своих взглядах, невозможно переубедить. Оставляю Вас в Вашем твердом и устоявшемся мнении.
///Вы должны помнить что именно излишняя религиозная экзальтация повела в поход толпы простолюдинов///
Конечно, простолюдины вовсе не хотели молочных рек с медовыми берегами и невероятно религиозно вели себя во время похода. Средневековые хроники это хорошо описывают.
Обобщение хорошее и с "нельзя ничего абсолютизировать" согласен. Кстати, с этого и начался наш диалог с Владимиром.
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2321005
///А почему была идея крестовых походов?///
>>Много причин - социально-экономических, культурных
Нет.
В то же время нужно выделить какую-то причину в качестве важнейшей. Полагаю, что это - "перенаселение западной европы в тот момент" и раздел, к тому времени, всей имеющейся земли. Приведенная Вами религиозная причина, думаю, к основным отнесена быть не может, так как ранее жалобам христиан Востока европейцы не уделяли большого внимания.
///кстати. я не уверен. что Православная церковь как-то одобряла эти самые крестовые походы.///
Ниже давал ссылку на статью.
Д. Е. Мишин (к. ист. н., Инст-т Востоковедения РАН). Отношение Руси к крестовым походам // Сборник русского исторического общества. - 2003. - № 7. - С. 47-50
Упоминаний мало, но отрицательных нет.
Честно говоря, сам, до вопроса Михаила, не задавался этим вопросом.
>>Давайте я с Вами для разнообразия соглашусь. Всё равно не переспорить ;-)
Вопрос не в том чтобы переспорить.
Вопрос в том что надо брать комплекс причин, в т.ч. религиозную причину.
Экзальтированность масс доходила до беспредела. Вы должны помнить что именно излишняя религиозная экзальтация повела в поход толпы простолюдинов в конце 11 в. раньше рыцарей.
///Но и потеря Палестины Византией - тоже не из разряда добровольных.///
Так Византия с турками воевала и, кстати, без всяких гробогосподних оправданий. А, к примеру, у Карла Великого с Харуном-ар-Рашидом отношения были хорошие, несмотря на Гроб Господен.
///Еще в 17 в. из-за каждого слова Писания и его понимания в Европе бушевали религиозные войны.///
Давайте я с Вами для разнообразия соглашусь. Всё равно не переспорить ;-)
