Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианство и иудаизм / Церковные авторитеты - за насилие над иноверцами ? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Церковные авторитеты - за насилие над иноверцами ?
Михаил Цыпин

иудей
Тема: #63888    06.09.06 19:45    Просмотров: 8740 [62]

Сообщений: 92    Оценка: 0.00   


Приведенные цитаты говорят сами за себя.

Вероятно, многие посетители форума станут говорить , что взгляды Августина и др. его единомышленников неверны. Но в таком случае было бы естественно ожидать , чтобы авторитетные теологи (а то, что Августин авторитетный теолог, очевидно) , скажем, православия, жившие позже Августина и знакомые с его взглядами , их критиковали и выступали с призывами к государству (в лице византийского императора или русского князя-царя) отказаться от практики наказания еретиков и пр. Известны ли такие призывы? Если у кого-то есть такая информация- прошу приводить.

«Практика борьбы с еретиками путем физической расправы известна еще со времен первых христианских императоров IV-V веков. Богословское оправдание преследований инакомыслящих дал блаженный Августин , который на основании слов Христа в притче о званных и избранных (Лк.14.16–23): “Убеди прийти , чтобы наполнился дом мой”, учил о необходимости применять суровые меры по отношению к непокорным. При этом он ссылался на пример родителей, наказывающих своих детей для их же пользы. “Принуждение является спасительным лекарством, не применять его — значит воздавать злом за зло. Если мы видим врага, бегущего к пропасти в припадке безумия, не следует ли скорее удерживать его силою, нежели допустить упасть и погибнуть?” — писал Августин.
Таким образом, принуждение еретика отречься от своего заблуждения считалось актом милосердия и любви к нему. Кроме того, в Средневековье царило мнение, что ниспровержение церковного порядка наносит ущерб государству, поэтому защита веры от еретиков считалась обязанностью светских правителей, так же как и церковных иерархов. Все это неизбежно породило институт инквизиции.
Богословы Западной церкви, готовившие почву для крестовых походов, считали, что в справедливой войне, где одна сторона сражается за свет, а другая за тьму, МОЖНО безнаказанно УБИВАТЬ. По убеждению Манегольда Лаутенбахского, христианин, убивающий язычника, еретика или отступника, не только не навлекает на себя вину, но даже заслуживает благословение Божье. Тщательно разработанное богословие “миссионерской войны” можно найти у Ансельма Луккийского, идеи которого послужили теоретическим обоснованием крестовых походов. Он рассматривал действия против нечестивцев не как преследование, а как выражение ЛЮБВИ , и требовал отказываться от мести над поверженным врагом, не допуская выражения радости по поводу одержанной победы. И хотя официально крестовые походы никогда не рассматривались их организаторами как средство для распространения христианства, простые люди воспринимали их именно так. Они с восторгом шли на смерть, желая распространить истинную веру среди мусульман или горя желанием вернуть еретиков в лоно матери-церкви (как в случае крестового похода против альбигойских “еретиков” в Южной Франции).» http://www.odessasem.com/bogomyslie_09_02.html (Сайт Одесской семинарии).

«Существенно латинским характером отличается и апология церковного единства, выдвинутая Августином против донатистов. Сущность их спора такова, что апологет церковного единства неизбежно становится и апологетом единства государственного, мирского. Ибо, если донатизм — восстание африканского национализма против универсальной римской идеи как в церкви, так и в государстве, то вселенская церковь выступает против донатистов как представительница идеи всемирного правового порядка. Церковь в этом споре явилась Августину как правовой организм, располагающий силой светского меча для борьбы против еретиков, как единство принудительное, насильственное. Сам Августин вначале выступал против насилия. «Мое первоначальное мнение, — пишет он, — состояло в том, что никто не должен быть принуждаем к единству Христову, что нужно действовать словом, сражаться рассуждением, побеждать разумом, чтобы не сделать притворными католиками тех, кого мы знали открытыми еретиками». Так рассуждал Августин еще в 404 г. на Карфагенском соборе. Глубоко религиозный мыслитель, он желал единения с Богом интимного, внутреннего, а не единства насильственного, внешнего. Но он видел тогдашнее римское, тем более африканское общество, на которое трудно было повлиять убеждением и проповедью; общество это могло быть побеждено лишь страхом и насилием. Созерцая в нем наглядно всю бездну извращенной человеческой природы, великий апологет видит, что в настоящем, греховном своем состоянии масса людей может быть принуждена к добру лишь силой. Сообразно с этим и единство Христово для огромного большинства есть неизбежно единство внешнее, насильственное. Между тем, чтобы спасти разлагающееся обществ необходимо заставить его войти в церковную ограду. Единство требуется во что бы то ни стало, и если нельзя достигнуть его силою оружия духовного, то остается прибегать к мечу государственному.
На глазах Августина за обращение еретиков действительно взялось государство ,и взялось с успехом. За Карфагенским собором 404 г. (и по ходатайству самого собора, где либеральное мнение Австдаане восторжествовало) последовал и суровые эдикты императора Гонория, которыми начиналось настоящее гонение донатистов. И вот, под влиянием этих принудительных мер, донатисты стали массово переходить в господствующую церковь. «Мы видим, что не те или другие лица, но целые города прежде были донатистскими, теперь же стали католическими, — пишет Августин в 408 г., — они ненавидят дьявольское разделение и пламенно любят единство»; они «стали католическими вследствие императорских законов». Под влиянием этих событий Августин отрекается от своего прежнего мнения, опровергая сам в 408 г. то, что он еще проповедовал в 404-ом. Несостоятельность этого пережитого им мнения, говорит он, изобличается теперь уже не спорами противников, а самими фактами, живыми примерами. Так, город Гиппон, в котором Августин был епископом и который до названных эдиктов был почти всецело донатис-тским, стал почти целиком обращен им в католичество. Августин был в гораздо большей степени апологетом объективной исторической системы, чем проповедником своих личных религиозных воззрений. Единство всемирной Божественной организации было его идеалом; и вот, на его глазах, оно осуществлялось путем принуждения и насилия. Теперь уже он видит в принудительных светских мерах против еретиков факт необходимый, провиденциальный. Действие Божества на нашу извращенную природу неизбежно должно быть насильственным. «Кто может любить нас больше, чем Бог! — восклицает Августин, — и однако Он не перестает не только учить нас с благостью, но и устрашать нас с пользою». Сам Бог у потребляет принуждение, что видно из примера апостола Павла, «который был вынужден к познанию и обладанию истиной великим насилием Христа». Бог предписывает насилие, как это видно из притчи о домохозяине, который, посылая раба созывать гостей на ужин, говорит ему: «убеди их прийти»* (Ев. Луки XIV", 23). В виду смешения порядка церковного и государственного, характеризующего ту эпоху, неудивительно, что порядок благодатный смешивается Августином с порядком правовым, и светское принуждение принимается им за необходимый способ действия благодати. Из того, что Бог устрашает и наказует, по его теории непосредственно следует, что государство должно устрашать и наказывать еретиков, т.е. отправлять пастырские обязанности. Но, с другой стороны, и духовная власть представляется ему облеченной силой и мощью власти государственной, ибо и «пастырь должен иногда бичом возвращать в стадо заблудших овец». Ересь подводится им под одну категорию с общими уголовными преступлениями: если государство наказыва-
* В Библии, цитируемой Е.Н. Трубецким, сказано не «убеди их прийти», а «принуждай их войти».
ет воров и фальшивомонетчиков, то тем более оно должно карать еретиков!»
( Из книги «Миросозерцание блаженного Августина» , Трубецкой Е.Н. www.filosof.historic.ru )


Христина Л.

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2356378
22.09.06 21:29
Ответ на #2353575 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Никто ничего не вычеркивал, это я ошиблась по неопытности, первый раз на форуме. Простите великодушно. Желаю Вам хорошей итоговой записи в новом году.

Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2353575
22.09.06 03:44
Ответ на #2353325 | Христина Л. православный христианинНе показывать

"А за что мой комментарий вычеркнули?"

Простите ?


Христина Л.

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2353325
22.09.06 00:22
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

А за что мой комментарий вычеркнули?

Христина Л.

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2351350
21.09.06 13:14
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Для христиан непогрешимым является только Христос, все остальные ошибались и согрешали, и их мнения не являются обязательными. Надо отличать лес от щепок.
Апостол Петр трижды отрекся от Христа, но это вовсе не значит, что церковь призывает христиан отрекаться от Христа. И в лице апосола Павла церковь не призывает христиан устраивать на себя гонения. И не только в жизни, но и в книгах бывает всякое. И не на каждый чих устраиваеся полемика. В христианстве главным доводом является не словопрение, а качество сердца, любовь, поэтому в рай могут попасть люди с диаметрально противоположными взглядами.
В жизни все и всегда определяется не логикой и словопрениями, а любовью и невистью. Для тех, кто ненавидит Христа, воскрешение четверодневного Лазаря - нарушение субботы и повод для распятия. А для тех, кто любит Господа, - весть о том, что чудеса совершаются каждый день и ОСОБЕННО в праздники. И эти две точки зрения нельзя привести в одну никакой полемикой. Одни всегда ищут повод для распятия и находят. Другие ищут благую весть и тоже находят. Каждый получает по желанию сердца.
Поздравляю всех с праздником Рождества Богородицы.
Недавно я разговаривала с новоначальным иудеем, случайно ехали вместе. Он рассказывал о радости богообщения, о том как он пытается чисто соблюдать субботу и никак не получается, и о том, какая это великая милость, что Бог приоткрыл ему щель в духовный мир. Ему говорю:
"Мир вам".


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2343159
18.09.06 14:15
Ответ на #2342135 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

" с Плутоном - котрый был в школьных учебниках как ВЫЧИСЛЕННЫЙ МАТЕМАТИЧЕСКИ, А ЗАТЕМ СТОКРАТ УВИДЕННЫЙ, а сейчас оказалось что его по сути вообще нет ".

Ну , Вы неправы: последние события на сам Плутон никак не повлияли. В смысле , на его физ. характеристики.

"Данные 1845 года вообще ни к селу ни к городу."

Ну, почему. Вот нашел потом долю рыболовства в ВВП уже в 1930 г. - она оказалась 5 ,7%. Примерно на уровне 1845 г. Кораблестроение и электр. вряд ли вносили больший вклад.

"Но я готов признать, что не имею права переностить данные внешнеторгового оборота на весь ВВП. так что вношу поправку: не ВВП а экспорт."

Но мы уже выяснили , что экспорт также был в обвале.

"Два главных импортера - Германия и Россия - в тот момент были гораздо менее платежеспособны, чем в 1916."

Я смотрел данные за ВСЕ годы отдельно: даже в первые годы войны рост был маленький. Затем - снижение.

"***И еще одно: оказывается, во все годы войны и первые послевоенные импорт существенно превышал экспорт и рос быстрее экспорта. В таких условиях невозможно накопление валютной выручки , наоборот , нужно изыскивать доп. средства для покрытия быстро растущего импорта....
О накоплении денег речи быть не может.***

Вы неправы АБСОЛЮТНО."

Наоборот , абсолютно прав. Это понятно, что в условиях, когда Вы платите больше , чем зарабатываете , много денег не накопишь ?

"Именно в войну в спокойную норвегию шли инвестиции, а кроме них - и украденные в воюющих странах деньги."

Вопрос в КОЛИЧЕСТВЕ этих денег.

"Норвежцы накапливали своё , а иностранцы закладывали фундамент ее благополучия."

Вы уже могли убедиться, что на практике война не привела к стимулированию ни экономики, ни торговли в сколько-нибудь долгосрочной перспективе.




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2342135
18.09.06 09:24
Ответ на #2336614 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***С КАКОЙ СТАТИ ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ УЧЕНЫМ , живущим в разных странах, с разными полит. и религ. (включая , напомню , исламский мир, хранивший греческое наследие не хуже европейцев) убеждениями , ИМ ВЕРИТЬ ? ДА ЕЩЕ И ЗАМАЛЧИВАТЬ САМ ФАКТ, ЧТО ЭТО БЫЛО НЕИЗВЕСТНО РАНЬШЕ ? Так , чтобы все думали , что об этом знали всегда ? Причина заговора и всеобщего согласия ?***

Если Вы ВЕРИТЕ в существование Древней греции - то я не собираюсь вас разубеждать. А Ваши аргументы после истории с Плутоном - котрый был в школьных учебниках как ВЫЧИСЛЕННЫЙ МАТЕМАТИЧЕСКИ, А ЗАТЕМ СТОКРАТ УВИДЕННЫЙ, а сейчас оказалось что его по сути вообще нет - извините, не серьезны. Если вы приведете какие-нибудь талмудические ссылки на события из древнегреческой истории (именно за триста-пятьсот лет до Рождества) - буду признателен. А так - нет смысла продолжать. Займемся Норвегией.

***Как Вы можете сравнивать время нормального развития экономики с временем ее ненормального "развития"?***

По соседям. именно время войны и стало толчком к процветанию норсвегии. На чужом горе, так сказать, зашибли длинный рубль.

Данные 1845 года вообще ни к селу ни к городу. Тогда в норвегии было что-то вроде натурального хозяйства, голод и нищета. Но я готов признать, что не имею права переностить данные внешнеторгового оборота на весь ВВП. так что вношу поправку: не ВВП а экспорт.

***Текущие цены: в 1920 г. экспорт был равен 385 % уровня 1913 г., импорт - 515 %.

Постоянные цены (т.е. с поправкой на рост цен): экспорт - 90,5 % (НИЖЕ довоенного уровня), импорт - 130 %.
Т.е. реального роста экспорта НЕ БЫЛО (правда , в начале войны экспорт немного вырос , но затем быстро упал) .Он не внес вклада в рост ВВП (в реальном выражении).***

Два главных импортера - Германия и Россия - в тот момент были гораздо менее платежеспособны, чем в 1916.

***За 1913-1920 гг. цены на все товары и услуги в Норвегии в среднем выросли в 3 ,4 раза (военная инфляция , и немалая).***

А вот это неизбежно. Деньги получают одни, а от роста цен страдают ВСЕ.

***И еще одно: оказывается, во все годы войны и первые послевоенные импорт существенно превышал экспорт и рос быстрее экспорта. В таких условиях невозможно накопление валютной выручки , наоборот , нужно изыскивать доп. средства для покрытия быстро растущего импорта....
О накоплении денег речи быть не может.***

Вы неправы АБСОЛЮТНО. Именно в войну в спокойную норвегию шли инвестиции, а кроме них - и украденные в воюющих странах деньги. Норвежцы накапливали своё, а иностранцы закладывали фундамент ее благополучия.

***Кстати , доля экспорта в ВВП была 35 % в те годы.***

Для "тех годов" это очень много.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2336720
15.09.06 17:25
Ответ на #2336159 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

Кстати , доля экспорта в ВВП была 35 % в те годы.

Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2336614
15.09.06 16:50
Ответ на #2336159 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"***Каким образом стал возможен всеобщий всемирный заговор людей , имевших доступ к древним рукописям ?***

Еще раз: КАКИМ рукописям?"

Да к любым.Я имею в виду ученых, специалистов в области истории. Ну , допустим, какие-то товарищи в 18 в. объявили об открытии уникальных документов , рассказывающих об истории Древней Греции , до этого неизвестной.

С КАКОЙ СТАТИ ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ УЧЕНЫМ , живущим в разных странах, с разными полит. и религ. (включая , напомню , исламский мир, хранивший греческое наследие не хуже европейцев) убеждениями , ИМ ВЕРИТЬ ? ДА ЕЩЕ И ЗАМАЛЧИВАТЬ САМ ФАКТ, ЧТО ЭТО БЫЛО НЕИЗВЕСТНО РАНЬШЕ ? Так , чтобы все думали , что об этом знали всегда ? Причина заговора и всеобщего согласия ?

Что-то непонятно в моем вопросе ?

"В довоенное десятилетие экономика в среднем росла быстрее (!) . Норвегия вообще очень быстро развивалась во 2-й пол. 19 в.***

Как Вы можете сравнивать время нормального развития экономики с временем ее ненормального "развития"?

А как иначе оценить влияние войны на экономику ? Только - сравнивая скорость развития в войну и до-после. Что тут странного ?

" А после войны япония потеряла военные рынки сбыта, и погрузилась в перманентный кризис."

Гм...В 1921 - 29 гг. ВВП подрос на неплохие 35 %. Ср. рост на 32 % в 1914-1920 гг . Далеко не кризис (в 30-е гг темпы роста еще увеличились).

"Кто ж спорит. Еще подсказали б где - и нет проблем.

Вопрос про израиль не забыли?"

Про Израиль 50-х гг. пока н. д.

Но вот данные по гораздо более примитивной Норвегии 1845 г. (структура ВВП):

сельское хоз-во - 27,5%
частные услуги - 11, 1%
промыш., ремесла - 10 ,7% (ВСЕ отрасли промышленности , включая кораблестроение)
лесное хоз-во 10, 4%
жилищ. сектор 9 ,8%
рыболовство (!) 6,7%
внутр. торговля 5,4%
строительство 4,5
морской трансп. 4,1
прочие 9,8%

А Вы предлагаете двум из многих отраслей пром. (кораблестр. плюс электрич.) в сумме с рыбной ловлей дать 80 % ВВП...Нереально.

Добавлю, что по мере развития экономики доля мат. пр-ва сокращается.Растут секторы услуг, торговли и т.п. Доля промышленности (ВСЕХ отраслей) какое-то время растет, но обычно не превышает 30 %.

Вот еще данные по внешней торговле и инфляции.

Текущие цены: в 1920 г. экспорт был равен 385 % уровня 1913 г., импорт - 515 %.

Постоянные цены (т.е. с поправкой на рост цен): экспорт - 90,5 % (НИЖЕ довоенного уровня), импорт - 130 %.
Т.е. реального роста экспорта НЕ БЫЛО (правда , в начале войны экспорт немного вырос , но затем быстро упал) .Он не внес вклада в рост ВВП (в реальном выражении).

За 1913-1920 гг. цены на все товары и услуги в Норвегии в среднем выросли в 3 ,4 раза (военная инфляция , и немалая).

И еще одно: оказывается, во все годы войны и первые послевоенные импорт существенно превышал экспорт и рос быстрее экспорта. В таких условиях невозможно накопление валютной выручки , наоборот , нужно изыскивать доп. средства для покрытия быстро растущего импорта....
О накоплении денег речи быть не может.

Делайте выводы.






Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2336159
15.09.06 14:38
Ответ на #2336017 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Каким образом стал возможен всеобщий всемирный заговор людей , имевших доступ к древним рукописям ?***

Еще раз: КАКИМ рукописям? Мне ничего не известно об оригиналах гомера и т.д.

***Ясно , что любая попытка объявить об "открытии" исторических произведений древности вызвала бы подозрения и споры мистификаторов с остальными учеными. Все стало бы ясно еще тогда.***

Ну это вы зря насчет "ясно". основополжники ревизионизма до сих пор пытаются рассказать правду о Перл-Харборе. Он был не две тысячи лет назад. а куда позже.
А потом. если верить фоменко - а он не говорит, что факт написания хронологии Скалигером и Петавиусом его открытие - то именно они и есть первоисточник. То есть после спорить можно было либо на основании их данных. либо на основании открытий археологов. Ни один вменяемый археолог день и час битвы при Саламине не сообщит. Даже под пытками;)))

***Собственно , лучше сравнить десятилетие, в котором была война (1914-1923), с предшествующим.
Результаты.

1914-1923 гг. плюс 25 %
1904-1913 гг. плюс 36 %

В довоенное десятилетие экономика в среднем росла быстрее (!) . Норвегия вообще очень быстро развивалась во 2-й пол. 19 в.***

Как Вы можете сравнивать время нормального развития экономики с временем ее ненормального "развития"? Это все равно что считать выручку магазина с 8 утра до 12 дня, и с 8 вечера до 12 ночи ( если он работает до девяти).

***Япония быстро развивалась и до войны. И она , конечно , не была единственной страной, снабжавшей воюющие страны , так что объяснить таким путем ее лидерство нельзя.***

Зря Вы так думаете. Неограниченная подводная война не мешала японским поставкам через дальний восток. и мешала всем остальным (норвежским в германию - нет). А после войны япония потеряла военные рынки сбыта, и погрузилась в перманентный кризис.

***"Нет, и не уверен, что найду."

А надо бы .***

Кто ж спорит. Еще подсказали б где - и нет проблем.

Вопрос про израиль не забыли?


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2336017
15.09.06 13:45
Ответ на #2335165 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"Я не говорил о "случайной ошибке". Я говорил о мистификации."

Каким образом стал возможен всеобщий всемирный заговор людей , имевших доступ к древним рукописям ?

Ясно , что любая попытка объявить об "открытии" исторических произведений древности вызвала бы подозрения и споры мистификаторов с остальными учеными. Все стало бы ясно еще тогда.

"Вы упорно игнорируете первую мировую, и полный паралич внешнеторговых операций в европе в результате блокады."

Почему же игнорирую? Просто деньги тратятся в любое время , нет людей , которые не тратят деньги.

"А это не мифы эллады. а суровая реальность."

Военная инфляция - да. Не только в воюющих странах.

"Нельзя. 1914-1918 считать некорректно."

Как же некорректно , если мы говорим об экономических результатах войны ?

Собственно , лучше сравнить десятилетие, в котором была война (1914-1923), с предшествующим.
Результаты.

1914-1923 гг. плюс 25 %
1904-1913 гг. плюс 36 %

В довоенное десятилетие экономика в среднем росла быстрее (!) . Норвегия вообще очень быстро развивалась во 2-й пол. 19 в.

"Первая мировая - небывалые возможности для японского экспорта в воюющие страны, нуждающиеся во всем."

Япония быстро развивалась и до войны. И она , конечно , не была единственной страной, снабжавшей воюющие страны , так что объяснить таким путем ее лидерство нельзя.

"В начале века норвежская экономика была вполне сравнима с передовыми африканскими сегодня."

Но не с отсталыми. Разница в цифрах между ними огромная.

"Нет, и не уверен, что найду."

А надо бы . До появления их сложно говорить об успехах хотя бы в отдельных отраслях. Не за что зацепиться.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2335165
15.09.06 09:28
Ответ на #2334818 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Почему не то , что описано известными историками ?***

На основании ЧЕГО? И когда?

***Сколько-нибудь активная борьба началась в следующем веке***

Да, после того, как почву подготовили.

***Переписчик может в чем-то случайно ошибиться , но в результате этих ошибок Древнюю Грецию не создашь***

Я не говорил о "случайной ошибке". Я говорил о мистификации. В общем-то, я готов закрыть этот вопрос. Если Вас устраивают существующие доказательства - не имею ничего против.

***С того , что в реале не все деньги кладутся в банк - так просто не бывает. Появляются "лишние" деньги на потребит. рынке , растут цены.***

Вы упорно игнорируете первую мировую, и полный паралич внешнеторговых операций в европе в результате блокады. А это не мифы эллады. а суровая реальность.

***Неплохо. Правда , если взять за точку отсчета 1913 г. , получится скромненькие 3 % в год.***

Нельзя. 1914-1918 считать некорректно.

***Лучший показатель в Зап. Европе (исключая самые бедные страны , по ним данные я пока не смотрел). Просто ни к чему преувеличивать.***

Думаю. корректно сравнить с коллегами нейтралами- Данией, Швецией, возможно - Испанией и Швейцарией. В испании , насколько я помню, тоже был очень сильный рост экономики.

***Кстати , лучшие показатели были тогда в Японии.***

Это легко объяснимо. Первая мировая - небывалые возможности для японского экспорта в воюющие страны, нуждающиеся во всем.

***Ну что Вы. Не могли рыболовство , пр-во электричества и кораблестроение составлять 80 % ВВП.
Такой ультраспециализации просто не бывает. Даже ВСЕ материальное пр-во не дает такой вклад , кроме совсем уж примитивных аграрных экономик вроде нек-х африканских.***

В начале века норвежская экономика была вполне сравнима с передовыми африканскими сегодня.:))) Если Вы настаиваете, то до появления цифр гоьтов согласится не на ВВП, а внешнеторговый оборот.

***Кстати , у Вас есть точные данные роста выпуска в этих отраслях за годы войны ?***

Нет, и не уверен, что найду. экономическая история малых стран европы освещается в советских источниках слабо. а переводные мне попадаются крайне редко.

А Вы пока посмотрите, из чего складывался ВВП Израиля в 50-х. Посмотрим, сколько отраслей давало его 80%


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2335163
15.09.06 09:28
Ответ на #2334818 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Почему не то , что описано известными историками ?***

На основании ЧЕГО? И когда?

***Сколько-нибудь активная борьба началась в следующем веке***

Да, после того, как почву подготовили.

***Переписчик может в чем-то случайно ошибиться , но в результате этих ошибок Древнюю Грецию не создашь***

Я не говорил о "случайной ошибке". Я говорил о мистификации. В общем-то, я готов закрыть этот вопрос. Если Вас устраивают существующие доказательства - не имею ничего против.

***С того , что в реале не все деньги кладутся в банк - так просто не бывает. Появляются "лишние" деньги на потребит. рынке , растут цены.***

Вы упорно игнорируете первую мировую, и полный паралич внешнеторговых операций в европе в результате блокады. А это не мифы эллады. а суровая реальность.

***Неплохо. Правда , если взять за точку отсчета 1913 г. , получится скромненькие 3 % в год.***

Нельзя. 1914-1918 считать некорректно.

***Лучший показатель в Зап. Европе (исключая самые бедные страны , по ним данные я пока не смотрел). Просто ни к чему преувеличивать.***

Думаю. корректно сравнить с коллегами нейтралами- Данией, Швецией, возможно - Испанией и Швейцарией. В испании , насколько я помню, тоже был очень сильный рост экономики.

***Кстати , лучшие показатели были тогда в Японии.***

Это легко объяснимо. Первая мировая - небывалые возможности для японского экспорта в воюющие страны, нуждающиеся во всем.

***Ну что Вы. Не могли рыболовство , пр-во электричества и кораблестроение составлять 80 % ВВП.
Такой ультраспециализации просто не бывает. Даже ВСЕ материальное пр-во не дает такой вклад , кроме совсем уж примитивных аграрных экономик вроде нек-х африканских.***

В начале века норвежская экономика была вполне сравнима с передовыми африканскими сегодня.:))) Если Вы настаиваете, то до появления цифр гоьтов согласится не на ВВП, а внешнеторговый оборот.

***Кстати , у Вас есть точные данные роста выпуска в этих отраслях за годы войны ?***

Нет, и не уверен, что найду. экономическая история малых стран европы освещается в советских источниках слабо. а переводные мне попадаются крайне редко.

А Вы пока посмотрите, из чего складывался ВВП Израиля в 50-х. Посмотрим, сколько отраслей давало его 80%


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2334818
15.09.06 02:49
Ответ на #2333325 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"НИКТО не знает. Так, что-то было..."

Почему не то , что описано известными историками ?

"Если моя догадка о 18 веке верна, то тогда было движение за ее освобождение от турок. Причем в первую очередь в европе."

Сколько-нибудь активная борьба началась в следующем веке. Не говоря о гораздо более важной борьбе во Франции именно в 18 в. Логичнее было придумать что-нибудь о самой Франции.

"Там с датировками весьма все непонятно. Их вообще переписали в 1500. Все полностью. Что-то верно. а что-то и нет;))) Вы готовы оперировать римскими ОРИГИНАЛАМИ? "

Переписчик может в чем-то случайно ошибиться , но в результате этих ошибок Древнюю Грецию не создашь. Тем более если переписчиков много , и все в разных странах (напоминаю , что знатоки греческой премудрости были и в арабском мире) - трудно понять, как это они все могут сговориться и что-то такое насоздавать. "Всемирный заговор" переписчиков?

"То есть? Я продаю (условно) в мирное время тонну рыбы за килограмм золота. В Войну у меня уже покупают две тонны, и вдвое дороже. Я кладу эти деньги в банк, и жду, когда наступит мир, и я смогу на них купить новые суда. С чего вдруг они обесценятся?"

С того , что в реале не все деньги кладутся в банк - так просто не бывает. Появляются "лишние" деньги на потребит. рынке , растут цены.

"То есть по вашим же цифрам - 1920 по отношению к 1918 - рост 24%. 12% в год. НЕСЛЫХАНО!!!"

Неплохо. Правда , если взять за точку отсчета 1913 г. , получится скромненькие 3 % в год.

В любом случае, 20 % роста - это НЕ качественный скачок из грязи в князи (кстати, в РФ за 1999-2001 гг. рост был 22% , но вряд ли кто-то скажет, что россияне сказочно обогатились за это время).

"Аналоги? Сталинските пятилетки?"

Нет , для ТОГО ВРЕМЕНИ - неплохо , кто спорит. Лучший показатель в Зап. Европе (исключая самые бедные страны , по ним данные я пока не смотрел). Просто ни к чему преувеличивать.

Кстати , лучшие показатели были тогда в Японии.

"Их количество может быть любым, но 80% ВВП формируют три-четыре (не только в Норвегии)".

Ну что Вы. Не могли рыболовство , пр-во электричества и кораблестроение составлять 80 % ВВП.
Такой ультраспециализации просто не бывает. Даже ВСЕ материальное пр-во не дает такой вклад , кроме совсем уж примитивных аграрных экономик вроде нек-х африканских.

Думаю , цифра 10% куда ближе к истине.

Кстати , у Вас есть точные данные роста выпуска в этих отраслях за годы войны ?







Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2333325
14.09.06 16:30
Ответ на #2333222 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Ну а все-таки: что было в Греции ДО 300 г. до. н.э. ?***

НИКТО не знает. Так, что-то было...

***Почему тем , кто якобы выдумал Древнюю Грецию, пришло в голову сочинять именно ее (т.е. Грецию, а не другую страну) ? Что такого необычного было в Греции ?***

Если моя догадка о 18 веке верна, то тогда было движение за ее освобождение от турок. Причем в первую очередь в европе.

***Да: я правильно понял, что фальсификаторы исказили также все книги римских , средневековых авторов , где и появились упоминания о Древней Греции ?***

Там с датировками весьма все непонятно. Их вообще переписали в 1500. Все полностью. Что-то верно. а что-то и нет;))) Вы готовы оперировать римскими ОРИГИНАЛАМИ?

***То, что Вы описываете - скорее должно было вызвать обесценение денег , чем быстрый рост богатства страны.***

То есть? Я продаю (условно) в мирное время тонну рыбы за килограмм золота. В Войну у меня уже покупают две тонны, и вдвое дороже. Я кладу эти деньги в банк, и жду, когда наступит мир, и я смогу на них купить новые суда. С чего вдруг они обесценятся?

***но после войны был рост, достигший пика в 1920 г. - на 20 % по сравнению с 1913 г. В 1921 было некоторое снижение ВВП. Пожалуй , эффект "военных денег" себя исчерпал к этому времени.***

То есть по вашим же цифрам - 1920 по отношению к 1918 - рост 24%. 12% в год. НЕСЛЫХАНО!!!

***В экономике в целом рост был не очень большой - те самые 20 %.***

Аналоги? Сталинските пятилетки?

***Отраслей в экономике Норвегии , разумеется , было много больше тех 3-х , о которых шла речь.***

Их количество может быть любым, но 80% ВВП формируют три-четыре (не только в Норвегии)


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2333222
14.09.06 15:50
Ответ на #2331975 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"Я не готов отрицать существование мощной военной державы в македонии до Рима, или одновременно с ним. Так что александр в общем-то имеет право на существование)))) Мой основной посыл - не было посекундной истории античной греции за 500-300 лет до Рождества. А античная философия придумана в начале нашей эры.Очень грубо - за триста лет до Рождества постепенно складывается средиземноморская общность, которая в итоге концентрируется вокруг Рима. После этого примерно так, как и в обычной хронике. То есть историк должен описывать все приблизительно и осторожно, а не с точностью до минуты."

Ну а все-таки: что было в Греции ДО 300 г. до. н.э. ? Почему тем , кто якобы выдумал Древнюю Грецию, пришло в голову сочинять именно ее (т.е. Грецию, а не другую страну) ? Что такого необычного было в Греции ?

Да: я правильно понял, что фальсификаторы исказили также все книги римских , средневековых авторов , где и появились упоминания о Древней Греции ?

"Я что-то не помню аргументов в пользу столь странной теории."

Ну , если Вы не ее сторонник , ОК. Аргументы есть, но глупые. Нет смысла их пересказывать.

"За один и тот же товар норвеги во время войны брали с немцев вдвое дороже. Но в 1915 и 1916 больше, а в 1918 меньше, поскольку действовала блокада, и деньги у немцев кончились. Так что в 1918 деньги просто лежали на счетах "новых норвежцев", ожидая своего часа, и не влияя на ВВП."

То, что Вы описываете - скорее должно было вызвать обесценение денег , чем быстрый рост богатства страны.
Я не знаю , какого часа они ждали , но после войны был рост, достигший пика в 1920 г. - на 20 % по сравнению с 1913 г. В 1921 было некоторое снижение ВВП. Пожалуй , эффект "военных денег" себя исчерпал к этому времени.

"Но вся экономика небольшой страны - это и есть несколько отраслей. В других денег больше не станет, поскольку их просто нет".

В экономике в целом рост был не очень большой - те самые 20 %. Отраслей в экономике Норвегии , разумеется , было много больше тех 3-х , о которых шла речь.





Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2331975
14.09.06 10:31
Ответ на #2330634 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Аристотель в "фундаментальной" (Талмуд , Мидраш) литературе вроде бы не упоминается , но Александр Македонский - да , и не раз. Как раз примерно в то время. Ну и кое-кто еще из политиков , имеющих отношение к иудеям (Веспасиан с Титом , Адриан и пр.). Правда, мало и коротко.

Но , Аристотеля упоминают мудрецы позднего времени (скажем , Рамбам - 12 - 13вв). Так же как мусульманские философы.***

Я не готов отрицать существование мощной военной державы в македонии до Рима, или одновременно с ним. Так что александр в общем-то имеет право на существование)))) Мой основной посыл - не было посекундной истории античной греции за 500-300 лет до Рождества. А античная философия придумана в начале нашей эры. Пришла в голову и такая мысль - некоторые антихристианские идеи их авторам удобнее было излагать не как свои, а как наследие прошлого. А то ведь в Вашей собственной теме написано, как тогда поступали с еретиками.

Рамбам же и к вполне могут не знать точной даты существования аристотеля - тысячу лет его трудам или полторы.

***"Где археологические находки в определенны слоях7"

А разве их нет?***

С точной датировкой по моему нет. Их определяют по мифам, как неизвестно что Шлиман назвал троей.

***я , ест-но , имею в виду идею "новых хронологов", что католики (Скалигер и пр.) увеличили возраст хр-ва на 1000 лет - от этой фальсификации , мол , и начались проблемы. ВЫ эту идею поддерживаете ?***

ну что Вы. сам Фоменко определяет датировку крестовых походов как абсолютно точную. А Рим никак не мог пасть за сто лет до этого. Тут же и арабские завоевания, и Рим, и нашествие гуннов. история средиземноморья за первое тысячелетие известна хорошо. Причем по каждому его участку. В других регионах, правда, есть накладки. но ИМХО в соседних тоже все благополучно.

Я что-то не помню аргументов в пользу столь странной теории.

***Откуда взяться деньгам , если проблемы с ростом производства благ (= ВВП***

За один и тот же товар норвеги во время войны брали с немцев вдвое дороже. Но в 1915 и 1916 больше, а в 1918 меньше, поскольку действовала блокада, и деньги у немцев кончились. Так что в 1918 деньги просто лежали на счетах "новых норвежцев", ожидая своего часа, и не влияя на ВВП.

***в такой маленькой стране как норвегия только в отдельных отраслях прорывы и возможны."

Наверное , так и было. Значит, денег стало существенно больше именно в них. Не в стране в целом.***

Но вся экономика небольшой страны - это и есть несколько отраслей. В других денег больше не станет, поскольку их просто нет)))) Разумеется. деньги притекли в ограниченное количество карманов. Просто мой источник уделял основное внимание внешней политике, и фамилии этих везунчиков не привел.

***Да, как, собственно, Вы себе представляете историю, с поправкой на отсутствие древней Греции?

Вы не могли бы описать основные этапы (вкратце), с датировкой ? Так было бы легче понять , о чем Вы спорите с учеными. В средние века Вы верите (признаете их). А раньше ?***

очень грубо - за триста лет до Рождества постепенно складывается средиземноморская общность, которая в итоге концентрируется вокруг Рима. После этого примерно так, как и в обычной хронике. То есть историк должен описывать все приблизительно и осторожно, а не с точностью до минуты.

Средние века я признаю - их как раз не слишком точно датируют.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2330634
13.09.06 20:24
Ответ на #2330170 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"Это уже по делу. То есть, ваши мудрецы говорят об этих контактах именно за 300 лет до Рождества? И упоминают не только александра, но и аристотелей ( Гимбург мне как-то написал: вы пишете аристотеля с маленькой буквы, и значит не о чем с вами говорить, а я не специально)))".

Да , есть такая хронология.

Аристотель в "фундаментальной" (Талмуд , Мидраш) литературе вроде бы не упоминается , но Александр Македонский - да , и не раз. Как раз примерно в то время. Ну и кое-кто еще из политиков , имеющих отношение к иудеям (Веспасиан с Титом , Адриан и пр.). Правда, мало и коротко.

Но , Аристотеля упоминают мудрецы позднего времени (скажем , Рамбам - 12 - 13вв). Так же как мусульманские философы.



"***Это я к вопросу о прибавке 1000 лет: Вы так и не ответили , верите Вы в нее или нет.А ведь вопрос важный.***

Михаил , Я НЕ МОГУ В ТАКОЕ ВЕРИТЬ, я не хочу уподоблятся апологетам древней греции. Если найду доказательства - буду ЗНАТЬ. Кстати. я на самом деле не вполне понял. о чем идет речь. Вы хотите сказать. что Рождество было не 2, а одну тысячу лет назад?"

Да , я , ест-но , имею в виду идею "новых хронологов", что католики (Скалигер и пр.) увеличили возраст хр-ва на 1000 лет - от этой фальсификации , мол , и начались проблемы. ВЫ эту идею поддерживаете ?

"Спорное , по форме , заявление. В 1918 г. ВВП Норвегии был на 4% НИЖЕ , чем в 1913 г. Правда , в 1919 г. он превысил довоенный на 13 % процентов. Но все равно негусто (разве что в других европейских странах было еще хуже).***

ВВП здесь АБСОЛЮТНО не при чем. Деньги - вот что у них появилось. И как только конъюнктура мирового рынка позволила, они построили на эти деньги флот, электростанции, заводы."

Ну как же ни при чем ? Откуда взяться деньгам , если проблемы с ростом производства благ (= ВВП) ? В пр-во ВВП , кстати , входят и стр-во , и пр-во электричества , и кораблестроение , и транспорт (точнее , добавленная стоимость в этих пр-вах).

"***Другое дело , что могли быть прорывы в ОТДЕЛЬНЫХ отраслях.***

в такой маленькой стране как норвегия только в отдельных отраслях прорывы и возможны."

Наверное , так и было. Значит, денег стало существенно больше именно в них. Не в стране в целом.


Да, как, собственно, Вы себе представляете историю, с поправкой на отсутствие древней Греции?

Вы не могли бы описать основные этапы (вкратце), с датировкой ? Так было бы легче понять , о чем Вы спорите с учеными. В средние века Вы верите (признаете их). А раньше ?

"Где археологические находки в определенны слоях7"

А разве их нет?






Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2330358
13.09.06 18:45
Ответ на #2328687 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

Со всем согласен.

Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2330170
13.09.06 17:28
Ответ на #2330043 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***"Ну что Вы. есть НОРМАЛЬНЫЕ доказательства".

Интерпретируемые по-разному, увы.***

Еще раз: где РУКОПИСИ? Где археологические находки в определенны слоях7 Интерпретируются устные истории. Но это ж не Тора, в конце концов:)))

***Вероятнее , именно наличие неких идей в античной лит-ре пробудило активность людей 18 в.***

Есть ли свидетельства того, что вся эта мифология была известна до 17 века? именно с датировкой 300 и более лет до н.э.?

***Если говорить о греках , контакты с ними начались с Александра Македонского.

Тут еврейские источники начинают перекликаться с греческими. По счету лет (самый важный пример!) с этого времени совпадение почти полное. Притом что еврейские источники заполняют эти века СВОИМИ фигурами (много поколений мудрецов Торы), лишь попутно упоминая чужие (что такой-то жил при Александре , например).***

Это уже по делу. То есть, ваши мудрецы говорят об этих контактах именно за 300 лет до Рождества? И упоминают не только александра, но и аристотелей ( Гимбург мне как-то написал: вы пишете аристотеля с маленькой буквы, и значит не о чем с вами говорить, а я не специально)))

***Это я к вопросу о прибавке 1000 лет: Вы так и не ответили , верите Вы в нее или нет.А ведь вопрос важный.***

Михаил, Я НЕ МОГУ В ТАКОЕ ВЕРИТЬ, я не хочу уподоблятся апологетам древней греции. Если найду доказательства - буду ЗНАТЬ. Кстати. я на самом деле не вполне понял. о чем идет речь. Вы хотите сказать. что Рождество было не 2, а одну тысячу лет назад?

***И по итогам первой мировой страна сказочно обогатилась."

Спорное , по форме , заявление. В 1918 г. ВВП Норвегии был на 4% НИЖЕ , чем в 1913 г. Правда , в 1919 г. он превысил довоенный на 13 % процентов. Но все равно негусто (разве что в других европейских странах было еще хуже).***

ВВП здесь АБСОЛЮТНО не при чем. Деньги - вот что у них появилось. И как только конъюнктура мирового рынка позволила, они построили на эти деньги флот, электростанции, заводы.

***Другое дело , что могли быть прорывы в ОТДЕЛЬНЫХ отраслях.***

в такой маленькой стране как норвегия только в отдельных отраслях прорывы и возможны.




Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2330043
13.09.06 16:53
Ответ на #2328761 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"Ну что Вы. есть НОРМАЛЬНЫЕ доказательства".

Интерпретируемые по-разному, увы.

"Могу преположить, зачем ее выдумали".

Это НЕ доказывает, что выдумали. Вероятнее , именно наличие неких идей в античной лит-ре пробудило активность людей 18 в. Которые, напомню, ОТНЮДЬ не были слепыми подражателями античников.

" Михаил, дайте конкретный пример. Что-то вроде: Во времена фемистокла в палестине происходило то-то и то-то."

Если говорить о греках , контакты с ними начались с Александра Македонского.

Тут еврейские источники начинают перекликаться с греческими. По счету лет (самый важный пример!) с этого времени совпадение почти полное. Притом что еврейские источники заполняют эти века СВОИМИ фигурами (много поколений мудрецов Торы), лишь попутно упоминая чужие (что такой-то жил при Александре , например).

Разрушение Храма , восстание Бар-Кохбы описывают и "греко-римляне", и иудеи.

Это я к вопросу о прибавке 1000 лет: Вы так и не ответили , верите Вы в нее или нет.А ведь вопрос важный.

"И по итогам первой мировой страна сказочно обогатилась."

Спорное , по форме , заявление. В 1918 г. ВВП Норвегии был на 4% НИЖЕ , чем в 1913 г. Правда , в 1919 г. он превысил довоенный на 13 % процентов. Но все равно негусто (разве что в других европейских странах было еще хуже).

Другое дело , что могли быть прорывы в ОТДЕЛЬНЫХ отраслях.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2328761
13.09.06 10:45
Ответ на #2327532 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Но это НЕ значит, что ее не было. Хотя Вы правы в одном : доказать строго , что какое-то событие имело место в достаточно далеком прошлом - практически нереально.***

Ну что Вы. есть НОРМАЛЬНЫЕ доказательства - рукописи, археологические находки. Но из них разве такую красоту состряпаешь. как "античная культура";)))

Могу преположить, зачем ее выдумали - насколько я понимаю, "поднятие на щит" - эпоха французских просветителей. Древняя Греция
1) Оправдывает рабство
2) оправдывает язычество.
3) оправдывает гомосексуализм

Если б ее не существовало. ее следовало б выдумать к началу французской революции;)))

Но естественно возникла она не на ровном месте. Философия - начала нашей эры, мифология - придумана из германской. а уж "история" - точно высосана из пальца.

В тот же исторический период существовала в западной франции "культура колоколовидных кубков" - друидская цивилизация. Вы много о ней знаете? Не думаю. Нет у археологов таких возможностей. А у сказочников есть.

***"Если можно, поясните свидетель ЧЕГО."

Многих (хотя не всех) событий античной истории.***

Михаил, дайте конкретный пример. Что-то вроде: Во времена фемистокла в палестине происходило то-то и то-то.

Кстати, я и с еще одним вопросом чуть разобрался. Оказывается. история Норвегии в 20-м веке весьма забавна. в 1905 ее отделили от Швеции. Естественно, главная роль - английская интрига. Шведы были традиционно настроены антирусски и прогермански, а на тот момент англичанам это было невыгодно. Вот и появилась проанглийская норвегия. Во время первой мировой она. несколько прокинула своих благодетелей, поставляя в Германию в тридорога серный колчедан и рыбу. бедные англичане дабы не допустить такого свинства СКУПАЛИ у норвежцев рыбу, которая потом сгнивала в портах. Но вот в вопросе контроля побережья норвежцы англичанам хоть и без большой охоты, но помогали. И по итогам первой мировой страна сказочно обогатилась. Имела вроде чуть ли не третий в мире торговый флот. Позднее построились те самые электростанции и алюминиевые заводы.

Но в 30-е норвежцы обнаглели и создали что-то навроде будующего движения неприсоединения. Типа мы нейтральные, и давайте все это уважать. Когда пробил час, черчилль сказал "мы не можем позволить нейтральным государствам мешать нам защищать их нейтралитет" Но не успел высадится в Норвегии - немцы опередили.




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2328687
13.09.06 10:16
Ответ на #2327307 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

***В то же время нужно выделить какую-то причину в качестве важнейшей. Полагаю, что это - "перенаселение западной европы в тот момент" и раздел, к тому времени, всей имеющейся земли. Приведенная Вами религиозная причина, думаю, к основным отнесена быть не может, так как ранее жалобам христиан Востока европейцы не уделяли большого внимания.***

Я не спорю, тем более, что после эпидемии чумы крестовые походы прекратились. Но при отсутствии религиозной составляющей вместо них могло бы быть нечто совсем другое. скажем, руль в автомобиле по цене не основная часть. но без него никуда не поедете.

***Упоминаний мало, но отрицательных нет.***

Я не готов искать таковую информацию, но хотя бы за разрушение константинополЯ крестоносцев надлежит осудить.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2328274
13.09.06 03:04
Ответ на #2327912 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

Ответ нечеткий. Повторяю.

"Не мешайте два разных института.
Христианство по-сути всегда проводило водораздел между государством и частной верой, ещё Хр. говорил: Отдавайте кесарю кесарево, а Божье – Богу".

Эти слова НЕ означают , что нельзя наказывать за нарушения религиозных заповедей. Что очевидно. Смысл в другом: кесарь пусть получает по своим правам (налоги и пр.) , Б-г по Своим (заповеди). Но почему бы кесарю не наказывать за преступления против религии?

А "смешал" еще Павел , назвав начальника "Б-жий слуга". Из песни слова не выкинешь.

Кстати , Вы не могли бы объяснить, где , по Вашему , идет "водораздел"? Имеет ли право гос-во наказывать за воровство и убийство? Очевидно, да. НО ВЕДЬ ЭТО И РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ , т.к. нарушаются заповеди! При том что есть ущерб обществу. Вот и вероотступничество - такое же преступление, разницы никакой. И против веры, и против общества.

НЕТ водораздела. И Павел о нем не пишет.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2327912
12.09.06 22:53
Ответ на #2327385 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>Но почему бы кесарю не наказывать за преступления против религии?

Это дело кесаря. Причём тут Церковь?

>>Вот и вероотступничество - такое же преступление, разницы никакой. И против веры, и против общества

Кесарь всегда заинтересован в единении веры, чтобы ему меньше хлопот было.
К этому стремились все кесари, попеременно наказывая то еретиков то православных…


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2327532
12.09.06 19:33
Ответ на #2326933 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"я и говорю: НЕТ доказательств ее существования."

Но это НЕ значит, что ее не было. Хотя Вы правы в одном : доказать строго , что какое-то событие имело место в достаточно далеком прошлом - практически нереально.

"имхо абсурд абсолютный."

Можно примеры "абсурда" (указывающие на средневековый характер)? Я пока даже не спорю, просто интересно.

"Если можно, поясните свидетель ЧЕГО."

Многих (хотя не всех) событий античной истории.

Кстати , Вы верите в версию про прибавление католиками 1000 лет к реальной истории церкви ?


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2327385
12.09.06 18:35
Ответ на #2327065 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

"Не мешайте два разных института.
Христианство по-сути всегда проводило водораздел между государством и частной верой, ещё Хр. говорил: Отдавайте кесарю кесарево, а Божье – Богу".

Эти слова НЕ означают , что нельзя наказывать за нарушения религиозных заповедей. Что очевидно. Смысл в другом: кесарь пусть получает по своим правам (налоги и пр.) , Б-г по Своим (заповеди). Но почему бы кесарю не наказывать за преступления против религии?

А "смешал" еще Павел , назвав начальника "Б-жий слуга". Из песни слова не выкинешь.

Кстати , Вы не могли бы объяснить, где , по Вашему , идет "водораздел"? Имеет ли право гос-во наказывать за воровство и убийство? Очевидно, да. НО ВЕДЬ ЭТО И РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ , т.к. нарушаются заповеди! При том что есть ущерб обществу. Вот и вероотступничество - такое же преступление, разницы никакой. И против веры, и против общества.

НЕТ водораздела. И Павел о нем не пишет.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2327333
12.09.06 18:09
Ответ на #2327297 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///Вопрос не в том чтобы переспорить.///

Хорошо, меняю формулировку. Вас, как человека упорного в своих взглядах, невозможно переубедить. Оставляю Вас в Вашем твердом и устоявшемся мнении.


///Вы должны помнить что именно излишняя религиозная экзальтация повела в поход толпы простолюдинов///

Конечно, простолюдины вовсе не хотели молочных рек с медовыми берегами и невероятно религиозно вели себя во время похода. Средневековые хроники это хорошо описывают.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2327307
12.09.06 17:51
Ответ на #2326246 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

Добрый вечер, Марат.

Обобщение хорошее и с "нельзя ничего абсолютизировать" согласен. Кстати, с этого и начался наш диалог с Владимиром.

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2321005
///А почему была идея крестовых походов?///
>>Много причин - социально-экономических, культурных
Нет.


В то же время нужно выделить какую-то причину в качестве важнейшей. Полагаю, что это - "перенаселение западной европы в тот момент" и раздел, к тому времени, всей имеющейся земли. Приведенная Вами религиозная причина, думаю, к основным отнесена быть не может, так как ранее жалобам христиан Востока европейцы не уделяли большого внимания.


///кстати. я не уверен. что Православная церковь как-то одобряла эти самые крестовые походы.///

Ниже давал ссылку на статью.

Д. Е. Мишин (к. ист. н., Инст-т Востоковедения РАН). Отношение Руси к крестовым походам // Сборник русского исторического общества. - 2003. - № 7. - С. 47-50

Упоминаний мало, но отрицательных нет.
Честно говоря, сам, до вопроса Михаила, не задавался этим вопросом.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2327297
12.09.06 17:47
Ответ на #2327261 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

>>Давайте я с Вами для разнообразия соглашусь. Всё равно не переспорить ;-)

Вопрос не в том чтобы переспорить.
Вопрос в том что надо брать комплекс причин, в т.ч. религиозную причину.

Экзальтированность масс доходила до беспредела. Вы должны помнить что именно излишняя религиозная экзальтация повела в поход толпы простолюдинов в конце 11 в. раньше рыцарей.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2327261
12.09.06 17:28
Ответ на #2324922 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///Но и потеря Палестины Византией - тоже не из разряда добровольных.///

Так Византия с турками воевала и, кстати, без всяких гробогосподних оправданий. А, к примеру, у Карла Великого с Харуном-ар-Рашидом отношения были хорошие, несмотря на Гроб Господен.


///Еще в 17 в. из-за каждого слова Писания и его понимания в Европе бушевали религиозные войны.///

Давайте я с Вами для разнообразия соглашусь. Всё равно не переспорить ;-)


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2327065
12.09.06 16:12
Ответ на #2325143 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>О праве же гос-ва карать за ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ВЕРЫ тут ничего нет. Но само право гос-ва на насилие по отношению к лицам , нарушающим законы , безусловно признается (Рим.13:4) - видимо , Павел не считает , что насилие к преступникам , полезное для общества , запрещено.
Ну а если гос-во запретит отход от хр-ва в силу его вредности для общества? Ответ очевиден."

Не мешайте два разных института.
Христианство по-сути всегда проводило водораздел между государством и частной верой, ещё Христос говорил: Отдавайте кесарю кесарево, а Божье – Богу; Царство Моё – не от мира сего и т.д.
Всякая политика Церкви слиться с государством – антихристианская по существу.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2326933
12.09.06 15:19
Ответ на #2326753 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Впрочем , вроде бы это Вы должны обосновать Вашу позицию. Так у Вас есть ФАКТЫ , подтверждающие , что "древней греции" и пр. не было ? ***

я и говорю: НЕТ доказательств ее существования. чем не факт?:)))

***Дело не в рукописях. А в невероятности того , что целый мир , так непохожий на средневековье, был придуман кучкой мечтателей. На мой взгляд***

Я не сказал в средневековье. Вполне возможно, что в начале НАШЕЙ ЭРЫ. Тоже много сотен лет спустя. это о философии. а история - безусловно в средневековье. история древней греции датирована точнее. чем история стран через тысячу лет после. имхо абсурд абсолютный. мифология - калька с римской и древнегерманской.

***К тому же , традиция иудаизма независимый свидетель.***

Если можно, поясните свидетель ЧЕГО.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2326753
12.09.06 14:12
Ответ на #2326292 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"1) Я надеюсь, что вы в курсе. что ревизионисты и отрицатели холокоста - не одно и то же."

Вроде.

" 2) Вы в курсе. где находятся рукописи гомера и т.д.? ОТКУДА есть пошла вся эта древняя греция?"

Дело не в рукописях. А в невероятности того , что целый мир , так непохожий на средневековье, был придуман кучкой мечтателей. На мой взгляд.

К тому же , традиция иудаизма независимый свидетель. И не единственный , кстати.

Впрочем , вроде бы это Вы должны обосновать Вашу позицию. Так у Вас есть ФАКТЫ , подтверждающие , что "древней греции" и пр. не было ? Мне таковые неведомы.



Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2326292
12.09.06 12:10
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Добрый день

***Практика борьбы с еретиками путем физической расправы известна еще со времен первых христианских императоров IV-V веков.***

Они действовали так же, как их предшественники, истреблявшие христиан. Становление любой религии - это обязательно нетерпимость. Когда она уже устоится, нетерпимость уходит. Кальвин сжег сервета, но после него кальвинисты никого не жгли.

Опять-таки, реакция - в идеале - адекватна вызову. Если верить Льву гумилеву, богомилы и катары представляли смертельную угрозу европейской ( т.е. христианско-католической) цивилизации. Вот их под корень и вырезали.

Сегодня христианство увы, отступает, и прослеживается обратная тенденция - объединения всех его ветвей в борьбе с волной неверия. Более того. священослужители разных конфессий мирно соседствуют на всяких форумах, и даже вместе молятся. Раньше это было абсолютно невозможно.



По прошлой теме

1) Я надеюсь, что вы в курсе. что ревизионисты и отрицатели холокоста - не одно и то же.
2) Вы в курсе. где находятся рукописи гомера и т.д.? ОТКУДА есть пошла вся эта древняя греция?




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2326246
12.09.06 12:00
Ответ на #2321253 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

Добрый день, Евгений

Я в целом согласен с Вами, но нельзяничего абсолютизировать. Итак: у крестовых походов были следующие причины

1) Экономические - перекрытие молодой мусульманской империей торговых путей в индию и Китай. Венецианцам залезли в карман. и они оплатили крестовые походы
2) Демографические - перенаселение западной европы в тот момент. это привело к повышенной агрессивности. и к возможности отправить большую армию на Ближний восток
3) Религиозные. многочисленные христианские общины малой азии возопили о помощи к условным единоверцам-католикам. увидев реальную мусульманскую угрозу
4) Политические - я их не знаю, но видимо были какие-то предпосылки для объединения сил большинства европейских государств
5) военные - разгромив мавров в испании,рыцари были не прочь повоевать и в палестине

Наверняка, есть и еще причины.

кстати. я не уверен. что Православная церковь как-то одобряла эти самые крестовые походы. Надеюсь. что нет


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2325143
12.09.06 00:03
Ответ на #2321665 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

Володя, проснитесь:

"А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших» (Мф. 10, 7-14)".

Ну элементарно же: как частное лицо нужно поступать именно так , а не вершить самосуд.
Кто спорит?

О праве же гос-ва карать за ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ВЕРЫ тут ничего нет. Но само право гос-ва на насилие по отношению к лицам , нарушающим законы , безусловно признается (Рим.13:4) - видимо , Павел не считает , что насилие к преступникам , полезное для общества , запрещено.

Ну а если гос-во запретит отход от хр-ва в силу его вредности для общества? Ответ очевиден."


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2324922
11.09.06 22:34
Ответ на #2324277 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

>>Были антиколониальные движения, но заканчивались безуспешно (см. А. А. Губер, Г. Ф. Ким, А. Н. Хейфец. Новая история стран Азии и Африки). Попыток крестовых походов до 11 века не было.

Все верно.
Но и потеря Палестины Византией - тоже не из разряда добровольных.

Не примеряйте современную рубаху атеизма и инфантильности к людям того времени. Еще в 17 в. из-за каждого слова Писания и его понимания в Европе бушевали религиозные войны.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2324277
11.09.06 18:49
Ответ на #2323227 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///Вы не ответили: тогда почему мусульмане не свергали европейских колонизаторов на протяжении столетий? Желаний не было?///

Были антиколониальные движения, но заканчивались безуспешно (см. А. А. Губер, Г. Ф. Ким, А. Н. Хейфец. Новая история стран Азии и Африки). Попыток крестовых походов до 11 века не было.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2323227
11.09.06 12:48
Ответ на #2323076 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

///Тогда почему это желание вдруг возникло ни с того ни с сего?///

>>О том и речь.

Вы не ответили: тогда почему мусульмане не свергали европейских колонизаторов на протяжении столетий? Желаний не было?


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2323076
11.09.06 12:05
Ответ на #2322808 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///Тогда почему это желание вдруг возникло ни с того ни с сего?///

О том и речь.


///Скажите, почему сегодня политический конфликт в той же Чечне – сами сепаратисты часто выдают за конфликт религиозный?
Правильно, чтобы привлечь массу единоверцев по всему миру.///

То же самое и Крестовый поход. Очень жаль искренних христиан/мусульман, которые поверили пропаганде.


///Вообщем сводить мотивы Крестовых походов к меркантильности и жадности тогдашних европейцев – как минимум глупо.///

По-научному это называется экономические интересы. И в том, что именно из-за них начинаются войны, по-моему, ничего глупого нет. У Вас своя точка зрения, у меня - своя. Думаю, на этом можно закончить.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2322808
11.09.06 11:05
Ответ на #2322059 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

>>Тоже повторюсь, в первую очередь не было самой идеи. Дело не в том, что Европа была не в силах осуществить желание провести Крестовый поход. Дело в том, что у нее не было такого желания

Тогда почему это желание вдруг возникло ни с того ни с сего?
По-моему не было возможности.
Почему мусульмане не свергали колониальные европейские империи на протяжении столетий? Желания не было?

>>Не аргумент. 1099 год - достаточно условная граница первого крестового похода. Да, оказалось, что "рай утех" завоевывать не так легко: пустыня, эпидемии, голод до людоедства, налеты сарацин. "Сабельному мясу" твердили, чтобы они потерпели до Иерусалима, после взятия города многие повернули домой. Но на этом экспансия вовсе не закончилась. В 1100-1118 годах иерасулимское королевство завоевало Арсуф, Цезарею, Птолемеаду, Сидон, Бейрут.

Аргумент.
Просто аппетит у некоторых приходит во время еды.
А сам поход достиг цели.

>>По той же причине не было религиозных оснований и для крестового похода - храм в Иерусалиме в мечеть не переделывали

Ислам странная часто противоречивая религия. Например, сам пророк Мухаммед – благотворил древнему монастырю св. Екатерины на Синае. В то же время это не мешает мусульманам гнать христиан.

Скажите, почему сегодня политический конфликт в той же Чечне – сами сепаратисты часто выдают за конфликт религиозный?
Правильно, чтобы привлечь массу единоверцев по всему миру. Плоды известны: в Чечне против федеральных войск воюют арабы, африканцы и европейцы восточного происхождения, вообщем мусульмане.
Только ли за деньги воюют боевики? И если только за деньги – то почему все они – мусульмане?

Сегодня память терактов в США.
Мусульманам, управлявшими самолётами – очевидно деньги были уже не нужны…

Недавно слушаю интервью мусульманского муллы Амстердама. Он говорит, что в большинстве своём европейское общество ничего и слышать не хочет о Боге. Его возмущение лично мне очень понятно.
С точки зрения христиан и мусульман – безверующее общество слабо и тупо (сами феномены гедонизма, большое число самоубийств, наркомания и эвтаназия говорят сами за себя). А потому некоторые считают, что это слабеющее и бессмысленное общество надо бить и добивать.

Вообщем сводить мотивы Крестовых походов к меркантильности и жадности тогдашних европейцев – как минимум глупо.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2322059
10.09.06 23:36
Ответ на #2321444 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///Повторюсь, Европа того времени – была крайне разрозненной и бедной. Для объединения европейцев вокруг самой идеи крестовых походов – нужна была сила и почва, которой до сих пор не было.///
///А вы сравните Европу 7-9 веков и Арабский Халифат 7-9 веков. Не многого ли вы требуете?///

Тоже повторюсь, в первую очередь не было самой идеи. Дело не в том, что Европа была не в силах осуществить желание провести Крестовый поход. Дело в том, что у нее не было такого желания.


///При этом надо отметить, что Римская кафедра в это время была сильно развращена, именно это и послужило началом т.н. Клюнийского движения за очищение Церкви под руководством папы Григория VII.///

Посмотрите святых 7-11 века. Они, "не будучи сильно развращенными", писали о грядущем Крестовом походе? Нет, следовательно дело не в этом.


///искренне верующие мусульмане не были бы возмущены этим присутствием на протяжении этих 500 лет///

Я и жду доказательств того, что искренне верующие христиане были возмущены этим присутствием до Григория VII.


///На том, что первый крестовый поход завершился в Иерусалиме.///

Не аргумент. 1099 год - достаточно условная граница первого крестового похода. Да, оказалось, что "рай утех" завоевывать не так легко: пустыня, эпидемии, голод до людоедства, налеты сарацин. "Сабельному мясу" твердили, чтобы они потерпели до Иерусалима, после взятия города многие повернули домой. Но на этом экспансия вовсе не закончилась. В 1100-1118 годах иерасулимское королевство завоевало Арсуф, Цезарею, Птолемеаду, Сидон, Бейрут. В 1124 году пал Тир, в 1153 году - Аскалон. Князь Антиохии Боэмунд осадил Халеб, затем начал поход вглубь Малой Азии, но был разбит и взят в плен туркменами. В 1101 году (через два года после взятия Иерусалима), три новых огромных армии крестоносцев, воодушевленные известиями о военных успехах,высадились в Малой Азии и двинулись вглубь мусульманских земель с конечной целью - Багдад. Все они были в разных местах разгромлены мусульманами (Эпоха крестовых походов / Под ред. Э. Лависса и А. Рембо. - М.-СПб., 2003. - С. 363-366). Таким образом, Иерусалим - только промежуточный этап в цепи завоеваний.


///Мечети в Казани есть, поэтому вторжений ждать не приходиться.///

По той же причине не было религиозных оснований и для крестового похода - храм в Иерусалиме в мечеть не переделывали.


///Но в том то и беда, что мы готовы понимать кого угодно вплоть до африканских аборигенов с их человеческими жертвоприношениями, но в мотивации христиан – усматриваем исключительное зло, меркантильность и кровожадность.
Не однобоко ли?
Это уродливое детище чудовища политкорректности и общечеловеческих ценностей.
Чувство вины перед иудеями и мусульманами... только они белые и пушистые.///

По-своему любопытные замечания, но к данному разговору они отношения не имеют. Я бы не одобрил и военного похода из чисто религиозных соображений. Но в крестовых походах Гроб Господен, действительно, был только предлогом.

450 лет европейцы не проявляли желания освободить "Святую Землю". Невозможно, чтобы подобное желание 450 лет держалось в тайне. Соответственно, были причины того, что желание проявилось именно в 11 веке.

Уже в призыве к походам папа привел и чисто меркантильные обоснования, то есть, они вовсе не были позднейшими искажениями "светлой идеи".

Походы не ограничились Гробом Господним и даже не ограничились нехристианскими землями.

Расширилась практика наследования на основании первородства.
Невероятно, что без Гроба Господня младшие сыновья феодалов не мечтали бы о собственных землях.

Сложилось крепостное право.
Невероятно, что без Гроба Господня крестьяне не мечтали бы освободиться от крепостной зависимости.

Итальянские города Амальфи, Пиза, Генуя и Венеция сражались с мусульманами за господство над западным и центральным Средиземноморьем. К 1087 итальянцы вытеснили мусульман из южной Италии и с Сицилии, основали поселения в Северной Африке и взяли под свой контроль западную акваторию Средиземного моря. Они предпринимали морские и сухопутные вторжения на мусульманские территории Северной Африки, силой добиваясь у местных жителей торговых привилегий.
Невероятно, что без Гроба Господня средиземноморские купцы не мечтали бы о победе над конкурентами.

Дело не "политкорректности", дело в реальном взгляде на историю.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2321844
10.09.06 21:57
Ответ на #2321665 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

Ближе к теме , пожалуйста.

Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2321665
10.09.06 20:15
Ответ на #2321577 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Самое интересное что государство всегда более гнало именно православных.
СССР как последний пример.
Нынешняя Европа избивает священников за то что они говорят что гомосексуализм грех.
Западное об-во уже крайне тоталитарно.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2321577
10.09.06 19:32
Ответ на #2321056 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

"А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших» (Мф. 10, 7-14)".

Ну элементарно же: как частное лицо нужно поступать именно так , а не вершить самосуд.
Кто спорит?

О праве же гос-ва карать за ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ВЕРЫ тут ничего нет. Но само право гос-ва на насилие по отношению к лицам , нарушающим законы , безусловно признается (Рим.13:4) - видимо , Павел не считает , что насилие к преступникам , полезное для общества , запрещено.

Ну а если гос-во запретит отход от хр-ва в силу его вредности для общества? Ответ очевиден.



Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2321444
10.09.06 18:29
Ответ на #2321253 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

>>Видите ли, Владимир, в средневековых источниках до 11 века вообще не заметно стремления к освобождению Гроба Господня (которое, пока, не удавалось привести в жизнь по объективным причинам)

Повторюсь, Европа того времени – была крайне разрозненной и бедной. Для объединения европейцев вокруг самой идеи крестовых походов – нужна была сила и почва, которой до сих пор не было.
При этом надо отметить, что Римская кафедра в это время была сильно развращена, именно это и послужило началом т.н. Клюнийского движения за очищение Церкви под руководством папы Григория VII.

>>Какие Вам известны призывы к освобождению Гроба Господня в Европе, начиная с 7 века?

А вы сравните Европу 7-9 веков и Арабский Халифат 7-9 веков.
Не многого ли вы требуете?

>>В том же сообщении я объяснил Вам, почему Ваша аналогия хромает. Кратко: если бы мусульмане пятьсот лет не предъявляли претензий к американским морским пехотинцам у Каабы, то их запоздалое "оскорбленное религиозное чувство" было бы столь же искренним, как и призыв в 1095 году к "освобождению Гроба Господня".

Однако это совсем не означает того, что искренне верующие мусульмане не были бы возмущены этим присутствием на протяжении этих 500 лет.
Большинство исламских государств были под сапогом европейских империй… с треском рухнула Османская империя…
Когда-то ислам был силен, затем слаб. Сегодня он опять на коне.

>>Именно. На чём же тогда основано Ваше предположение, что "освобождение Гроба Господня" было истинной причиной походов?

На том, что первый крестовый поход завершился в Иерусалиме.

>>И как Вы всё-таки отнесетесь к вторжению мусульман в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана?

Мечети в Казани есть, поэтому вторжений ждать не приходиться.
Если бы их там не было – другой вопрос.
Например, сегодня крымские татары требуют вернуть им Крым с последующей исламизацией… как человек религиозный я их вполне понимаю, хотя как христианин и не поддерживаю.

Но в том то и беда, что мы готовы понимать кого угодно вплоть до африканских аборигенов с их человеческими жертвоприношениями, но в мотивации христиан – усматриваем исключительное зло, меркантильность и кровожадность.
Не однобоко ли?

Это уродливое детище чудовища политкорректности и общечеловеческих ценностей.
Чувство вины перед иудеями и мусульманами... только они белые и пушистые.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2321253
10.09.06 16:40
Ответ на #2321148 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///Государства Западной Европы после Великого переселения народов – стали формироваться только в эпоху Карла Великого (9-11 вв.), но даже в это время Европу сотрясали вторжения норманнов.///

Видите ли, Владимир, в средневековых источниках до 11 века вообще не заметно стремления к освобождению Гроба Господня (которое, пока, не удавалось привести в жизнь по объективным причинам).

Какие Вам известны призывы к освобождению Гроба Господня в Европе, начиная с 7 века?
Вынашивал ли идею освобождения Гроба Господня Карл Великий, какие шаги он предпринял для этого?
Если причина в норманнах, то почему к освобождению Гроба Господня не стремилась христианская Саксония, по географическому положению свободная от норманнских набегов?

С интересом жду ответа.


///Речь ни об этом.
Вы же сами мне писали, что например вторжение армии США в Мекку – кощунство.
Так почему идея освобождения христианами Иерусалима – это агрессия?

Двойные стандарты политкорректности?///

В том же сообщении я объяснил Вам, почему Ваша аналогия хромает. Кратко: если бы мусульмане пятьсот лет не предъявляли претензий к американским морским пехотинцам у Каабы, то их запоздалое "оскорбленное религиозное чувство" было бы столь же искренним, как и призыв в 1095 году к "освобождению Гроба Господня".


///крестоносцы в 1204 г. ограбили христианский же Константинополь///

Именно. На чём же тогда основано Ваше предположение, что "освобождение Гроба Господня" было истинной причиной походов?

И как Вы всё-таки отнесетесь к вторжению мусульман в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана?


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2321148
10.09.06 15:48
Ответ на #2321100 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

>>Ваше "нет" голословно, а позиция Балытникова ясно аргументирована: "Византия утратила Палестину к концу третьего десятилетия седьмого века. А спустя ПОЧТИ ПЯТЬСОТ ЛЕТ ЗАПАД СПОХВАТИЛСЯ? Несерьезно."

Верно.
Но только что представлял из себя сам Запад в это время – Балытников – вам не рассказывал?
А зря.

Государства Западной Европы после Великого переселения народов – стали формироваться только в эпоху Карла Великого (9-11 вв.), но даже в это время Европу сотрясали вторжения норманнов. Какой ужас наводили норманны в Европе того времени – читайте в истории.

>>Папа Урбан II

Отчасти папа был прав. Восток того времени был куда богаче, чем Европа, это и стало основной причиной извращения самой идеи крестовых походов…. Извращение столь сильное, что крестоносцы в 1204 г. ограбили христианский же Константинополь.

>>Гм. Следовательно, Вы предлагаете не осуждать сурово мусульман, если они вторгнутся в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана...

Речь ни об этом.
Вы же сами мне писали, что например вторжение армии США в Мекку – кощунство.
Так почему идея освобождения христианами Иерусалима – это агрессия?

Двойные стандарты политкорректности?


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2321100
10.09.06 15:11
Ответ на #2321005 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///Нет.
Первоначальная идея - освобождение Гроба Господня.///

Ваше "нет" голословно, а позиция Балытникова ясно аргументирована: "Византия утратила Палестину к концу третьего десятилетия седьмого века. А спустя ПОЧТИ ПЯТЬСОТ ЛЕТ ЗАПАД СПОХВАТИЛСЯ? Несерьезно."

Папа Урбан II:
"земля, которую вы населяете... сделалась тесной... не обильна и едва дает хлеб".
"Земля та... по выражению Писания "течет медом и млеком"... плодоноснейший перл земли, второй рай утех".


///Вот именно.
Поэтому не стоит так сурово осуждать европейских христиан того времени.///

Гм. Следовательно, Вы предлагаете не осуждать сурово мусульман, если они вторгнутся в Россию, чтобы освободить захваченные 450 лет назад мечети Татарстана... Странная позиция. Атеист, в случае такого вторжения, не только "сурово осудит", но и немедля пойдёт в военкомат. Вы поступите иначе?

Лично я осуждаю Церковь того времени за то, что обычной агрессии было придумано ложное религиозное обоснование, действительно, вовлекшее в войну многих искренних верующих. Если сравнивать с США - освобождение Гроба Господня аналогично поиску ОМП в самой богатой нефтью стране Ближнего Востока. Предлог.

Вы и сами спрашивали в теме, почему крестовые походы не начались до 11 века и не продолжились после 13 века. Каков ответ на этот вопрос с позиции: "причина войны - освобождение Гроба Господня"?


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2321056
10.09.06 14:47
Ответ на #2320298 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

"Для меня доводы Нового Завета куда более авторитетны чем доводы блж. Августина."

>>ГДЕ нз запрещает насилие над еретиками из любви, для их блага ? С чего Вы взяли, что Августин неправ?

Вот методы проповеди и обращения согласно Евангелию:

«Ходя же проповедуйте, что приблизилось Царствие Небесное…
Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди…
В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нём достоин, и там оставайтесь пока не выйдете; А входя в дом приветствуйте его говоря: «мир дому сему»; И если дом будет достоин, то мир ваш придёт на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших» (Мф. 10, 7-14)

Где здесь говорится о насилии по отношению к инакомыслящим?



Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2321005
10.09.06 14:20
Ответ на #2320300 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

///А почему была идея крестовых походов?///

>>Много причин - социально-экономических, культурных

Нет.
Первоначальная идея - освобождение Гроба Господня.

///Например, представьте что сегодня армия США войдет в Мекку...
Какова будет реакция мусульман?///

>>Воспримут, как кощунство, полагаю

Вот именно.
Поэтому не стоит так сурово осуждать европейских христиан того времени.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2320300
10.09.06 00:26
Ответ на #2320147 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

///А почему была идея крестовых походов?///

Много причин - социально-экономических, культурных.

Была на Форуме тема с попыткой оправдания Крестовых походов. Но в ней В. В. Балытников убедительно, на мой взгляд, доказал, что Крестовые походы никак не могли быть вызваны реальной военной угрозой мусульман Европе.
http://www.kuraev.ru:8080/forum/view.php?subj=58373&fullview=1&order=


///Например, представьте что сегодня армия США войдет в Мекку...
Какова будет реакция мусульман?///

Воспримут, как кощунство, полагаю. (Думаю, что командование армии США это понимает и, соответственно, введет в Мекку войска только если, действительно, захочет оскорбить рел. чувства мусульман).

Что касается того, что введение мусульманской армии в Иерусалим оскорбило рел. чувства христиан, соглашусь всё с тем же Балытниковым:

"Византия утратила Палестину к концу третьего десятилетия седьмого века. А спустя ПОЧТИ ПЯТЬСОТ ЛЕТ ЗАПАД СПОХВАТИЛСЯ? Несерьезно."

Очевидно, негативная репутация крестовых походов связана не только с тем, что войска европейских государств вели агрессивную войну против мусульман. Негативная репутация Крестовых походов связана с тем, что эта война оправдывалась религией.

Из речи Папы Урбана II на Клермонском Соборе (1095):

"вас должна вызывать святая гробница Спасителя и Господа нашего, которой владеют ныне нечестивые народы".
"земля, которую вы населяете, сдавлена отовсюду морем и горными хребтами, а вследствие того она сделалась тесной при вашей многочисленности; богатствами она не обильна и едва дает хлеб тем, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, ведете войны и наносите смертельные раны. Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому, исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините ее себе. Земля та была дана Богом во владения сынам Израиля и, по выражению Писания, "течет медом и млеком". Иерусалим - плодоноснейший перл земли, второй рай утех. Спаситель рода человеческого прославил его своим присутствием, украсил своей жизнью, освятил страданиями, смертью искупил и погребением превознес. И этот царственный город, расположенный в центре земли держится теперь в неволе у своих врагов и пресмыкается перед народом, не ведущим Бога. Он просит и ждет освобождения и непрестанно молит вас о помощи. А всякая помощь исходит от вас, потому что, как я уже сказал, Бог перед всеми народами вас одних одарил славой оружия. Пуститесь же в этот путь во отпущение грехов своих, с уверенностью наследовать незапятнанную славу Царствия Небесного».
(Роберт Монах. Иерусалимская история // Цит. по История средних веков. Крестовые походы: 1096-1291 / Сост. М. Стасюлевич. - М., 2001. - С. 58. - (Переиздание дореволюционной хрестоматии 1865 г.))
Ср.
http://www.tks-v.ru/~v1rus/sites/medieval-wars/articles/ha_0024.html

Как видите, помимо чисто материалистического обоснования:
"земля, которую вы населяете... сделалась тесной... не обильна и едва дает хлеб".
"Земля та... по выражению Писания "течет медом и млеком"... плодоноснейший перл земли, второй рай утех".
есть и религиозные аргументы:
"Предпримите путь к Гробу Господню", "вас должна вызывать святая гробница", "путь во отпущение грехов".

Западные христиане так это и восприняли:
"По закрытии Клермонского собора - а собор был созван в ноябре (1095г.), в восьмой день после праздника св. Мартина - по всем провинциям пронеслась молва о нем, и едва только куда-нибудь достигали повеления Папы, люди сами шли к своим соседям и родственникам, убеждая предпринять "путь Господень", как называли тогда ожидаемый поход".
(аббат Гирберт Ножанский. История, называемая Деяния Бога через франков // Цит. по Там же. - С. 72)

Именно восприятием агрессивного похода, как "пути Господня", и обусловлено осуждение Крестовых походов.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2320298
10.09.06 00:26
Ответ на #2320237 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

"В то время как еретики-императоры проводили репрессии против православных. Логично."

Конечно. Они , как и "настоящие" православные , считали , что имеют право преследовать несогласных с ними.

"Для меня доводы Нового Завета куда более авторитетны чем доводы блж. Августина."

ГДЕ нз запрещает насилие над еретиками из любви, для их блага ? С чего Вы взяли, что Августин неправ?


В ДЕСЯТЫЙ РАЗ СПРАШИВАЮ. Ответа нет до сих пор.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2320237
09.09.06 23:36
Ответ на #2320204 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>Репрессии против еретиков проводили именно православные кесари.
Ну что , с фактами Вы больше не спорите ?

В то время как еретики-императоры проводили репрессии против православных. Логично.

>>Отлично. Так как насчет аргументированного ответа на доводы Августина ?

Для меня доводы Нового Завета куда более авторитетны чем доводы блж. Августина.
Лука 14 - вами притянут за уши.

Так вы раскаиваетесь за стукачество ваших единоверцев иудеев?


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2320204
09.09.06 23:13
Ответ на #2320144 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

Репрессии против еретиков проводили именно православные кесари.


Ну что , с фактами Вы больше не спорите ?

Отлично. Так как насчет аргументированного ответа на доводы Августина ?


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2320147
09.09.06 22:31
Ответ на #2318432 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

>>Посмотрел сегодня, что есть об отношении к крестовым походам

Христианство сегодня заставляют каяться... каяться и снова каяться...

А почему была идея крестовых походов?

Например, представьте что сегодня армия США войдет в Мекку...

Какова будет реакция мусульман?


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2320144
09.09.06 22:29
Ответ на #2320104 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>"Практика борьбы с еретиками путем физической расправы известна еще со времен первых христианских императоров IV-V веков."

Практика борьбы с православными тоже известна с 4-5 вв.
Я вам уже называл имена свв. Афанасия Александрийского и Иоанна Златоуста.

Да кстати, в вопросе гонений на христиан в первые века особенно отличились иудеи своим стукачеством римским властям


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2320132
09.09.06 22:21
Ответ на #2318391 | Шилов Сергей Валерьевич православный христианинНе показывать

"Это только вариант толкования от блаженного Августина. Евангелие нигде не призывает никого преследовать."

Точнее , такой вопрос ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ , он был неактуален.

Единственный способ вывести ответ на данный вопрос - это именно толкование. Толкование Августина вполне легитимно (значит , преследования в принципе совместимы с хр-вом , как минимум) и , более того , логично и аргументированно.

А вот доводы оппонентов Августина - страдают нечеткостью аргументации , не в обиду Вам будь сказано.

Вот Вы - можете логически доказать , что Августин неверно понимает евангелия ?


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2320117
09.09.06 22:13
Ответ на #2318432 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

"Спасибо за интересный вопрос".

А Вам спасибо за сведения.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2320112
09.09.06 22:12
Ответ на #2319228 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

"Почему этого нет сейчас?"

А кто вам разрешит ? Пост-хр-нское большинство ?


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2320104
09.09.06 22:10
Ответ на #2319228 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

Признаться, я рассчитывал, что Вы сообразите быстрее. Извините, ошибся.

Хорошо , сужаем цитату до одного предложения:

"Практика борьбы с еретиками путем физической расправы известна еще со времен первых христианских императоров IV-V веков."

В этой теме приводились примеры: присциллиане , донатисты.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2319228
09.09.06 12:09
Ответ на #2318088 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Второй раз для упрямых.

Упрямство – первый признак тупости – по Глебу Жеглову.

Итак,

Ответьте: если инквизиция, походы и гонения на еретиков - это нормальная и вполне естественная часть христианства - почему этого не было изначала вплоть до 11 в.? Почему этого нет сейчас?


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2318432
08.09.06 21:05
Ответ на #2312679 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

///Отдельный интересный вопрос: какой была реакция " восточного " духовенства на крестовые походы Запада?///

Посмотрел сегодня, что есть об отношении к крестовым походам на Руси. Примерно то же самое, что и в Византии, но несколько радикальнее.

Д. Е. Мишин (к. ист. н., Инст-т Востоковедения РАН). Отношение Руси к крестовым походам // Сборник русского исторического общества. - 2003. - № 7. - С. 47-50

Ипатьевская летопись
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm
"В то же лето иде цесарь Немецкыи [Фридрих Барбаросса] со всею своею землею битися за Гроб Господень, проявил бо бяшеть ему Господь ангелом, веля ему ити. И пришедшим им и бьющимся крепко с богостудными тыми агаряны. Богу же тако попустившу гнев Свои на весь мiр, зане исполнися злобъ нашихъ вся земля. и си вся наведе на нъı гръхъ ради нашихъ, во истиноу соудъ створи и правъı соудбъı его, и преда место святыня Своея иноплеменьником. Сии же немци яко мученици святии прольяша кровь свою за Христа со цесари своими. О сих бо Господь Бог наш знамения прояви, аще кто от них в брани от иноплеменьных убьени быша, и по трех днех телеса их невидимо из гроб их ангелом Господним взята бывахуть. И прочий видяще се тосняхуться пострадати за Христа, о сих бо воля Господьня да сбысться, и причте я ко избраньному Своему стаду в лик мученицкыи"

Комментарий Д. Е. Мишина: "не неправедные еретики, а святые мученики, пошедшие биться за Святую Землю и обретшие в результате этого спасение. Такой же очевидный контраст между антикатолическими выступлениями церковных иерархов и оценками крестовых походов видим мы и в тех случаях, когда на Ближнем Востоке русские непосредственно соприкасались с крестоносцами".

"Русь сочувствовала крестоносцам не только потому, что те были борцами за Веру Христову. Общим был враг - "безбожные сыны Измаиловы".
"крестоносцы, как и её собственные богатыри, борются за Веру Христову против общего врага - сарацин, каковое понятие было весьма широким и включало в себя все казавшиеся враждебными народы Востока. Именно это соображение пересилило, видимо, изначальное неприятие "латинства", отодвинуло его на второй план и обусловило ту духовную солидарность с крестоносцами, которая, как мы видели, проступает время от времени в древнерусских источниках".


Спасибо за интересный вопрос, не задумывался раньше над этой проблемой.


Шилов Сергей Валерьевич

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2318391
08.09.06 20:44
Ответ на #2317953 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>>Цитата совершенно не к месту. Она никак не противоречит мнению Августина. Он как раз объяснял , что ИМЕННО ЛЮБОВЬ К ВРАГАМ ТРЕБУЕТ преследовать их. Перечитайте цитаты еще раз.

Это только вариант толкования от блаженного Августина. Евангелие нигде не призывает никого преследовать.




Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2318088
08.09.06 18:37
Ответ на #2317980 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

«Практика борьбы с еретиками путем физической расправы известна еще со времен первых христианских императоров IV-V веков. Богословское оправдание преследований инакомыслящих дал блаженный Августин , который на основании слов Христа в притче о званных и избранных (Лк.14.16–23): “Убеди прийти , чтобы наполнился дом мой”, учил о необходимости применять суровые меры по отношению к непокорным. При этом он ссылался на пример родителей, наказывающих своих детей для их же пользы. “Принуждение является спасительным лекарством, не применять его — значит воздавать злом за зло. Если мы видим врага, бегущего к пропасти в припадке безумия, не следует ли скорее удерживать его силою, нежели допустить упасть и погибнуть?” — писал Августин.
Таким образом, принуждение еретика отречься от своего заблуждения считалось актом милосердия и ЛЮБВИ к нему. Кроме того, в Средневековье царило мнение, что ниспровержение церковного порядка наносит ущерб государству, поэтому защита веры от еретиков считалась обязанностью светских правителей, так же как и церковных иерархов. Все это неизбежно породило институт инквизиции."

Кстати, это из первого сообщения данной темы.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2317980
08.09.06 17:46
Ответ на #2317964 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>Августин НЕ ограничивается цитированием этого места. Он четко объясняет, как делает свои выводы. По сути , отсутствие этой ссылки ничего не меняло бы.

Опять же повторюсь - почему вы забыли об инквизиции и крестовых походах?

А теперь ответьте: если инквизиция, походы и гонения на еретиков - это нормальная и вполне естественная часть христианства - почему этого не было изначала вплоть до 11 в.? Почему этого нет сейчас?

И все же прошу прокомментировать Луку 14 - как отсюда обязательно выводится то что непременно кого-то надо гнать?

В противном случае вы сознательно приписываете христианству то, что ему по сути противоречит.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2317964
08.09.06 17:40
Ответ на #2317782 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

"Ссылки на Луку 14 - некорректны, отсюда никак нельзя вывести аксиому преследовать кого бы то ни было."

Августин НЕ ограничивается цитированием этого места. Он четко объясняет, как делает свои выводы. По сути , отсутствие этой ссылки ничего не меняло бы.

Ответом может быть ТОЛЬКО не менее логичное опровержение его позиции, детальное объяснение. Его Вы не дали.

Ладно , не хотите нормально отвечать - не надо. Уговаривать и разжевывать надоело.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2317953
08.09.06 17:35
Ответ на #2316466 | Шилов Сергей Валерьевич православный христианинНе показывать

"Владимир был немного не точен, Августин почитается у нас святым."

Что делать ...ошибся так ошибся.

"В Православной Церкви (и не только) есть такое понятие, "частное мнение", это не означает позицию всей Церкви. Уже были названы не менее авторитетные люди, которые считали расправу с иноверцами не допустимой."

Так я и говорю , есть два подхода , оба легитимные , оба православные. Насилие и ненасилие.

"Однако в Новом Завете..."

Цитата совершенно не к месту. Она никак не противоречит мнению Августина. Он как раз объяснял , что ИМЕННО ЛЮБОВЬ К ВРАГАМ ТРЕБУЕТ преследовать их. Перечитайте цитаты еще раз.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2317782
08.09.06 16:13
Ответ на #2316033 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Ссылки на Луку 14 - некорректны, отсюда никак нельзя вывести аксиому преследовать кого бы то ни было.

А ваши слова: "Вероятно, многие посетители форума станут говорить , что взгляды Августина и др. его единомышленников неверны" - опять же вероятность, к тому же не основанная на действительности.

Очень по многим пунктам Церковь расходится с Августином, например по вопросу предопределения.

Ваш символ "авторитета" - притянут за уши.

Но вы опять изволите упираться


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2316643
08.09.06 10:03
Ответ на #2314807 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

///В любом случае, это ЛЕГИТИМНЫЙ подход в рамках хр-ва , раз его отстаивает авторитет уровня А. Августина. ЛЮБОЙ может проводить преследование еретиков с чистой хр-нской совестью.///

Да, помню, когда последний раз на Форуме обсуждался этот вопрос, противник преследований еретиков ссылался на то, что Иосиф Волоцкий - не Отец Церкви, а только святой одной из поместных церквей. Но Аврелий Августин - это уже святоотческое наследие, часть Священного Предания Церкви.
http://www.pagez.ru/lsn/

Согласен с Вами. В то же время, поскольку есть и иные мнения святых отцов, постольку в рамках христианства допустим и противоположный подход. Христианин может с чистой совестью отказаться от преследования еретиков, что также не будет отступлением от христианства. Впрочем, Вы с этим и не спорите.


Шилов Сергей Валерьевич

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2316466
08.09.06 09:00
Ответ на #2316033 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>>Кстати , святость его здесь ни при чем. Важен авторитет

Владимир был немного не точен, Августин почитается у нас святым.
Память Блж. Августина, еп. Иппонийского (430) - 28 июня (н.с.)

В Православной Церкви (и не только) есть такое понятие, "частное мнение", это не означает позицию всей Церкви. Уже были названы не менее авторитетные люди, которые считали расправу с иноверцами не допустимой.

Не совсем понимаю предмет спора, в Ветхом Завете написано:

Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. (Левит 20, 27).

Однако в Новом Завете Иисус Христос говорит:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Евангелие от Матфея гл. 5)



Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2316033
08.09.06 00:54
Ответ на #2316004 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

">>Ну, Августин как раз на его основании и предлагает расправляться с иноверцами

На каком "основании"?"

Володя , Вас не затруднит прочитать приведенные мной цитаты (первое сообщение темы)? Желательно дать четкий комментарий по пунктам. Раз уж взялись спорить.

Кстати , святость его здесь ни при чем. Важен авторитет.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2316004
08.09.06 00:17
Ответ на #2315889 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>Ну, Августин как раз на его основании и предлагает расправляться с иноверцами

На каком "основании"?


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2316000
08.09.06 00:10
Ответ на #2314760 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>Ну, Августин как раз на его основании и предлагает расправляться с иноверцами. Он же прямо это пишет. Вы можете что-то возразить Августину по существу ?

Августин в Православной Церкви не является святым.
Если что.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2315889
07.09.06 22:58
Ответ на #2314956 | Шилов Сергей Валерьевич православный христианинНе показывать

"Такое всегда бывает при сращивании любой религии с государством.

Государство начинает следить за выполнением или нарушением религиозных законов. А религия в свою очередь принимает методы пресечения государства."

Так - то оно так. Вопрос в допустимости этого с позиций "нового завета". Как видим , есть разные мнения у церковных мужей на сей счет.


Шилов Сергей Валерьевич

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2314956
07.09.06 17:28
Ответ на #2314807 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Такое всегда бывает при сращивании любой религии с государством.

Государство начинает следить за выполнением или нарушением религиозных законов. А религия в свою очередь принимает методы пресечения государства.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2314807
07.09.06 16:37
Ответ на #2314680 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

"Кстати, о почитании Августина восточной церковью.

http://www.pravoslavie.by/podpod.asp?id=724&Session=110


Отец Церкви, не ясно была ли полемика с его отношением к еретикам."

Вот и я о том же. В любом случае, это ЛЕГИТИМНЫЙ подход в рамках хр-ва , раз его отстаивает авторитет уровня А. Августина. ЛЮБОЙ может проводить преследование еретиков с чистой хр-нской совестью.

"Следовательно, на долгий срок победила точка зрения кирилловских старцев, а не Иосифа Волоцкого. У святых не было повода для специальных выступлений против казни еретиков."

Главное , что не было какого-то четкого ЗАПРЕТА на казни в церковных канонах. Если бы отсутствие такого запрета было ненормальным и кого-то пугала опасность казни еретиков -надо было продвигать идею, что это плохо. Но всем было по барабану.

"//расправа над богомилами предполагает массу жертв.///

Как ни странно, возможно, что и не одной. В источнике прямо не сказано, что второй приговор был приведен в исполнение."

Не очень-то верится. Слишком уж время суровое было.

"Но не убедительный. Можно возразить, что надежда есть всегда."

В данной форме - да. Но идея в целом - абсолютно убедительна. Казнив нескольких еретиков , можно спасти от впадения в ересь и духовной смерти массу людей.

Право гос-ва казнить признает Павел в посл. к Римл. Если можно казнить за, допустим, супружескую неверность и воровство - запрещенные Писанием ( с явной целью отбить охоту к преступлениям у других) - то тем более можно казнить за вероотступничество! Ведь от него вред душе явно больше, и оно опаснее для общества.

Тем более оправдано , в рамках этого подхода , преследование еретиков (тюрьма, пытки, запугивание), без смертной казни.




Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2314760
07.09.06 16:24
Ответ на #2314416 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

"О таком важном вопросе лучше читать сразу первоисточник, т.е. Новый Завет."

Ну, Августин как раз на его основании и предлагает расправляться с иноверцами. Он же прямо это пишет. Вы можете что-то возразить Августину по существу ?


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2314680
07.09.06 16:02
Ответ на #2314002 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

///Мне тут вспоминаются его же угрозы в адрес иудеев после утверждения протестантизма в Германии.///

Да, программа "О евреях и их лжи" - юдофобская. Хотя "не убий", насколько я помню, не нарушается.


///Ну а Жан Кальвин лично приказал сжечь Сервета.///

ОК.


///расправа над богомилами предполагает массу жертв.///

Как ни странно, возможно, что и не одной. В источнике прямо не сказано, что второй приговор был приведен в исполнение.


///"Сколько случаев казней еретиков Вы можете назвать в период между "Ответом кирилловских старцев" и старообрядцами?"

Пока нисколько. Может , их и не было. А что это меняет ?///

Следовательно, на долгий срок победила точка зрения кирилловских старцев, а не Иосифа Волоцкого. У святых не было повода для специальных выступлений против казни еретиков.

///Ответ весьма красноречивый.///

Но не убедительный. Можно возразить, что надежда есть всегда.


///И увлечение Августином.///

Кстати, о почитании Августина восточной церковью.

http://www.pravoslavie.by/podpod.asp?id=724&Session=110


Отец Церкви, не ясно была ли полемика с его отношением к еретикам.


Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2314416
07.09.06 14:50
Ответ на #2314293 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>Володя , читайте Августина

Вы забыли инквизицию и крестовые походы? Как вы могли?! :)

О таком важном вопросе лучше читать сразу первоисточник, т.е. Новый Завет.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2314297
07.09.06 14:17
Ответ на #2314138 | Шилов Сергей Валерьевич православный христианинНе показывать

"Зачем вырывать фразу из контекста? Это сказал некий игумен, назвавший к тому же, патриарха и царя "невеждами и злонамеренными людьми". Евангелие такому не учит."

Этот человек не был одинок. См. выше. Позиция Августина четкая и понятная. Вы можете что-то возразить по существу ?


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2314293
07.09.06 14:15
Ответ на #2314199 | Р.Владимир православный христианинНе показывать

Володя , читайте Августина.

Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2314218
07.09.06 13:53
Ответ на #2313918 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Отмечу только, что у православных не было такого богословского обоснования для войны, как "освобождение Гроба Господня". Византия воевала с мусульманами, - при этом охотно, хотя и неудачно, воспользовалась неожиданной помощью крестоносцев. Политические причины.

Р.Владимир

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2314199
07.09.06 13:48
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>Церковные авторитеты - за насилие над иноверцами ?

Что за церковные авторитеты?

В Евангелии нет никаких призывов к насилию... Так к чему какие-то авторитеты?

Ох, Михаил, погрязли вы в своих полу-знаниях.


Шилов Сергей Валерьевич

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2314138
07.09.06 13:35
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

>>>" Он прибавляет, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью {Флери. Церковная история. Кн. 45. N 53.}. "

>>>Ответ весьма красноречивый.

Зачем вырывать фразу из контекста? Это сказал некий игумен, назвавший к тому же, патриарха и царя "невеждами и злонамеренными людьми". Евангелие такому не учит.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2314002
07.09.06 13:00
Ответ на #2313699 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

"Из протестантов вспоминается основатель - Мартин Лютер.

"Я не хотел бы, чтобы евангелие отстаивалось насилием и пролитием крови. Слово победило мир, благодаря слову сохранилась церковь, словом же она и возродится, а антихрист, как он добился своего без насилия, без насилия и падет" (Цит. по К. Маркс, Ф. Энгельс. Сочинения. Т. 7. - С. 366)."

Ну, во-первых , "не хотел бы" - не значит , что это в принципе запрещено. Скорее , нежелательно. Мне тут вспоминаются его же угрозы в адрес иудеев после утверждения протестантизма в Германии. И увлечение Августином.

Ну а Жан Кальвин лично приказал сжечь Сервета.

"Существует подсчет случаев казней еретиков в Византии с 9 (времени жизни св. Феодора Студита) - по 15 век (падение Византии).Приводится ТРИ случая."

Но , отметим , не три человека, т.к. расправа над богомилами предполагает массу жертв.

"Конечно, были в Византии казни еретиков и раньше."

Конечно.

"Сколько случаев казней еретиков Вы можете назвать в период между "Ответом кирилловских старцев" и старообрядцами?"

Пока нисколько. Может , их и не было. А что это меняет ?


" Он прибавляет, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью {Флери. Церковная история. Кн. 45. N 53.}. "

Ответ весьма красноречивый.








Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2313918
07.09.06 12:43
Ответ на #2313124 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

"И одобряли крестовый поход, как военное предприятие, направленное "против безбожников-турок", на первом этапе участвовали в нем, что "одни исмаилитские города разрушить", а другими "расширить пределы Ромейского государства". Соответственно, православное духовенство не должно было осуждать первый крестовый поход."

Да , это весьма правдоподобно.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2313699
07.09.06 11:50
Ответ на #2312656 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

1)
///Обращает на себя внимание факт , что в западной церкви (католики , позднее протестанты) такой подход не утвердился среди духовных авторитетов.///

Не специалист по западной Церкви. Из протестантов вспоминается основатель - Мартин Лютер.

"Я не хотел бы, чтобы евангелие отстаивалось насилием и пролитием крови. Слово победило мир, благодаря слову сохранилась церковь, словом же она и возродится, а антихрист, как он добился своего без насилия, без насилия и падет" (Цит. по К. Маркс, Ф. Энгельс. Сочинения. Т. 7. - С. 366).


///Тем более что он жил не в то время, когда хр-не могли кому-то угрожать.///

Да, согласен, что ценны свидетельства веротерпимости именно того времени, когда христианская церковь стала господствующей.


2)
///Факт остается фактом: преследования иноверцев-еретиков в Византии имели место. Если бы, как Вы пишете, "Высказанное св. Феодором Студитом повторялось иерархами православной Церкви до самого падения Византийской империи", то есть в православии существовало устойчивое представление, что насилие на религиозной почве есть безусловный грех, понять этот факт было бы сложно. Приходится предположить , что были и такие иерархи , которые одобряли и даже поощряли такую практику.///

Существует подсчет случаев казней еретиков в Византии с 9 (времени жизни св. Феодора Студита) - по 15 век (падение Византии).

И. П. Медведев. Смертная казнь в толковании византийских юристов // Медведев И.П. Правовая культура Византийской империи. - Спб.: Алетейя, 2001

Приводится ТРИ случая.

а) Богомил Василий - (1110).

Описание современницы - всё той же царевны Анны Комниной
http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_03.html
"Василия же, как истинного ересиарха и к тому же совершенно не раскаявшегося, все члены священного синода, наиболее достойные назиреи и сам занимавший тогда патриарший престол Николай приговорили к сожжению".

б) Богомилы (1140-е гг.)

Сообщает современник - знаменитый византийский юрист Вальсамон.

"Итак, не удивляйся, что собор Константинопольский во дни святейшего патриарха Михаила Оксита [1143-1146 гг.] и решил и приказал предать богомилов сожжению"
(Номоканон константинопольского патриарха Фотия с толкованием Вальсамона. Ч. 2. - Казань, 1899. - С. 312)

Подробности неизвестны.

в) "по крайней мере, еще один случай - осуждение на смерть вероотступника Ювеналия в середине XV в. и особенно юридическое и идеологическое обоснование Геннадием Схоларием этого процесса".
(И. Медведев. Правовая культура Византийской империи. - Спб.: Алетейя, 2001. - С. 485)


Три случая - это очень мало. Конечно, были в Византии казни еретиков и раньше.

Виктор Алымов
ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТУРГИКЕ
http://www.krotov.info/history/04/alymov/alym_06.html
Ок. 690 г. эта взрывная смесь из маркионитов, манихеев и монофизитов разлилась по всей Армении и вспыхнула пожаром страшной ереси. Император Юстиниан приказал сжигать еретиков живьем, чтобы сохранить от ереси соседние церковные области. Это было первое в истории сожжение еретиков (накануне VI Вселенского Собора).

В начале 9 века.

http://www.krotov.info/history/16/liorente/lior_11.html
Император Михаил [60], вступив в 811 году на престол Восточной империи, в первый год своего царствования возобновил все законы, присуждавшие к смертной казни еретиков-манихеев. Патриарх Никифор [61] указал ему, что более приличествовало бы попытаться обратить их кротостью. Император последовал совету Никифора; но дух, царствовавший тогда в церкви, был настолько противоположен системе умеренности, предложенной патриархом, что игумен Феофан [62], ученость и благочестие которого прославили его, давая в своей греческой истории отчет об этом событии, не колеблется называть Никифора и прочих советников государя невеждами и злонамеренными людьми. Он прибавляет, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью {Флери. Церковная история. Кн. 45. N 53.}.


Затем, до конца истории Византии - три смертных приговора (с сер. 12 по сер. 15 века - ни одного случая). Следовательно, с 9 века такая практика стала редчайшим исключением.


///Выражение:"Богу не угодно, чтобы еретики были истребляемы оружием, а то вместе с ними пострадали бы и были бы истреблены и праведные"" весьма любопытно. ТО есть сам факт казни еретиков не важен, важно, что пострадают невинные. А если такая возможность исключается ?///

И.П. Медведев. Правовая культура Византийской империи. - Спб.: Алетейя, 2001. - стр. 484-485

"Феодор Студит [ссылка: Nova Patrum Biblioteca / Ed. J. Cozz-Luzi. Roma, 1888. Vol. IX, 1, P. 21], например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертной казнью или даже бичеванием (и это сущая правда!), высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться - этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью."

3) ///Это, скорее, исключение.///

Сколько случаев казней еретиков Вы можете назвать в период между "Ответом кирилловских старцев" и старообрядцами?


///Яркий пример - судьба старообрядчества.///

Да, прискорбная страница истории. Я не могу привести случаи осуждения казней старообрядцев святыми того времени.


///Ясно и другое: даже с позиций противников преследований поощрение репрессий не является отступлением от основ хр-ва. Никто ведь не называет сторонников репрессий еретиками, чьи идеи абсолютно противоречат "новому завету". В отличие , скажем , от разногласий в споре о том , от кого и как исходит "святой дух".///

Тоже согласен.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2313124
07.09.06 09:14
Ответ на #2312679 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

///Отдельный интересный вопрос: какой была реакция " восточного " духовенства на крестовые походы Запада? Есть ли примеры осуждения ?///

Знаю оценку очевидицы I крестового похода - византийской царевны Анны Комниной. К религиозному обоснованию похода она настроена скептично.

http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_02.html
"Причиной такого огромного передвижения было следующее. Один кельт, по имени Петр, по прозвищу Кукупетр, отправился на поклонение гробу господню и, натерпевшись много бед от разорявших всю Азию турок и сарацин, едва вернулся в свои края. Не желая мириться с неудачей, он решил вновь отправиться в тот же путь. Но Петр понимал, что ему нельзя больше идти ко гробу господню одному, дабы не случилась беда, и поэтому он прибегнул к ловкой выдумке. Петр сделал следующее. Он возвестил во всех латинских странах: «Глас божий велел мне объявить всем графам во Франкии, чтобы они оставили свои дома и отправились на поклонение гробу господню и все сделали для освобождения Иерусалима из рук агарян».
И выдумка удалась ему.

И вот у мужчин и женщин возникло стремление, подобного которому не знала ничья память. Люди простые, искренние хотели поклониться гробу господню и посетить святые места. Но некоторые, в особенности такие, как Боэмунд и его единомышленники, таили в себе иное намерение: не удастся ли им в придачу к остальной наживе попутно захватить и сам царственный город [Константинополь].

Латиняне, подобные Боэмунду и его единомышленникам, давно жаждавшие завладеть Ромейской империей, подчинить ее себе, нашли, как я уже сказала, в призывах Боэмунда хороший предлог и возбудили все это движение; они обманывали простодушных людей, прикидываясь, что отправляются против турок мстить за гроб господень"


Но подозревая крестоносцев в дурных намерениях против Византии, византийский император охотно использовал их против турок.

"Готфрид подчинился воле императора. Придя к нему, он дал ту клятву, которую от него требовали: все города и земли, а также крепости, которыми он овладеет и которые прежде принадлежали Ромейской империи, он передаст под начало того, кто будет назначен с этой целью императором."

"Поговорив с графами и милостиво наделив их всевозможными дарами и титулами, он на другой день воссел на императорский трон. Позвав к себе Боэмунда и всех других графов, он рассказал им о том, что их ждет в пути, дал полезные советы, сообщил о способах ведения боя, какими обычно пользуются турки, научил, как нужно выстроить войско и как расположить засады, а также остерег их далеко преследовать турок, когда те обратят тыл. Смягчив дарами и речами дикий нрав латинян, дав им полезные советы, император побудил их к переправе."

"Самодержец тоже, конечно, хотел выступить вместе с кельтами против варваров, но опасался их неисчислимого множества. Поэтому он решил отправиться в Пелекан, чтобы, находясь вблизи Никеи, знать как идут дела у кельтов, и вместе с тем следить за вылазками турок и за положением в самой Никее. Он считал для себя позором не отличиться каким-нибудь воинским подвигом и решил, если представится удобный случай, самому захватить Никею"

"Самодержец хотел выступить вместе с латинянами против безбожников-турок. Но понимая, что неисчислимое войско франков нельзя даже сравнить с отрядом ромеев, и зная непостоянство латинян, он, взвесив все обстоятельства, отказался от своего намерения. Да и не только поэтому: он наперед видел, насколько латиняне ненадежны, не верны слову, как Еврип, устремляются от одной крайности к другой и из корыстолюбия готовы продать за обол своих жен и детей. Вот из каких соображений самодержец воздержался в то время от исполнения своего намерения. Он решил не идти вместе с кельтами, а помогать им"


В некоторых сражениях крестоносцы и православные сражались плечом-к-плечу.

"Победу одержало ромейское и кельтское войско."
"Латиняне вместе с ромейским войском подошли к Антиохии"


В итоге, византийский император разошелся с крестоносцами из-за территорий.

"Самодержец, узнав, что Лаодикия взята Танкредом, отправил Боэмунду письмо следующего содержания: «Тебе известны клятвы и обещания, которые давал Ромейской империи не ты один, но все вы. Теперь же ты, первый нарушив клятву, завладел Антиохией и наряду с другими крепостями подчинил себе даже Лаодикию. Итак, уйди из Антиохии и изо всех других городов, как требует справедливость, и не навлекай на себя новую войну». Боэмунд прочел императорское письмо и, не имея возможности прибегнуть к обычной своей лжи — факты с полной очевидностью свидетельствовали об истине, — сделал вид, что согласен с содержанием письма, а виновником всех зол, свершенных им самим, объявил императора и написал ему так: «Виноват в этом не я, а ты. Обещав следовать за нами с большими силами, ты не захотел подтвердить свое обещание делом. Мы же, подступив к Антиохии, три месяца сражались с неприятелем, терпя много лишений, и испытали такой голод, какой не испытывал еще никто из людей, так что многие из нас ели даже мясо, запрещенное законом. В то время как мы стойко переносили все это, тот, кого ты дал нам в помощники, верный слуга твоего владычества Татикий, бросил нас среди всех опасностей и ушел. Мы вопреки всякой вероятности взяли город и даже обратили в бегство пришедшие на помощь антиохийцам войска из Хорасана. Справедливо ли, чтобы мы так легко оставили то, что добыто нашим потом и страданиями?»

"Танкред и после смерти Боэмунда упорно удерживал за собой Антиохию, считал ее своим уделом и совершенно не допускал к участию в ее делах самодержца. Император видел, что варвары-франки нарушили клятвы в отношении этого города, в то время как он потратил много денег и испытал немалые беды, переправляя их многотысячные войска с Запада в Азию, несмотря на то, что постоянно сталкивался с упрямством и дерзостью франков. Алексей отправил вместе с ними многочисленное ромейское войско против турок с двумя целями: во-первых, чтобы франки не пали от турецких сабель (император заботился о них как о христианах), во-вторых, чтобы они с нашей помощью одни исмаилитские города разрушили, а другие, во исполнение договора, отдали ромейским императорам и таким образом расширили пределы Ромейского государства. Но Ромейская держава не получила никакой пользы от всех этих трудов, страданий и даров, напротив, варвары цепко держались за Антиохию и отказывались передать нам другие крепости"


Описание убийств при взятии Иерусалима сделано без одобрения.

"Окружив его стены и приступив к осаде, они после месяца непрерывных штурмов взяли город и убили много жителей — сарацин и евреев".


Резюме. Православные не считали призыв Петра Пустынника гласом божиим. Но одобряли тех крестоносцев, которые "искренне хотели поклониться гробу господню и посетить святые места". И одобряли крестовый поход, как военное предприятие, направленное "против безбожников-турок", на первом этапе участвовали в нем, что "одни исмаилитские города разрушить", а другими "расширить пределы Ромейского государства". Соответственно, православное духовенство не должно было осуждать первый крестовый поход.

На остальное, вероятно, отвечу позже.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2312679
07.09.06 00:45
Ответ на #2312165 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

Отдельный интересный вопрос: какой была реакция " восточного " духовенства на крестовые походы Запада? Есть ли примеры осуждения ? Мне , например , они неизвестны.

Также хочу обратить внимание на железную логику позиции Августина: он объясняет , что преследование еретиков полезно для их душ , и именно поэтому обязательно. Ведь нет ничего плохого в том , чтобы насильно спасти человека от смерти - тем более духовной. Это есть милосердие к еретикам , а не жестокость.
Он ссылается и на исторический пример , что репрессии помогли утверждению "правой веры". И понятно , что без страха перед ними еретиков явно было бы больше - доказано историческим опытом.

А оппоненты Августина (негласные) ничего не могут этому противопоставить , они просто говорят "нельзя". На основании чего - непонятно.

Пока представляется , что именно Августин лучше отражает сущность "древнего" хр-ва , чем его оппоненты.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2312656
07.09.06 00:32
Ответ на #2312165 | Шацкий Евгений атеистНе показывать

Ну, будем считать доказанным, что ряд церковных деятелей высказыли точку зрения, отличную от таковой - Августина. Однако:

1) Обращает на себя внимание факт , что в западной церкви (католики , позднее протестанты) такой подход не утвердился среди духовных авторитетов.

Слова Тертуллиана слишком расплывчаты.Тем более что он жил не в то время, когда хр-не могли кому-то угрожать.

Если в истории с присциллианами еще нашелся такой Мартин Турский , то с позднего времени (преследования донатистов, одобренные Августином , нач. 5 века) - таких свидетельств у Вас нет.

Да и история говорит , что с Августином никто не спорил.

Опять же , даже МАртина Турского влиятельные епископы Магн и Руф "перевесили".

2) Православие (восточная церковь) вне России. Вы назвали четыре имени из ярких авторитетов : Игнаний , Афанасий , Феодор Студит , Иоанн Златоуст.

Не совсем ясно , какова позиция остальных , спорил ли кто-нибудь с этим. Самое же главное, неясно , велась ли полемика именно с Августином.

Факт остается фактом: преследования иноверцев-еретиков в Византии имели место. Если бы, как Вы пишете, "Высказанное св. Феодором Студитом повторялось иерархами православной Церкви до самого падения Византийской империи", то есть в православии существовало устойчивое представление, что насилие на религиозной почве есть безусловный грех, понять этот факт было бы сложно. Приходится предположить , что были и такие иерархи , которые одобряли и даже поощряли такую практику.

Выражение:"Богу не угодно, чтобы еретики были истребляемы оружием, а то вместе с ними пострадали бы и были бы истреблены и праведные"" весьма любопытно. ТО есть сам факт казни еретиков не важен, важно, что пострадают невинные. А если такая возможность исключается ?

3) Что касается русской церкви, то позиция кирилловских монахов выглядит странным диссонансом на фоне обычной практики расправы над еретиками. Это , скорее , исключение.

Что преследования еретиков на Руси были , и затянулись аж до 19 века - это факт общеизвестный. Яркий пример - судьба старообрядчества.


Ясно и другое: даже с позиций противников преследований поощрение репрессий не является отступлением от основ хр-ва. Никто ведь не называет сторонников репрессий еретиками, чьи идеи абсолютно противоречат "новому завету". В отличие , скажем , от разногласий в споре о том , от кого и как исходит "святой дух".


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #63888
Сообщение: #2312165
06.09.06 20:25
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

///выступали с призывами к государству (в лице византийского императора или русского князя-царя) отказаться от практики наказания еретиков и пр. Известны ли такие призывы? Если у кого-то есть такая информация- прошу приводить.///

Впервые в истории против практики наказания еретиков (казнь присциллиан - 4 в. н. э.) выступил свт. Мартин Турский.

http://www.ancientrome.ru/antlitr/sulpsev/chronika2-f.htm
Мартин, находясь в то время в Треверах, не переставал попрекать Ифация, чтобы тот отказался от обвинения; умолял Максима, дабы тот удержался от пролития крови несчастных; он полагал достаточным, и более чем достаточным, чтобы решением епископов еретики в судебном порядке были изгнаны из церквей; несправедливо и неслыханно беззаконным будет, если церковными делами займется светский судья. 6. До тех пор, пока Мартин был в Треверах, дознание откладывалось, и вскоре, намереваясь уехать, по своему великому авторитету добился он от Максима клятвы в том, что никакой жестокости по отношению к обвиняемым допущено не будет. 7. Но после этого император был переубежден епископами Магном и Руфом

http://www.samstar.ru/document/55/?XTORESID=46c6ccc4a4028e0417c0d6aff22647fb
"св. Игнатий Богоносец своему ученику Поликарпу: "переноси присутствие всех, - писал он, - как и тебя переносил Господь; терпи всех во имя любви, если хочешь, чтобы Господь терпел тебя". "Надо, - писал и Тертуллиан, - чтобы вера была свободна, а не внушена силой" (1 апол.) Великий светильник Церкви св. Иоанн Златоуст также отрицательно относился к насилиям: "Христианам, - говорил он, - не дозволяется уничтожать заблуждения принуждением и силой: они могут вести людей только убеждением разумом и любовью" (твор. том. 1, стр. 503).

"Истинной религии свойственно, - писал и св. Афанасий Великий, - не принуждать, а убеждать, потому что Господь не принуждал, а оставлял всякому свободу и обыкновенно говорил, обращаясь ко всем: если кто хочет итти за мною, последуйте, а обращаясь к непосредственным ученикам, когда некоторые из слушателей удалялись от Него, спрашивал: не хотите ли и вы уйти?.. Не оковами, не мечом и не вооруженною рукою проповедуется и защищается истина, но убеждением и советом". Известный поборник православия св. Феодор Студит также писал: "Нам не позволительно не только убивать еретиков, но и желать им зла... Нужно молиться о них, как показал Сам Господь во время страдания, сказав к Отцу своему: "Отче, отпусти им грех, ибо не знают, что делают. "Начальствующие над телами, т. е. светския власти, имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не тех, которые виновны в делах духовных, ибо это принадлежит управляющим душами, т. е. пастырям Церкви, которым свойственно наказывать отлучениями и другими эпитимиями" (Письмо к ефесскому епископу Феофану).

Высказанное св. Феодором Студитом повторялось иерархами православной Церкви до самого падения Византийской империи. Так блаженный Феофилакт, архиепископ болгарский, живший в XI веке, говорит следующее: "Богу не угодно, чтобы еретики были истребляемы оружием, а то вместе с ними пострадали бы и были бы истреблены и праведные"".


В истории русской православной церкви известен более-менее терпимый "ОТВЕТ КИРИЛЛОВСКИХ СТАРЦЕВ НА ПОСЛАНИЕ ИОСИФА ВОЛОЦКОГО ОБ ОСУЖДЕНИИ ЕРЕТИКОВ"

http://old-rus.narod.ru/07-16.html
Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от божественного Писания обратное — что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью сын божий, и пришел он погибших сыскать и спасти.


Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru