Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианство и иудаизм / Церковные авторитеты - за насилие над иноверцами ? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Церковные авторитеты - за насилие над иноверцами ?
Михаил Цыпин

иудей
Тема: #63888    06.09.06 19:45    Просмотров: 8727 [62]

Сообщений: 92    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>


Приведенные цитаты говорят сами за себя.

Вероятно, многие посетители форума станут говорить , что взгляды Августина и др. его единомышленников неверны. Но в таком случае было бы естественно ожидать , чтобы авторитетные теологи (а то, что Августин авторитетный теолог, очевидно) , скажем, православия, жившие позже Августина и знакомые с его взглядами , их критиковали и выступали с призывами к государству (в лице византийского императора или русского князя-царя) отказаться от практики наказания еретиков и пр. Известны ли такие призывы? Если у кого-то есть такая информация- прошу приводить.

«Практика борьбы с еретиками путем физической расправы известна еще со времен первых христианских императоров IV-V веков. Богословское оправдание преследований инакомыслящих дал блаженный Августин , который на основании слов Христа в притче о званных и избранных (Лк.14.16–23): “Убеди прийти , чтобы наполнился дом мой”, учил о необходимости применять суровые меры по отношению к непокорным. При этом он ссылался на пример родителей, наказывающих своих детей для их же пользы. “Принуждение является спасительным лекарством, не применять его — значит воздавать злом за зло. Если мы видим врага, бегущего к пропасти в припадке безумия, не следует ли скорее удерживать его силою, нежели допустить упасть и погибнуть?” — писал Августин.
Таким образом, принуждение еретика отречься от своего заблуждения считалось актом милосердия и любви к нему. Кроме того, в Средневековье царило мнение, что ниспровержение церковного порядка наносит ущерб государству, поэтому защита веры от еретиков считалась обязанностью светских правителей, так же как и церковных иерархов. Все это неизбежно породило институт инквизиции.
Богословы Западной церкви, готовившие почву для крестовых походов, считали, что в справедливой войне, где одна сторона сражается за свет, а другая за тьму, МОЖНО безнаказанно УБИВАТЬ. По убеждению Манегольда Лаутенбахского, христианин, убивающий язычника, еретика или отступника, не только не навлекает на себя вину, но даже заслуживает благословение Божье. Тщательно разработанное богословие “миссионерской войны” можно найти у Ансельма Луккийского, идеи которого послужили теоретическим обоснованием крестовых походов. Он рассматривал действия против нечестивцев не как преследование, а как выражение ЛЮБВИ , и требовал отказываться от мести над поверженным врагом, не допуская выражения радости по поводу одержанной победы. И хотя официально крестовые походы никогда не рассматривались их организаторами как средство для распространения христианства, простые люди воспринимали их именно так. Они с восторгом шли на смерть, желая распространить истинную веру среди мусульман или горя желанием вернуть еретиков в лоно матери-церкви (как в случае крестового похода против альбигойских “еретиков” в Южной Франции).» http://www.odessasem.com/bogomyslie_09_02.html (Сайт Одесской семинарии).

«Существенно латинским характером отличается и апология церковного единства, выдвинутая Августином против донатистов. Сущность их спора такова, что апологет церковного единства неизбежно становится и апологетом единства государственного, мирского. Ибо, если донатизм — восстание африканского национализма против универсальной римской идеи как в церкви, так и в государстве, то вселенская церковь выступает против донатистов как представительница идеи всемирного правового порядка. Церковь в этом споре явилась Августину как правовой организм, располагающий силой светского меча для борьбы против еретиков, как единство принудительное, насильственное. Сам Августин вначале выступал против насилия. «Мое первоначальное мнение, — пишет он, — состояло в том, что никто не должен быть принуждаем к единству Христову, что нужно действовать словом, сражаться рассуждением, побеждать разумом, чтобы не сделать притворными католиками тех, кого мы знали открытыми еретиками». Так рассуждал Августин еще в 404 г. на Карфагенском соборе. Глубоко религиозный мыслитель, он желал единения с Богом интимного, внутреннего, а не единства насильственного, внешнего. Но он видел тогдашнее римское, тем более африканское общество, на которое трудно было повлиять убеждением и проповедью; общество это могло быть побеждено лишь страхом и насилием. Созерцая в нем наглядно всю бездну извращенной человеческой природы, великий апологет видит, что в настоящем, греховном своем состоянии масса людей может быть принуждена к добру лишь силой. Сообразно с этим и единство Христово для огромного большинства есть неизбежно единство внешнее, насильственное. Между тем, чтобы спасти разлагающееся обществ необходимо заставить его войти в церковную ограду. Единство требуется во что бы то ни стало, и если нельзя достигнуть его силою оружия духовного, то остается прибегать к мечу государственному.
На глазах Августина за обращение еретиков действительно взялось государство ,и взялось с успехом. За Карфагенским собором 404 г. (и по ходатайству самого собора, где либеральное мнение Австдаане восторжествовало) последовал и суровые эдикты императора Гонория, которыми начиналось настоящее гонение донатистов. И вот, под влиянием этих принудительных мер, донатисты стали массово переходить в господствующую церковь. «Мы видим, что не те или другие лица, но целые города прежде были донатистскими, теперь же стали католическими, — пишет Августин в 408 г., — они ненавидят дьявольское разделение и пламенно любят единство»; они «стали католическими вследствие императорских законов». Под влиянием этих событий Августин отрекается от своего прежнего мнения, опровергая сам в 408 г. то, что он еще проповедовал в 404-ом. Несостоятельность этого пережитого им мнения, говорит он, изобличается теперь уже не спорами противников, а самими фактами, живыми примерами. Так, город Гиппон, в котором Августин был епископом и который до названных эдиктов был почти всецело донатис-тским, стал почти целиком обращен им в католичество. Августин был в гораздо большей степени апологетом объективной исторической системы, чем проповедником своих личных религиозных воззрений. Единство всемирной Божественной организации было его идеалом; и вот, на его глазах, оно осуществлялось путем принуждения и насилия. Теперь уже он видит в принудительных светских мерах против еретиков факт необходимый, провиденциальный. Действие Божества на нашу извращенную природу неизбежно должно быть насильственным. «Кто может любить нас больше, чем Бог! — восклицает Августин, — и однако Он не перестает не только учить нас с благостью, но и устрашать нас с пользою». Сам Бог у потребляет принуждение, что видно из примера апостола Павла, «который был вынужден к познанию и обладанию истиной великим насилием Христа». Бог предписывает насилие, как это видно из притчи о домохозяине, который, посылая раба созывать гостей на ужин, говорит ему: «убеди их прийти»* (Ев. Луки XIV", 23). В виду смешения порядка церковного и государственного, характеризующего ту эпоху, неудивительно, что порядок благодатный смешивается Августином с порядком правовым, и светское принуждение принимается им за необходимый способ действия благодати. Из того, что Бог устрашает и наказует, по его теории непосредственно следует, что государство должно устрашать и наказывать еретиков, т.е. отправлять пастырские обязанности. Но, с другой стороны, и духовная власть представляется ему облеченной силой и мощью власти государственной, ибо и «пастырь должен иногда бичом возвращать в стадо заблудших овец». Ересь подводится им под одну категорию с общими уголовными преступлениями: если государство наказыва-
* В Библии, цитируемой Е.Н. Трубецким, сказано не «убеди их прийти», а «принуждай их войти».
ет воров и фальшивомонетчиков, то тем более оно должно карать еретиков!»
( Из книги «Миросозерцание блаженного Августина» , Трубецкой Е.Н. www.filosof.historic.ru )


Христина Л.

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2356378
22.09.06 21:29
Ответ на #2353575 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Никто ничего не вычеркивал, это я ошиблась по неопытности, первый раз на форуме. Простите великодушно. Желаю Вам хорошей итоговой записи в новом году.

Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2353575
22.09.06 03:44
Ответ на #2353325 | Христина Л. православный христианинНе показывать

"А за что мой комментарий вычеркнули?"

Простите ?


Христина Л.

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2353325
22.09.06 00:22
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

А за что мой комментарий вычеркнули?

Христина Л.

православный христианин

Тема: #63888
Сообщение: #2351350
21.09.06 13:14
Ответ автору темы | Михаил Цыпин иудейНе показывать

Для христиан непогрешимым является только Христос, все остальные ошибались и согрешали, и их мнения не являются обязательными. Надо отличать лес от щепок.
Апостол Петр трижды отрекся от Христа, но это вовсе не значит, что церковь призывает христиан отрекаться от Христа. И в лице апосола Павла церковь не призывает христиан устраивать на себя гонения. И не только в жизни, но и в книгах бывает всякое. И не на каждый чих устраиваеся полемика. В христианстве главным доводом является не словопрение, а качество сердца, любовь, поэтому в рай могут попасть люди с диаметрально противоположными взглядами.
В жизни все и всегда определяется не логикой и словопрениями, а любовью и невистью. Для тех, кто ненавидит Христа, воскрешение четверодневного Лазаря - нарушение субботы и повод для распятия. А для тех, кто любит Господа, - весть о том, что чудеса совершаются каждый день и ОСОБЕННО в праздники. И эти две точки зрения нельзя привести в одну никакой полемикой. Одни всегда ищут повод для распятия и находят. Другие ищут благую весть и тоже находят. Каждый получает по желанию сердца.
Поздравляю всех с праздником Рождества Богородицы.
Недавно я разговаривала с новоначальным иудеем, случайно ехали вместе. Он рассказывал о радости богообщения, о том как он пытается чисто соблюдать субботу и никак не получается, и о том, какая это великая милость, что Бог приоткрыл ему щель в духовный мир. Ему говорю:
"Мир вам".


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2343159
18.09.06 14:15
Ответ на #2342135 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

" с Плутоном - котрый был в школьных учебниках как ВЫЧИСЛЕННЫЙ МАТЕМАТИЧЕСКИ, А ЗАТЕМ СТОКРАТ УВИДЕННЫЙ, а сейчас оказалось что его по сути вообще нет ".

Ну , Вы неправы: последние события на сам Плутон никак не повлияли. В смысле , на его физ. характеристики.

"Данные 1845 года вообще ни к селу ни к городу."

Ну, почему. Вот нашел потом долю рыболовства в ВВП уже в 1930 г. - она оказалась 5 ,7%. Примерно на уровне 1845 г. Кораблестроение и электр. вряд ли вносили больший вклад.

"Но я готов признать, что не имею права переностить данные внешнеторгового оборота на весь ВВП. так что вношу поправку: не ВВП а экспорт."

Но мы уже выяснили , что экспорт также был в обвале.

"Два главных импортера - Германия и Россия - в тот момент были гораздо менее платежеспособны, чем в 1916."

Я смотрел данные за ВСЕ годы отдельно: даже в первые годы войны рост был маленький. Затем - снижение.

"***И еще одно: оказывается, во все годы войны и первые послевоенные импорт существенно превышал экспорт и рос быстрее экспорта. В таких условиях невозможно накопление валютной выручки , наоборот , нужно изыскивать доп. средства для покрытия быстро растущего импорта....
О накоплении денег речи быть не может.***

Вы неправы АБСОЛЮТНО."

Наоборот , абсолютно прав. Это понятно, что в условиях, когда Вы платите больше , чем зарабатываете , много денег не накопишь ?

"Именно в войну в спокойную норвегию шли инвестиции, а кроме них - и украденные в воюющих странах деньги."

Вопрос в КОЛИЧЕСТВЕ этих денег.

"Норвежцы накапливали своё , а иностранцы закладывали фундамент ее благополучия."

Вы уже могли убедиться, что на практике война не привела к стимулированию ни экономики, ни торговли в сколько-нибудь долгосрочной перспективе.




Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2342135
18.09.06 09:24
Ответ на #2336614 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***С КАКОЙ СТАТИ ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ УЧЕНЫМ , живущим в разных странах, с разными полит. и религ. (включая , напомню , исламский мир, хранивший греческое наследие не хуже европейцев) убеждениями , ИМ ВЕРИТЬ ? ДА ЕЩЕ И ЗАМАЛЧИВАТЬ САМ ФАКТ, ЧТО ЭТО БЫЛО НЕИЗВЕСТНО РАНЬШЕ ? Так , чтобы все думали , что об этом знали всегда ? Причина заговора и всеобщего согласия ?***

Если Вы ВЕРИТЕ в существование Древней греции - то я не собираюсь вас разубеждать. А Ваши аргументы после истории с Плутоном - котрый был в школьных учебниках как ВЫЧИСЛЕННЫЙ МАТЕМАТИЧЕСКИ, А ЗАТЕМ СТОКРАТ УВИДЕННЫЙ, а сейчас оказалось что его по сути вообще нет - извините, не серьезны. Если вы приведете какие-нибудь талмудические ссылки на события из древнегреческой истории (именно за триста-пятьсот лет до Рождества) - буду признателен. А так - нет смысла продолжать. Займемся Норвегией.

***Как Вы можете сравнивать время нормального развития экономики с временем ее ненормального "развития"?***

По соседям. именно время войны и стало толчком к процветанию норсвегии. На чужом горе, так сказать, зашибли длинный рубль.

Данные 1845 года вообще ни к селу ни к городу. Тогда в норвегии было что-то вроде натурального хозяйства, голод и нищета. Но я готов признать, что не имею права переностить данные внешнеторгового оборота на весь ВВП. так что вношу поправку: не ВВП а экспорт.

***Текущие цены: в 1920 г. экспорт был равен 385 % уровня 1913 г., импорт - 515 %.

Постоянные цены (т.е. с поправкой на рост цен): экспорт - 90,5 % (НИЖЕ довоенного уровня), импорт - 130 %.
Т.е. реального роста экспорта НЕ БЫЛО (правда , в начале войны экспорт немного вырос , но затем быстро упал) .Он не внес вклада в рост ВВП (в реальном выражении).***

Два главных импортера - Германия и Россия - в тот момент были гораздо менее платежеспособны, чем в 1916.

***За 1913-1920 гг. цены на все товары и услуги в Норвегии в среднем выросли в 3 ,4 раза (военная инфляция , и немалая).***

А вот это неизбежно. Деньги получают одни, а от роста цен страдают ВСЕ.

***И еще одно: оказывается, во все годы войны и первые послевоенные импорт существенно превышал экспорт и рос быстрее экспорта. В таких условиях невозможно накопление валютной выручки , наоборот , нужно изыскивать доп. средства для покрытия быстро растущего импорта....
О накоплении денег речи быть не может.***

Вы неправы АБСОЛЮТНО. Именно в войну в спокойную норвегию шли инвестиции, а кроме них - и украденные в воюющих странах деньги. Норвежцы накапливали своё, а иностранцы закладывали фундамент ее благополучия.

***Кстати , доля экспорта в ВВП была 35 % в те годы.***

Для "тех годов" это очень много.


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2336720
15.09.06 17:25
Ответ на #2336159 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

Кстати , доля экспорта в ВВП была 35 % в те годы.

Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2336614
15.09.06 16:50
Ответ на #2336159 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"***Каким образом стал возможен всеобщий всемирный заговор людей , имевших доступ к древним рукописям ?***

Еще раз: КАКИМ рукописям?"

Да к любым.Я имею в виду ученых, специалистов в области истории. Ну , допустим, какие-то товарищи в 18 в. объявили об открытии уникальных документов , рассказывающих об истории Древней Греции , до этого неизвестной.

С КАКОЙ СТАТИ ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ УЧЕНЫМ , живущим в разных странах, с разными полит. и религ. (включая , напомню , исламский мир, хранивший греческое наследие не хуже европейцев) убеждениями , ИМ ВЕРИТЬ ? ДА ЕЩЕ И ЗАМАЛЧИВАТЬ САМ ФАКТ, ЧТО ЭТО БЫЛО НЕИЗВЕСТНО РАНЬШЕ ? Так , чтобы все думали , что об этом знали всегда ? Причина заговора и всеобщего согласия ?

Что-то непонятно в моем вопросе ?

"В довоенное десятилетие экономика в среднем росла быстрее (!) . Норвегия вообще очень быстро развивалась во 2-й пол. 19 в.***

Как Вы можете сравнивать время нормального развития экономики с временем ее ненормального "развития"?

А как иначе оценить влияние войны на экономику ? Только - сравнивая скорость развития в войну и до-после. Что тут странного ?

" А после войны япония потеряла военные рынки сбыта, и погрузилась в перманентный кризис."

Гм...В 1921 - 29 гг. ВВП подрос на неплохие 35 %. Ср. рост на 32 % в 1914-1920 гг . Далеко не кризис (в 30-е гг темпы роста еще увеличились).

"Кто ж спорит. Еще подсказали б где - и нет проблем.

Вопрос про израиль не забыли?"

Про Израиль 50-х гг. пока н. д.

Но вот данные по гораздо более примитивной Норвегии 1845 г. (структура ВВП):

сельское хоз-во - 27,5%
частные услуги - 11, 1%
промыш., ремесла - 10 ,7% (ВСЕ отрасли промышленности , включая кораблестроение)
лесное хоз-во 10, 4%
жилищ. сектор 9 ,8%
рыболовство (!) 6,7%
внутр. торговля 5,4%
строительство 4,5
морской трансп. 4,1
прочие 9,8%

А Вы предлагаете двум из многих отраслей пром. (кораблестр. плюс электрич.) в сумме с рыбной ловлей дать 80 % ВВП...Нереально.

Добавлю, что по мере развития экономики доля мат. пр-ва сокращается.Растут секторы услуг, торговли и т.п. Доля промышленности (ВСЕХ отраслей) какое-то время растет, но обычно не превышает 30 %.

Вот еще данные по внешней торговле и инфляции.

Текущие цены: в 1920 г. экспорт был равен 385 % уровня 1913 г., импорт - 515 %.

Постоянные цены (т.е. с поправкой на рост цен): экспорт - 90,5 % (НИЖЕ довоенного уровня), импорт - 130 %.
Т.е. реального роста экспорта НЕ БЫЛО (правда , в начале войны экспорт немного вырос , но затем быстро упал) .Он не внес вклада в рост ВВП (в реальном выражении).

За 1913-1920 гг. цены на все товары и услуги в Норвегии в среднем выросли в 3 ,4 раза (военная инфляция , и немалая).

И еще одно: оказывается, во все годы войны и первые послевоенные импорт существенно превышал экспорт и рос быстрее экспорта. В таких условиях невозможно накопление валютной выручки , наоборот , нужно изыскивать доп. средства для покрытия быстро растущего импорта....
О накоплении денег речи быть не может.

Делайте выводы.






Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2336159
15.09.06 14:38
Ответ на #2336017 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Каким образом стал возможен всеобщий всемирный заговор людей , имевших доступ к древним рукописям ?***

Еще раз: КАКИМ рукописям? Мне ничего не известно об оригиналах гомера и т.д.

***Ясно , что любая попытка объявить об "открытии" исторических произведений древности вызвала бы подозрения и споры мистификаторов с остальными учеными. Все стало бы ясно еще тогда.***

Ну это вы зря насчет "ясно". основополжники ревизионизма до сих пор пытаются рассказать правду о Перл-Харборе. Он был не две тысячи лет назад. а куда позже.
А потом. если верить фоменко - а он не говорит, что факт написания хронологии Скалигером и Петавиусом его открытие - то именно они и есть первоисточник. То есть после спорить можно было либо на основании их данных. либо на основании открытий археологов. Ни один вменяемый археолог день и час битвы при Саламине не сообщит. Даже под пытками;)))

***Собственно , лучше сравнить десятилетие, в котором была война (1914-1923), с предшествующим.
Результаты.

1914-1923 гг. плюс 25 %
1904-1913 гг. плюс 36 %

В довоенное десятилетие экономика в среднем росла быстрее (!) . Норвегия вообще очень быстро развивалась во 2-й пол. 19 в.***

Как Вы можете сравнивать время нормального развития экономики с временем ее ненормального "развития"? Это все равно что считать выручку магазина с 8 утра до 12 дня, и с 8 вечера до 12 ночи ( если он работает до девяти).

***Япония быстро развивалась и до войны. И она , конечно , не была единственной страной, снабжавшей воюющие страны , так что объяснить таким путем ее лидерство нельзя.***

Зря Вы так думаете. Неограниченная подводная война не мешала японским поставкам через дальний восток. и мешала всем остальным (норвежским в германию - нет). А после войны япония потеряла военные рынки сбыта, и погрузилась в перманентный кризис.

***"Нет, и не уверен, что найду."

А надо бы .***

Кто ж спорит. Еще подсказали б где - и нет проблем.

Вопрос про израиль не забыли?


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2336017
15.09.06 13:45
Ответ на #2335165 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"Я не говорил о "случайной ошибке". Я говорил о мистификации."

Каким образом стал возможен всеобщий всемирный заговор людей , имевших доступ к древним рукописям ?

Ясно , что любая попытка объявить об "открытии" исторических произведений древности вызвала бы подозрения и споры мистификаторов с остальными учеными. Все стало бы ясно еще тогда.

"Вы упорно игнорируете первую мировую, и полный паралич внешнеторговых операций в европе в результате блокады."

Почему же игнорирую? Просто деньги тратятся в любое время , нет людей , которые не тратят деньги.

"А это не мифы эллады. а суровая реальность."

Военная инфляция - да. Не только в воюющих странах.

"Нельзя. 1914-1918 считать некорректно."

Как же некорректно , если мы говорим об экономических результатах войны ?

Собственно , лучше сравнить десятилетие, в котором была война (1914-1923), с предшествующим.
Результаты.

1914-1923 гг. плюс 25 %
1904-1913 гг. плюс 36 %

В довоенное десятилетие экономика в среднем росла быстрее (!) . Норвегия вообще очень быстро развивалась во 2-й пол. 19 в.

"Первая мировая - небывалые возможности для японского экспорта в воюющие страны, нуждающиеся во всем."

Япония быстро развивалась и до войны. И она , конечно , не была единственной страной, снабжавшей воюющие страны , так что объяснить таким путем ее лидерство нельзя.

"В начале века норвежская экономика была вполне сравнима с передовыми африканскими сегодня."

Но не с отсталыми. Разница в цифрах между ними огромная.

"Нет, и не уверен, что найду."

А надо бы . До появления их сложно говорить об успехах хотя бы в отдельных отраслях. Не за что зацепиться.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2335165
15.09.06 09:28
Ответ на #2334818 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Почему не то , что описано известными историками ?***

На основании ЧЕГО? И когда?

***Сколько-нибудь активная борьба началась в следующем веке***

Да, после того, как почву подготовили.

***Переписчик может в чем-то случайно ошибиться , но в результате этих ошибок Древнюю Грецию не создашь***

Я не говорил о "случайной ошибке". Я говорил о мистификации. В общем-то, я готов закрыть этот вопрос. Если Вас устраивают существующие доказательства - не имею ничего против.

***С того , что в реале не все деньги кладутся в банк - так просто не бывает. Появляются "лишние" деньги на потребит. рынке , растут цены.***

Вы упорно игнорируете первую мировую, и полный паралич внешнеторговых операций в европе в результате блокады. А это не мифы эллады. а суровая реальность.

***Неплохо. Правда , если взять за точку отсчета 1913 г. , получится скромненькие 3 % в год.***

Нельзя. 1914-1918 считать некорректно.

***Лучший показатель в Зап. Европе (исключая самые бедные страны , по ним данные я пока не смотрел). Просто ни к чему преувеличивать.***

Думаю. корректно сравнить с коллегами нейтралами- Данией, Швецией, возможно - Испанией и Швейцарией. В испании , насколько я помню, тоже был очень сильный рост экономики.

***Кстати , лучшие показатели были тогда в Японии.***

Это легко объяснимо. Первая мировая - небывалые возможности для японского экспорта в воюющие страны, нуждающиеся во всем.

***Ну что Вы. Не могли рыболовство , пр-во электричества и кораблестроение составлять 80 % ВВП.
Такой ультраспециализации просто не бывает. Даже ВСЕ материальное пр-во не дает такой вклад , кроме совсем уж примитивных аграрных экономик вроде нек-х африканских.***

В начале века норвежская экономика была вполне сравнима с передовыми африканскими сегодня.:))) Если Вы настаиваете, то до появления цифр гоьтов согласится не на ВВП, а внешнеторговый оборот.

***Кстати , у Вас есть точные данные роста выпуска в этих отраслях за годы войны ?***

Нет, и не уверен, что найду. экономическая история малых стран европы освещается в советских источниках слабо. а переводные мне попадаются крайне редко.

А Вы пока посмотрите, из чего складывался ВВП Израиля в 50-х. Посмотрим, сколько отраслей давало его 80%


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2335163
15.09.06 09:28
Ответ на #2334818 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Почему не то , что описано известными историками ?***

На основании ЧЕГО? И когда?

***Сколько-нибудь активная борьба началась в следующем веке***

Да, после того, как почву подготовили.

***Переписчик может в чем-то случайно ошибиться , но в результате этих ошибок Древнюю Грецию не создашь***

Я не говорил о "случайной ошибке". Я говорил о мистификации. В общем-то, я готов закрыть этот вопрос. Если Вас устраивают существующие доказательства - не имею ничего против.

***С того , что в реале не все деньги кладутся в банк - так просто не бывает. Появляются "лишние" деньги на потребит. рынке , растут цены.***

Вы упорно игнорируете первую мировую, и полный паралич внешнеторговых операций в европе в результате блокады. А это не мифы эллады. а суровая реальность.

***Неплохо. Правда , если взять за точку отсчета 1913 г. , получится скромненькие 3 % в год.***

Нельзя. 1914-1918 считать некорректно.

***Лучший показатель в Зап. Европе (исключая самые бедные страны , по ним данные я пока не смотрел). Просто ни к чему преувеличивать.***

Думаю. корректно сравнить с коллегами нейтралами- Данией, Швецией, возможно - Испанией и Швейцарией. В испании , насколько я помню, тоже был очень сильный рост экономики.

***Кстати , лучшие показатели были тогда в Японии.***

Это легко объяснимо. Первая мировая - небывалые возможности для японского экспорта в воюющие страны, нуждающиеся во всем.

***Ну что Вы. Не могли рыболовство , пр-во электричества и кораблестроение составлять 80 % ВВП.
Такой ультраспециализации просто не бывает. Даже ВСЕ материальное пр-во не дает такой вклад , кроме совсем уж примитивных аграрных экономик вроде нек-х африканских.***

В начале века норвежская экономика была вполне сравнима с передовыми африканскими сегодня.:))) Если Вы настаиваете, то до появления цифр гоьтов согласится не на ВВП, а внешнеторговый оборот.

***Кстати , у Вас есть точные данные роста выпуска в этих отраслях за годы войны ?***

Нет, и не уверен, что найду. экономическая история малых стран европы освещается в советских источниках слабо. а переводные мне попадаются крайне редко.

А Вы пока посмотрите, из чего складывался ВВП Израиля в 50-х. Посмотрим, сколько отраслей давало его 80%


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2334818
15.09.06 02:49
Ответ на #2333325 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"НИКТО не знает. Так, что-то было..."

Почему не то , что описано известными историками ?

"Если моя догадка о 18 веке верна, то тогда было движение за ее освобождение от турок. Причем в первую очередь в европе."

Сколько-нибудь активная борьба началась в следующем веке. Не говоря о гораздо более важной борьбе во Франции именно в 18 в. Логичнее было придумать что-нибудь о самой Франции.

"Там с датировками весьма все непонятно. Их вообще переписали в 1500. Все полностью. Что-то верно. а что-то и нет;))) Вы готовы оперировать римскими ОРИГИНАЛАМИ? "

Переписчик может в чем-то случайно ошибиться , но в результате этих ошибок Древнюю Грецию не создашь. Тем более если переписчиков много , и все в разных странах (напоминаю , что знатоки греческой премудрости были и в арабском мире) - трудно понять, как это они все могут сговориться и что-то такое насоздавать. "Всемирный заговор" переписчиков?

"То есть? Я продаю (условно) в мирное время тонну рыбы за килограмм золота. В Войну у меня уже покупают две тонны, и вдвое дороже. Я кладу эти деньги в банк, и жду, когда наступит мир, и я смогу на них купить новые суда. С чего вдруг они обесценятся?"

С того , что в реале не все деньги кладутся в банк - так просто не бывает. Появляются "лишние" деньги на потребит. рынке , растут цены.

"То есть по вашим же цифрам - 1920 по отношению к 1918 - рост 24%. 12% в год. НЕСЛЫХАНО!!!"

Неплохо. Правда , если взять за точку отсчета 1913 г. , получится скромненькие 3 % в год.

В любом случае, 20 % роста - это НЕ качественный скачок из грязи в князи (кстати, в РФ за 1999-2001 гг. рост был 22% , но вряд ли кто-то скажет, что россияне сказочно обогатились за это время).

"Аналоги? Сталинските пятилетки?"

Нет , для ТОГО ВРЕМЕНИ - неплохо , кто спорит. Лучший показатель в Зап. Европе (исключая самые бедные страны , по ним данные я пока не смотрел). Просто ни к чему преувеличивать.

Кстати , лучшие показатели были тогда в Японии.

"Их количество может быть любым, но 80% ВВП формируют три-четыре (не только в Норвегии)".

Ну что Вы. Не могли рыболовство , пр-во электричества и кораблестроение составлять 80 % ВВП.
Такой ультраспециализации просто не бывает. Даже ВСЕ материальное пр-во не дает такой вклад , кроме совсем уж примитивных аграрных экономик вроде нек-х африканских.

Думаю , цифра 10% куда ближе к истине.

Кстати , у Вас есть точные данные роста выпуска в этих отраслях за годы войны ?







Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63888
Сообщение: #2333325
14.09.06 16:30
Ответ на #2333222 | Михаил Цыпин иудейНе показывать

***Ну а все-таки: что было в Греции ДО 300 г. до. н.э. ?***

НИКТО не знает. Так, что-то было...

***Почему тем , кто якобы выдумал Древнюю Грецию, пришло в голову сочинять именно ее (т.е. Грецию, а не другую страну) ? Что такого необычного было в Греции ?***

Если моя догадка о 18 веке верна, то тогда было движение за ее освобождение от турок. Причем в первую очередь в европе.

***Да: я правильно понял, что фальсификаторы исказили также все книги римских , средневековых авторов , где и появились упоминания о Древней Греции ?***

Там с датировками весьма все непонятно. Их вообще переписали в 1500. Все полностью. Что-то верно. а что-то и нет;))) Вы готовы оперировать римскими ОРИГИНАЛАМИ?

***То, что Вы описываете - скорее должно было вызвать обесценение денег , чем быстрый рост богатства страны.***

То есть? Я продаю (условно) в мирное время тонну рыбы за килограмм золота. В Войну у меня уже покупают две тонны, и вдвое дороже. Я кладу эти деньги в банк, и жду, когда наступит мир, и я смогу на них купить новые суда. С чего вдруг они обесценятся?

***но после войны был рост, достигший пика в 1920 г. - на 20 % по сравнению с 1913 г. В 1921 было некоторое снижение ВВП. Пожалуй , эффект "военных денег" себя исчерпал к этому времени.***

То есть по вашим же цифрам - 1920 по отношению к 1918 - рост 24%. 12% в год. НЕСЛЫХАНО!!!

***В экономике в целом рост был не очень большой - те самые 20 %.***

Аналоги? Сталинските пятилетки?

***Отраслей в экономике Норвегии , разумеется , было много больше тех 3-х , о которых шла речь.***

Их количество может быть любым, но 80% ВВП формируют три-четыре (не только в Норвегии)


Михаил Цыпин

иудей

Тема: #63888
Сообщение: #2333222
14.09.06 15:50
Ответ на #2331975 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

"Я не готов отрицать существование мощной военной державы в македонии до Рима, или одновременно с ним. Так что александр в общем-то имеет право на существование)))) Мой основной посыл - не было посекундной истории античной греции за 500-300 лет до Рождества. А античная философия придумана в начале нашей эры.Очень грубо - за триста лет до Рождества постепенно складывается средиземноморская общность, которая в итоге концентрируется вокруг Рима. После этого примерно так, как и в обычной хронике. То есть историк должен описывать все приблизительно и осторожно, а не с точностью до минуты."

Ну а все-таки: что было в Греции ДО 300 г. до. н.э. ? Почему тем , кто якобы выдумал Древнюю Грецию, пришло в голову сочинять именно ее (т.е. Грецию, а не другую страну) ? Что такого необычного было в Греции ?

Да: я правильно понял, что фальсификаторы исказили также все книги римских , средневековых авторов , где и появились упоминания о Древней Греции ?

"Я что-то не помню аргументов в пользу столь странной теории."

Ну , если Вы не ее сторонник , ОК. Аргументы есть, но глупые. Нет смысла их пересказывать.

"За один и тот же товар норвеги во время войны брали с немцев вдвое дороже. Но в 1915 и 1916 больше, а в 1918 меньше, поскольку действовала блокада, и деньги у немцев кончились. Так что в 1918 деньги просто лежали на счетах "новых норвежцев", ожидая своего часа, и не влияя на ВВП."

То, что Вы описываете - скорее должно было вызвать обесценение денег , чем быстрый рост богатства страны.
Я не знаю , какого часа они ждали , но после войны был рост, достигший пика в 1920 г. - на 20 % по сравнению с 1913 г. В 1921 было некоторое снижение ВВП. Пожалуй , эффект "военных денег" себя исчерпал к этому времени.

"Но вся экономика небольшой страны - это и есть несколько отраслей. В других денег больше не станет, поскольку их просто нет".

В экономике в целом рост был не очень большой - те самые 20 %. Отраслей в экономике Норвегии , разумеется , было много больше тех 3-х , о которых шла речь.





Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru