Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Снова в школу, или учебник "Биология" - о теории Дарвина. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Снова в школу, или учебник "Биология" - о теории Дарвина.
Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист
Тема: #63882    06.09.06 17:42    Просмотров: 52254 [182]

Сообщений: 107    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 8 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Поскольку в форуме нередко поднимается вопрос о преподавании теории Дарвина в школьной программе, я счел полезным выложить в этой теме отсканированный текст из учебника "Биология" для 10-11 классов средней школы.
Надеюсь, авторы учебника простят мне несанкционированное копитрование, учитывая его благую цель. :-)

Постепенно дополню этот текст и остальными параграфами.

В этой теме хотелось бы видеть аргументированные комментарии специалистов (желательно - биологов) по тексту учебника: что в нем изложено неточно, что - с ошибками, что устарело, и т.д.
Не с целью исправить учебник - а с целью получить представление, насколько квалифицированно и добросовестно преподносится нашим детям этот предмет.
Допускаются и альтернативные варианты, как часто предлагают креационисты, но желательно - тоже со ссылками на первоисточники, и без аргументов, восходящих к какой-либо религиозной доктрине (если у нее нет научных подтверждений).
Остальное буду удалять, уж не обижайтесь. :-)

-------------------------------
Общая биология.
Учебник для 10-11 классов общеобразовательных учреждений.

Д.К.Беляев, П.М.Бородин, Н.Н.Воронцов и др.
Под редакцией академика Д.К.Беляева,
профессора Г.М.Дымшица.
4-е издание, переработанное.
Москва, "Просвещение", 2004
-------------------------------
Глава X. РАЗВИТИЕ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИДЕЙ. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭВОЛЮЦИИ

Эволюция — это историческое изменение формы организации и поведения живых существ в ряду поколений. Эволюционная теория дает объяснение той совокупности признаков, которые характеризуют все живое на Земле.
Живые существа отличает поразительная сложность их организации, изумительная координация отдельных частей в организме, согласованность биохимических и физиологических реакций, удивительная целесообразность их строения и поведения, адаптивность их жизненной стратегии и тактики и фантастическое разнообразие форм от бактерии до человека.
Как все это возникло? Этот вопрос волновал человечество с древнейших времен. Различные религии давали один и тот же ответ: все виды животных и растений были сотворены Богом, сложность их организации и тонкая координация частей организма есть убедительное доказательство мудрости Творца.
В настоящее время большинство ученых убеждены, что все многообразие жизненных форм, населяющих нашу планету, возникло в результате длительного процесса эволюции, основным механизмом которого был естественный отбор случайных наследственных изменений (мутаций). Основы современной теории эволюции были заложены великим английским натуралистом Чарлзом Дарвином.

§ 41. Возникновение и развитие эволюционных представлений
Предпосылки эволюционизма.

По мере развития науки стали накапливаться данные, противоречащие идее неизменности видов.
Геологические исследования показали, что жизнь на Земле существует не несколько тысяч лет, как считалось раньше, а многие миллионы лет.
Были найдены ископаемые остатки древних животных и растений, сходных с современными, но в то же время отличающихся от них по многим особенностям строения. Это могло свидетельствовать о том, что современные виды есть измененные потомки давно вымерших видов.
Обнаружилось удивительное сходство в строении и в особенностях индивидуального развития разных видов животных. Это сходство указывало на то, что разные виды в далеком прошлом имели общих предков.
Зоологи и ботаники сталкивались с трудностями в разграничении видов и разновидностей. Разработанная великим шведским ученым Карлом Линнеем система живой природы была построена по принципу сходства, но она имела иерархическую структуру и наводила на мысль о родстве между близкими видами живых организмов.
Анализируя эти факты, ученые приходили к выводу об изменяемости видов. Авторы этих представлений рассматривали изменение видов во времени как результат развертывания (от лат. «эвольво» — развертываю) некоего предварительного замысла Творца, заранее составленной программы в ходе исторического развития. Эта точка зрения получила название эволюционистской. Такие взгляды высказывали в XVIII в. и в начале XIX в. Ж. Бюффон, В. Гете, К. Бэр, Эразм Дарвин — дед Чарлза Дарвина и др. Однако ни один из этих ученых не предложил удовлетворительного объяснения, почему и как менялись виды.

Эволюционная теория Ламарка.

ЖАН БАТИСТ ЛАМАРК (1744—1829) — французский естествоиспытатель, зоолог, ботаник, палеонтолог, эволюционист. Предложил термин «биология». Впервые разделил животных на позвоночных и беспозвоночных, создал целостное эволюционное учение, был убежден в наследовании приобретенных признаков.

Наибольшую известность получила теория французского ученого Жана Батиста Ламарка. В своей книге «Философия зоологии», опубликованной в начале XIX в., он настаивал на изменяемости видов. В противоречие с господствовавшими тогда взглядами Ламарк утверждал, что все виды, включая человека, произошли от других видов.
Эволюция, согласно Ламарку, представлялась как непрерывное поступательное движение от низших форм жизни к высшим. Для объяснения разной степени сложности строения, наблюдаемой среди современных видов, он допускал постоянное самозарождение жизни:
предки более высокоорганизованных форм зародились раньше и оттого их потомки ушли дальше по пути прогресса.
Механизмом эволюции Ламарк считал изначально заложенное в каждом живом организме стремление к совершенству, к прогрессивному развитию. Как и почему возникло это стремление, Ламарк не объяснял и даже не считал этот вопрос заслуживающим внимания. Такой же изначальной и не требующей объяснений он считал способность живых существ к адаптивным приспособительным ответам на изменения внешней среды. Ламарк, как и подавляющее большинство его современников, считал, что изменения, возникающие под влиянием среды, могут передаваться по наследству. Он полагал, что усиленное упражнение органов ведет к их увеличению, а неупражнение — к дегенерации. Редукцию глаз у кротов он считал следствием их неупражнения в ряду поколений.
Длинная шея жирафов возникла, по мнению Ламарка, из-за того, что они поколение за поколением тянули шею вверх, пытаясь достать листья с деревьев, таким образом «упражняли шею», и она становилась все длиннее и длиннее. Пример Ламарка с жирафом обсуждался многими авторами: одни находили его убедительным, другие опровергали его на том основании, что изменения признаков, приобретенные в течение жизни, не наследуются. Но почему-то никто не обратил внимания на то, что шею вытянуть собственными силами абсолютно невозможно.
Таким образом, Ламарк был первым, кто предложил развернутую концепцию трансформизма — изменяемости видов. Однако предложенный им механизм эволюции был настолько умозрителен, что встретил резкое неприятие большинства биологов его времени и в известной мере скомпрометировал саму идею эволюции.

• 1. Какие научные открытия XVIII—XIX вв. привели к возникновению идей об изменяемости видов?
• 2. В чем сущность эволюционной теории Ламарка? >
3. Используя знания законов генетики, докажите невозможность наследования приобретенных признаков.

§ 42. Чарлз Дарвин и его теория происхождения видов

ЧАРЛЗ ДАРВИН (1809—1882) — английский натуралист, основатель учения о происхождении видов путем естественного отбора. Основные эволюционные труды: «Происхождение видов путем естественного отбора», «Изменение домашних животных и культурных растений под влиянием одомашнивания», «Происхождение человека и половой отбор», «Выражение эмоций у человека и животных».

Жизнь и труды Ч. Дарвина.

Чарлз Дарвин родился 12 февраля 1809 г. в семье врача. Во время обучения в университетах Эдинбурга и Кембриджа Дарвин получил глубокие знания в области зоологии, ботаники и геологии, навыки и вкус к полевым исследованиям. Большую роль в формировании его научного мировоззрения сыграла книга выдающегося английского геолога Чарлза Лайеля «Принципы геологии». Лайель утверждал, что современный облик Земли складывался постепенно под влиянием тех же естественных сил, что действуют и сейчас. Дарвин был знаком с эволюционными идеями Эразма Дарвина, Ламарка и других ранних эволюционистов, но они не казались ему убедительными. Решающим поворотом в его судьбе стало кругосветное путешествие на корабле «Бигль» (1832— 1837). По словам самого Дарвина, в ходе этого путешествия на него произвели самое сильное впечатление: «I) открытие гигантских ископаемых животных, которые были покрыты панцирем, сходным с панцирем современных броненосцев; 2) то обстоятельство, что по мере продвижения по материку Южной Америки близкородственные виды животных замещают одни других; 3) тот факт, что близкородственные виды различных островов Галапагосского архипелага незначительно отличаются друг от друга. Было очевидно, что такого рода факты, так же как и многие другие, можно было объяснить только на основании предположения, что виды постепенно изменялись, и проблема эта стала преследовать меня».
По возвращении из плавания Дарвин начинает обдумывать проблему происхождения видов. Он рассматривает разные идеи, в том числе идею Ламарка, и отвергает их, так как ни одна из них не дает объяснения фактам поразительной приспособленности животных и растений к условиям их обитания. То, что ранним эволюционистам казалось изначально заданным и не требующим объяснений, представляется для Дарвина самым важным вопросом. Он собирает данные об изменчивости животных и растений в природе и в условиях одомашнивания. Через много лет, вспоминая, как возникла его теория, Дарвин писал: «Вскоре я понял, что краеугольным камнем успехов человека в создании полезных рас животных и растений был отбор. Однако в течение некоторого времени для меня оставалось тайной, каким образом отбор мог быть применен к организмам, живущим в естественных условиях». Как раз в то время в Англии бурно обсуждались идеи английского ученого Т. Мальтуса (1766—1834) о возрастании в геометрической прогрессии численности популяций. «В октябре 1838 г. я прочитал книгу Мальтуса «О народонаселении», — продолжает Дарвин, — и так как, благодаря продолжительным наблюдениям над образом жизни животных и растений, я был хорошо подготовлен к тому, чтобы оценить значение повсеместно происходящей борьбы за существование, меня сразу поразила мысль, что при таких условиях благоприятные изменения должны иметь тенденцию сохраняться, а неблагоприятные — уничтожаться. Результатом этого и должно быть образование новых видов».
145

АЛЬФРЕД УОЛЛЕС (1823—1913) — английский натуралист, выступивший одновременно с Ч. Дарвином независимо от него с теорией естественного отбора. Внес большой вклад в пропаганду дарвинизма и его развитие.

Итак, идея о происхождении видов путем естественного отбора возникла у Дарвина в 1838 г., но опубликована она была только в 1859 г. при драматических обстоятельствах. В 1858 г. молодой английский ученый Альфред Уоллес прислал Дарвину рукопись своей статьи «О тенденции разновидностей к неограниченному отклонению от первоначального типа». Эта статья содержала изложение идеи происхождения видов путем естественного отбора. Дарвин был готов отказаться от публикации своего труда, однако его друзья геолог Ч. Лай-ель и ботаник Г. Гукер, которые давно знали об идее Дарвина и знакомились с предварительными набросками его книги, убедили ученого, что обе работы должны быть опубликованы одновременно.
Книга Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь» вышла в 1859 г., и ее успех превзошел все ожидания. Его идея эволюции встретила страстную поддержку одних ученых и жесткую критику других. Этот и последующие труды Дарвина «Изменения животных и растений при одомашнивании», «Происхождение человека и половой отбор», «Выражение эмоций у человека и животных» немедленно после выхода становились бестселлерами и переводились на многие языки. Примечательно, что русский перевод книги Дарвина «Изменения животных и растений при одомашнивании» был опубликован раньше, чем ее оригинальный текст. Выдающийся русский палеонтолог В. О. Ковалевский переводил эту книгу с издательских гранок, предоставленных ему Дарвином, и публиковал ее отдельными выпусками. Ч. Дарвин умер в 1882 г.

Основные принципы эволюционной теории Ч. Дарвина.

Сущность дарвиновской концепции эволюции сводится к ряду логичных, проверяемых в эксперименте и подтвержденных огромным количеством фактических данных положений:
1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный количественный или прерывистый качественный характер, но она существует всегда. Невозможно обнаружить двух особей, совершенно идентичных по совокупности признаков.
2. Все живые организмы обладают способностью к быстрому увеличению численности. Дарвин писал: «Не существует ни одного исключения из правила, согласно которому любое органическое существо естественно размножается в такой прогрессии, что, если бы оно не подвергалось истреблению, потомство оДной пары покрыло бы всю Землю ».
3. Жизненные ресурсы для любого вида живых организмов ограниченны, и поэтому при большом производстве особей должна возникать борьба за существование либо между особями одного вида, либо между особями разных видов, либо с природными условиями. В понятии «борьба за существование» Дарвин включил не только собственно борьбу особи за жизнь, но и борьбу за успех в обеспечении себя потомством.
4. В условиях напряженной борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. И случайно же оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, и благодаря этому оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции.
5. Выживание и преимущественное размножение приспособленных особей Дарвин назвал естественным отбором. Он писал: «Как селекционер, просматривая тысячи особей, отбирает и размножает немногих лучших производителей, обладающих интересующими его признаками, так и естественный отбор ежедневно и ежечасно расследует по всему свету мельчайшие изменения, отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие, работая неслышно и невидимо, где бы и когда бы ни представлялся тому случай, над совершенствованием каждого органического существа в связи с условиями его жизни, органическими и неорганическими».
6. Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к расхождению (дивергенции) признаков этих разновидностей и в конечном счете к видообразованию.
На этих постулатах, безупречных с точки зрения логики и подкрепленных огромным количеством фактов, была создана современная теория эволюции.
Главная заслуга Дарвина в том, что он установил механизм эволюции, объясняющий как многообразие живых существ, так и их изумительную целесообразность, приспособленность к условиям существования. Этот механизм — постепенный естественный отбор случайных ненаправленных наследственных изменений; он не содержит никаких допущений о непознанных или непознаваемых факторах.

Возникновение синтетической теории эволюции.

Проблема наследования изменений была ключевой для судьбы дарвиновской теории. Во времена Дарвина господствовали представления о слитной наследственности. Наследственность объяснялась слиянием «кровей» пред" ковых форм. «Крови» родителей смешиваются, давая потомство с промежуточными признаками. Именно с этой позиции выступал против теории Дарвина эдинбургский математик Ф. Дженкин. Он считал, что отбор благоприятных уклонений невозможен, так как при скрещивании они растворяются, разбавляются, становятся пренебрежимо малыми и, наконец, исчезают вовсе. Дарвин, который нашел ответы на большинство возражений против своей теории, выдвинутых его современниками, этим возражением был поставлен в тупик.
Выход из этого тупика давала теория корпускулярной, дискретной наследственности, созданная Грегором Менделем (1822—1884). Наследственность дискретна. Каждый родитель передает своему потомку одинаковое количество генов. Гены могут подавлять или модифицировать проявления других генов, но не способны изменять информацию, записанную в них. Иначе говоря, гены не изменяются при слиянии с другими генами и передаются следующему поколению в той же форме, в какой они получены от предыдущего (см. §27 — принцип чистоты гамет). В случае неполного доминирования мы действительно наблюдаем у потомков первого поколения промежуточное проявление признаков родителей. Но во втором и последующих поколениях родительские признаки могут вновь проявиться в неизменном виде.
В 20-х гг. XX столетия произошел синтез дарвинизма и генетики. Решающую роль в осуществлении этого синтеза сыграл выдающийся отечественный генетик С. С. Четвериков. На основании своих работ по анализу генофонда природных популяций он пришел к пониманию механизмов накопления и поддержания индивидуальной изменчивости. В дальнейшем эта линия популяционно-генетических исследований процесса эволюции была продолжена в трудах его последователей Н. В. Тимофеева-Ресовского и Ф. Г. Добржанского. Одновременно с С. С. Четвериковым к синтезу идей корпускулярной генетики с классическим дарвинизмом пришли Р. Фишер, Дж. Хол-дейн и С. Райт. Крупный вклад в формирование современной синтетической теории эволюции внесли систематики Э. Майр и Дж. Хаксли. Теория естественного отбора была развита в трудах выдающегося отечественного ученого И. И. Шмальгаузена. Основы экологии, биогеографии, филогенетической систематики и этологии (науки о поведении животных), заложенные в трудах Дарвина, развились в самостоятельные науки и, в свою очередь, внесли важнейший вклад в формирование современных представлений о путях, механизмах и закономерностях эволюции.
148

1. Какие наблюдения привели Дарвина к мысли об изменяемости видов?
2. В чем заключается сущность теории Дарвина? Чем она сходна с теорией Ламарка и чем отличается от нее?
3. В чем значение законов Менделя для понимания механизмов эволюции?

----------------------
(Продолжение следует).




Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #63882
Сообщение: #2351192
21.09.06 12:35
Ответ на #2351026 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю, что в этом объяснении для Вас непонятно или нелогично.

Написано, что у взрослых не функционирует. А у детей, выходит, функционирует? Или кому противопоставляется взрослая особь?

Очевидно, в этом случае ее упоминание было вообще лишним, поскольку она не подпадает под приведенное мною определение рудимента.

Меня просили назвать бесполезный с точки зрения дарвинизма орган, не имеющий аналогов у предполагаемых эвопредков и эвобратьев, - я назвал.

В этом определении отсутствуют как минимум два признака, которые есть в приведенной мною цитате: присутствие органа с его функцией у предков (филогенез), и то, что они закладываются в зародышевом развитии, но до конца не развиваются.

Но эти моменты рассматриваются в процитированных главах. Юнкер и Шерер допускают рудиментарность некоторых органов как доказательство мИкроэволюции, но вот мАкроэволюционный характер их происхождения отвергается. А про закладывание рудиментов тоже приводились примеры: зачем нужны зачатки зубов усатым китам, хорда и т.п.

Допускаю даже, что сегодня ТЭ не рассматривает атавизмы в качестве самостоятельного доказательства

Очевидно в силу противоречивости: невозможно провести грань между "восстановлением функции" и уродством (см. примеры с мухами дрозофилами).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #63882
Сообщение: #2351026
21.09.06 11:50
Ответ на #2350465 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- упоминание о возрасте (закладываются, но полностью не развиваются),

Это не объяснение учебниковской фразы. Если бы закладывание происходило в периоде детства, то можно было бы согласиться с такой оговоркой. Нельзя же сказать, что противопоставляются (сравниваются) взрослые особи и эмбрионы! Не знаю как Вам а мне эта фраза из учебника по-прежнему кажется туманной (даже без учета моих взглядов на эволюцию).


Не знаю, что в этом объяснении для Вас непонятно или нелогично. Я, как неспециалист, читаю ее и понимаю так: орган начал развиваться с эмбриона, как если бы он был нужен полностью (в том виде, как у предполагаемого аналога). Но затем прекратил свое развитие, не достигнув размеров или строения аналога, из-за чего не может выполнять ту же функцию.


А вот когда написано так, как объяснено в БСЭ, даже ребенок поймет, что хотя прежней функции рудимент не несет, его новая функция крайне полезна, а потому "семь раз отмерь, один раз отрежь!"

Согласен. Я бы заменил формулировку в учебнике, убрав "бесполезность".

Вообще-то выходит, что рудименты (и атавизмы) не являются прямыми доказательствами эволюции. Сначала постулируется, что рудименты появились в результате эволюции, а потом их же используют в качестве ее доказательства. Круговая аргументация с точки зрения логики - небезупречная вещь.

Интересно, мне вчера пришла та же мысль, когда я это писал. :-)

Я это понимаю так: эволюция сама по себе, как некий принцип - не является целью доказательства. Это- скорее удобная модель, шаблон или схема, аккумулирующая факты и гипотезы, которые в действительности и являются целью познания (и, соответственно, доказывания).

То есть, действительной целью доказывания является не фраза "эволюция существует", а наличие, например, у человека, определенных предков. Или - происхождение китов от сухопутных млекопитающих. Именно это важно: предок, или не предок. Возник из глины, или развивался длительное время.

В этом случае, прежде чем анализировать, есть ли здесь "порочный круг", у меня возникает вопрос к биологам: филогенез, как "последовательное развитие организмов и их систематических групп (типов, классов, отрядов, семейств, родов, видов)", считается установленным фактом и может использоваться в качестве доказательства (хотя бы при сравнении строения и функций аналогичных органов у ближайших родственников)?
Или же нет?

выкладываю главу из этого креационистского учебника, посвященного этой проблеме.

"6.5. "Признаки предков" у современных организмов
6.5.1. Рудименты и атавизмы
Рудиментами называются органы, которые не имеют никакой функции или имеют функцию, отклоняющуюся от их строения. Полагают, что у подобных органов можно установить несоответствие структуры и функции, то есть, у этих органов структурные издержки кажутся чрезмерно большими для выполняемой ими функции. Утрата функции или ограничение функциональной способности интерпретируются в рамках эволюционной теории как потеря функции в ходе эволюции.


В этом определении отсутствуют как минимум два признака, которые есть в приведенной мною цитате: присутствие органа с его функцией у предков (филогенез), и то, что они закладываются в зародышевом развитии, но до конца не развиваются.
Даже если будем пока считать, что эти оба признака под вопросом (у нас возникли по их поводу сомнения), то все равно непонятно, почему креационисты их обошли. Получается, что они пользуются некорректной критикой точки зрения оппонентов.

Можно утверждать, что явление утраты функции абсолютно точно доказать невозможно. Приводимые аргументы базируются, как правило, на сиюмоментном незнании.

См. выше. Ключевым является не незнание НОВОЙ функции, а утрата ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ функции у аналога (предшественника по филогенезу).

Я собственно не утверждал, что плеве кто-то из научных кругов присваивает рудиментарность. Я ее упомянул как орган, бесполезный с точки зрения эволюции и не объясняемый гомологией.

Значит, я неверно истолковал Вашу попытку. Очевидно, в этом случае ее упоминание было вообще лишним, поскольку она не подпадает под приведенное мною определение рудимента.

Я точно помню, что про атавизмы я читал именно в учебнике биологии! Еще картинки цветные были - волосатое лицо, хвостатый мальчик...

Да, картинки я тоже помню. Но учебники тогда были другие.

Допускаю даже, что сегодня ТЭ не рассматривает атавизмы в качестве самостоятельного доказательства (тем более, что в определении атавизмы упомянуты как частный случай рудимента).



Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #63882
Сообщение: #2350465
21.09.06 08:01
Ответ на #2349960 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- упоминание о возрасте (закладываются, но полностью не развиваются),

Это не объяснение учебниковской фразы. Если бы закладывание происходило в периоде детства, то можно было бы согласиться с такой оговоркой. Нельзя же сказать, что противопоставляются (сравниваются) взрослые особи и эмбрионы! Не знаю как Вам а мне эта фраза из учебника по-прежнему кажется туманной (даже без учета моих взглядов на эволюцию).

- слова "лишние" нет, сказано, что они ослабили или утратили первоначальную функцию. Допускаю, что для школьного учебника был сделан акцент на доступность объяснения для ребенка.

Вообще любая информация побуждает делать выводы. И если написано лишние, то значит орган не нужен, и в случае проблем с этим органом можно не церемониться. А вот когда написано так, как объяснено в БСЭ, даже ребенок поймет, что хотя прежней функции рудимент не несет, его новая функция крайне полезна, а потому "семь раз отмерь, один раз отрежь!"

Стало быть, я предполагаю, что для такого вывода должно быть наличие такого органа у ближайших предков

Вообще-то выходит, что рудименты (и атавизмы) не являются прямыми доказательствами эволюции. Сначала постулируется, что рудименты появились в результате эволюции, а потом их же используют в качестве ее доказательства. Круговая аргументация с точки зрения логики - небезупречная вещь.

Прошу прощения за длинную цитату, но поскольку не уверен, что в инете есть выложенный вариант книги "История происхождения и развития жизни" выкладываю главу из этого креационистского учебника, посвященного этой проблеме.

"6.5. "Признаки предков" у современных организмов
6.5.1. Рудименты и атавизмы
Рудиментами называются органы, которые не имеют никакой функции или имеют функцию, отклоняющуюся от их строения. Полагают, что у подобных органов можно установить несоответствие структуры и функции, то есть, у этих органов структурные издержки кажутся чрезмерно большими для выполняемой ими функции. Утрата функции или ограничение функциональной способности интерпретируются в рамках эволюционной теории как потеря функции в ходе эволюции.

С первого взгляда понятно, что рудименты не могут служить доказательством развития от низших форм к высшим. Во всяком случае, рудименты показывают процесс отмирания этих органов. Как доказательство же прогрессивной эволюции рудименты исключаются.

Но, в конце концов, имеется еще один аргумент: рудиментарные органы свидетельствуют и против акта сотворения, так как в продуманном и планомерном сотворении подобные органы не могли бы иметь место. Поэтому мы рассматриваем проблематику рудиментов подробнее и предлагаем свою трактовку явления рудиментарности в рамках модели сотворения (более подробное обсуждение этой тематики в работе Junker, 1989).

Большинство рудиментов не утратило своих функций

Классическим органом, утратившим свои функции, долгое время считался аппендикс слепой кишки человека. В настоящее время, однако, известно, что червеобразный отросток выполняет защитную функцию при общих заболеваниях и участвует в контроле за бактериальной флорой в слепой кишке.

Птицы, рептилии и некоторые млекопитающие обладают третьим веком, прозрачной мигательной перепонкой. Предохраняя глаз, она тянется из его внутреннего угла через все глазное яблоко. При полете птиц мигательная перепонка функционирует, как стеклоочиститель. "Рудиментарная" мигательная перепонка у человека (рис. 6.15) выполняет задачу сбора инородных тел, которые попадают на глазное яблоко, она связывает их в углу глaза в клейкую массу. Оттуда они могут быть, легко удалены.

Копчик человека необходим для укрепления мускулатуры таза, которая держит внутренние органы малого таза и тем самым делает возможной вертикальную походку. Подвижность, которой копчик обязан своему происхождению в онтогенезе из позвоночного столба, имеет решающее значение для процесса родов.

Прилегание пищевода к трахее тоже не бессмысленно: находящаяся в дыхательных путях слизь может удаляться через пищевод. Кроме того, такое строение экономит место и делает возможным дыхание через рот, что при сильном насморке является чрезвычайно удобным способом. Поэтому его нельзя рассматривать как обусловленную филогенетическим развитием лишнюю структуру. Все эти структуры, впрочем, вполне объяснимы с точки зрения конструктивного развития (см. 6.5.2).

Примеры из мира животных

Эмбриональные зачатки зубов у усатых китов, которые никогда не становятся настоящими зубами, играют важную роль в образовании челюстных костей. То же самое касается зачатков верхних резцов жвачных животных, которые никогда не прорезываются через верхнюю челюсть.

Остатки крыльев у киви (рис. 6.16) служат для регулировки равновесия. Впрочем в этом случае рудименты - это лишь эволюционно-теоретическое понятие, в его основе лежит убеждение (которое сначала следовало бы доказать), что предки киви когда-то прежде были способны летать.

Рудиментарные кости таза и бедра кита (рис. 6.17) служат местом крепления мускулатуры половых органов и мускулатуры анального отверстия, и если их уничтожить, то содержимое желудка животных расплющится под воздействием высокого гидростатического давления на больших водных глубинах. Так что и в этом случае не может быть и речи о потере функциональности, так как без этих костей киты не могли бы так хорошо погружаться на глубину.

Остатки задних конечностей в виде роговых щитков у боа и питона ("сверхрудиментарные") очень помогают при движении змей через сучья, ветви и служат как вспомогательные органы при спаривании.

И, наконец, следует назвать еще один, так называемый, "рудимент поведения": благородный олень, когда угрожает своим собратьям по виду, поднимает верхнюю губу, как это делают многие животные, имеющие кинжаловидные клыки. Однако подобные зубы у оленя благородного слишком малы. Но поскольку угрожающие жесты понятны и без явно видных клыков, то и в этом случае нет настоятельной необходимости вести речь о явлении рудиментарности.

Можно утверждать, что явление утраты функции абсолютно точно доказать невозможно. Приводимые аргументы базируются, как правило, на сиюмоментном незнании.

Некоторые рудименты возникают путем дегенерации в рамках одного вида и в течение короткого промежутка времени (дегенеративная микроэволюция). Типичным примером этого могут служить "зубы мудрости" человека. Можно (как в модели сотворения, так и в эволюционной модели) исходить из того, что в прошлом все 32 зуба человека регулярно использовались и были полностью функционально загружены. То, что современному человеку не обязательно требуются зубы мудрости, возможно, связано с его изменившимися привычками в еде. Поэтому усилившееся дегенеративное развитие не нанесло ущерба. И так как с дегенеративным развитием не произошло какого-либо достойного упоминания структурного изменения, то не может быть и речи об эволюции в смысле эволюционного учения. Подобное дегенеративное развитие возможно лишь в течение короткого срока, для этого не требуется ни миллионов, ни сотен тысяч лет. Это равносильно тому, как если бы считать "эволюцией" большую предрасположенность, к заболеваниям или ухудшающееся зрение.

Атрофия зубов мудрости у различных paс различная. Особенно далеко в этом процессе продвинута монголоидная раса. Обнаруженные ископаемые останки человека имеют в наличии функционально пригодные зубы мудрости.

В этой рубрике могут быть перечислены также так называемые общеизвестные "заболевания цивилизации", такие как часто упоминаемые примеры ослабления межпозвоночного хряща, паховой грыжи, геморроя, расширения вен и плоскостопия. Это не имеет ничего общего с "катастрофическим планированием", как это выразил недавно зоолог Р. Риидл (1984, с. 192), но лишь с "использованием ненадлежащим образом". Если технический прибор используется ненадлежащим образом, то появляющиеся поломки нельзя объяснить недостатками в конструкции. Человек - это нечто большее, чем прибор, по его физическое самочувствие тоже зависит от стиля жизни.

Простой микроэволюционной дегенерацией можно было бы объяснить возникновение крыльев-рудиментов у жужелиц или у насекомых, которые живут на островах, подверженных сильным порывам ветра (см. раздел 3.3.3). Сюда же можно было бы причислить и тычинки-рудименты, встречающиеся, например, у норичниковых (Scrophulariaceae).

Много рудиментов в образе поведения можно объяснить микроэволюцией. Например, тот факт, что собаки, перед тем как уснуть, крутятся, рассматривается как рудимент прежнего осмысленного образа поведения, чтобы лично удостовериться, нет ли угрозы.

Аргумент сходства как истинный аргумент

К предшествующему разделу нельзя было отнести, например, рудиментарные тазовые и бедренные кости китов (рис. 6.17]. Они. по сравнению с окончательно развитыми гомологичными частями скелета сухопутных животных, выполняют лишь некоторые функции. Частичная утрата функций (в соответствии с передвижением) компенсируется особой адаптацией к нетипичному для млекопитающих способу передвижения, который невозможно приобрести в ходе микроэволюции.

Этот пример дает хорошую возможность сопоставить подходы к аргументации при попытке объяснения рудиментарных органов в рамках эволюционной модели и модели сотворения.

Аргументация в рамках эволюционной модели: рудиментарные тазовые и бедренные кости китов имеют функцию, но для этой функции не требуется сходство этих структур с соответствующими (гомологичными) костями сухопутных млекопитающих. Описанная выше функция может выполняться и негомологичными структурами. Тем самым это сходство указывает на родовые взаимосвязи. Таким образом, истинным аргументом в пользу родовых взаимосвязей в данном случае является наличие сходства.

В рамках модели сотворения можно привести аргументацию из раздела 6.1 (вариант одного общего плана сотворения для множества разных организмов). Программист, который имеет задание изготовить много похожих программ, не будет каждый раз начинать с самого начала, но будет каждый раз использовать изготовленную вначале "неспециализированную" программу, внося в не необходимые модификации.

Многофункциональность рудиментарных органов

Констатация потери функциональности или несоответствия структуры и функции - шаг опрометчивый и возможный лишь тогда, когда не известны и не приняты во внимание соотношения во время прохождения всего онтогенеза. Особенно поучительными являются результаты изучения индивидуального развития человека (раздел 6.5.2). То, что это не исключительный случай, показывает следующий пример.

Многие пещерные рыбы имеют атрофированные глаза. О пещерном обитателе Astyanax mexicanus известно также, что его зрительный аппарат первоначально формируется нормальным. Затем, в ходе дальнейшего индивидуального развития, происходит обратное развитие (атрофия) уже имеющихся отдельных структур. Этот примечательный факт, однако, понятен, так как глазной аппарат имеет физиологическое значение при формировании головы. Глаз, таким образом, у этих пещерных животных в своей функции аппарата восприятия явно очень ограничен, но зато выполняет на ранних стадиях развития еще и формообразующую функцию. Поэтому редукция возможна лишь с того момента, пока не нарушается формообразовательная функция.

Этот пример, к которому можно было бы прибавить еще множество подобных, показывает, что следует учитывать соотношение частей во время онтогенеза при попытке толкования явления рудиментов, так как в процессе онтогенеза некоторые структуры организма имеют определенные функции (например, при формировании зародыша), которые невозможно наблюдать в окончательно сформированном органе.

Одна и та же структура может, таким образом, выполнять одновременно разные задачи. Это может быть расценено как доказательство общего организационного принципа (вероятно, "принципа сотворения"): органы выполняют, как правило, много функций одновременно или последовательно в ходе индивидуального развития. Лишь в только что описанном случае был обнаружен принцип, согласно которому какой-то определенный орган (глаз) мог при определенных условиях окружающей среды стать рудиментом в отношении одной из выполняемых им функций.

В эволюционной модели подобные явления интерпретируются как "развитие окольным путем" или "рекапитуляционное развитие". Если же, как это было многократно продемонстрировано, в таких "окольных путях" возникает настоятельная физиологическая потребность, то эта интерпретация, по крайней мере, неубедительна. На основании подобных данных некоторые биологи пришли к мнению, что явление "окольного пути развития" следует расценивать как свидетельство того, что именно на этом пути и сосредотачивается физиологическое селекционное давление в развитии организмов. Некоторые исследователи считают поэтому вполне возможным, что для определенных физиологических проблем развития имеется лишь один путь формального решения, а именно: кажущиеся побочными пути развития в действительности являются "кратчайшими путями к успеху"

Атавизмы

Структуры, которые по стечению обстоятельств образовались у отдельных индивидуумов одного вида и которые призваны напомнить о предполагаемых более ранних филогенетических стадиях развития, называются атавизмами (лат. atavus - прапредок). В этих случаях говорят о кризисе в ранее пройденных историко-родовых стадиях. В качестве примеров атавизмов у человека приводят фистулы в горле, слишком выраженный волосяной покров, хвостики и многососковость.

Как и "рудименты", атавизмы не являются доказательствами в пользу прогрессивной эволюции. К тому же, явно очевидно, что приводимая аргументация появления атавизмов отличается непоследовательностью. Деформации (пороки развития) рассматриваются только как доказательства предполагаемого филогенеза, (то есть, интерпретируются как атавизмы), если в них проявляется сходство с предполагаемыми предками затронутых этим явлением организмов. Если быть последовательными, то следовало бы исторически интерпретировать все явления деформации, к примеру, разветвленные ребра, и заячью губу, и явление шестипалости, и образование двух голов: и появление пятой ноги.

Это означает, что даже такие деформации должны расцениваться как доказательства пройденных ранее стадий филогенетического развития, которые таковыми являться не могут наверняка. Недопустимо, однако, и обратное: проводить интерпретацию того или иного дефекта в развитии лишь тогда, когда это укладывается в рамки заранее выстроенной концепции. Поэтому, атавизмы не могут расцениваться как доказательства филогенетичеза организмов. Тот факт, что некоторые (но только некоторые) деформации напоминают другие организмы (предположительно, предков рассматриваемых организмов), из-за многочисленных проявлений внешнего сходства не является чем-то неожиданным и не стоит особого внимания. (Атавизмы - это зачастую "пограничные случаи проявления нормы", см. раздел 6.5.2.)

Примером атавизма у животных являются дополнительные пальцы ног у лошадей (рис. 6.18). В этом случае была, вероятно, в результате ошибочного управляющего сигнала, дважды сформирована (безо всякой видимой пользы) единственная в нормальных условиях структура ноги. Кстати, у лошадей известны, к тому же, только трех- и четырехпалые формы, среди них не встречается двупалых (как в нашем случае).

Насколько ошибочной может быть атавистическая интерпретация при ее последовательном применении, демонстрирует следующий пример: четырехкрылые плодовые мушки рассматриваются как свидетельство того, что двукрылые насекомые (Deptera) произошли от четырехкрылых. Возникновение четырех крыльев расценивается как атавизм. Но встречаются также плодовые мушки-мутанты с четырьмя качающимися жужжальцами и совсем без крыльев - абсурдная "конструкция", абсолютно непригодная в качестве филогенетического предка.

При попытке объяснения явления деформации как атавизма подходит то же самое, что говорилось о рудиментах: все попытки толкования поспешны, пока не выявлена лежащая в основе генетическая и физиологическая ситуация развития и функциональное значение в процессе роста. Поэтому, мы отказались от умозрительных интерпретаций аномальных структурных образований. "

Закладываются во время зародышевого развития, но полностью не развиваются

Оттуда же:
"6.5.2. Основные правила биогенетики
...
Очень поучительным примером функциональности временно образованных структур является хорда (опорная трубка в области позвоночника) позвоночных животных. В ходе эмбрионального развития позвоночных животных до появления позвоночного столба на его месте сначала образуется хорда, которая затем деградирует, с точки зрения эволюционной теории это расценивается как доказательство того, что позвоночные животные произошли от определенных хордовых, которые во взрослом состоянии имеют хорду в качестве опорной трубки (а не в качестве позвоночного столба). Гутман и Боник (1981, с. 108) писали, однако, о функции хорды у позвоночных следующее: "Несмотря на то, что хорда у многих позвоночных животных в период эмбрионального развития выражена лишь тоненькой линией клеток, она является необходимым, неотъемлемым органом. Так, например, среди мышей известны мутанты, у которых развивается слишком тонкая хорда. Последствием этого является срастание многих позвоночных сегментов, так как остались неразвитыми межпозвоночные хрящи... Более убедительного доказательства пользы от столь ничтожно малого "исторического остатка" не существует". Другой пример: зачатки зубов для беззубых млекопитающих необходимы для правильного формирования челюстей. Таким образом, польза от сформированных в онтогенезе лишь на некоторое время органов очевидна. И далее становится понятно, что органы, чтобы правильно оценить их значение, никогда нельзя рассматривать изолированно.
...
Данные исследований эмбриологии человека

Представление об органах, утративших свои функции в человеческом организме, было опровергнуто проведенными тщательными исследованиями. Только если рассматривать органы эмбриона вне рамок индивидуального развития, то можно изображать их некоторые образования в качестве рудиментов или атавизмов. "Во время онтогенеза во многих случаях сначала образуются признаки, присущие предкам, которые не имеют значения для жизни вида" (DIEHL, 1980, с. 55). Только реконструировав историю происхождения, можно легко объяснить и полностью понять рудиментарные органы. На самом деле не существует ни органов, потерявших свои функции, ни атавизмов. Каждый орган в рамках формирования в процессе роста является конструктивно необходимым. Это можно подкрепить несколькими примерами, которые общеизвестны как "филогенетическая память". Конструктивную необходимость можно доказать на эмбриональном уровне, если тщательно изучить последовательность разных стадий развития, формирование так называемых зародышевых листков, путем дифференциации которых происходит закладка органов и тканей. При этом вопрос о цели процессов развития (зачем?) остается вне рассмотрения. Его значение для послеродового развития не должно нас поначалу интересовать. Для тех, кого интересуют подробности, мы рекомендуем дополнительную литературу. "

Судя по Вашей цитате про плеву, при ее анализе именно такой подход и применялся, поэтому она на роль рудимента не "прошла". Я прав?

Я собственно не утверждал, что плеве кто-то из научных кругов присваивает рудиментарность. Я ее упомянул как орган, бесполезный с точки зрения эволюции и не объясняемый гомологией.

Как ни странно, я в учебнике ничего про атавизмы не нашел.

Я точно помню, что про атавизмы я читал именно в учебнике биологии! Еще картинки цветные были - волосатое лицо, хвостатый мальчик... А в учебнике анатомии, изучаемой тогда в 8-м классе, ни рудиментов, ни атавизмов не было, так как эволюционную теорию проходили, если не ошибаюсь, лишь в 10-м на уроках общей биологии.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #63882
Сообщение: #2349960
20.09.06 23:14
Ответ на #2334952 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитирую учебник: "Некоторые органы или их части не функционируют у взрослых животных и являются для них лишними — это так называемые рудиментарные органы, или рудименты."

Итак, по мнению авторов учебника рудиментарные органы не функционируют и являются лишними, так что свои претензии по формулировкам предъявляйте им, а не креационисту Снеговому.
А Вы, придравшись к моему вопросу, не могли бы все-таки пояснить, зачем авторы сделали акцент на возрасте обладателя рудимента?


Поскольку я, как говорил, не биолог, то вынужден пользоваться готовыми источниками.

Посмотрим, насколько совпадает определение из учебника с определением из БСЭ:

--------------------------------------
Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма. Закладываются во время зародышевого развития, но полностью не развиваются. Р. о. сохраняются в течение всей жизни особи, в отличие от провизорных органов, имеющихся только у зародышей. Функция, которую несли Р. о., будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае Р. о., по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию. Примеры Р. о. у животных: малая берцовая кость у птиц, глаза у некоторых пещерных и роющих животных (протей, слепыш, крот), остатки волосяного покрова и тазовых костей у некоторых китообразных. У человека к Р. о. относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс), морганиевы желудочки гортани и др.
В некоторых случаях Р. о. развиваются полностью (см. Атавизм), например задняя пара плавников у китообразных; известны случаи рождения людей, у которых всё тело и лицо покрыты волосами. Р. о. помогают установить путь филогенеза; они послужили Ч. Дарвину одним из доказательств происхождения человека от животных.
------------------------------------------

Итак, в этой цитате я отметил:
- упоминание о возрасте (закладываются, но полностью не развиваются),
- слова "лишние" нет, сказано, что они ослабили или утратили первоначальную функцию. Допускаю, что для школьного учебника был сделан акцент на доступность объяснения для ребенка.
Как определяется, что орган утратил прежнюю функцию - в определении сказано: "будучи нормально развитыми у предков данных организмов". Стало быть, я предполагаю, что для такого вывода должно быть наличие такого органа у ближайших предков, но с полным функционалом. То есть, филогенез.
Судя по Вашей цитате про плеву, при ее анализе именно такой подход и применялся, поэтому она на роль рудимента не "прошла". Я прав?

Вопрос и автору темы. Что там в учебнике говорится про атавизмы? А то я что-то не видел соответсвующего раздела (возможно по причине своей невнимательности).

Как ни странно, я в учебнике ничего про атавизмы не нашел. Хотя смутно помню, что они были в старом учебнике "Человек. Анатомия, физиология, гигиена", по которому учился я. Но это - другой учебник, здесь анатомии нет вообще.
Упоминаются атавизмы в БСЭ, см. цитату выше.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #63882
Сообщение: #2342026
18.09.06 08:36
Ответ на #2337639 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, нет Павел вы написали «наука».

Совершенно верно! Я написал, что современная наука пришла к несколько иному пониманию, в отличие от того, что преподносится со страниц этого учебника: список рудиментов год от года неуклонно уменьшается. Ни один из защитников "рудиментов" не способен привести полный список рудиментов. Если этот список объективен, тогда показать его так же не сложно, как и сделать "опись" всех костей человеческого скелета.

Так сказать можно, но это серьезное упрощение.

Поскольку тут народ собрался взрослый, можно не по-детски дать строгое определение рудимента, чтобы под его критерии попали все рудименты и только они?

Я попытался это объяснить.

Ну а я пытался показать, что эта формулировка больше затуманивает, чем проясняет. Почему в формулировке такое разделение: взрослые - дети? Что скрывается за научным термином "лишние"? Копчик - рудимент из учебника моего детства - он лишний или нет? Та же кость у кита - она лишняя или нет?

«Достаточно» сказать, что Геккель мошенник и вся эмбриология опровергнута.
Таковы мои наблюдения.


Достаточно сказать, что не пойдешь на субботник, так сразу шьют антисоветчину. :-)
Эбриология опровергается лишь в той его части, которая опирается на выводы Геккеля. Точно также и физика "опровергается" лишь в той ее части, которая использует в своих дальнейших выводах теплород.
И вообще, если "эмбриолог" начинает что-то там писать про жабры у человеческого эмбриона, то можно сделать вывод, что ему нельзя доверять ничего сложнее мытья пробирок.
И если "анатом" начинает писать о лишнести копчика, то ему самое место - мыть полы в операционной.
...

Таковы мои наблюдения.

Но неправильные выводы. Не только креационисты опираются на авторитет. Подавляющее большинство научных данных не перепроверяется. Лишнее свидетельство тому - регулярные скандалы, когда выясняется, что крупные ученый не брезговал подлогом. Ссылки давать или на слово поверите? ;-)
А у меня тоже есть наблюдение: оппоненты готовы защищать даже очевидные ляпы, лишь бы защитить священную корову, которая регулярно бодает их самих.

Вы ведь Павел не новичок вы уже много лет говорите о рудиментах, но при этом путаете вообще гомологию и рудименты в частности (см . про молочные железы, лапы-плавники)

Тут среди оппонентов тоже были не новички, но для того, чтобы притянуть за уши идею рудиментов готовы были и легкие назвать рудиментами. Так что не виноват я, что у самих апологетов рудиментарной гипотезы нет ясности.

Я это защищать не буду, (но такие примеры приводились)

"Девственная плева, или гимен, составляет настоящее приобретение человеческой породы. С гораздо большим правом, чем “малый гиппокамп”, задняя доля и задний рог больших полушарий, могла бы девственная плева служить аргументом в глазах ученых, во что бы то ни стало добивающихся присутствия какого-либо органа, исключительно свойственного человеку и отсутствующего почти у всех других животных, не исключая человекообразных обезьян.

Бишофф [Аbhandlungen der Mathem.-physical. Classe d. K. Bayerisch. Akad. d. Wissenschaften, 1880, ХIII, Abt. II, S. 268] заметил отсутствие девственной плевы у этих обезьян, и это открытие было затем подтверждено несколькими другими наблюдателями. Деникер (там же, с. 245) не нашел девственной плевы “ни у зародыша, ни у молодой гориллы”. У зародыша гиббона он заметил небольшую кайму вокруг входа во влагалище, “которую можно поставить наряду с девственной плевой” (там же, с. 250), но которая, однако же, не есть этот орган. Деникер сам пришел к заключению, что девственная плева отсутствует у человекообразных обезьян всех возрастов. Видерсгейм в сделанном им обзоре организации человеческого тела (там же, стр. 163) упоминает также факт, что “у обезьян девственная плева отсутствует”.

Недавнее приобретение этой девственной плевы в роде человеческом вполне соответствует позднему развитию ее у женского зародыша. По согласным наблюдениям нескольких исследователей, она появляется только на 19-й неделе беременности, а иногда и позднее.

Если бесполезны органы очень давнего происхождения, ставшие просто рудиментами, то следовало бы предположить, что орган, недавно образовавшийся и стоящий так сказать в прогрессирующей фазе, представляет какую-нибудь значительную выгоду с точки зрения своей функции. Какую же пользу извлекает женщина от своей девственной плевы? Видерсгейм признается в том, что “основная роль части, находящейся у входа во влагалище и обозначаемой именем гимена, совершенно не выяснена” (там же, стр. 208)…Но в рассматриваемом нами вопросе речь идет прежде всего о физиологической роли девственной плевы. Нетрудно убедиться в том, что она не выполняет никакого отправления у человека… Когда девственная плева изобилует сосудами, то разрыв может вызвать серьезное и даже смертельное кровотечение. Иногда на этой оболочке развиваются различные оспенные, венерические и другие изъязвления. Но что же это за орган, вполне бесполезный для полового отправления, иногда даже вредный для здоровья, – орган, который не является ближайшим наследием животных предков и который должен быть разрушен для выполнения полового отправления?

В прежние времена, когда наукой допускалось, что приобретенные свойства легко передаются по наследству, спрашивали себя, отчего же гимен, разрываемый в течение стольких поколений, не обнаруживает никакой наклонности к исчезновению? Этот пример является одним из тех, которые всего более пошатнули теорию передачи потомству признаков, приобретенных в течение жизни. Несмотря на свою бесполезность для современного человечества, существование девственной плевы тем не менее, очевидно, имеет свою причину. Как было упомянуто выше, наука еще не решила этой задачи” (конец цитаты).

В фундаментальном руководстве по приматологии (биологии обезьян), изданном коллективом авторов в 14 томах в 1956-73 гг., подтверждается вышеупомянутая информация. В третьем томе о анатомии органов репродукции обезьян, в том числе, человекообразных, сообщается, что “девственная плева является еще одной из структур, как сообщили Bischoff и другие авторы, особенной для человека. Gerhardt согласен, что у обезьян никогда не выявляется гимен, за исключением гориллы, у которой он [Герхардт] нашел его едва развитым”. А в разделе о строении половых органов гориллы отмечено, что “низкая складка [слизистой] обозначает место гимена на переходе преддверия влагалища в полость влагалища”. Следует заметить, что низкая складка слизистой и в разной степени выраженная перегородка из слизистой с собственными нервами и сосудами – два разных анатомических образования."
(Свящ. Валентин Жохов)

независимость от пользы не тождественна с бесполезностью

"Лишние" (как у авторов) - это бесполезные или независимые от пользы?

P.S. Про атавизмы ничего не слышно?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #63882
Сообщение: #2337639
16.09.06 00:06
Ответ на #2336589 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы не забыли, что тема посвящена обсуждению качества учебника, что включает в себя также и корректность формулировок./

Забыл.

Но, благодаря Вам.

«Я весь в нетерпении!!! Так как был уверен, что современная наука пришла к пониманию, что нет рудиментарных органов, но максимум есть органы, функции которых не выяснены»

«современная наука»

/
"...Не с целью исправить учебник - а с целью получить представление, насколько квалифицированно и добросовестно преподносится нашим детям этот предмет." /

Нет, нет Павел вы написали «наука».

/ Авторы считают, что рудименты "не фунциклируют" и лишние. Вы с этим согласны? Вас устраивает формулировка из учебника? /

Там написано не так, а «части не функционируют у взрослых животных»

Что касается вообще такой формулировки «рудименты "не фунциклируют" и лишние»

Так сказать можно, но это серьезное упрощение.
Я попытался это объяснить.

/ Как раз-таки я так и не считаю. Вы меня случайно не путаете с теми, кто каждую претензию к учебнику биологии рассматривает как покушение их на священную корову дарвинизма. /

Видители в чем дело.
Во-первых ваши слова например «Так как был уверен, что современная наука пришла» говорят о другом.
И также.
Я уже заметил правило креационизма.
Креационисты считают что какие научные данные строятся ТОЛЬКО (подчеркиваю) на авторитете.
Пастер опроверг абиогенез.
«Достаточно» сказать, что Геккель мошенник и вся эмбриология опровергнута.
Таковы мои наблюдения.
Кроме того, это можно и объяснить ведь теология и построена, в гораздо большей степени чем наука, на авторитете.

/ Вот и огласите этот список, а то за "и т.д." можно спрятать что угодно! В конце концов, почему я должен искать рудименты там, где их по моему мнению нет, а дарвинисты не могут огласить весь список (хотя они верят, что рудименты есть). /

Если вы хотите что бы ваши заявления рассматривались серьезно, то вы обязаны изучить проблему.
Обязательно знакомство с разными учебниками, энциклопедиями, более серьезными научными работами. И конечно, разбираться в существе вопроса, Вы ведь Павел не новичок вы уже много лет говорите о рудиментах, но при этом путаете вообще гомологию и рудименты в частности (см . про молочные железы, лапы-плавники)

Павел, вы ведь делаете очень серьезные заявления.

/И список этих "некоторых" тоже приведите, дабы рассмотреть каждый рецидив сего органа в отдельности. И как его появление вписывается в стройную картину эволюционного древа. /

Я это защищать не буду, (но такие примеры приводились)

Хотя бы по той причине, что биолог А.А. Любищев был против полезности

«Мое рассуждение о том, что имеются органы совершенно бесполезные, покоится на следующей цепи рассуждений.
1) У человека есть органы, бесполезность которых установлена тысячелетним опытом (усы, борода, крайняя плоть, девственная плева и т.д.) и нет основания думать, что человек занимает совершенно исключительное положение в мире;
2) Среди органов имеются самые разнообразные градации: абсолютно необходимые для жизни, необязательные для жизни вообще, но важные в определенных условиях (полушария мозга, желудок): заменимые компенсаторным развитием других и т.д. и т.д., нет оснований думать, что эта цепь прерывается на этом.
3) У некоторых животных есть органы явно гипертрофированные: клыки бабируссы, рога гигантского ископаемого оленя;
4) Наконец, когда мы имеем такие органы, как рога оленей или закрученные рога некоторых баранов, то там они как орган защиты явно нецелесообразны: отсюда мы имеем право сделать заключение, что эти органы независимы от пользы. Вам, как математику, должно быть ясно, что независимость от пользы не тождественна с бесполезностью или вредностью: независимость и означает, что этот орган в своем развитии у разных форм может быть полезным и при том с разными функциями, бесполезным и даже умеренно вредным.
»


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #63882
Сообщение: #2336589
15.09.06 16:40
Ответ на #2336444 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам суть вопроса нужна или вы будет придираться к качеству формулировок?

Вы не забыли, что тема посвящена обсуждению качества учебника, что включает в себя также и корректность формулировок.
Из заглавного сообщения:
"В этой теме хотелось бы видеть аргументированные комментарии специалистов (желательно - биологов) по тексту учебника: что в нем изложено неточно, что - с ошибками, что устарело, и т.д..."

Вы хотите опровергнуть этот учебник?

"...Не с целью исправить учебник - а с целью получить представление, насколько квалифицированно и добросовестно преподносится нашим детям этот предмет."

Авторы считают, что рудименты "не фунциклируют" и лишние. Вы с этим согласны? Вас устраивает формулировка из учебника?

Или Вы что думаете какой-то отдельный учебник, это Святое Писание?

Как раз-таки я так и не считаю. Вы меня случайно не путаете с теми, кто каждую претензию к учебнику биологии рассматривает как покушение их на священную корову дарвинизма.

Что значит убрали?
В разных учебниках разные списки.


Вот и огласите этот список, а то за "и т.д." можно спрятать что угодно! В конце концов, почему я должен искать рудименты там, где их по моему мнению нет, а дарвинисты не могут огласить весь список (хотя они верят, что рудименты есть).
Полный список в студию!

/ Есть такой орган - девственная плева./
Есть у некоторых млекопитающих.


И список этих "некоторых" тоже приведите, дабы рассмотреть каждый рецидив сего органа в отдельности. И как его появление вписывается в стройную картину эволюционного древа.


Игорь Столбов

атеист

Тема: #63882
Сообщение: #2336523
15.09.06 16:18
Ответ на #2336477 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++
--Вы читали ссылку сами?
+++

Да. Раздел "Close Relations".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #63882
Сообщение: #2336477
15.09.06 16:03
Ответ на #2336435 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы в этом уверены? Тогда от кого произошли приматы? плацентарные млекопитающие?
"никаких разночтений" - нужно понимать как "никаких данных"?

+++

http://en.wikipedia.org/wiki/Primate#Extant_primate_families


--Вы читали ссылку сами?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #63882
Сообщение: #2336444
15.09.06 15:54
Ответ на #2334952 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Цитирую учебник: "Некоторые органы или их части не функционируют у взрослых животных и являются для них лишними — это так называемые рудиментарные органы, или рудименты."

Итак, по мнению авторов учебника рудиментарные органы не функционируют и являются лишними, так что свои претензии по формулировкам предъявляйте им, а не креационисту Снеговому.

/

Вам суть вопроса нужна или вы будет придираться к качеству формулировок?

Вы хотите опровергнуть этот учебник?

Или Вы что думаете какой-то отдельный учебник, это Святое Писание?
И на нем основана всё биология?


/А Вы, придравшись к моему вопросу, не могли бы все-таки пояснить, зачем авторы сделали акцент на возрасте обладателя рудимента?/

Я ни к чему не придирался, к сказал, что представления о рудиментах просто как о органа которые не функционируют- неверно. И даже привел пояснительные примеры, очень простые и понятные.

Если в каком-то возрасте органы функционируют, то понятно это никакие не рудименты. Можно правда, сказать что это рудименты ювенального развития.
Как я уже сказал рудимент это не тот орган который совсем не как функционирует.
В конце концов почему они сохранились а не редуцировались?
Но, понятно они не могут быть излишне функциональны.
Нельзя назвать, скажем, лапы рудиментами плавников.
Рудимент это гомолог, но не всякий гомолог рудимент.

Если скажем аппендикс играет большую роль в иммунной системе, тогда это уже не будет рудиментом, а будет просто гомологом. Но,не значит, что чтобы быть рудиментом он вообще не должен играть никакую роль и хотя бы он может быть полезен при эмбриональном развитии.

/Тогда опять вопрос, почему из списков рудиментов убрали копчик, который достался нам от хвостатых предков и явно не несет прежней функции - отгонять мух? Почему в список рудиментов не включены молочные железы, которые полезны, хотя больше не выделяют сало (что раньше делали по мнению Ддарвинистов), а дают молоко?.. Список полезных органов, изменивших своему первоначальному назначению можно продолжать ооооооооочень долго. Так почему же список рудиментов не расширяется, а скорее наоборот?/

Что значит убрали?
В разных учебниках разные списки. Какие органы были признаны не рудиментами.
И что?

/, который достался нам от хвостатых предков и явно не несет прежней функции - отгонять мух? /

Тот факт что не несет прежней функции не значит что он не полезен, в том смысле, что его легче оставить чем убрать.


Иногда, и так часто делает человек, легче что-то редуцировать, чем убрать совсем.




/ Почему в список рудиментов не включены молочные железы, которые полезны, хотя больше не выделяют сало (что раньше делали по мнению Ддарвинистов), а дают молоко?../

Вот вот.

Не всякий гомолог рудимент.
Легкие, пл. пузырь не рудименты части кишечника.

/ Есть такой орган - девственная плева./

Есть у некоторых млекопитающих.

Таким образом, главное гомология органов, а полезность может быть разная.


Игорь Столбов

атеист

Тема: #63882
Сообщение: #2336435
15.09.06 15:50
Ответ на #2321356 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения за задержку с ответом -- в рабочие дни у меня нет возможности посвящать время переписке.

+++
Я же, говоря о гиппопотаме, хотел лишь подчеркнуть, что даже если последние, самые "свежие" ростки эволюционного дерева человека и допускают пока множественные толкования, то более древние его ветви уже давно не дают возможности никаких разночтений.

--Вы в этом уверены? Тогда от кого произошли приматы? плацентарные млекопитающие?
"никаких разночтений" - нужно понимать как "никаких данных"?
+++

http://en.wikipedia.org/wiki/Primate#Extant_primate_families

+++
После Дарвина в данной области работали и другие ученые :-) И было осознано, что дарвиновский подход применим к любым объектам, если выполнены всего 3 условия:

-- объекты способны создавать копии самих себя
-- эти копии не всегда 100% точны
-- способность различных объектов к самокопированию различна.

Так же было показано, что системы с неуменьшаемой сложностью вполне могут возникать в процессе работы дарвиноdского процесса.



"было осознано" - это не научный термин.
+++

А я не научную статью пишу :-) И если ученые поняли, что схему Дарвина можно применять не только к биологическим объектам, я так и пишу: "было осознано".


+++
Поразительно! СНачала отрицаете обвинения в отсутствии у Вас системного подхода, затем пишете, фактически, что параметрическая оптимизация неизбежно приводит к системогенезу...
+++

Опять приписываете мне утверждения, которых я не делал? Где я писал о неизбежности? Цитату, пожалуйста.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #63882
Сообщение: #2334952
15.09.06 07:26
Ответ на #2332514 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рудимент это НЕ орган который не используется.

Цитирую учебник: "Некоторые органы или их части не функционируют у взрослых животных и являются для них лишними — это так называемые рудиментарные органы, или рудименты."

Итак, по мнению авторов учебника рудиментарные органы не функционируют и являются лишними, так что свои претензии по формулировкам предъявляйте им, а не креационисту Снеговому.
А Вы, придравшись к моему вопросу, не могли бы все-таки пояснить, зачем авторы сделали акцент на возрасте обладателя рудимента?

Видно, что хотя крюк и полезен, но по всем признакам это рудимент от прежней осветительной системы.

Тогда опять вопрос, почему из списков рудиментов убрали копчик, который достался нам от хвостатых предков и явно не несет прежней функции - отгонять мух? Почему в список рудиментов не включены молочные железы, которые полезны, хотя больше не выделяют сало (что раньше делали по мнению Ддарвинистов), а дают молоко?.. Список полезных органов, изменивших своему первоначальному назначению можно продолжать ооооооооочень долго. Так почему же список рудиментов не расширяется, а скорее наоборот?

Вопрос и автору темы. Что там в учебнике говорится про атавизмы? А то я что-то не видел соответсвующего раздела (возможно по причине своей невнимательности).

см выше

см. учебник

Это у вас научные заблуждения, вы почему считаете что рудимент это «бесполезный орган».

Приятно осознавать, что Снеговой выцепил цитату, свидетельствующую о ненаучных взглядах авторов школьного учебника.

вы почему считаете что рудимент это «бесполезный орган».

Кстати, а где в моем сообщении используется эта фраза?

Если бы такой орган был бы найден и не объяснялся гомологией это бы серьезный аргумент против утилитарной теории Дарвина

Есть такой орган - девственная плева. Сильно искать его не надо. Есть у каждой ДЕВУШКИ (в первоначальном значении этого слова).


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #63882
Сообщение: #2332514
14.09.06 12:38
Ответ на #2314519 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ну и формулировка...
А если у детенышей функционирует - все равно рудимент?/

Рудимент это НЕ орган который не используется.

Например висела люстра, потом, другие жильцы повесил её в другом месте, но крюк остался.
На крюк повесили боксерскую грушу.
Видно, что хотя крюк и полезен, но по всем признакам это рудимент от прежней осветительной системы.
Но, может даже стать очень полезным (нужны для выживания занятия боксом), но при этом видно и рудиментарность ( уже неиспользуемого провода) а также поразительная похожесть на другие осветительные крюки.

/Я весь в нетерпении!!! Так как был уверен, что современная наука пришла к пониманию, что нет рудиментарных органов, но максимум есть органы, функции которых не выяснены./

см выше

/Как креационист показываю предсказательную силу ID: список рудиментов в учебнике по биологии будет и далее рудиментировать и в конце концов пополнит череду научных заблуждений вроде теплорода и т.п./

Это у вас научные заблуждения, вы почему считаете что рудимент это «бесполезный орган».

Если бы такой орган был бы найден и не объяснялся гомологией это бы серьезный аргумент против утилитарной теории Дарвина


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #63882
Сообщение: #2332467
14.09.06 12:27
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Эволюция — это историческое изменение формы организации и поведения живых существ в ряду поколений/

Тут верно подмечено что историческое, а не просто изменения.

/Чарлз Дарвин родился 12 февраля 1809 г. в семье врача. Во время обучения в университетах Эдинбурга и Кембриджа Дарвин получил глубокие знания в области зоологии, ботаники и геологии, навыки и вкус к полевым исследованиям/

:)

Дарвин получил теологическое образование и недоучился на врача.

«зоологии, ботаники и геологии, навыки и вкус к полевым исследованиям» это было его хобби.

Он был хороший натуралист-любитель.

/ Решающим поворотом в его судьбе стало кругосветное путешествие на корабле «Бигль» (1832— 1837). По словам самого Дарвина, в ходе этого путешествия на него произвели самое сильное впечатление: «I) открытие гигантских ископаемых животных, которые были покрыты панцирем, сходным с панцирем современных броненосцев; 2) то обстоятельство, что по мере продвижения по материку Южной Америки близкородственные виды животных замещают одни других; 3) тот факт, что близкородственные виды различных островов Галапагосского архипелага незначительно отличаются друг от друга. Было очевидно, что такого рода факты, так же как и многие другие, можно было объяснить только на основании предположения, что виды постепенно изменялись, и проблема эта стала преследовать меня». /

Подобные факты были давно известны, это было открытие ЛИЧНО для самого Дарвина.
Мне представляется, что для Дарвина-теолога было «открытием » жестокости мира, что он наблюдал воочию в своем путешествии. Для теолога, который считает, что мир весьма замечательный это серьезно.

Дарвин
«…предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным »

И на этой жестокости он и построил свою теорию.
Как говорил А.А. Любищев
1 Дарвинизм -это свинарник, всё построено на размножении и борьбе за выживание
2 ламаркизм -это дворец физкультуры
3 номогенез –это храм гармонии и закона

Таким образом, теолог которого поразило свинство, создал «свинскую» теорию.
С одной стороны он сам на практике «увидел» эволюцию, но, увидев «свинство» не мог поверить в «храм гармонии и закона»
».

/ По возвращении из плавания Дарвин начинает обдумывать проблему происхождения видов. Он рассматривает разные идеи, в том числе идею Ламарка, и отвергает их, так как ни одна из них не дает объяснения фактам поразительной приспособленности животных и растений к условиям их обитания/

У Ламарка было три вещи
1. Закономерное развитие под действием внутренних причин

Это он отвергает («храм гармонии и закона»)

2. Воздействие среды

Не отвергает но дополняет, среда не обязательно создает сразу приспособленность, возможно возникло под влияние возникло много форм, но они оказались не все приспособлены.

3. Упражнение/неупражнение

Поначалу отверг, но потом признал.

/Итак, идея о происхождении видов путем естественного отбора возникла у Дарвина в 1838 г., но опубликована она была только в 1859 г. /

Записную книжку «О происхождении видов» он начал в 1837

/Выдающийся русский палеонтолог В. О. Ковалевский переводил эту книгу с издательских гранок, предоставленных ему Дарвином, и публиковал ее отдельными выпусками./

И перевел «Одомашнивание» как «Происхождении видов Отдел I»

Теория как говорил Дарвин в 1858 «почти готова» готовилась еще 20 лет, но потом Дарвин от этой идеи отказался (создать «полное происхождение видов») и занялся разными важными но частными вопросами (насекомоядные растения, ползающие, инстинкты и т.д. )

/1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный количественный или прерывистый качественный характер, но она существует всегда. Невозможно обнаружить двух особей, совершенно идентичных по совокупности признаков/


Некая «таинственная изменчивость ».

Дарвин действительно считал половое размножение это проявление изменчивости.
Однако, генетика открыла комбинативную и фенотипическую изменчивость, нанеся тем сам ударам по взглядам Дарвина (о его представлении о «определенной изменчивости»).
Что касается его «неопределенной изменчивости под влиянием среды», то она превратилась в ошибки при репродукции.
Короче говоря, все «эволюционные изменения» сводятся к ошибкам.
Эти изменения не непрерывны, а дискретны, но так как это небольшие генетические изменения, то решили считать, что это непротиворечив раним дарвинистским взглядам на изменчивость, вопреки однако мнению ранних дарвинистов.

/ 2. Все живые организмы обладают способностью к быстрому увеличению численности. Дарвин писал: «Не существует ни одного исключения из правила, согласно которому любое органическое существо естественно размножается в такой прогрессии, что, если бы оно не подвергалось истреблению, потомство оДной пары покрыло бы всю Землю ». /

Это конечно серьезное упрощение.

/ 3. Жизненные ресурсы для любого вида живых организмов ограниченны, и поэтому при большом производстве особей должна возникать борьба за существование либо между особями одного вида, либо между особями разных видов, либо с природными условиями. В понятии «борьба за существование» Дарвин включил не только собственно борьбу особи за жизнь, но и борьбу за успех в обеспечении себя потомством. /

Верно, отмечается борьба между особями одного вида. Именно это нужно для дарвинизма.
Это тоже не столь очевидно (большая роль внутривидовой борьбы)

/ В условиях напряженной борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. И случайно же оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, и благодаря этому оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции. /

Очевидно, что «выживает тот кто выживает» -тавтология.
Выбирает из случайно возникших организмов «среда», но это тоже организмы.
Значит, хотя среда и выбирает «закономерно», но эта закономерность получилась случайно.
Из чего следует, что все организмы случайно возникли.
Именно это следует из «выживает тот кто выживает» и «изменения происходят случайно »


Дарвинская теория нуждается в дополнении (которое неявно всегда принимается), есть какие-то внутренние потенциальные возможности для изменения, количество возможных форм ограничено.
И именно мы и наблюдаем в эволюции.

Таким образом «борьба за существование» плюс «случайная изменчивость» могут с течением времени реализовать определенный потенциал у начальных форм.

/Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к расхождению (дивергенции) признаков этих разновидностей и в конечном счете к видообразованию.
На этих постулатах, безупречных с точки зрения логики и подкрепленных огромным количеством фактов, была создана современная теория эволюции./

Логике скоре соответствует, что борьба случайные ошибок мало к чему может привести.
Но, действительно, разнообразии мира можно объяснить на основе утилитаризма, эгоцентризма.
В мире мы наблюдаем эгоцентризма, не аллоцентризм.

Но, из этого не обязательно следует дарвинизм
Гийено «Дорога жизни усеяна трупами, жизнь бы угасла не будь она постоянным изобретением»

/ Главная заслуга Дарвина в том, что он установил механизм эволюции, объясняющий как многообразие живых существ, так и их изумительную целесообразность, приспособленность к условиям существования. Этот механизм — постепенный естественный отбор случайных ненаправленных наследственных изменений; он не содержит никаких допущений о непознанных или непознаваемых факторах. /

Главная заслуга что он предложил объяснение соответствующая мех. материализму.

/ Крайне маловероятно, чтобы такое удивительное сходство в строении и функционировании живых организмов было следствием случайного совпадения. Оно результат общности их происхождения. /

/Доказательства эволюции/

Несомненно док-вами эволюции являются данные сравнительной биологии.
Причем если креационисты про общность и могут говорить «о едином плане», то никак не могут объяснить преемственность форм, гомологические органы, в частности рудименты.
Действительно, если похожи два телевизора, можно говорить о общем дизайнере и «такой был план», но если я вижу например что цветочника построена из корпуса от телевизора, на котором затерто, но видно «Samsung», понятно что цветочницу создали из корпуса телевизора. Т.е. видна последовательность.
Конечно, креационисты могут говорить что такой был «план», который чисто случайно совпал с эволюционным но это малоубедительно.
Что бедный человек может использовать какую-то вещь для совершенно других целей (голь на выдумку хитра) понятно, но ни в чем не ограниченный дизайнер?

/ Ярким свидетельством произошедших и происходящих эволюционных изменений является распространение животных и растений по поверхности нашей планеты /

Убедительным док-вом являются данные биогеографии совместно с палеонтологией.

/ До Дарвина большинство биологов считали, что виды неизменны с момента создания их Творцом. Эта «неизменность» являлась решающим аргументом всех антиэволюционных учений /

Да, только что они понимали под видом?

/ По мере развития науки стали накапливаться данные, противоречащие идее неизменности видов. /

На само деле для эволюции нужна историческая изменчивость, а не просто трансформации (из ржи во овес, из человека в волка).

/ Геологические исследования показали, что жизнь на Земле существует не несколько тысяч лет, как считалось раньше, а многие миллионы лет. /

Именно так.
Геология причем еще креационисткая пришла к выводу, что для объяснения геологических процессов нужно миллионы лет, без всякого там «радиометрического датирования». А не тысячи.

/ Были найдены ископаемые остатки древних животных и растений, сходных с современными, но в то же время отличающихся от них по многим особенностям строения. Это могло свидетельствовать о том, что современные виды есть измененные потомки давно вымерших видов. /
/ Анализируя эти факты, ученые приходили к выводу об изменяемости видов /

Пришли к выводу о наличии эволюции. Но не сразу.
Сначала «одно творение и миграция».
Кстати так сейчас тоже объясняют. Напрмер человек произошел в Африке (эректус) пошел гулять пришел в Азию. Потом в Африке же возник сапиенс тоже пошел гулять за пределы Африки.
И если вы нашли в Азии остатки сначала эректуса, потом сапиенса (в разных исторических пластах) то это не означает бы эволюцию, а просто миграцию.

Потом множество творений и катастроф.

И даже возможно для стратиграфии излишний трансформизм был бы вреден

С.В. Мейен
«ВВЕДЕНИЕ В ТЕОРИЮ СТРАТИГРАФИИ".»
«Как это ни удивительно, но приходится признать, что креационистско-катастрофистская доктрина сослужила стратиграфии совсем неплохую службу. Неизвестно как бы развивалась стратиграфия, если бы на ее вооружении с самого начала был трансформизм дарвиновского толка."»



/ Если можно, то хотя бы в общем виде указывайте или формулируйте альтернативную гипотезу, /

Несомненно нужно сказать о номогенезе.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #63882
Сообщение: #2321356
10.09.06 17:38
Ответ на #2321321 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же, говоря о гиппопотаме, хотел лишь подчеркнуть, что даже если последние, самые "свежие" ростки эволюционного дерева человека и допускают пока множественные толкования, то более древние его ветви уже давно не дают возможности никаких разночтений.

--Вы в этом уверены? Тогда от кого произошли приматы? плацентарные млекопитающие?
"никаких разночтений" - нужно понимать как "никаких данных"?

После Дарвина в данной области работали и другие ученые :-) И было осознано, что дарвиновский подход применим к любым объектам, если выполнены всего 3 условия:

-- объекты способны создавать копии самих себя
-- эти копии не всегда 100% точны
-- способность различных объектов к самокопированию различна.

Так же было показано, что системы с неуменьшаемой сложностью вполне могут возникать в процессе работы дарвиноского процесса.


"было осознано" - это не научный термин. Поразительно! СНачала отрицаете обвинения в отсутствии у Вас системного подхода, затем пишете, фактически, что параметрическая оптимизация неизбежно приводит к системогенезу...


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 8 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Жития 476

Преподобная Евфросиния, великая княгиня Московская

20 июля 2024 в 06:26Андрей Бузик
Имя преподобной Евфросинии в миру — Евдокия («Благоволение»). Она была дочерью Суздальского князя Димитрия Константиновича и его супруги Анны. По благословению святителя Алексия митрополита ... читать далее »

Литература 415

Прикосновение к святыне святых

17 июля 2024 в 05:29Андрей Бузик
О книге К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи». Обложка книги К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи» Краткий обзор Название книги, на первый взгляд, ... читать далее »

Святые 537

Сокрытый от мира фильм о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове))

13 июля 2024 в 21:56Андрей Рыбак
Кавказский старец иеромонах Мардарий (в схиме Алексий) Сокрытый от мира фильм Сергия Алиева о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове)) читать далее »

Иконы 362

Заступница России. О Тихвинской иконе Божией Матери

9 июля 2024 в 05:31Андрей Бузик
Два Рима пали – четвертому не быть. Формула была не гордыней, а предостережением: если Москва окажется недостойной – мир в дальнейшем будет оставлен без центральной государственной Христианской ... читать далее »

Паломничество 272

В гости к святому Неофиту

4 июля 2024 в 04:46Андрей Бузик
Я не ожидала, что, побывав трижды на Святой Земле, а также прожив долгое время в Киккском монастыре, я открою для себя место, которое так глубоко тронет мое сердце и возвеселит душу… В завершение ... читать далее »

Помогите! 221

Прошу помощи для Кати

27 июня 2024 в 15:21Юлия Бутурлина
Дорогие друзья, хочу попросить Вашей помощи и поддержки для замечательной молодой женщины, которая одна тащит на своих плечах ребенка, восстановление старенького дома, себя. Помогает в поиске людей в ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Каякинг

Второй день Спартакиады учащихся определил сильнейших в индивидуальных гонках

В пятницу, 19 июля, в Комплексе гребного слалома в п. Богородское (Московская обл.) юноши разыграли медали в каноэ-одиночке, а девушки боролись за награды в байдарке-одиночке. Сегодня, после ... читать далее »

Воздухоплавание

Клин Клином закрепляем

Подмосковный Клин постепенно становится узнаваемой и заметной точкой на карте спортивного воздухоплавания России. Уже три года подряд здесь проходит Чемпионат страны по воздухоплавательному спорту ... читать далее »

Календарь 3969

20 июля. Преподобной Евдокии, в инокинях Евфросинии, вел. кн. Московской. Преподобного Фомы, иже в Малеи. Преподобного Акакия Синайского, о котором повествуется в Лествице..

19 июля 2024 в 15:41Андрей Бузик
7 июля по старому стилю / 20 июля по новому стилю суббота Седмица 4-я по Пятидесятнице. Глас 2. Поста нет. Прп. Фомы, иже в Мале́и (X). Прп. Акакия, о котором повествуется в Лествице ... читать далее »

Предание 417

Сказание о положении честной ризы Пречистой Девы Богородицы во Влахернской церкви

15 июля 2024 в 05:47Андрей Бузик
В царствование благочестивого византийского императора Льва Великого2 и супруги его Верины в Константинополе проживали два благочестивых мужа – саном сенаторы, родные братья Галвин и Кандид. ... читать далее »

Мир 357

Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной

12 июля 2024 в 21:59Андрей Рыбак
Кибердед Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Молитва 405

Боевая Молитва

7 июля 2024 в 13:57Фокин Сергей
Схиархимандрит Иеремия «Ищите во всем великого смысла. Все события, которые происходят вокруг нас и с нами имеют свой смысл. Ничего без причины не бывает...» (Иеромонах Нектарий ... читать далее »

Духовное 1069

Душа и ангел – не тело, а дух, святитель Феофан Затворник.

2 июля 2024 в 05:06Андрей Бузик
Душа и ангел – не тело, а дух «Читать ли писания Преосвященного Игнатия? – Читайте... Только статью о смерти не читайте, и то не всю, а только несколько листов, кажется, в начале, где он говорит, что ... читать далее »

Стихи 1483

Русь моя в лугах застыла...

26 июня 2024 в 08:00Виктор Шамонин
Русь моя в лугах застыла, В тишине родных берёз; На заре ты, Русь, красива, Из цветов и дивных рос, И, отвесив спозаранку, Красной зорюшке поклон, Душу вынув наизнанку, Я спешу из дома вон! Почему ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Велоспорт

Кубок России по BMX-фристайлу возвращается в Казань

С 18 по 22 июля экстрим-парк "УРАМ"примет V этап кубка России по велоспорту в дисциплине BMX-фристайл-парк. Соревнования стали традиционными, поскольку проходят уже третий год подряд. В них примут ... читать далее »

Горный туризм

15-летний альпинист Никита Шулепов: "Горы показывают, что без труда ничего не достигнешь, но надо идти и не сдаваться"

Сыктывкарец Никита Шулепов с пяти лет занимается туризмом. В июле он поднялся на самую высокую вершину в России и в Европе   Эльбрус, а до этого был Казбек. Юноша рассказал БНК, почему для него важно ... читать далее »

Наука 266

И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому.

17 июля 2024 в 18:34Андрей Бузик
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому. 2:25 Воровать или не воровать? Дилемма! 10:22 ... читать далее »

Писание 133

Неделя 3-я по Пятидесятнице. Евангелие о чистоте ума

14 июля 2024 в 04:52Андрей Бузик
Мф. 6:22–33 (18 зач.). Из всех людей на земле наибольшую ответственность пред Богом несет человек, называющийся христианином. Ибо христианину Бог больше всего дал, но с него больше всего и ... читать далее »

Поиск Святой Руси 414

Почему Сила Моя в немощи совершается?

12 июля 2024 в 09:04Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Петра и Павла, и прп Паисия Святогорца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 531

Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова)

4 июля 2024 в 21:01Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова) читать далее »

Высказывания 663

50 советов и изречений святителя Феофана

29 июня 2024 в 04:55Андрей Бузик
Духовная жизнь Не говорите: «Не могу». Это слово — не христианское. Христианское слово: «Вся могу». Но не сам по себе, а об укрепляющем нас Господе. Угрюмая, отталкивающая жизнь не есть Божия жизнь. ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Альпинизм

"Горы не прощают ошибок"   о своей работе рассказали севастопольские спасатели МЧС

В полном обмундировании и в реальных условиях регулярно проводят тренировки сотрудники Специализированного отряда Главного управления МЧС России по Севастополю. В их задачи входит проведение операций ... читать далее »

Парусный спорт

3 этап Кубка России в классе SB20

В Петербурге пролетел Tenzor SB20 Cup. И слово "пролетел" здесь не случайно. Еще пару лет назад при таких ветровых условиях   сила ветра почти не пересекала нижнюю границу в 25 узлов   гонки бы не ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*