Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / Баптисты - это христианская конфессия или секта? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Баптисты - это христианская конфессия или секта?
Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин
Тема: #63818    05.09.06 22:33    Просмотров: 110130 [213]

Сообщений: 470    Оценка: 0.00   

Уважаемые форумчане, хочу сразу сказать, что я не придерживаюсь того мнения, что баптисты являются «сектой» в том тоталитарном смысле, в котором к этому понятию относятся например, «Свидетели Иеговы». Да, в данной статье много раз упоминается слово «секта», но я здесь придерживаюсь несколько иного, изначального понятия этого слова: «секта» - secta (учение, школа).



Баптисты

Учение, вышедшее из среды английских пуритан и отвергающее крещение младенцев. Первая баптистская община была создана в Англии в 1633 году, а в 1639 году она уже была перенесена в Северную Америку, где ее центром стал штат Род-Айленд, жители которого принадлежали к этой секте.

Учение баптистов не имело поначалу успеха ни в Англии, где подверглось преследованию, получив свободу по Акту о веротерпимости лишь в 1689 году, ни в США. Только в конце XVIII столетия, после создания Проповеднического союза, объявившего своей целью не распространение баптизма как нового учения, а якобы только проповедь среди американских негров христианства, свободного от догматов, обрядов и общеобязательных символических знаков, движение баптистов встретило сочувствие и материальную поддержку среди многих богатых американцев, и тогда потекли в кассу Проповеднического союза щедрые дары и пожертвования. Появились дома для призрения сирот, стариков, появились школы и баптистские миссионерские курсы, больницы, предложили свои безвозмездные услуги в большом числе миссионеры добровольные. С этого времени баптизм находит новых последователей в Англии, широко распространяется в Германии, проникает в Китай, Японию, Индию. Проповедники баптизма наводнили Россию, особенно в период ленинского нэпа вооруженные громадными средствами для организации этого движения в стране, поверженной Интернационалом, и в Польше. Основанный в 1814 году в США, Баптистский Союз вскоре стал располагать громадными денежными средствами, секта охватила своей пропагандой весь мир, имея на своем содержании к концу XIX века 35 тысяч миссионеров. В Россию впервые занесена была эта секта из Германии, где центром движения баптистов стал Гамбург.

Эта секта распадается на множество толков. Деление секты на толки началось с конца XVII века, когда баптисты разделились на «частных», усвоивших учение Кальвина о безусловном предопределении, и «общих», или баптистов свободной воли, признающих всеобщность спасающей благодати Божией, привлекаемой свободной волей человека. «Частные» баптисты, как прежде анабаптисты и меннониты, отвергали присягу, военную службу и суды; в настоящее время у них нет такого открытого отрицания государства и гражданских обязанностей, хотя тенденции к этому прорывались как у русских баптистов до 1917 года, так и у баптистов в Польше после первой мировой войны. Части баптистов свойственна тяга к иудаизму, на этой почве образовались в баптизме особые течения, как баптисты 7-го дня, вместо воскресения празднующие субботу, христианские баптисты, отвергающие догмат Троичности Лиц, учение об аде и диаволе, воскресный день и христианские праздники как якобы противные Св. Писанию; есть баптисты, которые на основании еврейских апокрифических книг учат о двух потомствах Евы, одно из которых от диавола; существуют баптисты «шести принципов», которые все для спасения нужное учение христианства сводят к 1-му и 2-му стихам VI главы Послания ап. Павла к евреям: «Посему, оставивши начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном». Есть ветвь баптистов «тункеров», которые кроме крещения и «вечери любви», своеобразно ночью ими совершаемого «причащения» признают еще три «таинства»: братский поцелуй, омовение ног и помазание больных елеем. «Евангельские христиане», «штундисты», «евангелисты» — все это названия одной и той же секты, одного и того же протестантского толка. Подразделения секты баптистов не нарушают общей всему движению баптистов основы, баптизм внутренне однороден, в его основе лежит учение Лютера и учение Кальвина о предопределении. От чистого лютеранства баптизм отличается: во-первых последовательным и безоговорочным проведением в жизнь основных положений лютеранства в учении о Церкви, Св. Писании и спасении, во-вторых— враждебностью к православию и к Церкви Православной и, в-третьих, большей, чем это замечается в лютеранстве, склонностью к иудаизму и анархии. Все существующие ветви баптизма объединяет еще и всем им общее отрицание действительности крещения младенцев.

Как и у протестантов, нет у баптистов ясного и евангельски четкого учения о Церкви, более того, они просто отрицают апостольское учение о Церкви. «Я не в состоянии сформулировать наше учение о Церкви... Я говорю не от лица всех баптистов. Человек, который бы рискнул это сделать, еще не родился, и я предполагаю, что родители его уже давно умерли», — сказал X. Филипс, один из руководителей баптистов в США на конференции в Эдинбурге в 1937 году, а баптист Ашверт на конференции в Лозанне заявил: «Признавая, что общение христиан между собою существенно важно для усовершенствования характера христиан, мы не считаем ни одну Церковь необходимой для того, чтобы восстановить связь Бога с человеком». «Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее, — сказал Христос и, обращаясь к апостолам, говорит: — Кому простите грехи, тому они простятся, на ком оставите, на том останутся». Подобно протестантам, и баптисты как бы исключили из Св. Писания эти слова Спасителя, посему-то и представление их о Церкви имеет характер почти неуловимой и непознаваемой идеи. Да, Церковь не от мира сего, но она в этом мире находится, как конкретное дело Божие, как тело Христово имеет осязаемую форму, и ни Христос, ни апостолы не мыслили Церковь только как чисто духовное, неуловимое и непознаваемое явление. «(Кто) не послушает Церкви, да будет тебе как язычник и мытарь», — говорит Господь; баптисты, отрицая Церковь и ее иерархию, отрицают и необходимость послушания Церкви и ее священноначалию, чем и зачисляют себя в разряд язычников и мытарей.

Возражая против крещения детей, баптисты, во-первых, утверждают, что младенцы, дети христиан, уже омыты и очищены Кровью Христовой, посему нет никакой надобности очищать их в крещении от Адамовой скверны: им прощены грехи ради заслуг и имени Иисуса Христа; во-вторых, ссылаются на заповедь Христа, данную Его ученикам: «Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Св. Духа» (Мф. 28, 19; Мк. 16, 16). Из этих слов, говорят баптисты, явствует, что апостолам заповедано крестить наученных и верующих, но никак не младенцев. Крещение младенцев, говорят баптисты, было введено в III столетии.

Такое учение баптистов противоречит Св. Писанию и практике первоначальной Церкви. Св. Писание ясно учит, что «в Адаме все согрешили» (Рим. V, 12). Следовательно и дети, не имея личных грехов, все же не являются свободными от первородного греха, от наследства Адамова, и, чтобы избавиться от этого наследства, они должны соединиться со Христом, каковое соединение и совершается в таинстве крещения. «Се бо в беззакониях зачат и во гресех роди мя мати моя», — восклицает псалмопевец Давид. Человек рождается во грехе, и становится ребенок святым благодаря лишь верующим родителям (1 Кор. 7, 14). И чтобы очистить ребенка от первородного греха, чтобы освятить его и тем самым ввести его в Царство Небесное, куда «не войдет ничто нечистое» (Апок. 21, 27).

Утверждения баптистов, что первоначальная практика христианской Церкви состояла в крещении только взрослых, является маловеским аргументом, не имеющим подтверждения в церковной истории. Правда, что крещение детей в первые времена христианства не было всеобщим явлением, но, если оно не было знакомо христианской древности, если оно было нововведением, как же оно распространилось повсюду и утвердилось и на Востоке, и на Западе, не вызвав никакого сопротивления со стороны христиан? Ведь верующие первых веков были несравнимо более равностны и строги в отношении как религиозных вопросов, так и практики церковной. Если бы крещение младенцев было делом новым, оно смогло бы утвердиться только после больших споров, в результате борьбы, а быть может, и разделений, однако история ничего нам не сообщает о спорах среди христиан вокруг вопроса о крещении младенцев. Крещение детей было повсеместно известно со времен апостольских. Правда, Св. Писание не дает нам прямых свидетельств о том, что апостолы крестили также и детей. Но косвенные указания на это имеются в тех местах Св. Писания, где говорится о крещении «дома Стефанова» (1 Кор. 1,16), «домашних» Лидии (Деян. 16, 14-15), «всех домашних» темничного стража (Деян.16, 33). Чтобы отрицать крещение апостолами детей, необходимо предположить, что во всех этих случаях в данных домах не было детей, что было бы большой натяжкой, особенно если принять во внимание, что бездетные семьи в те времена были явлением редким. Но, кроме того, и Св. Писание ТРЕБУЕТ от нас крещения детей: Сам Христос говорит, что лишь «рожденные от воды и Духа смогут войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5), и этим обязывает нас к тому, чтобы и детей ввести в Царствие Его.

Ссылка баптистов
на слова Спасителя у евангелистов Матфея и Марка в пользу мнения, что Христос заповедал крестить лишь взрослых, имеющих сознательную веру, также неосновательна, ибо в приведенных местах Евангелия говорится о взрослых, что их нельзя крестить без веры
(сравни: Деян. 7, 37), и эти тексты не имеют отношения к вопросу о крещении младенцев. Подобно тому, как расслабленный, о котором говорит нам Евангелие, получил прощение грехов и исцеление по вере принесших его ко Христу, подобно тому, как дочь хананеянки получила исцеление по вере ее матери, так и дети получают очищение от первородного греха по вере принесших их к купели для соединения младенца со Христом в таинстве крещения. Нельзя забывать, что в Новом Завете установленное таинство крещения заменило ветхозаветный обряд обрезания, бывший прообразом св. крещения, и этому обряду подвергались дети. Как путем обрезания, подвергавшийся ему становился членом ветхозаветного избранного народа, вступал в завет с Богом, так и все крещаемые становятся членами новозаветного народа Божия, членами тела Христова — Церкви Его. Почему же дети должны оставаться вне Тела Христова? «Пустите детей приходить ко Мне», — говорит Христос. «Детское крещение имеет свое начало от времен апостолов», — свидетельствует Ориген.

Отличительной чертой сектантских проповедников, главным образом баптистов в их многоликом разветвлении, является уверенность в своем спасении. Эта черта их учения вытекает из присущего всему протестантству учения о спасении только верою во Христа. Говорят они, что Слово Божие дает им эту уверенность, и ссылаются на следующие слова Св. Писания: «Истинно, истинно говорю вам, верующий в меня имеет жизнь вечную» (Ин. 6, 47); «Сие написал Я вам, чтобы вы знали, что, веруя в Сына Божия, вы имеете жизнь вечную» (1 Ин. 5, 3); «Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 16, 31) и др. Если рассматривать эти тексты, вырванные отдельно от им предшествующих и последующих слов, может показаться, что действительно достаточно лишь верить во Христа, чтобы знать что ты спасен. Однако Св. Писание делает различие прежде всего между мертвой и живой верой, верой спасающей и не могущей спасти. «Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли вера спасти его? Вера, если не имеет дел, мертва сама по себе» (Иак. 2, 14—17)... «И бесы веруют и трепещут» — это пример веры мертвой, не могущей спасти. И все места Св. Писания, нами приведенные, на которые ссылаются баптисты, говорят не о всех верующих вообще, а лишь о имеющих веру живую, спасительную. «Неужели мало спасающихся?» — спрашивают ученики Иисуса Христа, и Он отвечает: «Подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо сказываю вам, многие поищут войти и не возмогут» (Лк. 13, 23-24). И еще больше и сильнее свидетельствуют против сектантов стихи 22-24 7-й главы Евангелия от Матфея. Следовательно, чтобы избежать осуждения на Суде нелицеприятном, чтобы быть спасенным, НЕДОСТАТОЧНО уверовать в искупительную жертву Христа, надо еще понести Крест, который нес Христос (Лк. 14, 27), ибо лишь «до конца претерпевший» (Мф. 24, 13) спасен будет. Залог нашего спасения в нашем единстве с Христом, которого мы достигаем путем общения с ним в вере и любви, путем общения в Им установленных таинствах, в подчинении нашей воли Его Воле.

(Протоирей Митрофан ЗНОССКО-БОРОВСКИЙ)



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #63818
Сообщение: #3212520
30.05.09 23:27
Ответ на #3212473 | Ефимов Юрий Николаевич баптист/евангеликНе показывать

Ну, если вы согласны с аналогией Юрия Сотникова, то это снимает и мой предыдущий вопрос.

Я ведь о том и говорю, что незачем выяснять, кто лучше перед Богом. Пусть это Господь решает Сам. Что до догматических разногласий, тут достаточно понять, что нападками на чужие святыни - никого не убедишь, и что спор о предметах веры - лишён смысла по определению.


Ефимов Юрий Николаевич
Ефимов Юрий Николаевич

баптист/евангелик
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #3212473
30.05.09 21:51
Ответ на #3212300 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

эта брошюра, возможно, и вовсе не существует не... есть такая партия! Только это не брошюра была, а трактат, мы как-то лет 5 назад его распростарняли. Придется поискать у себя в архиве... а то и прям ОБС получается

Ефимов Юрий Николаевич
Ефимов Юрий Николаевич

баптист/евангелик
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #3212468
30.05.09 21:47
Ответ на #3212291 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Да, согласен.

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #3212325
30.05.09 17:03
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Разница между этими терминами не столь уж и велика. В философском смысле для нас и католики - сектанты...просто уж очень многочисленные сектанты:)))))

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #63818
Сообщение: #3212300
30.05.09 16:09
Ответ на #3212287 | Ефимов Юрий Николаевич баптист/евангеликНе показывать

Честное пионерское, не вижу :)

Ну так присмотритесь внимательно, я выделил разницу.

Не помню в какой брошюре прочитал

Ага, замечательный источник. Класса ОБС - одна бабка сказала. Не говоря уже о том, что эта брошюра, возможно, и вовсе не существует (судя по тому, как лихо вы не заметили разницу между двумы приведёнными мной высказываниями) ;)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #3212291
30.05.09 15:43
Ответ на #3212287 | Ефимов Юрий Николаевич баптист/евангеликНе показывать

*** И наоборот, нам православным надобно многому поучится у баптистов и иже с ними подобным инославным христианам, кои по сути учения, а паче по житию своему, БОЛЕЕ православные..."***

А можно я немного продолжу Вашу мысль? "Среди нас, баптистов, есть такие, которые уже совсем не баптисты. И нам, баптистам, следует поучиться у православных, которые более нашего являют собой Христа и по учению и по бытию своему""

Вы согласны с таким продолжением?


Ефимов Юрий Николаевич
Ефимов Юрий Николаевич

баптист/евангелик
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #3212287
30.05.09 15:26
Ответ на #3212003 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Честное пионерское, не вижу :)
Не помню в какой брошюре прочитал на ту же тему, только там это звучало вот как (цитую не дословно): "Среди нас есть такие православные, которые уже совсем НЕ православные. И наоборот, нам православным надобно многому поучится у баптистов и иже с ними подобным инославным христианам, кои по сути учения, а паче по житию своему, БОЛЕЕ православные..."


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #63818
Сообщение: #3212003
29.05.09 22:47
Ответ на #3211830 | Ефимов Юрий Николаевич баптист/евангеликНе показывать

Так считаю не только я, и не только мои единоверцы инославныя :) но и ваши братия

Вы либо лукавите, либо просто невнимательно прочитали. Сравниваем:

но что среди них нередко встречаются "более христиане", чем иные "номинальные православные"(выделено мной - М. О.)

Это по вашей ссылке. А вот я о чём:

русские баптисты могут с бОльшим правом называть себя православными, чем многие православные

Неужто и вправду разницы не видите?



Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #3211947
29.05.09 20:06
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Собственно мне лично уже давно все равно как нас называют. Сущность от этого не меняется. Важно кто ты есть на самом деле во Христе. Называйте как вам угодно. Вот правда РПЦ официально назвала нас братьями, хотя и заблуждающимися. Документ показать сейчас не могу, но на сайте патриархии должен быть.

Олег Дорошенко
Олег Дорошенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #3211923
29.05.09 19:31
Ответ на #3211734 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать

Ну да, кто спорит?

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #63818
Сообщение: #3211902
29.05.09 18:51
Ответ на #3211744 | Владимир М православный христианинНе показывать

Я стараюсь помочь всем, кто нуждается во мне в настоящий момент.

Ефимов Юрий Николаевич
Ефимов Юрий Николаевич

баптист/евангелик
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #3211830
29.05.09 16:00
Ответ на #3211514 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Так считаю не только я, и не только мои единоверцы инославныя :) но и ваши братия

См. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=7040&order=&pg=0 Олег Владимирович православный христианин
Тема: #7040
Сообщение: #162862


Владимир М

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #3211744
29.05.09 13:13
Ответ на #3211734 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать

Своих детей, внуков тоже приобщаете к общему Христианству, или заботитесь только о ближних.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #63818
Сообщение: #3211734
29.05.09 12:48
Ответ на #3211720 | Олег Дорошенко православный христианинНе показывать

Да все мы секторы (секты) одного общего Христианства.

Кол.3:11 где нет ни Еллина, ни
Иудея, ни обрезания, ни
необрезания, варвара, Скифа, раба,
свободного, (православного, баптиста, католика),
но все и во всем Христос.


Олег Дорошенко
Олег Дорошенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #3211720
29.05.09 12:10
Ответ на #3211716 | Владимир М православный христианинНе показывать

Это к Пачи Владу вопрос - где он таких православных видел...

Олег Дорошенко
Олег Дорошенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #3211719
29.05.09 12:10
Ответ на #3207182 | Пачи Влад баптист/евангеликНе показывать

**При том вы еще молитесь изображению Бога,почемы не помолиться просто Богу?**

Впрочем, если Вы под "изображением Бога" имели в виду то же, что в 2Кор.4:4, Кол.1:15, Ин. 14:9, то да, мы молимся Ему, а не просто Богу. Почему - см. Ин.14:6, 16:24, 1Ин.2:23.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #3211717
29.05.09 12:07
Ответ на #3207182 | Пачи Влад баптист/евангеликНе показывать

***Лучше и легче всего людям жить в таких странах как США,Англия ***

А кто нам обещал хорошую жизнь?


Владимир М

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #3211716
29.05.09 12:04
Ответ на #3211695 | Олег Дорошенко православный христианинНе показывать

Вы не можете по подробней сколько, где, когда?

Олег Дорошенко
Олег Дорошенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #3211712
29.05.09 12:02
Ответ на #3211707 | Владимир М православный христианинНе показывать

"Мы" - это православные. Те самые, которые молятся святым и изображениям вместо Бога, как утверждает Пачи Влад ;))))))))

Владимир М

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #3211707
29.05.09 11:49
Ответ на #3211695 | Олег Дорошенко православный христианинНе показывать

Это что ВЫ и участники этого форума занимаются тем, что вы написали? А имена можете написать?

Олег Дорошенко
Олег Дорошенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #3211695
29.05.09 11:21
Ответ на #3207182 | Пачи Влад баптист/евангеликНе показывать

***А ваши провославные бабушки молятся при различных болезнях святым и говорят что этот святой больше всего может исцелить эту болезнь, но почему же не помолиться Богу, разве Он не может вас исцелить?При том вы еще молитесь изображению Бога,почемы не помолиться просто Богу?***

:)))))) А ещё мы детей в жертву приносим и занимаемся развратом на службах.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #63818
Сообщение: #3211514
28.05.09 22:04
Ответ на #3211470 | Ефимов Юрий Николаевич баптист/евангеликНе показывать

Аминь, брат!

Я понимаю так, уважаемый Юрий, что вам не дают покоя лавры одного одиозного форумского протестанта, который только и делает, что пытается столкнуть протестантов с православными.

Вы выбрали для цитаты самую глупую фразу из всей статьи, в общем-то, вполне достойной. Сквозь христианский подход пробивается в ней обычная сектансткая спесь...


Ефимов Юрий Николаевич
Ефимов Юрий Николаевич

баптист/евангелик
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #3211470
28.05.09 21:06
Ответ на #2309460 | Денис Самарин баптистНе показывать

Я бы так сказал, что русские баптисты могут с бОльшим правом называть себя православными, чем многие православные :)
Аминь, брат!


Ефимов Юрий Николаевич
Ефимов Юрий Николаевич

баптист/евангелик
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #3211457
28.05.09 20:51
Ответ на #3207188 | Цыбин Юрий православный христианинНе показывать

Но по балагурности может и спасутся. Тёзка, ну просто смеялся от души! Это в корне меняет наш принцип спасения по благодати :) Зачёт! 5 баллов!!!

Цыбин Юрий

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #3207188
20.05.09 16:59
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Это хорошие люди. Просто люди.
Просто немного не с того боку хотят войти в Царствие небесное.
Таинств нет
Правоприемства от Рукоположения от Апостолов нет.
А значит Таинства никакие..... как ни крути.
Но по балагурности может и спасутся.


Пачи Влад

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #3207182
20.05.09 16:28
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Баптисты это не секта!мы верим в Единого Истинного Бога!Во главе нашей церкви стоит Христос!И произошло это учение от Мартина Лютера.Лучше и легче всего людям жить в таких странах как США,Англия и т.д как раз в которых больше всего бабтистских церквей.Чуть хуже живут в странах таких как Италия,Франция вот там больше всего католических церквей.Еще хуже живут в странах где есть православие,буддизм и всякие секты.Мы не поклоняемся Библии а Богу, но Библия есть слово Божье и мы верим всему что в ней написано.А ваши провославные бабушки молятся при различных болезнях святым и говорят что этот святой больше всего может исцелить эту болезнь, но почему же не помолиться Богу, разве Он не может вас исцелить?При том вы еще молитесь изображению Бога,почемы не помолиться просто Богу?а еще говорите что мы поклоняемся идолам.

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2388902
07.10.06 02:02
Ответ на #2386268 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать

*** Игорь, у меня к Вам практический вопрос - если я напишу Вам на адрес, указанный в Вашей инфе - Вы ответите? А то у меня есть некоторые вопросы, касающиеся ЕХБ, а задавать их тут не хочу, чтобы Вас опять не заморозили...

Да, конечно, елси это будет в моих силах...


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2386268
06.10.06 07:30
Ответ на #2385972 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Игорь, у меня к Вам практический вопрос - если я напишу Вам на адрес, указанный в Вашей инфе - Вы ответите? А то у меня есть некоторые вопросы, касающиеся ЕХБ, а задавать их тут не хочу, чтобы Вас опять не заморозили...

С уважением,
Н.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2385972
06.10.06 00:25
Ответ на #2383557 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать

***Впрочем, я и в реальной жизни знаю когдатошних членов братства ЕХБ, перешедних в православную церкковь. Известны, впрочем, и обратные примеры...

Да, каждый избирает то, что ему кажется правильным...


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2383557
05.10.06 03:46
Ответ на #2383117 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Здравствуйте, Игорь!

Ну как видите, не удается мне вам ответить. :-)

Вижу :-(.

Книгу читал, мнения плохого. Это если вкратце.

Был бы удивлен, если бы было по другому. Впрочем, я и в реальной жизни знаю когдатошних членов братства ЕХБ, перешедних в православную церкковь. Известны, впрочем, и обратные примеры...

С уважением,
Н.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2383117
04.10.06 20:57
Ответ на #2360090 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать

Првиет, Утюжников Никола!
Ну как видите, не удается мне вам ответить. :-)
Не по моей вине однако...
Книгу читал, мнения плохого. Это если вкратце.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2360090
24.09.06 21:08
Ответ на #2359974 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Здравствуйте, Игорь!

У меня к Вам практический вопрос. Я Вас уже не один год знаю как вполне здравого консервативного протестанта. И потому меня интересует следующее. Скорее всего, Вы читали книгу Сергея Кобзаря "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом". Не могли бы Вы выразить Ваше мнение по поводу данной книги?

С уважением,
Н.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2358095
23.09.06 22:22
Ответ на #2357857 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Да уж, интересное "кино", получается.

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2357857
23.09.06 20:25
Ответ на #2340198 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Я написал туда, думаю, там что-то не то!

Точно!

Автором той темы был баптист (а потом православный христианин) Василий Огарченко, а теперь вдруг читаю, что это баптист Андрей Василич!




Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2354067
22.09.06 10:02
Ответ на #2354052 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Так это ведь уже шаг в идолопоклонство. Получается, у них на первом месте не Христос, а Библия?
Я такого не знал.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2354052
22.09.06 09:57
Ответ на #2353142 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Большинство и меньшинство - это по моим личным наблюдениям, из тех, с кем я общался в церкви и на форуме. Кстати, у американских евангельских христиан Символ веры (Statement of Faith) начинается со слов: "Верю в Священное Писание", то есть не в Бога :-/

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2353142
21.09.06 22:35
Ответ на #2348232 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Большенство? :) А к меньшенству, кто из ЕХБ относится - а, Саша? ;) :о/

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2348232
20.09.06 11:58
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Ну что, пока резюме от автора нет, я в качестве такового приведу выдержку из документа "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию"

6.3. Православная Церковь проводит четкое различие между инославными исповеданиями, признающими веру в Святую Троицу, Богочеловечество Иисуса Христа, и сектами, которые отвергают основополагающие христианские догматы.

Отсюда следует такой вывод, что большинство баптистов и евангельских христиан - по определению Церкви - являются (инославными) христианами.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2340480
17.09.06 13:29
Ответ на #2340367 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Даже если и допустить, что статья «несколько однобока», тот «бок», который отражён в статье, соответствует действительности? :) Денис сказал, что – да! Так ко мне-то, какие претензии?
Да ладно Вам, ну что Вы прямо...
У меня к Вам претензий нет.




А Вы думаете, Василий Огарченко, он это на полном серьёзе? Я конечно был бы рад, если бы Господь сотворил такое чудо, но ни каких предпосылок к этому не видел, а даже наоборот.


Какие Ваши предположения, для чего была открыта та тема?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2340367
17.09.06 12:38
Ответ на #2340289 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Вы сказали:Отличается.

Особенно дополнением, что она несколько однобокая... да и последующие абзацы сообщения говорят о том, что в статья такова и есть

Даже если и допустить, что статья «несколько однобока», тот «бок», который отражён в статье, соответствует действительности? :) Денис сказал, что – да! Так ко мне-то, какие претензии?

Вы сказали:А то, что "написана неплохо" -- обычная вежливость.

Это хорошо, когда люди вежливые. :)

Ну да ладно... это, можно сказать, мелочи по сравнению: Я написал туда, думаю, там что-то не то!

А Вы думаете, Василий Огарченко, он это на полном серьёзе? Я конечно был бы рад, если бы Господь сотворил такое чудо, но ни каких предпосылок к этому не видел, а даже наоборот.

Вы сказали:Поживем, увидим.

Ню-ню...



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2340289
17.09.06 11:57
Ответ на #2340195 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Ну я ведь не говорил, что кто-то сказал именно: "очень даже соответствует действительности" - это моя формулировка, но по смыслу, она ничем не отличается от: "В общем и целом, статья написана неплохо. Нельзя сказать, что какие-то факты в статье - выдуманы."


Отличается.
Особенно дополнением, что она несколько однобокая... да и последующие абзацы сообщения говорят о том, что в статья такова и есть.

А то, что "написана неплохо" -- обычная вежливость.




Ну да ладно... это, можно сказать, мелочи по сравнению: Я написал туда, думаю, там что-то не то!

Поживем, увидим.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2340198
17.09.06 10:45
Ответ на #2340117 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Я написал туда, думаю, там что-то не то!

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2340195
17.09.06 10:43
Ответ на #2339637 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Ну я ведь не говорил, что кто-то сказал именно: "очень даже соответствует действительности" - это моя формулировка, но по смыслу, она ничем не отличается от: "В общем и целом, статья написана неплохо. Нельзя сказать, что какие-то факты в статье - выдуманы."

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2340117
17.09.06 09:37
Ответ на #2339236 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Еще один баптист подался обратно, туда, где есть апостольское преемство. Я про Василия Огарченко.

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2339637
17.09.06 00:10
Ответ на #2339236 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

|||Не подскажите, кто из баптистов и как написал, что "очень даже соответствует действительности"?|||

Конечно подскажем, какие проблемы? :)



Ну и где здесь фраза: "очень даже соответствует действительности"?

Здесь, что ли: "В общем и целом, статья написана неплохо. Нельзя сказать, что какие-то факты в статье - выдуманы. Но она показывает баптизм как-то однобоко."?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2339236
16.09.06 20:45
Ответ на #2338462 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Вы сказали:Не подскажите, кто из баптистов и как написал, что "очень даже соответствует действительности"?

Конечно подскажем, какие проблемы? :)

Вот: «Я как баптист с 10-летним стажем скажу :) В общем и целом, статья написана неплохо. Нельзя сказать, что какие-то факты в статье – выдуманы.» (Денис Самарин, баптист) сообщение № #2309460




Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2338462
16.09.06 14:14
Ответ на #2336341 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Мнения у баптистов, о приведённой статье в заглавии темы, были самые разные. Одни говорили, что статья очень предвзятая, а другие - наоборот, что очень даже соответствует действительности. :)


Я не очень внимательно смотрю за темой.
Не подскажите, кто из баптистов и как написал, что "очень даже соответствует действительности"?



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2338461
16.09.06 14:13
Ответ на #2320269 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

. Станислав , например, из РС ЕХБ, он умеренный кальвинист...


Ну вот, наконец-то кто-то сказал, кто я такой! :-)
А то ведь не знал что умеренный кальвинист: да и до сих пор не имею однозначного ответа... :-(


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2338460
16.09.06 14:13
Ответ на #2319964 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

А секта, это то, что откололось от Церкви. Баптисты, какие они не были бы «хорошие», они раскольники.


Наверное в первый раз читаю, что баптисты -- раскольники. Обычно или еретики, или сектанты. Расскольники, это те, кто сохраняя догматику откололся по обрядовым вопросам (т.н. старообрядцы, например).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2338133
16.09.06 11:28
Ответ на #2336390 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Альтернативная история образования баптистов.Из уст самих баптистов

ПОЧЕМУ БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ

Обычно христиан делят на три религиозные группы. Их относят либо к православным, либо к католикам, либо к протестантам, и, следовательно, баптистов обычно называют “протестантами”. Однако, это не соответствует фактам. Баптисты никогда не были протестантами. Началом протестантской Реформации принято считать 31 октября 1517 г., когда Мартин Лютер прибил 95 тезисов к двери дворцовой Виттенбергской церкви в Германии. Но это было только одним из ряда действий, приведших к открытому разрыву с Римом. Другим очень важным, но часто пренебрегаемым событием был Второй Сейм (или Собор) в Шпейере 25 апреля 1529 г. Этот католический собор задался целью принять меры против турок и остановить рост лютеранства и других неподчиняющихся папе групп. Некоторые лютеранские князья предстали перед этим Сеймом с официальным протестом против вопросов, по которым Сейм шел вразрез со словом Божиим, то есть с тем, как они его понимали. Протест был подписан Саксонским курфюрстом Иоаном, маркграфом Георгом Бранденбургским, ландграфом Филиппом Гессенским, графом Вольфгангом Ангальским и представителями четырнадцати имперских городов. Протест должен был оградить их от решений Сейма. Он был защитной мерой. Известный историк церкви Филипп Шафф делает следующее достойное внимания замечание: “На основании этого протеста и воззвания лютеран стали называть протестантами” (“История христианской церкви”, том VII, стр. 692). Те же факты содержатся в католической энциклопедии. Эти лютеранские а также несколько реформатских руководителей, которые подавали протест на знаменитом Шпейерском Сейме, говорили от своего имени, а не от имени баптистов, о которых они сами говорили, что “все анабаптисты и перекрещенцы, мужчины или женщины, подлежат суду и казни огнем, мечом и другими средствами, как и надлежит поступать с такими лицами, без предварительного следствия перед духовными судьями”. Следовательно, баптисты не были причастны к этому протесту и не могут носить имя “протестантов”. Я продолжу объяснение почему баптисты не являются протестантами, приводя следующие основные причины.   БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ИСТОРИЧЕСКИ Протестантизм начался в шестнадцатом веке. В это движение входят лютеранские, реформатские и другие церкви, входившие когда-то в католическую церковь, которые, оставивши католическую веру, основали свои церкви или деноминации. Баптисты же никогда не покидали католической церкви, как сделал Лютер, Кальвин и Цвингли. Они не покидали ее потому, что никогда не были в ней. Их существование не началось с Реформациию. Они существовали за сотни лет до нее. Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов. Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н.э.), новатийцы (240 г. н.э.), донатисты (305 г. н.э.), павликиане (650 г. н.э.), альбигойцы (1022г. н.э.), вальденсы (1170г. н.э.), а имя “анабаптисты” было известно до времени протестантской Реформации. Полная историческая информация опровергает взгляд, что, пока не появился Мартин Лютер со своим протестом, существовала только одна религиозная группа — Римско-католическая церковь. Всякий утверждающий это просто не проштудировал все имеющиеся данные. Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации. Из этого свидетельства явствует, что, если баптисты жестоко преследовались протестантскими реформаторами и их последователями, то они никак не могли быть протестантами. Несчетные тысячи баптистов потеряли свое имущество, землю и жизнь в этих гонениях. Конрад Гребель умер в тюрьме в 1526 г. Феликса Манца власти утопили в Цюрихе в 1527 г. Известного баптистского руководителя Бальтхаузера Губмайера сожгли на костре в Вене 10 марта 1528 г. Спустя три дня его жену сбросили с моста в Дунай с камнем на шее. Все факты обильно подтверждают, что исторически баптисты не протестанты.   БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ДОГМАТИЧЕСКИ Точка зрения, что баптисты разделяют общее учение с протестантскими группами, основана на неправильном представлении фактов. Между ними существуют поразительные различия. Мы приведем шесть из них. 1. Баптисты верят всем сердцем, что для жизни и благочестия достаточно только Божьего слова. Мы читаем: “Все Писание богодухновенно и полезно для на учения...” (2Тим. 3:16). Различные протестантские деноминации имеют символы веры и катехизисы и целый ассортимент доктринальных мерил и стандартов. Баптисты же придерживаются только Библии. 2. Баптисты верят, что Христос есть Глава Церкви, как и Писание говорит: “...Христос Глава Церкви...” (Еф. 5:23). Над баптистскими церквами нет земного главы. Баптисты не имеют деноминации в смысле организации, которая управляет поместными общинами. Каждая поместная церковь автономна и ответственна только перед Христом, который является ее Главой. 3. Баптисты верят всем сердцем в свободную церковь и свободное государство. Христос ясно учил, что у церкви и государства есть свои сферы: “...итак отдавайте кесарю кесарево, а Божие Богу” (Мф.22:21). Баптисты очень противятся всякому союзу государства с церковью, и верят, что управляемая государством церковь - жалкая пародия на христианство и прямое уклонение от Писания. Все протестантские реформаторы навязали своим последователям государственные церкви! Сегодня мы наслаждаемся отделением церкви от государства только благодаря неусыпной активности баптистов с первых дней их истории. 4. Баптисты твердо верят в личную отчетность пред Богом, потому что Писание ясно учит: “Итак каждый из вас за себя даст отчет Богу” (Рим.14:12). Священник не может отвечать за других. Церковь не может отвечать перед Богом за других. Крестные родители не могут отвечать за других. Никто не спасется верою своих родителей. Никто не спасется принадлежностью к какой-то религии. Каждый будет отвечать Богу за себя. Как правило, протестанты не придерживаются этого, основанного на Писании, учения. 5. К тому же, баптисты всегда придерживались крещения по вере. Никто из протестантских реформаторов не придерживался этого учения. В Писании вера и покаяние всегда предшествуют крещению. В день Пятидесятницы Петр ясно сказал народу: “Покайтесь, и да крестится каждый из вас...” (Деян. 2:38). Из этого явствует, что, если младенцы не способны каяться, то их нельзя и крестить. Нельзя крестить неверующих. В учении о крещении реформаторы последовали за Римом. Баптисты же твердо стояли в этом вопросе на учении Христа и Его апостолов. 6. Основываясь на Писании, баптисты всегда придерживались членства возрожденных людей, то есть членства людей, которые лично засвидетельствовали о своей вере в Иисуса Христа. В апостольской церкви только уверовавшие, только принявшие слово Божие и покаявшиеся во грехах, допускались к крещению и принимались в члени церкви (Деян. 2:41). В апостольской церкви не было обрядового членства, и до сего дня нет такого членства и в баптистских церквах. Из просмотра этих простых пунктов становится еще более ясно, что баптисты не протестанты.   БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ НА ПРАКТИКЕ Несколько простых наблюдений указывают на то, что баптисты коренным образом отличаются от протестантов еще по целому ряду вопросов. Протестантские группы ссылаются на своего основателя. Лютеране указывают на Мартина Лютера, реформаторские церкви на Жана Кальвина, пресвитериане были основаны Джоном Ноксом. Методисты открыто признают Джона Весли своим основателем. А кто основал баптистские церкви? Этот исторический вопрос заслуживает серьезного исследования. Невозможно найти человека, который основал баптистские церкви. Если бы нам и пришлось назвать основателя из людей, нам пришлось бы назвать Петра, Павла, Иакова и Иоанна. Мы отличаемся от протестантов своим местом рождения. Лютеране родились в Германии, реформатские церкви в Швейцарии и Голландии, пресвитериане в Шотландии, епископалы в Англии, но баптистам нужно назвать своим местом рождения Палестину. К тому же, символ веры баптистов - это не Аугсбургское исповедание веры, не Дортские каноны или Вестминстерское исповедание веры, но простое слово Божие. Поэтому невозможно отождествлять баптистов с протестантами. Баптисты никогда не указывали на свою связь с протестантами и никогда не отождествляли себя с католической церковью. На протяжении многих лет, до и после Реформации, они сохраняли свою самобытность и оставались верными Писанию. Настоящие баптисты придерживаются простого учения Христа и апостолов. За эти данные Богом доктрины они готовы были умереть. Баптист шестнадцатого века Ганц Денк сказал: “Вера означает послушание слову Божьему, будь то на жизнь, или на смерть”. Для многих это обернулось смертью. Во время Реформации, менее чем за десять лет в Роттенбурге было казнено 900 баптистов. Эти казни часто бывали свирепыми и жестокими. Приговор одному баптисту, Михаилу Сетлеру, звучал так: “Михаила Сетлера отдать палачу, который должен отвести его на место казни и отрезать ему язык. Затем он должен бросить его в повозку и дважды рвать его тело горячими щипцами. Затем он должен привести его к воротам города и там опять терзать его тело таким же образом”. Так умер Михаил Сетлер в Роттенбурге 21 мая 1527г. Его жена и другие женщины были утоплены, а нескольким мужчинам отсекли голову. Баптисты не являются протестантами, но твердо придерживаются предписаний и дел Христа и апостолов. Баптисты верят, что чистое Слово Божье достаточно авторитетно во всех вопросах веры и жизни. Баптисты отвергают все человеческие предания и обряды, которые возникли после апостолов. Пастор Вернон Ч. Лайнос Данная статья взята из «Бюллетеня Библейских Верующих» ) Баптизм возник в Англии в начале XVII в. как форма развития пуританизма, течения в англиканской церкви, направленного на дальнейшее преодоление ею католического наследия. Придание государственного статуса англиканской церкви произошло в 1563 г., когда королева Елизавета провозгласила так называемые «39 статей» в качестве государственной религии, подчиненной непосредственно королевской власти. Движение пуритан выступало за «дешевую церковь». Пуритане требовали реформы церковного управления, замены епископальной церкви пресвитерианской. Именно в пуританской среде и возник баптизм. Отличительными признаками баптизма стало требование сознательного крещения по вере как условия принятия в церковь, а также лозунг полной независимости церкви от светской власти. Наименование его происходит от греческого «баптидзо», что означает «крещу, погружаю» или «крещенный по вере». Баптисты значительно упростили обрядность, они не почитают креста, не признают икон. Служителем церкви может стать женщина. Верующие принимают крещение в зрелом возрасте через погружение в воду; это рассматривается как акт сознательного обращения к вере, духовного возрождения. Кандидаты в члены общины (приближенные) допускаются к крещению только после испытательного срока и покаяния на молитвенном собрании. Только принявшие водное крещение считаются полноправными членами общины. Крещение и хлебопреломление (причащение) рассматриваются как обряды, символизирующие духовное единение с Христом. Провозглашается принцип всеобщего священства, все члены церкви допускаются к проповеди. Общины возглавляют выборные пресвитеры, которым помогают дьяконы и проповедники. Из всех христианских праздников баптисты сохранили только те, которые связаны с Иисусом Христом, а также отмечают Праздник жатвы, День единства. Богослужение совершается в молитвенных домах. Убранство этих домов очень строгое и торжественное, без каких-либо предметов культа. Богослужения совершаются два-три раза в неделю, они проходят по определенному сценарию. Проповеди пастора перемежаются совместными молитвами и пением псалмов и религиозных гимнов. Баптистская община является сплоченным коллективом единомышленников. Наибольшее распространение баптизм получил в США, стране, ставшей его второй родиной. Первые баптистские общины появились на американском континенте в 30-х гг. XVII в. В течение долгого времени баптизм развивался преимущественно в англосаксонском мире. Начало распространения баптизма на европейском континенте было положено в 1834 г. в Германии. К концу XIX в. баптистские общины существовали в Швеции, Норвегии, Польше, Венгрии, Болгарии, Греции и других европейских странах. Появление баптизма на территории Российской империи исследователи объясняют по-разному. Так, православные богословы утверждают, что баптизм генетически связан с немецкими переселенцами-протестантами и был завезен в Россию в XIX в. Сами баптистские историки полагают, что баптизм вышел из православия и имеет исключительно национальную почву. В 20-е гг. XIX в. в немецких колониях в России появились первые миссионеры из Базельского общества евангелических миссий. Рядом с немецкими колонистами проживали православные крестьяне, среди которых распространялось евангелическое учение. Так возникли общины штундистов — от нем. «штунден» («часы»). Первые евангелистские и баптистские общины появились в 60-е гг. XIX в. на юге Украины, в Закавказье, в Петербурге и в Таврической губернии (Левобережная Украина). Массовое распространение баптизма среди русского и украинского населения приходится в основном на 60— 70-е гг. XIX в. Наиболее бурно развитие баптизма шло на юге Украины, в Поволжье, на Кавказе и в Петербурге. Рост баптизма осуществлялся в основном за счет бывших последователей старых русских сект (главным образом молоканства) и штундизма. Штундисты не представляли собой единой церкви, были плохо организованы и в начале 80-х гг. XIX в. слились с баптистами. Количество общин баптистской церкви росло довольно энергично. Так, в 1875 г. в Херсонской губернии официально числилось 1546 баптистов, а в 1881 г. — 3363. Первые деятели русского баптизма были учениками немецких миссионеров. Если на Первом съезде русских баптистов в 1884 г. (село Ново-Васильевка Таврической губернии), объявившем о создании Русского баптистского союза, во главе комитета союза был поставлен немецкий миссионер, то уже в 1885 г. во главе союза стал Дий Мазаев, преуспевающий миллионер-овцевод приазовских степей. Одновременно с распространением баптизма на юге и штундизма на севере в Петербурге возникла община близкого к баптизму течения евангелистов. Толчком к этому послужил приезд лорда Гренвиля Рэдстока — участника Крымской войны, известного протестантского проповедника. Проповеди Рэдстока привлекли внимание петербургской знати; его последователями стали граф А. П. Бобринский, княгиня В. Ф. Гагарина, граф М. М. Корф, отставной полковник богач и филантроп В. А. Пашков. По официальным данным, в 1905 г. в России было 20 804 евангельских христианина, а в начале 1912г. — 30 716. В то же время в начале 1912 г. на территории России было 114 652 баптиста. Присоединение белорусских земель к России в результате трех разделов Польши привело к сокращению влияния католицизма на этих землях. Многие из белорусских; крестьян двинулись на заработки на юг России, в украинские земли, где некоторые из них познакомились с баптизмом. Баптистские общины появились в Гомельской области и на востоке Беларуси. Баптизм на белорусские земли распространялся также вместе с беженцами из Польши. Первой на территории Беларуси можно считать общину в дер. Уть Добрушского района Гомельской области, появившуюся в начале 1870-х гг. В 1905 г. в этой деревне был построен молитвенный дом. В 1879 г. баптистская община возникла в селе Усохи Гомельского уезда Могилевской губернии, в 1882 г. — в Чечерске Гомельского уезда. Во второй половине 80-х гг. появились евангельские общины среди немецких колонистов в Витебске. В конце XIX в. баптизм распространился в Минской губернии, в начале XX в, — в Гродненской. После революции 1917 г. баптизм получил значительное распространение на территории Советской России. Немалая часть православных отошла от церкви по политическим мотивам. Многие из бывших православных по пали под влияние баптизма. В первые послереволюционные годы баптизм активно распространялся и на территории Беларуси. Одной из наиболее крупных общин баптистов являлась евангельская община в Слуцке, где в 1924 г. был построен молитвенный дом. Так, в 1925 г. водное крещение в Слуцке приняли двести Семьдесят человек. Так же активно росли Воложинская община в Минской области, Гомельская, Могилевская, Бобруйская общины. На территории Западной Белоруссии в 20-е гг. большие евангельские общины были в Бресте, Кобрине, Пинске, действовали общины в Зельве, Гродно, Лиде, Волковыске. В 1927 г. на всей территории СССР насчитывалось около 500 тыс. баптистов. Рост баптистской церкви продолжался до 30-х гг. В 30-е гг. многие баптисты подвергались преследованиям, были репрессированы или отправлены в лагеря. К 1937 г. закрыли все церкви евангельских христиан и баптистов, большинство проповедников и пресвитеров было сослано в Сибирь. В первые послевоенные годы численность баптистов начала увеличиваться, стали возрождаться баптистские общины и на территории Беларуси: они вошли во Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов СССР. Лидеры баптизма и евангелизма предпринимали неоднократные попытки договориться между собой об объединении в единую церковь. Так, в 1884 г. состоялся первый объединенный съезд евангельских христиан, меннонитов, баптистов и др. В 1920 г. в Москве состоялись одновременно съезды евангельских христиан и баптистов, на совместном заседании президиумов этих съездов обсуждались вопросы объединения. Однако достичь окончательной договоренности долго не удавалось. Это объясняется различными причинами, в том числе и соперничеством руководителей этих течений. Но более важно то, что баптизм и евангелизм довольно существенно различались в догматике, обрядности и организации. Объединение церквей евангельского исповедания было достигнуто в 1944 г. на основании соглашения евангельских христиан и баптистов. В 1945 г, в созданный на основе этого соглашения Союз ЕХБ вошли христиане веры евангельской (пятидесятники), которые до этого времени не регистрировались органами власти, поскольку их обрядность расценивалась как вредная для здоровья людей. С целью легализовать свои общины пятидесятнические лидеры и пошли на объединение. Условием объединения был отказ пятидесятников от говорения на незнакомых языках (глоссолалии) и обряда омовения ног. Всего в Союз евангельских христиан и баптистов вошло около 300 общин пятидесятников. Однако немало общин пятидесятников с самого начала не признали объединения и действовали самостоятельно. В октябре 1963 г. в Союз ЕХБ были приняты меннонитские общины. В 1961 г. сформировалась так называемая «инициативная группа», которая в 1965 г. официально вышла из Союза ЕХБ, образовав Совет церквей евангельских христиан-баптистов. Руководители СЦ ЕХБ требовали перестроить руководство церковью, поскольку оно действует не по «божественному принципу», а по своим человеческим постановлениям. До настоящего времени СЦ ЕХБ действует без государственной регистрации и на 1 января 1998 г. насчитывал 33 общины. В 1990 г. из Союза ЕХБ вышли пятидесятники и образовали свой Союз христиан веры евангельской. Баптистские общины организованы в международном масштабе. В 1905 г. их организации из различных стран объединились во Всемирный союз баптистов. Это добровольное объединение было создано для координации работы и оказания помощи местным организациям. В настоящее время Всемирный союз баптистов объединяет общины из более чем 180 государств всех континентов. Руководящий центр Всемирного союза баптистов находится в США. В Европе баптисты объединены в Европейскую баптистскую федерацию. В нее входят баптистские союзы всех  европейских, некоторых других стран (Турция, Израиль) и стран СНГ. Союзы баптистов стран СНГ объединены в Евро-Азиатскую федерацию союзов евангельских христиан-баптистов. В мае 1998 г. в Минске состоялся очередной съезд Евро-Азиатской федерации. В качестве делегатов в работе съезда участвовали представители баптистских объединений всех стран СНГ. Гостями съезда были Генеральный секретарь Всемирного союза баптистов, Президент Европейской баптистской федерации и другие. Ряд особенностей баптизма (демократичность организации, внутренняя сплоченность, требования сознательного крещения, этика пуританизма) способствовал быстрому росту численности баптистов во всем мире. В нашей республике количество общин евангельских христиан-баптистов за последние 10 лет выросло незначительно: если на 1 января 1988 г. насчитывалось 177 общин ЕХБ, то на 1 января 1998 г. —209 общин, насчитывающих более 12 тыс. взрослых членов. Наибольшее распространение это движение получило в Брестской области, и в частности в Кобрине и Кобринском районе. Общины объединены в Союз евангельских христиан-баптистов Республики Беларусь. В каждой области действуют областные объединения евангельских христиан-баптистов. Зарегистрирован также Библейский институт Союза ЕХБ и Библейская школа Союза ЕХБ. 9 миссий Союза ЕХБ занимаются благотворительной деятельностью и евангелизационной работой.    


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2336405
15.09.06 15:41
Ответ на #2336390 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Да, есть мудрые мужи среди предания церковного

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2336390
15.09.06 15:38
Ответ на #2336347 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Один Златоуст, однако увещевал Писание изучать
—Не один, ещё Кирилл Иерусалимский: "Ибо спасение, в которое мы верим, основывается не на искусных доводах, а на доказательстве Священных Писаний”.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2336347
15.09.06 15:31
Ответ на #2336220 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Ну, это уже как говорится "не глюк, а свойство системы". Посему многие отцы не одобряли многое чтение. Один Златоуст, однако увещевал Писание изучать

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2336341
15.09.06 15:30
Ответ на #2335513 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Александр, подведу! Только вот подготовлюсь немного. С баптистами это непросто, у них ведь много самостоятельных общин, некоторые довольно таки тоталитарны, а другие достаточно либеральны. Поэтому, подвести общий итог, не так просто. Ты просмотри, как начиналась тема. Мнения у баптистов, о приведённой статье в заглавии темы, были самые разные. Одни говорили, что статья очень предвзятая, а другие - наоборот, что очень даже соответствует действительности. :)

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2336220
15.09.06 14:59
Ответ на #2336201 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Александр, я тебе как сектант православному скажу чем отличается православие от сектантства. Когда каждый имеет своё, частное мнение по всевозможным вопросам, это сектантство, когда все придерживаются одного соборного мнения, это православие.

—Ты прав, Юра, в отношении сектанства, но отличие православия в том, что почти на любое частное мнение (каким бы оно ни было) можно найти цитату из Святых отцов или современных богословов. Главное - выбрать из них то, что соответствует именно МОЕМУ частному мнению. Примеров даже здесь на форуме предостаточно ;-)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2336201
15.09.06 14:52
Ответ на #2335633 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Мне Геннадий в частном порядке сообщил, что это-таки секта и даже объяснил, почему. ***

Александр, я тебе как сектант православному скажу чем отличается православие от сектантства. Когда каждый имеет своё, частное мнение по всевозможным вопросам, это сектантство, когда все придерживаются одного соборного мнения, это православие. Так что не слушай сектантов, ищи официальное соборное мнение православной церкви об баптистах


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2335633
15.09.06 11:46
Ответ на #2335582 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Неопределённость - прекрасная почва для разговоров, как же её лишаться то?

:-)
Мне Геннадий в частном порядке сообщил, что это-таки секта и даже объяснил, почему. Хотелось бы увидеть это объяснение здесь, а то что-то скучно стало, поговорить не о чем.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2335582
15.09.06 11:31
Ответ на #2335513 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***А то, понимаешь, опять эта неопределённость :-)***

Александр, в своём ли ты уме :)? Неопределённость - прекрасная почва для разговоров, как же её лишаться то?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2335513
15.09.06 11:15
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Геннадий, предлагаю всё-таки подвести итог темы. А то, понимаешь, опять эта неопределённость :-)

Кипрова Ольга

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2333327
14.09.06 16:30
Ответ на #2327519 | Андрей Василич баптистНе показывать

Уважаемый Василий!

Вы пишете достаточно жестко и категорично, утверждая, что Ваша точка зрения созвучна с учением Христа и Апостолов. Все же давайте уважать друг друга и не кидаться фразами типа «очевидно настолько, что не представляет интереса это обсуждать», «я досконально изучал», «какой-то Киприан Карфагенский», «видимость принадлежности к христианству», «никогда не пережили возрождения», ну и так далее. Если Вы что-то подобное утверждаете, приводите ссылки из Библии или других достоверных источников, иначе это просто прямое бездоказательное оскорбление.
Простите и меня, если что-то в моих постах звучит оскорбительно для Вас лично или для Вашей веры. Я надеюсь на разумную дискуссию, но тоже человек, могу где-то и «пустить в ход» эмоции.

//////Загляните в свое сердце и проверьте свою мотивацию. Может Вы просто устали следовать за Христом, устали бороться с грехом и решили уйти на более широкий и простой путь обрядоверия?///////

Вот тут уже мне хочется сказать, что «не представляет интереса это обсуждать». Если Вы не понимаете сути православных обрядов, давайте попытаемся разобраться вместе. Никому ведь хуже от этого не будет, если Вы узнаете немного больше о Православии?
А раз уж мы говорим обо мне, день моего ухода от протестантов был одним из трех самых тяжелых дней в моей жизни. И поверьте мне, если бы я искала легкого пути, я бы никогда этого не сделала. Для меня это действительно был шаг в пугающую неизвестность. Там осталось все: друзья, работа, первая любовь, планы на будущее. Я согласна, я, наверное, плохая христианка, и уж точно, что не подвижница, но тогда я просто смогла переломить все и уйти, в глубочайшей депрессии, но зная, что со мной Христос, Который никогда не оставит. Я не устала следовать за Христом. Бороться с грехом иногда устаю, но Господь не оставляет.


Кипрова Ольга

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2333266
14.09.06 16:06
Ответ на #2331731 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Дорогой Геннадий, если честно, я не очень поняла мотива удаления Вами поста Василия (это ведь Вы его удалили?). В нем ведь в принципе не было откровенного хуления, это просто человеческие заблуждения. В какой-то мере я Вас, конечно, понимаю, и, если честно, благодарна Вам… Но с другой стороны, если мы не будем разговаривать, мы никогда не договоримся. Да, бывает больно и тяжело в таких дискуссиях.
Буквально вчера один мой знакомый прочитал мою дискуссию с пятидесятником (тоже довольно жесткую) в другой веточке этого форума и спросил: «Слушай, зачем тебе это надо?» Что ж, как говорит отец Андрей Кураев, «это моя карма» с тех пор, как я сама ушла от протестантов. Знаете, сколько народу я туда привела? Теперь вот «отрабатываю».
Кстати, может, я в чем-то не права и в своих постах. Какой из меня «богослов»? Вы если что, поправляйте и меня тоже.
А я Вам очень благодарна (думаю, понимаете, за что).


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2331731
14.09.06 09:10
Ответ на #2331337 | Андрей Василич баптистНе показывать

Василий, почитайте 3 главу послания Апостола Иакова, и постарайтесь следить за своим языком.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2331437
14.09.06 07:07
Ответ на #2331177 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***А Дворкин по словарям определяется! Или Вы сомневаетесь? :)***

А Вы нашли у него что нибудь про баптистов?

***Вы так боитесь пострадать за свои религиозные убеждения?***

Удивительное дело - интернет общение...Говоришь одно, собеседник придумывает за тебя другое и отвечает на третье...

***Всего доброго,***


Ага


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2331177
14.09.06 01:06
Ответ на #2327923 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Вы сказали:Вы в той теме, которая не ЭТА, сделали ссылку на эту. Я в свою очередь сделал ссылку на ту. Считаю что как раз в тему

Я сделал не в ЭТОЙ теме ссылку не на ЭТУ тему, а на конкретное сообщение участника, которое как раз таки и относилось к ТОЙ теме, не меньше чем к ЭТОЙ.

Вы сказали:А по словарям определяется? Я Дворкину больше доверяю

А Дворкин по словарям определяется! Или Вы сомневаетесь? :)

Вы сказали:Которые с кулаками встречают всех инославных.

Вы так боитесь пострадать за свои религиозные убеждения? "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви." (1Иоан.4,18).


Всего доброго, Геннадий.



Кипрова Ольга

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2330799
13.09.06 21:33
Ответ на #2327519 | Андрей Василич баптистНе показывать

Уважаемый Василий, я знаю неопротестантское понимание Вечери Господней. Но готова даже гипотетически предположить, что Вы правы и мне просто «не объяснили». Тем более мне очень хотелось это предположить, когда я только задумывалась о возможности уйти из любимой протестантской общины.
Я рассуждала так. Предположим, что мне просто попались талантливые православные и бездарные протестантские книжки. Предположим, что просто выборка была неудачная.
Давайте тогда смотреть на первоисточники, на которые опираются те и другие книги. Естественно, общий первоисточник – Библия, и тут оказывается, что Библией одинаково легко можно доказать и ту, и другую точку зрения (особенно, если использовать протестантский способ работы с Библейскими текстами).
Тут впору задаться библейским вопросом «Как могу разуметь, если кто не наставит меня?» (Деян. 8, 31). Очевидно, что правильное понимание христианских истин должно было быть у апостолов и первохристианской Церкви. А теперь смотрим, на чье понимание Библии ссылаются соответствующие авторы. Кто претендует на роль «наставников»?
Итак: Православие: Иоанн Златоуст, Василий Великий, Киприан Карфагенский, Григорий Нисский… Протестантизм: так о чем мы там? Шестнадцатый век? Да и то Лютер признавал действительность таинств. В каком там веке перестали ее признавать? Ну-ну…
Я просто решила довериться тому, во что верила еще неразделенная Церковь, до всех потрясений и расколов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2327923
12.09.06 23:00
Ответ на #2323162 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***Ну здесь не та тема, а ЭТА – во-первых.***

Вы в той теме, которая не ЭТА, сделали ссылку на эту. Я в свою очередь сделал ссылку на ту. Считаю что как раз в тему

*** во-вторых, откройте толковый словарь (хоть русский, хоть украинский) и прочитайте, что есть «секта». :)***

А по словарям определяется? Я Дворкину больше доверяю

***Если не считаете нужным, значит для этого есть причина. А здесь, всё таки, христианский форум.***

Ага...А из всех ярлычков только православные называются христианами :)Во вторых, сам Кураев открестился от этого форума по причине большого числа православных неофитов. Которые с кулаками встречают всех инославных. Я ещё застал то время, когда он сокрушался что задумывал форум как место для миссионерства, а нагрянули ура-православные и всех разогнали. С тех пор он тут появляется крайне изредка. Апологетикой и миссионерством должны заниматься специалисты

***И какой смысл скрывать своё вероисповедание?***

Вы не видите разницы между "скрывать" и "не считаю нужным"? Кому интересно было, они уже знают, а кому то лишь дать повод по клавишам поклацать, - так пусть попробуют сами определить

***Христос говорил: «Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.» (Лук.9:26).***

Хорошая цитата. Я что, стыжусь Христа и Слов Его?

***Ещё раз рекомендую Вам заглянуть в словарь, и уточнить для себя, что есть секта и кто, сектант.***

Я тоже рекомендую полазать по сайту Дворкина и поискать что нибудь про баптистов

***Читаем, читаем.., только вот фразы из контекста не выдёргиваем, в отличие от некоторых.***

Да уж...

***Вы сказали:Покидают те, кто НАХОДИТСЯ. А кто не находится, ему войти вначале надо...
У человека, даже не бывшего в Церкви, всё равно есть выбор куда ему идти... Вот он и выбирает, по «духу», Церковь или секту.***


речь вообще то была о другом


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2327519
12.09.06 19:26
Ответ на #2326681 | Кипрова Ольга православный христианинНе показывать

Разумеется, Вы правы, Ольга... у каждого свой путь. Главное быть честными перед самим собой и перед Богом, разумеется. Он есть Судья...
Тему Евхаристии или Вечери Господней из-за ее серьезности вряд ли можно втиснуть в рамки этого форума. Могу только посоветовать: перечитайте Евангелие, обращая внимание на простоту новозаветнего богослужения... Книга Деяний повествует, что после первой проповеди Апостола Петра и крещения 3000 человек «они постоянно пребывали в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба» (Деян. 2, 42) и, «преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца» (Деян. 2, 46). Как видите, здесть неидет речь о каком-то особом обряде или таинстве. Простой, установленный Господом порядок, должен сохраняться в церквах до Его пришествия. Изменение по своему разумению этого порядка есть отступление от святой заповеди, данной Самим Христом.
Мы не признаём таинства превращения хлеба в Тело Христа и виноградного вина в Кровь Спасителя, и того, что верующие якобы вкушают не хлеб и вино, но истинное Тело и Кровь Христа. Иисус Христос взял хлеб, а телом Своим был рядом. Указывая на Себя, Он сказал: "Сие есть Тело Моё, за вас ломимое"; затем, указывая на преломляемый хлеб, Он сказал: "Сие творите в Моё воспоминание", то есть всякий раз, когда будете преломлять хлеб, вспоминайте Моё тело, ломимое в тяжких страданиях. Также, когда принимаете вино, вспоминайте Кровь Мою, пролитую за вас.
Апостол Павел нигде не говорит, что хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь Христа, но, наоборот, пишет в ст.26: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию..." Ст.27: "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню" и т.д. По своей сущности Вечеря Господня есть памятник любви Отца Небесного, отдавшего Своего возлюбленного Сына в жертву на смерть для искупления грешников (Иоан.3,16); памятник вечной любви Иисуса Христа, добровольно принявшего на Себя миссию нашего искупления. Будучи безгрешным, Христос мог принять на Себя правосудие Божие за грех всего мира (Ис.53,4-5). Своими страданиями и смертью Он приобрёл грешников для вечной жизни в Своём небесном Царстве.
Таким образом, "вкушение" Тела и "питие" понимаются символически. Например так же, как то, что у верующего "из чрева потекут реки воды живой".
Не нужно "много книжек читать". Первые ученики Иисуса были простыми рыбаками. Евангелие - оно просто, только люди зачем-то усложнили все... Вопрос только, зачем? Очень жаль, что Вам не смогли объяснить в евангельской церкви смысл Вечери Господней. К сожалению, такое бывает...


Кипрова Ольга

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2326681
12.09.06 13:58
Ответ на #2321642 | Андрей Василич баптистНе показывать

///что Вы нашли в Православии, не найдя в ЕХБ? ////////

Простите за молчание, долго думала, как об этом сказать. Решила сказать просто и честно.
Решающей для меня стала возможность войти в Тайную Вечерю и причаститься тому Христу, Которому я отдала свое сердце. Я не могла остаться там, где Вечеря Господня превратилась в пустой обряд, смысла которого не могут доходчиво объяснить и сами протестанты (а я немало их книжек прочитала прежде чем делать выводы).
Да и слишком уж грозные слова Господа донесло до нас Евангелие: «истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Иоанна 6:53, ну и весь контекст там)
И как могла я, называющая себя христианкой, не пойти туда, где Господь дает верующим есть Свое Тело и пить Свою Кровь?
Но здесь я еще раз оговорюсь, это мой личный опыт. Я понимаю, что у каждого своя дорога к Богу и к Церкви, но раз Вы спросили именно обо мне, о себе я Вам кратко рассказала.
Я просто читала книжки… И Библию, сравнивая то, как ее понимали разные люди. И делала для себя выводы о том, чье понимание Библии ближе к тому, что говорил Христос и зачем Слово стало Плотию.


Александр С.Ф.

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2324073
11.09.06 17:36
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Баптизм - это ересь возникшая в 1611 г. Это одна из наиболее крупных религиозных объединений, которая давно переросла (как в организационном построении, так и по числу последователей) то, что обычно называют сектами.

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2323162
11.09.06 12:25
Ответ на #2320552 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Прошу прощения, за задержку в ответе. Дела кое какие, понимаете ли? :)

Вы сказали:В той теме как раз о православных сектантах речь шла

Ну здесь не та тема, а ЭТА – во-первых. А во-вторых, откройте толковый словарь (хоть русский, хоть украинский) и прочитайте, что есть «секта». :)

Вы сказали:Я просто не считаю нужным с кем то обсуждать своё исповедание

Если не считаете нужным, значит для этого есть причина. А здесь, всё таки, христианский форум. И какой смысл скрывать своё вероисповедание? Христос говорил: «Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.» (Лук.9:26).

Вы сказали:Вы ничего не читали о православных сектантах?

Ещё раз рекомендую Вам заглянуть в словарь, и уточнить для себя, что есть секта и кто, сектант.

Вы сказали:Да читайте Дворкина или на худой конец Кураева

Читаем, читаем.., только вот фразы из контекста не выдёргиваем, в отличие от некоторых.

Вы сказали:Покидают те, кто НАХОДИТСЯ. А кто не находится, ему войти вначале надо...

У человека, даже не бывшего в Церкви, всё равно есть выбор куда ему идти... Вот он и выбирает, по «духу», Церковь или секту.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2321919
10.09.06 22:33
Ответ на #2321687 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

***Дело не в том кто что говорит, дело в том кто где находится. :)***

Вот вот. И кто определяет кто где находится? ярлычок на форуме Кураева? Я вот считаю что я в Церкви нахожусь. Именно это я и имел ввиду когда говорил что принадлежу Христу. Как то самой собой это подразумевается.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2321687
10.09.06 20:26
Ответ на #2321445 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***А где я говорил что я отрицаю Церковь?***

Дело не в том кто что говорит, дело в том кто где находится. :)


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2321642
10.09.06 20:02
Ответ на #2321178 | Кипрова Ольга православный христианинНе показывать

Сознаюсь, я виноват. Проявил несдержанность и неуместные шутки. Насчет икон и крестов... тема неблагодарная. Я готов "на полном серьезе" выслушать Ваши аргументы: что Вы нашли в Православии, не найдя в ЕХБ?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2321445
10.09.06 18:29
Ответ на #2321224 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

***Как можно принадлежать Христу без Его Церкви!? В этом Ваша ересь и заключается. ***

А где я говорил что я отрицаю Церковь?Додумываем? Ясен пень, было бы желание, додумать можно что угодно. Да и я собственно не собираюсь возражать против обвинения в ереси.Чай не Собор решение выносит :)


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2321224
10.09.06 16:22
Ответ на #2321136 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***Скорее всего ни к какой не принадлежу...Я думаю, и надеюсь что принадлежу Христу, как я эту принадлежность оформлю, скорее всего важнее самим людям, а не Богу. Лишь бы было чинно и благопристойно***

Теперь могу.-)

Как можно принадлежать Христу без Его Церкви!? В этом Ваша ересь и заключается.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2321209
10.09.06 16:17
Ответ на #2321057 | Андрей Василич баптистНе показывать

***Точно. Автомат Калашникова гораздо эффективнее. На худой конец тюрьмы и лагеря, ссылки. "Это доказали бесчисленные опыты".***

Что-то Вы в крайности постоянно бросаетесь!?


Кипрова Ольга

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2321178
10.09.06 16:03
Ответ на #2321053 | Андрей Василич баптистНе показывать

Не поняла смысла Вашей шутки (доцент был тупой :))

//////Совсем забыл: Господь Иисус поклонялся изображениям///////

Нет, Господь Иисус Сам стал образом Бога невидимого (2 Кор. 4, 4)
Да покажите Вы мне хоть одного православного, который покланяется доскам и краскам.

В любом случае, суть не в этом. Когда я уходила, вопрос об иконах для меня вообще не стоял.

/////////а на наших храмах Он учил водружать орудие самой жесточайшей казни/////
А что Вы имеете против Креста на храме? У баптистов ведь на домах молитвы тоже Крест обычно ставится. А чему еще там быть?

//////Ну, если не знали, Вам духовник расскажет////////

Мой духовник – большой умница, и мне больно, что Вы, не зная человека, делаете его объектом Ваших шуток. Кстати, единственный раз, когда я с ним поругалась, был когда он сказал как-то неуважительно о протестантах. Вот тогда я чуть не со слезами говорила: «Ну что такое? Ни протестанты о православных, ни православные о протестантах ничего не знают и знать не хотят, только «наезжают» друг на друга необоснованно».

////////Теперь вы смело можете один раз в год носить в храм крашеные яйца и считать себя христианкой/////

А Вы можете один раз в год посещать собрания в соседнем Доме культуры и считать себя христианином. Ну ерунда же это! Зачем так говорить?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2321136
10.09.06 15:38
Ответ на #2320612 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

***Но на чеку быть надо, потому что признаки ереси есть во всяком уме – это удел любого падшего естества. ***

:) Ну хорошо что к себе Вы тоже критичны

***Указать не могу потому, что не знаю ни Вашей принадлежности к какой-нибудь деноминации или секте ***

Скорее всего ни к какой не принадлежу...Я думаю, и надеюсь что принадлежу Христу, как я эту принадлежность оформлю, скорее всего важнее самим людям, а не Богу. Лишь бы было чинно и благопристойно

***никогда не встречал здесь на форуме высказывания Вашего мнения по тому или другому вопросу. ***

Блин, а о чём же я говорю то :)? Я не считаю баптистов сектантами, притом, настоящие баптисты всё же имеют минимум американизма. Есть конечно у ребят свои "тараканы", но где их сейчас нет?

***С партизанами воевать тяжело. -)***

Главное повоевать...А с кем, даже и не известно...Как там у Гребенщикова - " по последним данным разведки,мы воевали сами с собой"


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2321057
10.09.06 14:48
Ответ на #2320611 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Точно. Автомат Калашникова гораздо эффективнее. На худой конец тюрьмы и лагеря, ссылки. "Это доказали бесчисленные опыты".

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2321053
10.09.06 14:46
Ответ на #2321017 | Кипрова Ольга православный христианинНе показывать

Да, действительно. Совсем забыл: Господь Иисус поклонялся изображениям, сделанным людьми и нам заповедал делать это; Он учил нас правильно целовать руки фарисеям и совершать крестное знамение, а на наших храмах Он учил водружать орудие самой жесточайшей казни. И как мы могли так заблудиться, не замечая этого... Но что с нас взять, мы тупые штунды, тоталитарная секта... зомбированные... А еще, Ольга, я открою Вам секрет: у нас особая, извращенная Библия, с перевернутым крестом на обложке (от одного православного узнал). Ну а о том, что мы приносим в жертву детей малолетних и пьем их кровь, а также, что мы прямо в собраниях блудим, Вы и раньше знали. Ну, если не знали, Вам духовник расскажет. В общем, слава Богу, что вы ушли от таких извращенцев. Главное вовремя. Теперь вы смело можете один раз в год носить в храм крашеные яйца и считать себя христианкой, принадлежещей к единственной истинной и правильной церкви.

Кипрова Ольга

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2321017
10.09.06 14:31
Ответ на #2320377 | Андрей Василич баптистНе показывать

///////Вы приняли Иисуса Христа, как своего личного Спасителя?////////

И это все, что Вы хотели у меня спросить?
Кстати, Вы случайно не знаете, откуда взялась эта фраза («принять Иисуса Христа как своего личного Спасителя»)?
А насчет вопроса. Сейчас я отвечу: да. Вы ответите, что рады за меня. И что? Просто потом наступил момент моего конфликта с собственной совестью. Я поняла, что раз уж я отдала свою жизнь Христу, то просто не могу больше оставаться там, где настолько извращено то, что принес Он нам. Мое пребывание там стало ступенькой. Я благодарна этой ступеньке, но оставаться на ней было невозможно.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2320612
10.09.06 09:57
Ответ на #2320544 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***А почему такая избирательность?Может быть я где то проявил признаки ереси в своих высказываниях?Укажите, плз***

Да не надо так близко брать все на свой счет! -)
Но на чеку быть надо, потому что признаки ереси есть во всяком уме – это удел любого падшего естества.
Указать не могу потому, что не знаю ни Вашей принадлежности к какой-нибудь деноминации или секте и никогда не встречал здесь на форуме высказывания Вашего мнения по тому или другому вопросу. С партизанами воевать тяжело. -)

За прогноз спасибо!


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2320611
10.09.06 09:55
Ответ на #2320380 | Андрей Василич баптистНе показывать

"Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Оно делается таким сообразно свойству душевного недуга - ереси. Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты."

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2320552
10.09.06 08:38
Ответ на #2319964 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***Ну не сектант я хотя бы потому, что не принадлежу ни к какой секте.***

В той теме как раз о православных сектантах речь шла

*** А вот Вы, видимо сектант, причём из какой-то ОСОБО опасной секты, раз боитесь признаться, к кому Вы принадлежите, а на форуме ограничиваетесь ярлыком: «невоцерковлённый верующий», наверное боитесь этого, судя по Вашим словам, сказанным в сообщеии, типа: «не хочу афишировать»: #2316068***

Аааааа, так у Вас просто догадки на этот счёт. Ну ничего, крепитесь. Я просто не считаю нужным с кем то обсуждать своё исповедание. Где Вы прочитали что я боюсь? А ограничение ярлыков, это не моя вина, а данного ресурса

***У нас Церковь, Юрий, а не «королевство». А секта, это то, что откололось от Церкви. ***

Вы ничего не читали о православных сектантах?

*** Баптисты, какие они не были бы «хорошие», они раскольники. Дальше можно рассуждать, если есть хоть какая-то логика. ***

Да читайте Дворкина или на худой конец Кураева

***А если человек сектант «по духу», то он рано или поздно покинет Церковь, если не изменит образ своего мышления. Вот как раз такие, сектанты «по духу» и порождают различные секты.:)***

Покидают те, кто НАХОДИТСЯ. А кто не находится, ему войти вначале надо...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2320544
10.09.06 08:32
Ответ на #2319875 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

***Для общего развия и спасения души.***

А почему такая избирательность?Может быть я где то проявил признаки ереси в своих высказываниях?Укажите, плз

***Юра, как там у вас в Крыму погода? После 20-го собираюсь по грехам своим тяжким кости погреть.***

С прогревом костей пока туго. Циклоны какие то прошли, тепло забрали. Есть надежда что до 20 с снова всё прогреется...Должно, рано холодать у нас ещё.
Кураев сказал что "погода у нас неправильная" :)


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2320380
10.09.06 02:22
Ответ на #2319305 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

"Отличительное свойство падших духов - гордость; отличительное свойство и еретиков - гордость, которой очевиднейшее проявление состоит в презрении и осуждении всех, не принадлежащих к их секте, омерзение ими, лютая ненависть к ним. Но существенное проявление гордости в еретиках и раскольниках состоит в том, что они, отвергши богопознание и богослужение, открытые и преподанные Самим Богом, усиливаются заменить их богопознанием и богослужениями самовольными, богохульными и богопротивными. "

Великолепный портрет православной секты.


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2320377
10.09.06 02:16
Ответ на #2320036 | Кипрова Ольга православный христианинНе показывать

Вы приняли Иисуса Христа, как своего личного Спасителя?

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2320269
09.09.06 23:59
Ответ на #2317551 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Они различаются и вероучительно. Станислав , например, из РС ЕХБ, он умеренный кальвинист,
в "советчики" ближе к "общим" баптистом. Когда один из московских (сейчас уже заграничных) пасторов Владимир Петрович Зинченко вернулся из сперджиновской семинарии в Лондоне "частным" баптистом это вызвало раскол общины и противостояние нешуточное между ним и Петром Петерсом, "старшим пресвитером", уполномоченным СЦ и до тех событий большим другом г-на Зинченко.


Кипрова Ольга

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2320036
09.09.06 21:33
Ответ на #2318032 | Андрей Василич баптистНе показывать

///////А насчет баптистов, которые перешли в православие... очень интересно было бы пообщаться. Не могли бы дать их координаты, имена? ////////

Здравствуйте! Я пришла в Православие из баптистов. Правда, не ЕХБ, а скорее евангелисты, но раз Вы сами пишете "Есть группы, имеющие разные "центры", отличающиеся "консервативностью", отношением к регистрации и т.п. Но все эти группы не имеют различия в вероучении"... По крайней мере мы были частыми гостями у баптистов, участвовали вместе с ними в хлебопреломлении, и они были не против :) А некоторые наши ребята уезжали учиться в баптистские учебные заведения. Ну как, я подхожу в ту категорию людей, с которыми Вам было бы интересно пообщаться? Если да, то к Вашим услугам.

Для информации: была в той общине около четырех лет активным членом, входила в "лидерский совет" общины. Кстати, тогда вместе со мной ушли пять человек (трое из них из того же "лидерского совета", причем один - старший помощник пастора), потом уже была и вторая, и третья волна... Так что уходят люди... По крайней мере, в нашем городе. В православных храмах встречаю очень много разных бывших (в том числе и классических ЕХБ). Сама теперь в Православии шесть лет, закончила Духовное училище, теперь там же работаю, жена священника.

Так о чем Вы хотели пообщаться?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2319964
09.09.06 20:50
Ответ на #2319575 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Вы сказали:очень даже в тему, откуда мне известно сектант Вы или нет

Ну не сектант я хотя бы потому, что не принадлежу ни к какой секте. А вот Вы, видимо сектант, причём из какой-то ОСОБО опасной секты, раз боитесь признаться, к кому Вы принадлежите, а на форуме ограничиваетесь ярлыком: «невоцерковлённый верующий», наверное боитесь этого, судя по Вашим словам, сказанным в сообщеии, типа: «не хочу афишировать»: #2316068


Вы сказали:Вот разберитесь вначале в своём королевсте, потом определяйте, сектанты - баптисты или нет

У нас Церковь, Юрий, а не «королевство». А секта, это то, что откололось от Церкви. Баптисты, какие они не были бы «хорошие», они раскольники. Дальше можно рассуждать, если есть хоть какая-то логика. А если человек сектант «по духу», то он рано или поздно покинет Церковь, если не изменит образ своего мышления. Вот как раз такие, сектанты «по духу» и порождают различные секты.:)



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2319875
09.09.06 20:01
Ответ на #2319438 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***И?***

Для общего развия и спасения души.

Юра, как там у вас в Крыму погода? После 20-го собираюсь по грехам своим тяжким кости погреть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2319575
09.09.06 16:26
Ответ на #2319536 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

очень даже в тему, откуда мне известно сектант Вы или нет?Вот разберитесь вначале в своём королевсте, потом определяйте, сектанты - баптисты или нет

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2319536
09.09.06 15:59
Ответ на #2319498 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

В тему, но не совсем. Среди причисляющих себя к православным, действительно, есть и сектанты по духу. Но это уже совсем другая история... :)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2319498
09.09.06 15:35
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***Баптисты - это христианская конфессия или секта?***

Как раз в тему http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=49841


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2319438
09.09.06 14:47
Ответ на #2319305 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

И?

Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2319305
09.09.06 13:06
Ответ на #2318092 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать



"Ересь - грех ума.
Сущность этого греха - богохульство.
Будучи собственно грехом ума, ересь не только омрачает ум, но и сообщает особенное ожесточение сердцу, убивает его вечною смертию.
Этим грехом человек всего ближе уподобляется падшим духам, которых главный грех - противление Богу и хула на Бога.
Отличительное свойство падших духов - гордость; отличительное свойство и еретиков - гордость, которой очевиднейшее проявление состоит в презрении и осуждении всех, не принадлежащих к их секте, омерзение ими, лютая ненависть к ним. Но существенное проявление гордости в еретиках и раскольниках состоит в том, что они, отвергши богопознание и богослужение, открытые и преподанные Самим Богом, усиливаются заменить их богопознанием и богослужениями самовольными, богохульными и богопротивными. Зараженного ересью и расколом диавол не заботится искушать другими страстями и грехами очевидными. И зачем искушать диаволу того и бороться с тем, кто при посредстве смертного греха - ереси - и убит вечною смертию, и заживо уже составляет достояние диавола? Напротив того, диавол поддерживает еретика и раскольника в воздержании и прочих наружных подвигах и видах добродетели, чтоб этим поддерживать его в самодовольстве и заблуждении, а правоверных личиною святости, которую носит на себе еретик, привлечь к ереси или, по крайней мере, привести к оправданию и некоторому одобрению ее, также к сомнению в правоверии и к холодности к нему.
Обладающий сокровищем подвергается нападениям разбойников, а у кого нет ничего, того не беспокоят разбойники. Имеющий сокровище правоверия жестоко наветуется врагом! Враг усильно нападает на правоверного, старается представить его пред обществом человеческим в состоянии побеждения, с такою же целию, с какою старается представить еретика добродетельным и достойным уважения. С такою же неудобопостижимою хитростию действует лукавый дух в пользу ереси и во вред истинного христианства. К несчастию, эта кознь его весьма удается ему! Ею он уловляет в погибель тысячи чело веков.
Многие проводили самую строгую подвижническую жизнь, пребывая в ереси или расколе; когда ж приняли Православие, подверглись различным слабостям. К какому это должно привести заключению? К такому, что в первом состоянии враг не ратовал против них, признавая их своими, а во втором - восстал против тех лю тою войною, как против таких, которые явно объявили и исповедали себя противниками его. Священное Писание называет лукавого духа не только врагом, но и мстителем (Пс. 8, 3). Он не только враждует против человека, но, будучи заражен лютою завистию к человеку, не может равнодушно видеть, что человек совершает добродетели и благоугождает Богу, и мстит человеку за его богоугодные дела, наводя на него бесчисленные искушения и извне - от злых людей, и внутри, воздвигая в человеке различные страсти.
Странное влияние имеют раскол и ересь на самое тело человека! Ожесточение духа сообщается телу. Не для всех заметно это при жизни человека, но по смерти тело еретика и раскольника мгновенно каменеет, мгновенно начинает издавать неприступное зловоние. И это совершается особенно над теми из них, которые проводили самую строго-подвижническую жизнь и были знаменитыми учителями своей секты и заслужили всеобщее уважение слепотствующего мира; они-то и издают по смерти своей самое ужасное зловоние; из иссохших тел их открываются потоки смердящего гноя; затруднительно совершение погребения их и присутствие при нем. Бесы соприсутствуют могилам их и являются при них в разных видах или для устрашения, или для обольщения.
Еретику неудобоприступно покаяние и познание Истины. Доступнее покаяние и истинное богопознание для прелюбодеев и уголовных преступников, нежели для еретика и раскольника, особливо если он ученый и подвижник. Доказали то и другое явные грешники и ученые сектанты, современные Христу, упоминаемые в Евангелии: грешники приняли и Господа и Предтечу Его, между тем как книжники, фарисеи и саддукеи отвергли и Иисуса, и Иоанна.
Несродно чувство покаяния тому, кто вполне доволен собою, а кругом себя видит только соблазн и недостатки всех родов. Признающему себя разумным паче всех несродны алкание и жажда беспредельной Божественной Истины, вполне насыщающей питомца своего и возбуждающей таким насыщением еще большую алчбу и жажду благодатной правды. Несродно отвергнуть свое богохульство тому, кто признает это богохульство святою Истиною; несродно ему узнать святую Истину, потому что самый орган зрения, душевное око, ум его, ослеплен ложью. Обращение еретика и раскольника к правоверию - особенная милость Божия - устраивается особенным Промыслом Божиим для избранников, известных Единому Богу. Человеческие средства к обращению раскольников и еретиков бессильны.


Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Оно делается таким сообразно свойству душевного недуга - ереси. Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты."

Игнатий Брянчанинов



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2318460
08.09.06 21:20
Ответ на #2318061 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

** Сети нет, а у лютеранцев -- есть.***

Жаль, хотелось бы почитать



Так надо у них попросить. Сказать, что есть желание перейти к баптистам. Вот они и дадут дабы отвадить. :-)))))


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2318311
08.09.06 20:05
Ответ на #2318261 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Вы сказали:А что, в Интернете его нет?

Это смотря чего. :)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2318302
08.09.06 20:01
Ответ на #2318284 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Чуть ниже туточки

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2318284
08.09.06 19:54
Ответ на #2318092 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Вы сказали:Точно так же, как у Вас "у других ум смиренный. Такие и зло обращают в добро."

А откуда цитатка-то, не поделитесь? :)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2318261
08.09.06 19:45
Ответ на #2318128 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***Вы не имеете этого Предания, значит не имеете полноты Апостольского учения, а значит далеки от истины. ***

А что, в Интернете его нет?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2318128
08.09.06 18:52
Ответ на #2318046 | Андрей Василич баптистНе показывать

Вы сказали:Вы просто верите в то, чему ни Христос, ни апостолы никогда не учили; тому, что вошло в церковь гораздо позже вместе с человеческими постановлениями.

Нет, уважаемый Василий, как раз таки я верю всему, чему учили Апостолы, а вот Вы, только маленькой части и то, по-своему, а не так, как учит Церковь. Ответьте для начала самому себе на вопрос, что в Церкви появилось раньше, Предание или Писание? Если Вы подробнее рассмотрите этот вопрос, то поймёте, что противоречите самому себе! Писание, Василий, это только часть Священного Предания. А Предание – это духовный опыт Церкви. Вот, что Апостол Павел говорил о Предании Церкви: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2Фесс.2,15). Вы не имеете этого Предания, значит не имеете полноты Апостольского учения, а значит далеки от истины.

Вы сказали:Но если бы даже я не имел библейских оснований не ходить в православную церковь, я бы все равно не видел оснований для этого, видя "христианскую жизнь" этих людей.

Прежде чем судить о православных христианах, для начала разберитесь, кто из них настоящий (воцерковлённый) христианин, а кто просто называет себя таковым. У меня тоже было такое же мрачное представление о Православии и православных, пока я не приблизился поближе и не ознакомился с каноническим учением ПЦ, и не узнал настоящих церковных людей. А среди баптистов тоже всякого хватает. Просто их меньше, поэтому и незаметно.

Вы сказали:Какие "разные деноминации" у баптистов? Есть группы, имеющие разные "центры", отличающиеся "консервативностью", отношением к регистрации и т.п. Но все эти группы не имеют различия в вероучении.

Если Вы прочитали все мои посты направленные Юрию Сотникову, то должны были понять, что как раз это я и имел ввиду. Просто в этом случае, сформулировал немного неправильно, уж Вы простите, я не умышленно. :)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2318092
08.09.06 18:38
Ответ на #2318063 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

*** Вам, Юрий, "смиренному", Бог даёт благодать! :) Так, да Юрий?***

Точно так же, как у Вас "у других ум смиренный. Такие и зло обращают в добро."


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2318063
08.09.06 18:26
Ответ на #2318047 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

...а Вам, Юрий, "смиренному", Бог даёт благодать! :) Так, да Юрий?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2318061
08.09.06 18:25
Ответ на #2317434 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

***Даже Адам и Ева говорили на украинском языке потому, что у них не было причин говорить на другом. :-)***

Само собой.

***Правда, если вы приедете, то это другое дело. Может и баптистом станете.***

Нет уж! Всяк норовит к себе затянуть. Уж лучше я в своей церквушке останусь

*** Сети нет, а у лютеранцев -- есть.***

Жаль, хотелось бы почитать


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2318054
08.09.06 18:22
Ответ на #2317551 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***А есть действительно Совет Церквей ЕХБ - они вроде против регистрации... да кто их разберёт! ***

Вот вот, вот те - настоящие баптисты!

*** В-общем, катавасия ещё хуже, чем в ПЦ ;-)***

Дык, и катавасия - православное слово... Ваще, я понял, чем кто считает себя правильнее всех, тем у тех больше непонятки


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2318047
08.09.06 18:19
Ответ на #2317336 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Я понял! Вам важнее называться правильно, принадлежать к правильной организации и всё тогда будет пучком. Однако к гордости сие ведёт,а Бог гордым противится

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2318046
08.09.06 18:19
Ответ на #2316078 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Не ввводите людей в заблуждение... Какие "разные деноминации" у баптистов? Есть группы, имеющие разные "центры", отличающиеся "консервативностью", отношением к регистрации и т.п. Но все эти группы не имеют различия в вероучении. При чем здесь "разные деноминации" у баптистов?

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2318032
08.09.06 18:12
Ответ на #2316636 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Вы просто верите в то, чему ни Христос, ни апостолы никогда не учили; тому, что вошло в церковь гораздо позже вместе с человеческими постановлениями. Впрочем, и Господь, и апостолы об этом предупреждали: "Из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою..." Деян. 20, 30. Вот этим людям Вы и верите, Геннадий. Мы же верим в то, о чем писали "очевидцы и служители Слова" Лук. 1,2.
Но если бы даже я не имел библейских оснований не ходить в православную церковь, я бы все равно не видел оснований для этого, видя "христианскую жизнь" этих людей.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2317867
08.09.06 16:55
Ответ на #2317777 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

В самом начале, когда речь идет прополучение венцов.
II. Потом ангел Господа велел принести венцы. Принесены были венцы, словно сплетенные из пальмовых листьев, и ангел надел их на тех мужей, ветки которых были с отростками и плодами, и велел им идти в башню; и других мужей, ветки которых были зелены и с побегами, но без плодов, послал туда же, дав им печать. На всех входивших в башню была одежда, белая как снеп В ту же башню послал он и тех, которые возвратили свои ветки такими же зелеными, как приняли, дав им печать и белую одежду По окончании этого он обратился к пастырю:

И что? Владислав, не томите, покажите конкретную цитату о почитании святых мучеников.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2317777
08.09.06 16:10
Ответ на #2314469 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

В самом начале, когда речь идет прополучение венцов.

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2317705
08.09.06 15:31
Ответ на #2317434 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Для тех, кто не понял:
Я и Юрий шутили.

Хотя в действительности украинцы, по стравнению с русскими, более религиозны. Например, баптистов там столько же, сколько и в России; при этом население в три раза меньше.
Да и миссионеров из Украины едет больше, чем из России.



Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2317580
08.09.06 14:37
Ответ на #2317434 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Даже Адам и Ева говорили на украинском языке потому, что у них не было причин говорить на другом. :-)
Гы... Хоть и не в тему, но точнее не бывает.




Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2317571
08.09.06 14:34
Ответ на #2317453 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

Да, видимо, не у одних православных проблемы...


Просто бывшие православные став баптистами принесли некоторые православные проблемы.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2317551
08.09.06 14:25
Ответ на #2317179 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

А что такое СЦ ЕХБ? Это не просто ЕХБ?
—Я ж говорю, что точно не помню. Вот добрался до своего места и выяснил, что это Российский Союз ЕХБ (председатель - Ю.К.Сипко)... или Союз Церквей ЕХБ России. А есть действительно Совет Церквей ЕХБ - они вроде против регистрации... да кто их разберёт! В-общем, катавасия ещё хуже, чем в ПЦ ;-)


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2317453
08.09.06 13:50
Ответ на #2317191 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Да, видимо, не у одних православных проблемы...

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2317434
08.09.06 13:43
Ответ на #2317255 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Всё же украинские баптисты баптистснее российских, адназначна. Даже если не из СЦ... У вас видимо условия выживания другие


Дык кто спорит!
Даже Адам и Ева говорили на украинском языке потому, что у них не было причин говорить на другом. :-)




===
Дело не дело, но попробуй без платочка походить у настоящих баптистов. Вот тогда и выяснится, баптист человек или нет.А ежели ещё в жару короткие рукава на рубашке, так точно в "харизматы" запишут


Тяжело вам на Украине без коротких рукавов.
Зато все сразу видят: у человека только Писание авторитет, а не человеческие установления!




===
Нда...Надо ещё слать служителей в Россию :)

Может не надо?
Итак в проповедях постоянно "говорють" и "ходють".

Правда, если вы приедете, то это другое дело. Может и баптистом станете.




===
Есть ли где последняя книжка Солодовникова в сети?


В Сети нет, а у лютеранцев -- есть.
Ничего, теперь лютеране сами начинают понимать, какой им подарочек достался. Солодовников уже новую лютеранскую деноминацию основал. ;-))
Деятельный, однако!





Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2317336
08.09.06 13:08
Ответ на #2317323 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Буду только рад за Вас. :)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2317323
08.09.06 13:06
Ответ на #2317287 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Ну тогда и Денисенко тоже православный и любой кто назовётся тоже православный и я тоже православный

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2317287
08.09.06 12:58
Ответ на #2317255 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Юрий, Вы занимаетесь самым настоящим "водоступием":) Среди баптистов, есть общины, которые вообще не в какие "союзы" не входят, но быть баптистами, им это не мешает!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2317261
08.09.06 12:53
Ответ на #2317233 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Которые "незарегистрированные"? Мы у них здание купили.То тоже баптисты, но слишком ортодоксальные. Простые ЕХБ мне ближе, и я с ними больше знаком

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2317255
08.09.06 12:51
Ответ на #2317213 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

***Вы ошибаетесь. "Евангелистами" могут называть и небаптистов. Это общее наименование т.н. "протестантов второй волны".***

Называть то можно кого угодно и как угодно. Так же как и всех кто неправославный или некатолик называют протестантами. Хотя это далеко не так. Точно так же и с баптистами...Но! Всё же украинские баптисты баптистснее российских, адназначна. Даже если не из СЦ... У вас видимо условия выживания другие

***Так у них и нет платочков. Но не в платочках дело.
А то, что баптисты -- однозначно. ***


Дело не дело, но попробуй без платочка походить у настоящих баптистов. Вот тогда и выяснится, баптист человек или нет.А ежели ещё в жару короткие рукава на рубашке, так точно в "харизматы" запишут

***Да, состоит в РС ЕХБ. П.Б. Коновальчик -- наш бывший старший пресвитер.***

Нда...Надо ещё слать служителей в Россию :)

ЗЫ Есть ли где последняя книжка Солодовникова в сети?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2317233
08.09.06 12:44
Ответ на #2317179 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Вы сказали:А что такое СЦ ЕХБ? Это не просто ЕХБ?

Это - «Союз церквей, Евангельских Христиан Баптистов».



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2317213
08.09.06 12:40
Ответ на #2317166 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***Не обязательно. Далеко не обязательно. Сейчас есть общины т.н. англо-саксонской ориентации. Без всяких там платочков и сугубо отрицательного отношения к спиртному.***

Ага...Игоря ЕХБ на вас нету :)




Игоря ЕХБ нет... жаль, наверное... иногда его посты было интересно читать.




Это не баптисты, это так называемые евангелисты. Если следовать общепринятой терминологии

Вы ошибаетесь. "Евангелистами" могут называть и небаптистов. Это общее наименование т.н. "протестантов второй волны".




===
***То же баптисты.
Учение практически такое же как и ЕХБ. Правда более с кальвинистическим уклоном.***

Однако не состоят в ЕХБ? Другого братства? Называть их баптистами не резонно, точно так же как и баптистов местных называть протестантами. Догматических разночтений может и не быть, но обрядовая и традиционная часть, уже не та. Те же платочки



Так у них и нет платочков. Но не в платочках дело.
А то, что баптисты -- однозначно.




===
***Может. Почему нет?
Например, моя община имеет братские связи со свободной пятидесятнической общиной в Финляндии. Хлебопреломление принимается и там и здесь***

Я же не говорю как должно быть, я говорю как есть. А Ваша община состоит в ЕХБ?



Да, состоит в РС ЕХБ.
П.Б. Коновальчик -- наш бывший старший пресвитер.
www.baptist.spb.ru



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2317191
08.09.06 12:34
Ответ на #2316837 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

В Вашей церкви проповеди сколько занимают времени? Да и то, наверняка половину времени занимает пустая болтовня и рассказ о личном опыте.


Мне с вами не интересно общаться.
Можете далее не утруждать себя написанием и отправкой мне своих размышлений.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2317190
08.09.06 12:34
Ответ на #2316750 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

"""Например моя община имеет братские связи со свободной пятидесятнической общиной в Финляндии"""

Я не читал всю тему, может Вы уже ответили на этот вопрос, но все же: Я знаю, по крайней мере так у нас на Камчатке, пятидесятники и неопятидесятники главные враги, (или те кого не любят), баптистов. У нас на Камчатке харизматы практически развалили ЕХБ. Держаться только, так называемые "отделенные", или "незарегистрированные" баптисты. Да и те в последнее время многих не досчитались в своих редах. Это не мое наблюдение, мне в частности об этом рассказывали сами баптисты.(с которыми у меня хорошие отношения)





Вы не заметили, что я написал про "братские связи". Просто несколько лет назад собрались представители обоих общин на богословскую встречу... В результате приняли соглашение, что "дар языков" не является обязательным для всех, и его отсутствие -- не показатель недуховности.
По другим вопросам расхождений не было. Поэтому мы (и они) считаем, что исповедуем общую веру.


Естественно, что это скорее исключение по отношению к пятидесятникам, чем правило.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2317179
08.09.06 12:30
Ответ на #2316472 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Ну нет, это были если не баптисты, то евангельские христиане - самые настоящие, члены СЦЕХБ (или как его там)***

А что такое СЦ ЕХБ? Это не просто ЕХБ?

***Хотя и с американским уклоном :-)***

Так оттож, понаехали, понимаешь, церкви дробят


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2317166
08.09.06 12:27
Ответ на #2316429 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

***Не обязательно. Далеко не обязательно. Сейчас есть общины т.н. англо-саксонской ориентации. Без всяких там платочков и сугубо отрицательного отношения к спиртному.***

Ага...Игоря ЕХБ на вас нету :) Это не баптисты, это так называемые евангелисты. Если следовать общепринятой терминологии

***То же баптисты.
Учение практически такое же как и ЕХБ. Правда более с кальвинистическим уклоном.***


Однако не состоят в ЕХБ? Другого братства? Называть их баптистами не резонно, точно так же как и баптистов местных называть протестантами. Догматических разночтений может и не быть, но обрядовая и традиционная часть, уже не та. Те же платочки

***Может. Почему нет?
Например моя община имеет братские связи со свободной пятидесятнической общиной в Финляндии. Хлебопреломление принимается и там и здесь***


Я же не говорю как должно быть, я говорю как есть. А Ваша община состоит в ЕХБ?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316983
08.09.06 11:44
Ответ на #2316847 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Я и думаю - кому нужно такое крещение... Конечно, если верить, что спасает сам по себе ОБРЯД... ;-)

Я крестил своих детей, потому что верю, что спасает Христос.



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316847
08.09.06 11:07
Ответ на #2316794 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Александр, ну ты опять за своё. Ну кто заставляет православного христианина быть "обрядоверующим"?:) Можно ведь и НОРМАЛЬНО верить, без "суеверий".
-Можно, кто же спорит. Но, как видно по жизни, "нормально" верит меньшинство. Да, не заставляют, но из-за отсутствия разъяснений церкви многие "верят" так, как скажет бабуля у свечного ящика и как написано в тех же брошюрках "по благословению" :-(

Лично я, своих детей, крестил.
-Я лично своих не крестил, родственники крестили - именно по тем соображениям, о которых я писал ранее :-( Я и думаю - кому нужно такое крещение... Конечно, если верить, что спасает сам по себе ОБРЯД... ;-)


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2316837
08.09.06 11:02
Ответ на #2314777 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

А как Вы думает, многие ли читают внимательно и размышляют над такой большой Библией? Если Вы скажете: многие - я посмеюсь над Вами. Поэтому и этот материал предназначен не для многих. Как же можно в нескольких словах объяснить такую массу информации? В Вашей церкви проповеди сколько занимают времени? Да и то, наверняка половину времени занимает пустая болтовня и рассказ о личном опыте. Если человеку интересно познание истины, то никакой обьем ему не будет страшен.

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316794
08.09.06 10:47
Ответ на #2316734 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Александр, ну ты опять за своё. Ну кто заставляет православного христианина быть "обрядоверующим"?:) Можно ведь и НОРМАЛЬНО верить, без "суеверий". А что касается крещения детей, то это для Православной Церкви - норма! И нигде в истории мы не наблюдаем, что это было нововведением. Но и к этому Церковь не принуждает. Хочешь крести, хочешь нет, это твои дети, тебе и решать. Лично я, своих детей, крестил.

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2316767
08.09.06 10:38
Ответ на #2316698 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

"""Cарказм был в том, что, как вам известно, ставропигиальные монастыри подчиняются напрямую патриарху..."""

Да ставропогиальные моностыри подчиняются патриаху, но это не значит, что патриарх контролирует выпуск каждой книжки. Этим должен заниматься игумен. Наместник моностыря.



Я в курсе.
Так же в курсе и того, что иногда типографии ставят/ставили гриф "По благословению патриарха..." автоматически, по своей инициативе.




===
Как вы относитесь к патриотическому воспитанию молодежи?

Ничего плохого в этом не вижу. Главное, что бы делалось с умом.
Мой сынишка, приходя из детсада иногда пересказывал то, что рассказывали им воспитатели.
Некоторые вещи (в его исполнении) звучали весьма забавно. :-)




===
Нужно ли защищать свое Отечество в случае явной агресии по отношению к нему. Воевали ли баптисты во время ВОВ?

Как вы меня сразу "за грудки" схватили.
Данный вопрос практически всегда был на совести каждого члена ЕХБ. Одни не брали оружия, другие брали. И тех и других не осуждают, и не одобряют.

Думаю, что баптисты воевали во время ВОВ. По-крайней мере, некоторые из них. Поскольку в большинство, как вы вероятно знаете, было в местах не столь отдаленных.




Свящ. Михаил Неверов

православный христианин
(священник)

Тема: #63818
Сообщение: #2316750
08.09.06 10:32
Ответ на #2316429 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

"""Например моя община имеет братские связи со свободной пятидесятнической общиной в Финляндии"""

Я не читал всю тему, может Вы уже ответили на этот вопрос, но все же: Я знаю, по крайней мере так у нас на Камчатке, пятидесятники и неопятидесятники главные враги, (или те кого не любят), баптистов. У нас на Камчатке харизматы практически развалили ЕХБ. Держаться только, так называемые "отделенные", или "незарегистрированные" баптисты. Да и те в последнее время многих не досчитались в своих редах. Это не мое наблюдение, мне в частности об этом рассказывали сами баптисты.(с которыми у меня хорошие отношения)



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316734
08.09.06 10:28
Ответ на #2316636 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

А если Вы говорите о таинствах и священнодействиях, как о «обрядоверии», то здесь, можно только посочувствовать.
-Скорее всего, обрядоверие - это, например, брошюрки типа "Лечение иконами", изданная "по благословению", ночные очереди к заморским мощам, когда рядом покоятся точно такие же, крещение детей по принципу "а что мы, хуже людей, что ли" и "а вдруг от чего-нибудь поможет", отношение к нательному крестику как к украшению или - хуже того - амулету (ни в коем случае не снимать, а то демоны нападут!) и тому подобные суеверия, которые РПЦ на словах (на форумах и в книгах) вроде бы осуждает, а по жизни фактически поощряет, не разьясняя "широким православным массам", не читающим книг Андрея Кураева, вред таких суеверий.


Свящ. Михаил Неверов

православный христианин
(священник)

Тема: #63818
Сообщение: #2316698
08.09.06 10:19
Ответ на #2315717 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

"""Cарказм был в том, что, как вам известно, ставропигиальные монастыри подчиняются напрямую патриарху..."""

Да ставропогиальные моностыри подчиняются патриаху, но это не значит, что патриарх контролирует выпуск каждой книжки. Этим должен заниматься игумен. Наместник моностыря.

Как вы относитесь к патриотическому воспитанию молодежи? Нужно ли защищать свое Отечество в случае явной агресии по отношению к нему. Воевали ли баптисты во время ВОВ?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316636
08.09.06 10:02
Ответ на #2316213 | Андрей Василич баптистНе показывать

Вы сказали:Искренняя вера во Христа не может длительное время существовать вместе с обрядоверием

Искренняя вера во Христа, не может отметать часть учения Церкви. Так как в Церкви ничего не выдумывается само собой, Господь ведёт Церковь, Он действует через Таинства и священнодействия. А если Вы говорите о таинствах и священнодействиях, как о «обрядоверии», то здесь, можно только посочувствовать. Я искренне ВЕРЮ во Христа, и принимаю ВСЁ каноническое учение Православной Церкви за истину, данную Самим Христом.

Вы сказали:А насчет баптистов, которые перешли в православие... очень интересно было бы пообщаться. Не могли бы дать их координаты, имена?

Конечно могу, вот форумчане, бывшие баптисты, ставшие православными: Александр Черепанов, Игорь Платошин, Слава Ф., Кипрова Ольга (сейчас жена священника). Есть ещё знакомые (бывшие баптисты) не форумчане, среди них сейчас один иеромонах и один дьякон. Сам я, бывший пятидесятник (ОЦХВЕ).



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316472
08.09.06 09:02
Ответ на #2316036 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Черепанов помнится мне и не был у настоящих баптистов. Что то такое вольное было.
--Ну нет, это были если не баптисты, то евангельские христиане - самые настоящие, члены СЦЕХБ (или как его там). Хотя и с американским уклоном :-)


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2316429
08.09.06 08:44
Ответ на #2316330 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

В том то и дело, что баптист, это обязательно ЕХБ..

Не обязательно. Далеко не обязательно. Сейчас есть общины т.н. англо-саксонской ориентации. Без всяких там платочков и сугубо отрицательного отношения к спиртному.
То же баптисты.
Учение практически такое же как и ЕХБ. Правда более с кальвинистическим уклоном.





А если не ЕХБ, то и в хлебопреломлении он у них участовать не сможет

Может. Почему нет?
Например моя община имеет братские связи со свободной пятидесятнической общиной в Финляндии. Хлебопреломление принимается и там и здесь.





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2316340
08.09.06 07:49
Ответ на #2316233 | Андрей Василич баптистНе показывать

А есть где нибудь в сети "То, о чем я думаю на самом деле" В.Солодовникова?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2316330
08.09.06 07:38
Ответ на #2316078 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

В том то и дело, что баптист, это обязательно ЕХБ... А если не ЕХБ, то и в хлебопреломлении он у них участовать не сможет

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2316236
08.09.06 05:43
Ответ на #2309357 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

http://beer-sheva.freepage.ru/5.50.1.htm

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2316233
08.09.06 05:41
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Всем нашим православным братьям ссылочка...

http://beer-sheva.freepage.ru/5.50.1.htm


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2316230
08.09.06 05:39
Ответ на #2315368 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Геннадий, всё это уже далеко не ново... Обратитесь к теме #25880. Заодно там познакомитесь с книгой "Иными глазами... Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие".

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2316213
08.09.06 05:19
Ответ на #2315501 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Искренняя вера во Христа не может длительное время существовать вместе с обрядоверием...
А насчет баптистов, которые перешли в православие... очень интересно было бы пообщаться. Не могли бы дать их координаты, имена?


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316078
08.09.06 01:24
Ответ на #2316068 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Баптисты, это не обязательно "ЕХБ", у них там много разных "деноминаций", как и у "пятидесятников", хотя по сути, они мало чем друг от друга отличаются.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2316068
08.09.06 01:18
Ответ на #2316051 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***Ну у Вас ведь другие "заблудились", ***

Вы меня не поняли. Те ребята по ошибке попали к баптистам, потом выбрались. Почему нельзя сказать что они заблудились?

*** а Вы сами вообще, "невоцерковлённый верующий", ни кому неизвестной церкви.***

А я вообще не считаю нужным об этом распространяться

***А у Александра, завтра сами спросите, он 6 лет по-моему, у баптистов пробыл, крещение у них принимал. ***

Когда я с ним говорил по этому вопросу, то выяснилось что он был не в ЕХБ


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316051
08.09.06 01:08
Ответ на #2316036 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Ну у Вас ведь другие "заблудились", а Вы сами вообще, "невоцерковлённый верующий", ни кому неизвестной церкви.
А у Александра, завтра сами спросите, он 6 лет по-моему, у баптистов пробыл, крещение у них принимал. Я с ним кроме форума ещё и по аське общаюсь, так что кое о чём его расспросил.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2316036
08.09.06 00:59
Ответ на #2316034 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Черепанов помнится мне и не был у настоящих баптистов. Что то такое вольное было. А я...Почему Вы решили что я заблудился?

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2316034
08.09.06 00:55
Ответ на #2316023 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

А Александр Черепанов, где заблудился по-Вашему, в Православии или баптизме?
А Вы где заблудились? :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2316023
08.09.06 00:40
Ответ на #2315501 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***Ну почему же, мне знакомы на этом форуме уже два баптиста, которые стали православными.***

Ну, они по большому счёту и не были баптистами,так, заблудились там. Это было понятно из их позиции. Особенно Слава Ф. Ну а Платошин, это ваще..Как его в общине терпели... Заблудились ребята, с кем не бывает. Теперь зато, в православии на пару человек хороших более


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315787
07.09.06 22:21
Ответ на #2315718 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

"""Зато знаю, про "Ведомство православного исповедания". А цензорами были православные священники.
Докажите, что не были!""""

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона



A где здесь про цензоров.
Притом, редкие обер-прокуроры смотрели на Запад. В основном -- наоборот.""""

Найдите в словаре "Ведомство православного исповедания" и увидите в статье, что оно подчинялось Синоду, а Синод обер-прокурору.

Но опять, повторюсь, Каждый видит лишь то, что хочет видеть


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315766
07.09.06 22:17
Ответ на #2315719 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

***Речь ведь не об этом, насколько я понимаю.
Хотя понимаю, что поскольку про Д.Дефо вам "крыть нечем", то вы пытаетесь теперь его дискредитировать.
В любом случае это не относится к теме.***


Согласен. Что - нас занесло не туда.


Я бы мог в два счета реабилитировать Дефо (насчет долгов и столба), но это здесь излишне.




===
Кстати, Чайковского с Достоевским вы тоже пытаетесь дескридитировать.
Какая разница, кем был, важно кем стал. (разве у Вас мало бывших ...... не буду перечислять)


Это я к тому, что не стоит: "Ваши -- подлые шпиёны, а наши -- доблесные разведчики"""""

Согласен
Вообще, Станислав, каждый из нас видит лишь то, что хочет видеть.











Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2315719
07.09.06 22:00
Ответ на #2315465 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

***Речь ведь не об этом, насколько я понимаю.
Хотя понимаю, что поскольку про Д.Дефо вам "крыть нечем", то вы пытаетесь теперь его дискредитировать.
В любом случае это не относится к теме.***


Согласен. Что - нас занесло не туда.



Я бы мог в два счета реабилитировать Дефо (насчет долгов и столба), но это здесь излишне.




===
Кстати, Чайковского с Достоевским вы тоже пытаетесь дескридитировать.
Какая разница, кем был, важно кем стал. (разве у Вас мало бывших ...... не буду перечислять)



Это я к тому, что не стоит: "Ваши -- подлые шпиёны, а наши -- доблесные разведчики"




===
Обвинять Вас во лжи, как-то не по христиански. и я этого не делал.
Просто хотел узнать для себя кой-чего, во всяком случае, не знакомы мне баптисты с мировой известностью. по поводу остального, постараюсь найти





Я не против. Но если найдете, что не соответствует, напишите.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2315718
07.09.06 21:59
Ответ на #2315563 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

""""Зато знаю, про "Ведомство православного исповедания". А цензорами были православные священники.
Докажите, что не были!""""

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона




A где здесь про цензоров.
Притом, редкие обер-прокуроры смотрели на Запад. В основном -- наоборот.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2315717
07.09.06 21:59
Ответ на #2315507 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

"""Брошюра такая была. "Баптизм, как наиболее зловредня секта". Издана каким-то ставропигиальным монастырем. Правда ваш патриарх вроде оправдывался, что и не давал благословения на ее издание... приходится верить. Православный патриарх как ни как."""

А вот по по воду этого, то сарказм здесь излишен.



Cарказм был в том, что, как вам известно, ставропигиальные монастыри подчиняются напрямую патриарху... а он не в курсе...

Хотя я лично нынешнему патриарху верю. Он к баптистам хорошо относится.



Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315662
07.09.06 21:39
Ответ на #2315634 | Травников Геннадий Сергеевич реформатНе показывать

Мне Ваши аргументы, напомнили детский сад, где дети очень часто говорят друг другу, когда сказать нечего: "Это ты, а я кто?" :оР

Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2315634
07.09.06 21:30
Ответ на #2315595 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

\\\А таких, которые знают о кальвинистах, а тем более о реформаторах, их единицы, даже среди верующих людей\\

Я у всех знакомых спрашивал "Расскажите мне о православии". Никто ничего не знает.
Слышали чего-то, но что, не помнят. В центре России.

Ваша ссылка грешит подтасовками и неграмотностью.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315595
07.09.06 21:14
Ответ на #2315477 | Травников Геннадий Сергеевич реформатНе показывать

Вы сказали:Уважаемый Геннадий. Если о Кальвинистах не знаете вы, то не значит весь мир.

Как раз таки о кальвинистах, я кое-что знаю:), что знаю, можете здесь почитать: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=62264

А таких, которые знают о кальвинистах, а тем более о реформаторах, их единицы, даже среди верующих людей. А что говорить о неверующих? Господь говорил о Церкви, что она город стоящий на вершине горы, т.е., о ней все знают и видят её. А как можно такое сказать о тех же реформаторах, о которых подавляющая часть человечества и слыхом ничего не слышала? :о)

Вы сказали:Христос не создавал православной церкви.

Христос создал СВОЮ Церковь, поэтому она неделима, а тот кто отделился, тот вне Церкви. И все организации, которые образовались в расколе, если их и можно назвать церквями, то только с маленькой буквы.



Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315563
07.09.06 21:01
Ответ на #2315252 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

""""Зато знаю, про "Ведомство православного исповедания". А цензорами были православные священники.
Докажите, что не были!""""

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Синод, Святейший правительствующий C., высшее церковное учреждение в России, возник при Петре В., 1721 заменивши собою власть патриарха. С., подобно сенату, является установлением коллегиальным, ведающим церковное управление в отношении законодательном, с СОВЕЩАТЕЛЬНЫМ голосом, административном и судебном. С. служит органом как верховного, так и подчиненного управления по заведованию церковными делами. В состав синода входят, под председательством спб. митрополита, постоянные и временные члены духовного звания по назначению Государя. При С. существуют должности обер-прокурора и его товарища, возлагаемые на лиц светского звания. Обер-прокурор С. пользуется правами министра; он объявляет С. Высочайшие повеления и представляет Государю отчеты о состоянии церкви и деятельности С. Он же является представителем С. в сношениях с другими государствен. установлениями.

"Ведомство православного исповедания" подчинялось Синоду, котрый имел совещательный голос в отношениях с законодательством. А управлял всем этим обер - прокурор, то светское лицо которое я имел ввиду.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315534
07.09.06 20:51
Ответ на #2315453 | Травников Геннадий Сергеевич реформатНе показывать

Уважаемый Александр. Я живу в России, правда не в Москве, так что сходить не могу.
Но знаю многие картины, экспонируемые там. "Явление Христа народу" Иванова, например.
Только вот культура не в музеях, а в народе. И точно так как я описал. Сейчас правда и того нету.

Уважаемый, Геннадий. Я живу на Украине, в Одессе. Не знаю как у Вас, у нас далеко не все так мрачно, как Вы описали, но уверен, что Вы почему-то обратили внимание на не культурную часть населения. Поверте,и у нас это есть, и у Вас не все так плохо, образованных людей сейчас становиться больше и больше


Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2315532
07.09.06 20:50
Ответ на #2315507 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

\\\А вот по по воду этого, то сарказм здесь излишен. У нас действительно сейчас стоит серьезная проблема, как "особо у нас православных" научить не самовольничать и не писать от лица Церкви, или патриарха всякую чушь.\\\



Безнадёжное дело. Систему не сломать. Пока.


Свящ. Михаил Неверов

православный христианин
(священник)

Тема: #63818
Сообщение: #2315507
07.09.06 20:45
Ответ на #2314161 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

"""Брошюра такая была. "Баптизм, как наиболее зловредня секта". Издана каким-то ставропигиальным монастырем. Правда ваш патриарх вроде оправдывался, что и не давал благословения на ее издание... приходится верить. Православный патриарх как ни как."""

А вот по по воду этого, то сарказм здесь излишен. У нас действительно сейчас стоит серьезная проблема, как "особо у нас православных" научить не самовольничать и не писать от лица Церкви, или патриарха всякую чушь.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315501
07.09.06 20:43
Ответ на #2315409 | Андрей Василич баптистНе показывать

Вы сказали:Вы как православный христианин со стажем, воцерковленный, наверное имеете своего духовника. В таком случае Вы должны были испросить благословения у него

Да, у меня есть духовник, монашествующий священник, игумен Димитрий, хотя я женат и имею двух детей. Но по таким вопросам к духовнику не обращаются. По крайней мере, я не обращаюсь. А многие православные, воцерковлённые, не имеют духовника вообще, им хватает и настоятеля. )

Вы сказали:Геннадий, поймите, никто из серьезных христиан тут спорами ради самоутверждения заниматься не будет

Ну почему же, мне знакомы на этом форуме уже два баптиста, которые стали православными.

Вы сказали:Впрочем, если у Вас есть серьезные вопросы (не ради праздного любопытства) относительно евангельско-баптистского вероучения, пишите на E-mail, отвечу.

Благодарю, обойдусь без емейла, у меня и так много знакомых баптистов и пятидесятников (я сам бывший пятидесятник). Я больше ищу открытого диалога.



Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2315477
07.09.06 20:37
Ответ на #2315406 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Уважаемый Геннадий. Если о Кальвинистах не знаете вы, то не значит весь мир.
К тому же , Христос не создавал православной церкви.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315465
07.09.06 20:33
Ответ на #2315252 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Речь ведь не об этом, насколько я понимаю.
Хотя понимаю, что поскольку про Д.Дефо вам "крыть нечем", то вы пытаетесь теперь его дискредитировать.
В любом случае это не относится к теме.


Согласен. Что - нас занесло не туда.

Кстати, Чайковского с Достоевским вы тоже пытаетесь дескридитировать.
Какая разница, кем был, важно кем стал. (разве у Вас мало бывших ...... не буду перечислять)

""""Докажите сами, что информация, представленная мною лжива!"""""

Обвинять Вас во лжи, как-то не по христиански. и я этого не делал.
Просто хотел узнать для себя кой-чего, во всяком случае, не знакомы мне баптисты с мировой известностью.
по поводу остального, постараюсь найти


Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2315453
07.09.06 20:31
Ответ на #2315407 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Уважаемый Александр. Я живу в России, правда не в Москве, так что сходить не могу.
Но знаю многие картины, экспонируемые там. "Явление Христа народу" Иванова, например.
Только вот культура не в музеях, а в народе. И точно так как я описал. Сейчас правда и того нету.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315426
07.09.06 20:22
Ответ на #2315321 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Но пока Вы не доказали мне их причастность к баптизму. Пока это только слова. (И просьба ссылки на протестантские сай не присылайте)


Да к чему это? Почему надо доказывать вам причастность того или иного человека к православнию, баптизму или лютеранству? Что это даёт вам? Для вас действительно будет очень важным, если я вам пришлю кучу доказательств, что кто-то принадлежал к той или иной конфессии? Интересный у вас подход и к тому, что вы называете доказательствами. Протестантские источники вы считаете заведомо лживыми и просчите на них наже не ссылаться. Ну а сами, вероятно, часто любите ссылаться на православные источники. Как-то нелогично это. Впрочем, я решил оставить эту дискуссию с вами. иначе это будет бесконечные жонглирования фамилиями в стиле представители религии Х изобрели фарфор, поэтому, их религия истинная.


Обыкновенный подход.... ну да ладно. хотите оставить - извольте.
Кстати, во лжи Вас никто не обвинял. Я просто попросил подтвердить Ваши источники историческими данными, и заметте не ссылался ни разу на православные источники.
И "представители религии Х изобрели фарфор, поэтому, их религия истинная" переставте фразу с ног на голову, станет понятнее моя позиция


Макаров Владимир Борисович
Макаров Владимир Борисович

православный христианин
(клирик)

Тема: #63818
Сообщение: #2315418
07.09.06 20:19
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Типы религиозных организаций.


1. Церковь



  • тенденция соединения с миром

  • активное участие в жизни общества

  • организация структурирована по вертикали (иерархия)

  • не имеет ограничения в членстве


2. Деноминация - апозиционируется от церкви и секты



  • тенденция соединения с миром

  • активное участие в жизни общества

  • организация структурирована по вертикали и горизонтали

  • ограниченное членство


3. Секта - апозиционируется от всех религиозных организаций



  • исключительность, избранничество

  • изоляционизм

  • нет священства (во главе харизматический лидер)

  • ограниченное членство

  • равенство адептов

  • тенденция к духовному возрождению




Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2315409
07.09.06 20:14
Ответ на #2315368 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Извините, но Вы же сами сказали, что занимаетесь поисками Истины, тут на форуме...
Кстати... Вы как православный христианин со стажем, воцерковленный, наверное имеете своего духовника. В таком случае Вы должны были испросить благословения у него, типа: "Батюшка, решил тут порисоваться, и с баптистами поспорить на форуме. Даете ли вы свое благословение?"
Не хочу предугадывать ответ...
Геннадий, поймите, никто из серьезных христиан тут спорами ради самоутверждения заниматься не будет. Впрочем, если у Вас есть серьезные вопросы (не ради праздного любопытства) относительно евангельско-баптистского вероучения, пишите на E-mail, отвечу.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315407
07.09.06 20:13
Ответ на #2315342 | Травников Геннадий Сергеевич реформатНе показывать

Что же это за культура православная такая?
Пить водку неумеренно, подворовывать при случае, петь "Когда имел златые горы" по праздникам,
плясать вприсядку.
Может ещё чего, напомните.

А Вы в Третьяковкскую галлерею сходите,
и не меряйте всех одной меркой


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315406
07.09.06 20:12
Ответ на #2315247 | Травников Геннадий Сергеевич реформатНе показывать

Вы сказали:Если церковь вселенская то не только православная.

Вселенская Церковь только одна, которая ни с кем никогда не делилась и ни от кого не откалывалась, это и есть Православная Церковь: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.» (Еф.4:4-6).

Вы сказали:Если только православная, то глядя на житие народа её мир смеётся.

Жаль, что о существовании «реформаторов», мало кто в мире знает, так бы и с них тоже смеялись.плачу



Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315368
07.09.06 19:53
Ответ на #2314967 | Андрей Василич баптистНе показывать

Вы сказали:Искренее желаю Вам найти Истину. Но она рядом с Вами. На расстоянии вытянутой руки.

Истина где-то рядом (С) - «X-Files – Секретные материалы». :о)

Благодарю за добрые пожелания, уже нашёл: «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (Иоан.14:6). Но не всё так просто, нужна ещё «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.» (1Тим.3,15), у которой Христос: «И Он есть глава тела Церкви»(Кол.1,18). Что ещё можно сказать? Да только то, что тело Христово одно, значит и Церковь - была и есть едина: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.» (Еф.4:4-6).

А с теми, кто пытается придти к истине минуя Церковь, боюсь, как бы не коснулись их слова Иисуса: «Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;» (Иоан.10:1).

Вы сказали:Только искать ее надо с открытым сердцем

Да согласен, только, её даже и искать не нужно, т. к. она уже там и есть: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лук.17:21). Нужно только поверить и слушать своё сердце. А не упираться на каком-то личном «комплексе» и стараться выдать его за истину Божию.



Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2315342
07.09.06 19:43
Ответ на #2315060 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

\\\\Православие - есть культурообразующая конфессия, и не зависимо от того где живет человек он принадлежит к той культуре, в которой сформировано его мышление\\\

Что же это за культура православная такая?
Пить водку неумеренно, подворовывать при случае, петь "Когда имел златые горы" по праздникам,
плясать вприсядку.
Может ещё чего, напомните.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2315321
07.09.06 19:33
Ответ на #2315060 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Но пока Вы не доказали мне их причастность к баптизму. Пока это только слова. (И просьба ссылки на протестантские сай не присылайте)
\

Да к чему это? Почему надо доказывать вам причастность того или иного человека к православнию, баптизму или лютеранству? Что это даёт вам? Для вас действительно будет очень важным, если я вам пришлю кучу доказательств, что кто-то принадлежал к той или иной конфессии? Интересный у вас подход и к тому, что вы называете доказательствами. Протестантские источники вы считаете заведомо лживыми и просчите на них наже не ссылаться. Ну а сами, вероятно, часто любите ссылаться на православные источники. Как-то нелогично это. Впрочем, я решил оставить эту дискуссию с вами. иначе это будет бесконечные жонглирования фамилиями в стиле представители религии Х изобрели фарфор, поэтому, их религия истинная.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2315252
07.09.06 19:06
Ответ на #2315060 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

"Ответили бы проще: таковых нет."

Таковые есть, но я предпочитаю не давать Вам ссылки на православные ресурсы, как вы мне на свои, которым я вправе не доверять. (Хотя, к примеру, Рахманинов, тоже написавший музыку на "Литургию Иоана Златоуста", с 17 по 43 годы жил в США. и таких примеров множество.



Странно, почему?
Я бы прочитал об этом. Выдающихся людей надо знать. Так уж будьте добры, пришлите ссылочки. А лучше просто перечислите фамилии и область культуры.

Кстати, Рахманинов не подходит, поскольку родился то он в России, а я просил "коренных" западных православных.



===
""Вот еще баптисты: писатели Джон Гришем и Гарриет Бичер-Стоу, музыкант Ван Клиберн."""""

"Хижину дяди Тома, читал раз 5 (в детстве), на концертах Клиборна, увы не бывал, про Гришема, ничего не слышал. Но пока Вы не доказали мне их причастность к баптизму. Пока это только слова. (И просьба ссылки на протестантские сай не присылайте)
Готов признать свою ошибку, я далеко не все знаю, если Вы предъявите Ваши аргументики.



"Аргументики"!
Очень вежливо с вашей стороны.

Про вероисповедание родителей Ван Клиберна -- http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200101612

Про вероисповедание отца Гарриет Бичер-Стоу -- http://religion.russ.ru/people/20020201-rakitin.html
и здесь:

Про Джона Гришема не нашел. Да и понятно. В лучших традициях советской культуры в России не принято писать о конфессиональной принадлежности деятелей культуры.

Про вероисповедание отца Гарриет Бичер-Стоу -- http://religion.russ.ru/people/20020201-rakitin.html


Если найдете инфу, что вышеуказанные люди БАПТИСТАМИ НЕ ЯВЛЯЛИСЬ/ЯЛВЯЮТСЯ, то напишите. А так, рыскать по Интернету, дабы искать то, чего там может и не быть... не особенно интересно.

Докажите сами, что информация, представленная мною лжива!




===
Что же касается, "Литурги св. Иоанна Златоуста" П.И. Чайковского, Вы упрекаете тем, что столь великое произведение, чиновникам того времени, пытавшимся изменить на западный манер Церковь, пришлось не по нутру. (Церковная цензура была вовсе не церковной, и Вы это знаете)


Не знаю.
Зато знаю, про "Ведомство православного исповедания". А цензорами были православные священники.
Докажите, что не были!

На западный же "манер" сочиняли свои произведения Чайковский, Рахманинов и Бортнянский. Цензорам же до этого "манера", скорее всего дела не было. Но не мне об этом судить... не интересно...




===
Вы знаете, что он был судим, приговорен к "позорному столбу" и тюремному заключению.


Знаю. И что?

А вы знаете, что Достоевский был террористом? Что он проиграл свою жену в казино?

Речь ведь не об этом, насколько я понимаю.
Хотя понимаю, что поскольку про Д.Дефо вам "крыть нечем", то вы пытаетесь теперь его дискредитировать.
В любом случае это не относится к теме.



===
Не думаю, что это хороший пример для подражания.

Чайковский, например, был гомосексуалистом (по крайней мере, секс.ориентация была у него "нетрадиционная"). Насколько я помню, совершить самоубийство из-за этого ему рекомендовал имератор. Ну и что. От этого великим композитором он не перестал быть.





Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2315247
07.09.06 19:05
Ответ на #2310789 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

\\Интересно: церковь, но не Церковь?\\\
Что же тут интересного?
Каждый понимант по своему.
Если церковь вселенская то не только православная.
Если только православная, то глядя на житие народа её мир смеётся.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315236
07.09.06 18:59
Ответ на #2314896 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

"а в 12го?"

12-го тоже нормально. Вот в понедельник, 11-го строгий пост (Усекновение главы Пророка, Предтечи и Крестителя Господня Иоанна).

(Уже дома, уже 50 г за твое здоровье принял :0) )



Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2315060
07.09.06 18:05
Ответ на #2314773 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

"""" Задам встречный вопрос: кто из православных, родившихся и живших на Западе является "культурообразущим" в своей стране?""""

Православие - есть культурообразующая конфессия, и не зависимо от того где живет человек он принадлежит к той культуре, в которой сформировано его мышление.



Ответили бы проще: таковых нет."""""

Таковые есть, но я предпочитаю не давать Вам ссылки на православные ресурсы, как вы мне на свои, которым я вправе не доверять. (Хотя, к примеру, Рахманинов, тоже написавший музыку на "Литургию Иоана Златоуста", с 17 по 43 годы жил в США. и таких примеров множество.

"""""Дам совет: когда делаете запрос в поисковой машине, то не останавливайтесь на первой подходящей ссылке, а продолжайте смотреть и другие. А то еще будете утверждать, как написано на одном сайте """"

Благодарю за совет но я не пользуюсь поисковиками, у меня достаточно обширная библиотека (электронная тоже), а то что он не фантаст, я знаю и без интернет-подсказок. Ваш сарказм совершенно не уместен.


""""Вот еще баптисты: писатели Джон Гришем и Гарриет Бичер-Стоу, музыкант Ван Клиберн."""""

"Хижину дяди Тома, читал раз 5 (в детстве), на концертах Клиборна, увы не бывал, про Гришема, ничего не слышал. Но пока Вы не доказали мне их причастность к баптизму. Пока это только слова. (И просьба ссылки на протестантские сай не присылайте)
Готов признать свою ошибку, я далеко не все знаю, если Вы предъявите Ваши аргументики.


"""Кстати, про "Литургию св. Иоанна Златоуста" Чайковского.

Вы знаете, что "музыкальный директор православной Придворной капеллы, имевшей исключительное право на печатание духовной музыки, некто г-н Бахметьев выступил с протестом после ее опубликования, как музыки антицерковной по сути, а Чайковского вместе с издателем Юргенсоном даже привлекли к суду. Два года великий композитор судился с представителями православной цензуры"?"""


Что же касается, "Литурги св. Иоанна Златоуста" П.И. Чайковского, Вы упрекаете тем, что столь великое произведение, чиновникам того времени, пытавшимся изменить на западный манер Церковь, пришлось не по нутру. (Церковная цензура была вовсе не церковной, и Вы это знаете)

Кстати, про Даниеля Дефо.

Вы знаете, что он был судим, приговорен к "позорному столбу" и тюремному заключению.
А в конце жизни вынужден был скрываться от кредиторов. см. в той же "литературной энциклопедии" и БСЭ. Не думаю, что это хороший пример для подражания.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2315038
07.09.06 17:57
Ответ на #2314957 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***начала спросите, прежде чем высказываться так о Православной Церкви. ***

Я говорил о Вашем православии, в Вашем изложении. К тому же, спрашивал, хватит, футболить начинают, да и много ещё чего в довесок...Уж разбирайтесь в православии сами


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2315018
07.09.06 17:52
Ответ на #2314968 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать

Добрый вечер!


У вас же целый чин с диаконом и пресвитером, но самое главное, что никто не видит весомости жертвы и оттого ни восхитится, ни осудить не может.

В свое время у нас попробовали поставить нечто ящика, куда каждый мог бы незаметно бросить/положить что может.
Спёрли!
Стали опять с мешочками ходить.

Кстати, тот, кто спёр, лет через пять объявился... верующим стал. :-)





Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #63818
Сообщение: #2314968
07.09.06 17:32
Ответ на #2314777 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Мир Вам Станислав! Я, в недавней памятности бытность, собирался обратиться к вам с некой просьбой, но благополучно решил вопрос с местными баптистами. Нужную литературу, они мне в течение двух недель достали. Кстати мне нравится заключительная часть вашего богослужения, в частности молитвы. И ещё момент: У нас ходят по храму с кружкой и потом это всё как то неожиданно исчезает в недрах храма (знаем, но не скажем). У вас же целый чин с диаконом и пресвитером, но самое главное, что никто не видит весомости жертвы и оттого ни восхитится, ни осудить не может. Есть благоприятные моменты, которые не плохо бы, перенять православию. Как например католическую "Пассию" в великом посту, переняли же и в канон включили

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2314967
07.09.06 17:31
Ответ на #2313801 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Искренее желаю Вам найти Истину. Но она рядом с Вами. На расстоянии вытянутой руки. Только искать ее надо с открытым сердцем.

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2314957
07.09.06 17:28
Ответ на #2314789 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Вы сказали:Однако хлеба булка одна, кастрюля одна, и молитва одна

Чаша с Дарами, у нас не одна! Поэтому, о каноническом общении речи идти не может. А молитву каждый творит свою. Баптист – свою, а православный – свою, даже если они и рядом будут стоять/сидеть.

Вы сказали:В вашем православии можно ногу сломать, так навалено всё в кучу

Что «навалено» и в какую «кучу», проаргументируйте свои слова? Я лично, 4 года назад принял Православие, никаких «куч» не видел, всё гораздо логичнее, чем у тех же пятидесятников или баптистов. Если Вам что-то не ясно, то лучше для начала спросите, прежде чем высказываться так о Православной Церкви.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2314896
07.09.06 17:04
Ответ на #2314880 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

а в 12го?

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2314880
07.09.06 17:01
Ответ на #2314873 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

" ваще, сейчас пост у вас какой есть? Ко мне должен приехать один православный, с форума кстати:) Думал вина ему взять?"

Пост - завтра, в пятницу. :0)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2314873
07.09.06 16:59
Ответ на #2314794 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

А ваще, сейчас пост у вас какой есть? Ко мне должен приехать один православный, с форума кстати:) Думал вина ему взять?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2314864
07.09.06 16:57
Ответ на #2314794 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Дык, не пью....

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2314794
07.09.06 16:33
Ответ на #2314762 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

"А что, есть разница? С иеговистом можно и за столом помолиться?"

Во-первых, все-таки с баптистом. Полагаю, это существенно. Во-вторых, за столом чего ж не помолиться? За столом - молитва индивидуальная. :0) А вот в Храме - на богослужении, да в алтаре - совем-совсем другое дело!..

"ЗЫ Ваган, искушение, не знаю что делать...Сорваться и поехать в Коктебель к Билли Кобхэму со Стенли Кларком?..."

А может, лучше водки выпить? А?.. Я серьезно...



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2314789
07.09.06 16:32
Ответ на #2313526 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

***«Вместе» и «за одним столом», это ни одно и тоже. Вы за тем же столом будете есть со всеми, но со своей тарелки Вы будете есть один. :о)***

Однако хлеба булка одна, кастрюля одна, и молитва одна
В вашем православии можно ногу сломать, так навалено всё в кучу



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2314777
07.09.06 16:29
Ответ на #2314552 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

Давайте разберемся: что говорит Слово Божие касательно крещения. С точки зрения некоторых наших братьев это очень простой вопрос, поэтому они будут говорить нам, что человек, принявший Господа Иисуса Христа как своего Спасителя, должен совершить следующий шаг: креститься в воде.

Как вы думаете, многие ли станут читать такой большой пост с одним-единственным делением на абзац?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2314773
07.09.06 16:28
Ответ на #2313664 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

"""" Задам встречный вопрос: кто из православных, родившихся и живших на Западе является "культурообразущим" в своей стране?""""

Православие - есть культурообразующая конфессия, и не зависимо от того где живет человек он принадлежит к той культуре, в которой сформировано его мышление.




Ответили бы проще: таковых нет.




===
А, что до Дефо,
надеюсь вы знаете, чем пресвитерианство отличается от баптизма?

Дефо был последователем Кальвина

Литературная энциклопедия
ДЕФО Даниель [Daniel Defoe, 1661-1731] - английский писатель, известен главным образом как автор "Робинзона Крузо". Р. в семье мясоторговца пресвитерианца..."




Дам совет: когда делаете запрос в поисковой машине, то не останавливайтесь на первой подходящей ссылке, а продолжайте смотреть и другие. А то еще будете утверждать, как написано на одном сайте (http://bvi.rusf.ru/fanta/esf_l/authors/d/defoe.htm), что Д.Дефо -- "английский писатель-фантаст" ;-)

В данном случае вы оказались пленником своего предубеждения: "от баптистов можно ли ожидать доброго".



Теперь поясню:

1) Сын пресвитерианина не обязательно будет пресвитерианином. Он может стать баптистом, православным или вообще атеистом. В приведенной вами статье нет ни слова о вероисповедании самого Дефо.

Впрочем, если для вас исповедание родителей имеет первостепенное значение, то тогда писатель Рэй Бредбери -- подходящая кандидатура, поскольку вырос в баптистской семье.



2) Д.Дефо был именно баптистом:
      "Даниель Дефо, автор "Робинзона Крузо", который в свое время читался и как богословско-назидательный текст, и без которого мировая литература немыслима, был баптистом."
http://www.protestant.ru/?id=255&sec=174&cp=5


Вот еще баптисты: писатели Джон Гришем и Гарриет Бичер-Стоу, музыкант Ван Клиберн.




=======
Кстати, про "Литургию св. Иоанна Златоуста" Чайковского.

Вы знаете, что "музыкальный директор православной Придворной капеллы, имевшей исключительное право на печатание духовной музыки, некто г-н Бахметьев выступил с протестом после ее опубликования, как музыки антицерковной по сути, а Чайковского вместе с издателем Юргенсоном даже привлекли к суду. Два года великий композитор судился с представителями православной цензуры"?







Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2314762
07.09.06 16:25
Ответ на #2313186 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

***Зачем же ты опустил важное уточнение "за столом"?***

А что, есть разница? С иеговистом можно и за столом помолиться?

***Кстати, рассказ/впечатления о посещении лекции отца диакона будет от тебя?***

Хитрый он, Кураев то...Завлёк людей на шумную тему, "Религиозные экстремизм, секты, влияние на семью" А вначале говорит - вы не обидетесь наверное, если я изменю тему и буду говорить о православии". Помнится он же с Дворкиным упрекали сектатантов что устраивают свои сборища не указывая полностью информацию о себе. Тут такой же приём:) Многие не пошли бы, если бы знали что будет о православии. Я думал он о нас что то расскажет. А о православии я лучше на форум приду, вот тут то и узнаю что такое православие

ЗЫ Ваган, искушение, не знаю что делать...Сорваться и поехать в Коктебель к Билли Кобхэму со Стенли Кларком?...


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2314567
07.09.06 15:30
Ответ на #2312516 | Николай Викторович православный христианинНе показывать

\ Нужно взять на себя труд и непредвзято постараться изучить
что писали ученики апостолов, что ученики этих учиников и ученики тех
учеников, и тд.,т.е. можно даже пройтись по цепочке физического
рукоположения изучая их писменные памятники оставшиеся от них.\
Ну допустим, что в рукописях этих людей есть как истинные вещи, духовное, так и заблуждения, плотское. Причем одна конфессия найдет больше ошибок и недуховности, другая меньше. Так это и у протестантов есть, никто не говорит, что они совершенны. Я, например, утверждаю, что заблуждений у православных отцов больше, чем у баптистов, хоть и у них полно плотской мудрости. И даже если они были рожденными свыше верующими (хотя наверное не все), то их праведная жизнь все равно не доказывает, что они поставлены на руководящую, главенствующую или направляющую иделогически Тело Христово роль.
\ Вы и увидите что и в духовном плане в
православной церкви никаких не согласий и не стыковок нет.\
Побойтесь Бога. Я могу привести Вам сотни нестыковок и разногласий с Писанием, другое дело, хотите ли Вы вместе со мной внимательно разбирать эти проблемы.
\ А вот на счёт всех остальных конфессий очень и очень много тогда возникает вопросов,
именно насчёт их как раз духовной приемственности.\
Да ни каких проблем, если разбираться Вашим способом. Почти все протестантские течения пошли от католичества. Вам придется доказывать, что католичество не берет физическое начало от апостолов или их учеников. Вся беда вовсе не в этом, а в том, что православие придает слишком большое внимание происходящему на земле, когда главные вещи происходят на небесах и именно оттуда приходит все духовное и важное. Не человек водитель, а Дух Святой, не человек начинает любое доброе дело, а Бог. К сожалению, обычно эти вещи лишь на словах. Человек пытается управлять небесами по своему, диктовать желаемое, и в результате полное непонимание истины и непослушание Богу.



Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2314552
07.09.06 15:26
Ответ на #2314210 | Денис Самарин баптистНе показывать

Давайте разберемся: что говорит Слово Божие касательно крещения. С точки зрения некоторых наших братьев это очень простой вопрос, поэтому они будут говорить нам, что человек, принявший Господа Иисуса Христа как своего Спасителя, должен совершить следующий шаг: креститься в воде. Они уверяют нас в том, что раз это делалось в апостольские времена, то это необходимо делать верующим и сейчас. Обычно приводятся следующие доводы: новообращенному должно быть сказано, что водное крещение - это печать для верующих, свидетельство для неверующих, акт, заменяющий обрезание, исповедание Христа и т.д. Некоторые будут говорить, что если Сам Господь принял водное крещение, то каждый верующий тоже должен креститься в воде. Задумываются ли те христиане, которые приводят подобные аргументы, над тем, говорят ли они в свете Слова Божиего? Иисус исполнил весь еврейский закон, данный этому народу Богом, так как Он был представитель этого народа и послан к нему. Он был обрезан. Он посещал иудейскую синагогу, где читался закон Моисеев. Делает ли тоже самое каждый христианин? Господь соблюдал праздники по Закону. Он соблюдал еврейскую субботу и Пасху, а также все установления о еде. (Он спорил с фарисеями только об установлениях, введенных самими фарисеями). Должны ли мы делать это, потому что Он делал так? Нет. Мы обнаруживаем, что эти аргументы, хотя и кажутся впечатляющими, тем не менее, не духовны. Мы должны быть очень осторожны, когда говорим: “Господь делал такие вещи, и поэтому мы должны подражать Ему". Доводы, приведенные выше о водном крещении, мало соответствуют Слову Божиему. Давайте обратимся к Писанию и посмотрим, что Оно в действительности говорит о крещении. Первое и самое главное - крещение не является исключительно новозаветной доктриной, оно имеет свои корни в Ветхом Завете (В.З.). Это и подразумевается в Евр.6:1. Здесь говорится о вещах, которые должны быть оставлены устремляющимися вперед верующими, если они продвигаются и растут духовно, продвигаются к зрелости, совершенству. В первом стихе читаем: “Поэтому, оставив начатки учения о Христе, будем стремиться к совершенству". Среди вещей, которые надо оставить, имеем: “не полагая заново основание покаянию от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях ... “ (Евр.6:1,2). Читатель заметит множественное число, использованное для слова "крещение” , “омовение", и оно снова встречается в Евр.9:10, где разбирается скиния и ее смысл. Скиния и Святое Святых рассматриваются в Евр.9:7,8. "Она есть притча для настоящего времени, согласно которой приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенными воздающего служение Богу” (Евр.9:9). "Совершенный" и "совершенство" - два ключевых слова в Послании к Евреям. Они означают зрелый и зрелость. Эти жертвоприношения не затрагивали совесть, но состояли только из пищи, питья и водных крещений (водных омовений). Омовения в В.З., омовения священников и частей жертвенных животных, на самом деле назывались крещениями (baptizma). Первый раз слово “baptizma” встречается в Библии в Иов.9:31 и переводится как "погружение". Мы опираемся сейчас на греческий перевод Ветхого Завета, Септуагинту, которая широко использовалась во время жизни Господа на земле. Это слово также встречается в 4 Цар.5:14, когда Нееман окунулся (baptizo) в Иордан. В Исх.12:22 читаем о пучке иссопа, который израильтяне должны были обмакнуть (baptizo) в кровь, и также в Числ.19:18, когда обычный иссоп кто-нибудь должен был омочить (baptizo) в воде. В благословениях Моисея во Втор.33:24 несколько необычно говорится об Асире: “...и окунет в елей ногу свою". “Окунет" означает "baptizo" в Септуагинте, т.е. буквально: “...и погрузит ногу свою в елей". Этот очень образный язык говорит о том, что Асир будет богат елеем и маслинами. Итак омовения в В.З. являлись погружениями, крещениями (baptizma). И в Послании к Евреям нам говорится, что эти вещи должны быть оставлены верующими, которые стремятся к совершенству. В В.З. эти омовения символизировали внутреннее очищение, но затрагивали только внешнее. Они никогда не затрагивали разум или совесть, т.е. не очищали их, поэтому они должны быть оставлены теми, кто стремится к духовному росту, оставив младенческое. Кроме того, водные омовения применялись для прозелитов, людей, вступающих в иудаизм из язычества. Тем самым, они видимым образом отождествлялись с Божьим народом и отвергались, умирали для языческого образа жизни. Эти люди также как и иудеи должны были исполнять весь закон. Итак, мы видим, что водное крещение является одним из средств закона, данного Богом Израилю, для того, чтобы он видимым, жизненным образом был отделен от других народов до прихода Мессии. Теперь, подойдя к Новому Завету (Н.З.) в разборе крещения, мы начнем с Иоанна Крестителя. Мы называем его Иоанном Крестителем, а не Иоанном Крещенным, потому что его положение было уникальным. В В.З. человек сам совершал крещение или омовение. За исключением Моисея, который посвящал Аарона, Иоанн Креститель был первым, кто крестил кого-то еще, и мы совершенно точно скажем на основании Писания, почему он крестил, и что это было за крещение. Давайте, не гадая, обратимся к Мар.1:3,4: “Голос вопиющего в пустыне: “приготовьте дорогу Господу, прямыми делайте пути Его. Был Иоанн Креститель в пустыне, проповедуя крещение покаяния для отпущения грехов". Здесь первый раз подчеркивается соединение крещения с прощением и отпущением грехов. Прощение было связано с иоанновым крещением в покаяние, и он призвал иудеев прийти к нему, "сотворив достойные плоды покаяния” (Лук.3:8), таким образом внешний акт должен был подтвердить изменения, происшедшие внутри. После того как Израиль не оправдал надежд Бога, он был призван к покаянию и обращению. Это должно было изменить их сердце, и повернуть их к Господу. Много раз это происходило в В.З., и здесь достигнута кульминация. Наконец-то их великий Царь, Первосвященник и Спаситель приходит к ним во плоти. Какие это должно вызвать изменения в их сердцах и жизнях! Покаяние означает изменение образа мыслей и мы не должны путать его со словом "раскаяние", хотя последнее может быть отнесено к предыдущему. Иоанново крещение было связано с переменой сердец и прощением грехов. Проповедуем ли мы сегодня, что Бог прощает наши грехи при нашем погружении в воду? Нет. Если мы правильно разделяем (orthotomeo) Слово Истины (2 Тим.2:15, греч.) и научены этому, то понимаем, что иоанново крещение собирает вместе верующий остаток Израильского народа. В Ин.1:25 есть еще один очень важный довод, который обычно игнорируется: фарисеи пришли "и спросили его и сказали ему : что же ты крестишь, если ты не Христос, не Илия, и не пророк?". Затем Иоанн Креститель указывает на Иисуса и говорит: “И я не знал Его, но для того пришел я крестить водою, чтобы Он явлен был Израилю” (Ин.1:31).Сколько верующих сказали бы нам, что Господь Иисус крестился в воде, чтобы явить Себя избранному народу Израилю? Какая превосходная причина для крещения Господа! Итак, мы можем заключить, что крещение Иоанна Крестителя связано с покаянием и отожествлением спасаемых с верующим остатком Израиля, а также это - публичное явление Господа Иисуса Христа как их Мессии. Рассмотрим еще одно крещение, о котором говорится в Мф.3:11. Иоанн Креститель говорит : “Я вас крещу водою в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня, Тот, чью обувь я недостоин понести. Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (или "крестить в Духе Святом и огнем", греч., Мф.3:11). Сошествие огненного Святого Духа описано в Деян.2:1-3, и оно связано с обетованием Отца: “И, за трапезою, Он повелел им не отлучаться из Иерусалима, но ждать, обещанного Отцом: о чем вы слышали от Меня. Ибо Иоанн крестил водою, вы же будете крещены Духом Святым по истечении немногих этих дней” (или "крещены в Духе Святом", греч.,Деян.1:4,5). Подобное объяснение мы читаем и в Лук.24:49, где Господь говорит одиннадцати: “И вот, Я посылаю обещанное Отцом Моим на вас. Вы же оставайтесь в городе этом, доколе не облечетесь силою свыше". Именно эта сила свыше связана с огненным Святым Духом. Что же это было? Это снаряжение силою для провозглашения Евангелия Царства и земного служения для него, которое сопровождалось чудесными дарами. Павел коринфянам пишет о Святом Духе, дающем духовные дары, как Он хочет, и крестящем (объединяющем) их всех в одно: “Ибо и мы все в одном Духе были крещены в одно тело; будь то Иудеи, будь то Эллины, будь то рабы, будь то свободные, и все одним Духом были напоены" (1 Кор.12:13). Таким образом, мы имеем еще одно крещение после служения Иоанна Крестителя, связанное с наделением силой двенадцати для их свидетельства о Земном Царстве посредством Святого Духа. Мы обнаруживаем, что весь период Деяний сопровождался видимыми чудесами. Существует также крещение Петра, т.к. он был избран и послан Богом для проповедования иудеям, обрезанным. В день Пятидесятницы, описанной в Деян.2, мы видим Петра побуждаемого и направляемого Святым Духом, и он не выдумывает и не ошибается. “А Петр им сказал: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для отпущения грехов ваших, и вы получите дар Святого Духа” (Деян.2:38). Итак, его служение было подобно служению Иоанна Крестителя. Петр, как и Иоанн Креститель, проповедовал крещение для прощения грехов. Это полностью соответствует замечательным словам Господа : “Уверовавший и крещенный будет спасен...” (Мк.16:16). Это видимое исповедание веры в Христа было необходимо в условиях иудаизма, как господствующей религиозной системы, для существования чистой от примесей неискренне примкнувших к церкви людей. (иудеи должны были понять, что наступает время Нового Завета и христиане отождествляются крещением со Христом как с истинным Мессией, а не просто с иудаизмом и Богом избранным народом). В условиях жесточайшего гонения это было серьезным и мужественным шагом, в отличии от сегодняшнего времени. Теперь мы подошли к рассмотрению другого аспекта крещения, совершенно отличного от предыдущего. "Огонь пришел Я принести на землю, и как хочу Я, чтобы он уже возгорелся. Крещением должен Я креститься, и как Я томлюсь, доколе это не совершится “ (Лк.12:49,50). Что это было за крещение? Совершенно очевидно, что тут ничего не связано с водой. Это было крещение в смерть на Голгофе. Мать сыновей Заведеевых просила Господа, чтобы ее сыновья сели по правую и по левую сторону от Него в Царстве Его (Мф.20:21), но "Иисус же сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, или крещением, которым я крещусь, креститься? Они сказали Ему: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую я пью, будете пить, и крещением, которым я крещусь, будете креститься..." (Мк.10:38,39). Это было крещение страдания и смерти. Наверняка, они не знали, чего просили. Однако, все апостолы, за исключением Иоанна, последовали за Господом, претерпев мученическую смерть (Мф.20: 23). Петр и Павел в этом отношении , как и остальные апостолы, последовали за Ним.

Давайте подведем итог, рассмотренному выше: мы имеем омовения, крещения в В.З., связанные с церемониями Моисеева закона. Мы имеем водное крещение покаяния Израиля, связанное с Иоанном Крестителем. Мы имеем Духовное крещение силы и чудотворных даров в Пятидесятницу, и в период Деяний и имеем крещение Спасителя в смерть со страданиями и позором на Голгофе. Теперь же давайте рассмотрим еще один аспект этого предмета и обратимся к 1 Кор.10:1,2: “Я не хочу, чтобы вы были в неведении, братья, что отцы наши все были под облаком и все прошли сквозь море, и все в Моисея были крещены, в облаке и в море". И большинство из тех, кто внимательно рассматривают это место считают это самым уникальным крещением, потому что , хотя они и прошли сквозь воду, но она их не коснулась. Они вышли на сушу и четыре места Писания подчеркивают это: Исх.14:22, 15:19; Пс.65:6 и Евр.11:29, где все контексты говорят нам, что Израиль прошел по суше. Здесь мы имеем сухое крещение. Погружены в воду были только фараон и его войско. Это был Божий суд: они потонули. Для Израиля это было сухое крещение. Все были крещены в Моисея как один. Из вышеизложенного видно, что есть очень много аспектов крещения, не связанных с водою. Что же это за крещение? Оно соединило Израиль со всем, что установил Моисей в Божием Законе и служении. Это - первое великое крещение, заложенное в основу учения о крещении. Можно с легкостью совершать некоторые внешние обряды, не понимая их истинного смысла. В данном случае мы видим Израиль - целую нацию, искупленных и выведенных из Египта, и все это связано с тем, что установил Моисей в законе и служении. Заметьте, что это первое крещение, упомянутое в Писании, а слово “baptizma” впервые встречается в Книге Иова. Впервые крещение Израиля произошло, когда народ чудесным образом прошел сквозь Красное море. Тоже самое произошло при переходе через Иордан по суше, когда Израиль вошел в Обетованную Землю в конце своего странствования по пустыне (Иис.Н.3:13-17, 17:22). Какое богатство в символическом учении! Что же нам делать со служением апостола Павла в отношении водного крещения? Он сделал вполне определенное заявление, когда писал коринфянам : “Ибо не послал меня Христос крестить, но благовествовать...” (1 Кор.1:17а). Хотелось бы узнать, что сказали бы ему на это сегодня наши крестящие друзья, если бы он был жив. Возможно, они назвали бы Павла непослушным чадом Божиим. Однако, если он настаивает на том, что Христос не послал его крестить, то крещение не является существенной частью служения Павла. Некоторые укажут нам на то, что они называют "великим поручением": "Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам..." (Мф.28:19,20а). Но Павел не считал это своим служением, иначе бы он никогда не заявлял бы, что "не послал меня Христос крестить, но благовествовать...". Можно выделить в посланиях Павла три основных пункта, связанных с данным предметом. Первый встречается в Гал.3, где Павел учит галатов, что крещение объединило всех их во Христе, так что нет уже больше ни иудея, ни эллина, но все они одно во Христе Иисусе. Это то самое объединение, которое мы уже видели прежде с его символом - крещением. Второй пункт можем выделить на основании Рим.6. Здесь мы подошли к весьма спорному вопросу Писания: либо это водное крещение, либо крещение Духом? Рассматривать это надо крайне осторожно, если мы будем делать так, то мы убедимся, что учение этого места Писания не может быть истиной, приводящей только к некоторым внешним ритуалам. В Рим.6:3 мы видим необычные вещи: “Или вы не знаете, что все мы, кто были крещены во Христа Иисуса, в смерть Его были крещены". Может быть, кто-нибудь, погрузившись в воду автоматически погрузился (крестился) во Христа? Конечно, нет. Может ли неверующий, погрузившись в воду, погрузиться (baptizo) во Христа? Конечно, нет. Но эти верующие были крещены в Его смерть. Это ключевые слова в данном контексте, связанные со смертью Господа. Взгляните на Рим.6:4: “Итак мы были с Ним погребены через крещение в смерть...". Изображение меняется в 5-м стихе: “...мы оказались сращенными с Ним подобием смерти Его...", и снова в 6-м стихе: “...наш ветхий человек был распят с Ним...". Наш ветхий человек был распят с Ним (не "есть" распятый, как в английской версии); т.е., когда Господь Иисус Христос был распят, наш ветхий человек (ветхая природа) был распят с Ним согласно плану и замыслу Бога. Теперь не может быть никакого, даже малейшего, сомнения в том, что этот стих возвращает нас к Голгофе. Нет оснований учить, что в момент погружения в воду ветхий человек распинается со Христом. При рассмотрении всего контекста мы видим великое значение связи верующих со Христом в Его смерти, в Его погребении, в Его оживотворении, в Его воскресении. В данном случае мы имеем то, что сделал Бог, а не то, что захотели сделать люди. Мы не можем верить, что это становятся реальностью в момент совершения крещения посредством служителя. Эти истины становятся реальностью, когда человек приходит ко Христу и принимает Его как своего Спасителя. Что же следует за этим? Он осознает (научается) из Писаний, что Бог соединил его с Господом Иисусом Христом в Его смерти, в Его погребении, в Его оживотворении, в Его воскресении. Вот истина. А необходим ли в сегодняшних духовных церквях религиозный обряд, несущий свидетельство внешним людям о духовных изменениях в конкретном человеке, вопрос вашей искренности. Так как не секрет, что в большинстве деноминаций обряд превратился в некий символ успокоенности и символизирует больше принадлежность к данной религиозной структуре и к ее учениям, а совсем не к ХРИСТУ. Поэтому, сегодня это обряд заслоняет истину, а не способствует ей. . Теперь рассмотрим Еф.4. Некоторые из нас радуются какое богатство славы в этом Послании, и мы знаем, что Еф.4 подчеркивает три главных аспекта единства: единство Духа, единство веры, единство Тела, каждый из которых состоит из 7 частей. Первое - единство Духа, которое совершил Бог. Верующие не могут сделать это или просить у Бога совершить это. Бог уже сделал это и нам надо только хранить с верностью сделанное Им. Это и описано в Еф.4:4-6 - “одно Тело и один Дух, как вы и были призваны в единой надежде вашего призвания; один Господь, одна вера, одно крещение; один Бог и Отец всех, Который над всеми и через всех и во всех". Как видите, "один" - важнейшее слово, проходящее через весь отрывок. Одно крещение. Возникает вопрос: является ли это крещение Божьим или человеческим? Если вы принимаете, что сказал Бог, то не можете сделать это двумя крещениями. Знаю, что многие стараются сделать так, но, если они выделяют два крещения, то почему бы не сделать два Тела, или два Святых Духа, или два Господа, или два Бога и Отца? Мы имеем одного Бога и Отца, одного Господа, одного Спасителя, один Дух и только одно крещение. Что можно еще добавить к этому? Что связывает нас со Спасителем: реальный Дух или внешний символ веры? Тень или тело, отбрасывающее ее? Что скажут верующие, которые упражняются в том, что называется крещением верующих? Что вы можете сказать? В Еф.4 подчеркнуто одно крещение. Его нельзя сделать двумя, поэтому мы должны выбирать какое одно из всех рассмотренных выше. Будет ли это реальное крещение, которое Бог совершает с каждым из Своих искупленных детей, или это будет внешнее символическое водное погружение? Давайте обратимся к Кол.2:12а: “погребенные с Ним в крещении...". Этот стих часто приводят те, кто старается доказать, что верующие должны быть погружены в воду. Но разберите контекст. Самое главное заявление, вызывающее радость и ликование верующих, которые принадлежат Телу - полнота Христа: “ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы преисполнены в Нем" (Кол.2:9,10а). Многие ли дети Божьи осознали это? Многие ли знают, что во Христе они исполнены, что они преисполнены полнотой, как сказано в греческом тексте? Наполнены не частично, чтобы можно было еще что-то добавить, а полностью. Есть ли кто-нибудь кто не согласен с этой полнотой? Либо мы имеем полноту во Христе, либо не имеем. Теперь, если мы преисполнены во Христе, невозможно прибавить что-либо к этой полноте без того, чтобы ничего не испортить. Если какой-то ритуал, или образ, или тень, или все это вместе взятое прибавляется, то игнорируется славный факт, что все мы всем полностью обеспечены в Нем. Это первое. Следующий факт изложен в Кол.2:11, где написано, что мы имеем нерукотворенное обрезание. Здесь имеется ввиду не буквальное обрезание, а его духовный эквивалент. Апостол писал филиппийцам : “ибо обрезание - это мы, Духом Божиим служащие и хвалящиеся Христом Иисусом и на плоть не полагающиеся” (Фил.3:3). (Иначе говоря, буквальное обрезание ничего не может добавить членам Тела Христова). Если мы принадлежим к собранию искупленных Его благодатью, тогда мы имеем действительность того, что символизировало погружение в воду. Никакое водное крещение не добавит ничего к Церкви, которая есть Тело Его, также как и любые другие образы или тени. При дальнейшем рассмотрении Фил.3 мы видим другие прообразы и тени, пищу и питие, церемонии закона, который Бог дал Израилю, которые были очень важны во времена В.З. Может ли это касаться Тела Христова? "Итак, да не судит вас кто за пищу и питие, или в вопросе праздника, или новомесячия, или субботы; это есть тень будущего, тело же - Христово.” (Кол.2:16,17). И это действительно так; и Закон Божий и все остальное были лишь прообразами. Они только отображают славную действительность, при наступлении которой все эти тени могут быть оставлены; и напротив, если не отказаться от них, то действительность невозможно будет когда-либо испытать в том значении, которое ей предназначил Бог. Дело в том, что в небесном призвании ("превыше всего"), мы имеем всю действительность во Христе, и это все духовное. Тот, кто радуется в этом славном положении не подходят под книгу Божественных прообразов. Слава призвания Церкви , которая есть Тело Его, еще и в том, что она не имеет прообразов и теней. Это ее слава, а не ущерб. Она имеет всю действительность всех этих прообразов. Если кто-то говорит, что полнота может быть дополнена или усовершенствована прохождением через какие-нибудь церемонии или ритуалы , то он никогда не осознает значение этой полноты. Что можно противопоставить тому, что мы исполнены полнотой в нашем Господе и Спасителе? Так что же это за одно крещение Духа, связанное с Церковью Тела Христова? Это соединение посредством Святого Духа всей этой Церкви с Самим Христом, Прославленным Главой, в смерти, в погребении, в оживотворении, в воскресении и в том, что мы посажены на небесах в Нем. Это соединение, которое никогда не может быть разрушено, и это соединение каждого отдельного члена с Главой Христом. Вот почему мы просим держаться этого и сохранять это, как сокровище. Единство - самая главная мысль после этого крещения. Каждый член Тела был распят со Христом. Когда Он был распят, тогда и они (члены) были распяты. Они умерли со Христом, они погребены с Ним, они оживотворены, ожили со Христом, и, прославленные, посажены на небесах во Христе Иисусе (Еф.2:6), и ожидают явления со Христом. Все это - драгоценная истина: одно крещение Духа совершено (выполнено). Если мы имеем это, то мы имеем действительность, а не образ или тень. Если мы имеем только погружение в воду, мы имеем тень без Тела, которое ее отбрасывает. Итак, да не говорит никто, что если член собрания (церкви) не погружен в воду, то он не крещенный верующий. Если верующий не имеет то одно крещение, которое в Еф.4, он не имеет самой сути. Но если мы имеем это, то мы имеем полноту во Христе и являемся крещеными верующими в самом прямом смысле, также как мы являемся истинно обрезанными, хотя мы не участвовали во внешнем обряде обрезания. Вы видите, что этот предмет имеет множество различных аспектов, и что водное крещение занимает свое место в Писании, но оно связано с Израилем, избранным народом. Пока они оставались во взаимоотношениях с Богом посредством заветов, прообразы и тени оставались. Когда Израиль был отвержен (и до сих пор он находится в таком положении) книга Божественных картин прерывается и начинается духовная действительность. Мы созданы разумными и эмоциональными. Если есть что-то, что мы можем увидеть, или подержать, или потрогать, или попробовать, то эта вещь является для нас реальной. Но мы должны понять, что есть вещи которые являются только тенью духовной действительности. Если мы имеем духовную действительность, о которой говорит Слово Божие, то мы имеем славное единство (соединение) с Сыном Божиим, которое реально и нерушимо, и если мы члены Тела Христова, то мы должны возрадоваться и жить в силе этого здесь теперь: одно крещение совершил с нами Бог (Кол.2:12). Слово "совершил" означает, что это было сделано Богом, а не человеком. Это не было сделано во время какого-нибудь служителя или какого-нибудь специально избранного человека, который должен погружать верующих в воду. Это было совершено Богом, когда Он отождествил нас, верующих, всю Его Церковь, с Его Сыном. Давайте возрадуемся этому, давайте жить в радости от этого и в надежде на окончательное великое "с" - "явление с Ним во славе", когда слава нашего великого Бога и Спасителя Иисуса Христа будет явлена в Его великое Явление (epiphania). В настоящее время эта слава сокрыта. Затем она будет открыта для всех небесных сил, слава Главы и Его Тела, Его полноты. Каждый член будет в славе с Ним, превыше всего. Давайте поблагодарим Бога за это удивительное призвание, за Его всемогущество, за крещение и нерушимое соединение нас с Его Сыном.





Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2314534
07.09.06 15:23
Ответ на #2311205 | Денис Самарин баптистНе показывать

Дорогой брат, я отвечу на вопросы, поставленный Вами в посте, но прошу Вас прочитать статью и поразмышлять над ней.
\1. Крещение у современных баптистов . есть лишь внешнее свидетельство
внутреннего состояние.\
Именно это значение крещение имело у евреев, соответственно никакого сакрального смысла оно не могло иметь у христиан. Менялся смысл (соединение с иудаизмом менялось на соединение со Христом), но не менялось суть. Обряд оставался внешним обрядом. Все духовные вещи – осуществляет непосредственно Бог в сердце человека, а мы можем лишь отвечать на них.
\ а) Именно после крещения дается Дух Святой (кроме случая с Корнилием). У
баптистов - после покаяния.\
Книга Деяний – особенная книга и сравнивать то, что происходило тогда с сегодняшним временем нельзя. Во-первых, многие вещи происходили как ЗНАМЕНИЕ для евреев, в том числе и чудеса руками апостолов. Это делалось для утверждения их принадлежности к Богу, истинности. К этим же знамениям принадлежит и чудо передачи Духа Святого посредством возложения рук. Заметьте, через других людей Дух Святой не сходил. Если признавать необходимость сегодня таких знамений, необходимо признать и наличие иных языков (Вы надеюсь не харизмат), наличие чудес вплоть до воскрешения мертвых и многое другое. Сегодня все только пытаются повторить эти вещи и назваться апостолами, но это жалкие попытки, - чудеса, знамения ушли как признак апостольского переходного периода, написания Нового Завета и становления новой духовной формации – Тела Христова. (А потом Дух сходил несколькими способами, не только после крещения, какой же способ выбрать – проблема конфессий).
\ б) кто будет веровать и креститься . спасен будет. То есть, спасение
заключается в исполнении двух условий: веры и крещения. У баптистов
крещение не имеет спасающего действия.\
Слово «креститься» употреблено в значении – доказать истинность веры. В те времена креститься прилюдно было очень опасно для жизни, не то, что сегодня. А спасение – в смысле спасаться от греха – своеволия, рода лукавого и развращенного, как же можно спастись водной процедурой от самого себя? «Вера» здесь обозначает жизненный процесс под контролем Духа Святого в сердце человека, преобразование личности, новые духовные возможности. Вера – не условие, а инструмент спасения от греха. Я скажу Вам истину - в НЗ нет понятия «спасение от наказания», это совершил Христос и оно бессмысленно сегодня, более того каждый человек своей собственной смертью поносит достаточное наказание за грех. Основным значением понятия «спасение» является – спасение от эгоизма, власти и поклонения своему «Я».
\ в) "так и нас подобное сему образу крещение ... спасает" . опять спасает. У
баптистов не спасает.\
Вы не понимаете, о чем идет речь у Петра. А идет оно о ДУХОВНОМ соединении со Христом, рождении свыше, в Библии: «Все мы одним Духом крестились в одно ТЕЛО…». (У Петра простое сравнение с потопом, как исчезновением всего ветхого, да и это сомнительно в плане ужасного перевода). Как же можно обещать Богу добрую совесть (в контексте), если ты не рожден свыше и совесть не просвещена и не усилена Духом Божим? «Душевный человек не принимает от Духа Божьего, почитает это безумием…».
\ г) "Что нам делать? Покайтесь и да креститься каждый из вас для прощения
грехов и получите дар Святого Духа". Прощение грехов и дар Святого духа
после покаяния и крещения. У баптистов . только после покаяния.\
Здесь смысл тот же, что и «веровать и креститься». Водное крещение было убедительным доказательством ИСТИННОСТИ покаяния и веры. Это было важным для евреев и для язычников, так как прозелитство, откуда и пошло крещение, было фактически еще живо. Все язычники, описанные в первых главах Деяний уже были прозелитами. Не забывайте, что Дух Иисуса Христа (Святой) еще только сошел и сошел на апостолов (точнее на 120 учеников), которым было предназначено Его «раздавать» определенным людям для знамения истинности самих апостолов (причем людям, «которые были предуставлены к вечной жизни» (Деян.13)). Сегодня этот Дух действует более общим образом, «самостоятельно».


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2314469
07.09.06 15:04
Ответ на #2314080 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать


—Владислав, помогите понять... В подобии восьмом Пастыря Ермы приводится аналогия степени праведности людей с ветками - от гнилых до свежих, зелёных. Смысл главы кратко выражен в последнем абзаце:

"Все те, которые от всего сердца покаются и очистятся от всех неправедных дел, о которых говорилось прежде, и не приумножат еще чем-либо свои преступления, получат от Господа прощение прежних грехов своих, если не усомнятся в этих заповедях моих и будут жить с Богом. И ты ходи в этих заповедях и будешь жить с Богом; и все, кто только будет верно исполнять их, будут жить с Богом. Показав мне все это, он пообещал: - Остальное я покажу тебе спустя несколько дней."

Где здесь почитание мучеников?


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2314378
07.09.06 14:42
Ответ на #2314350 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

"""Честно говоря, я вообще не интересовался кто он православный, баптист или пресвитерианин. Эту информацию я узнал лишь в этой теме от Стаса. У меня нет оснований ему не доверять. Да и я уже говорил, что на мой взгляд это какой-то пустое состязание. Попросите Стаса, если он ещё в теме, то думаю даст более подробную информацию о Дефо."""

Раз в считаете, что это пустое состязание, будь по Вашему.
А для меня это вполне реальное культурное наследие.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2314350
07.09.06 14:34
Ответ на #2314315 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Может Вы тогда дати ссылочку, где сказано, что он сменил вероисповедание
\

Честно говоря, я вообще не интересовался кто он православный, баптист или пресвитерианин. Эту информацию я узнал лишь в этой теме от Стаса. У меня нет оснований ему не доверять. Да и я уже говорил, что на мой взгляд это какой-то пустое состязание. Попросите Стаса, если он ещё в теме, то думаю даст более подробную информацию о Дефо.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2314315
07.09.06 14:23
Ответ на #2314296 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Дефо был последователем Кальвина


Ещё раз повторюсь ,что не вижу никакого смысла вести дискуссию в стиле "а наши придумали спиричуэлс", "а наши рисуют лучше", "а у нас поэтов больше" и т.д. Как то под детсадовски это :)
Кстати, из приведнной цитаты абсолютно не понятно, как вы решили, что он был не баптистом, а пресвитерианином? Там речь идёт об отце.

Может Вы тогда дати ссылочку, где сказано, что он сменил вероисповедание


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2314296
07.09.06 14:17
Ответ на #2313664 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Дефо был последователем Кальвина
\

Ещё раз повторюсь ,что не вижу никакого смысла вести дискуссию в стиле "а наши придумали спиричуэлс", "а наши рисуют лучше", "а у нас поэтов больше" и т.д. Как то под детсадовски это :)
Кстати, из приведнной цитаты абсолютно не понятно, как вы решили, что он был не баптистом, а пресвитерианином? Там речь идёт об отце.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2314210
07.09.06 13:51
Ответ на #2313948 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Простите, если чем-то Вас обидел.

Все нормально.

Но! Если Вы будете и дальше излагать в своих постах информацию, которую не можете подтвердить, то эти сообщения я буду стирать. Тогда без обид, хорошо?

Не совсем. Если касается явно клеветы или ложной информации, то конечно — стирайте. Но в данном случае, я же сказал — дайте время, я подтвержу. Не факт, что ложная информация.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2314164
07.09.06 13:40
Ответ на #2313437 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

—Вот он и ответил. Ты, Станислав, наверное, тоже думал, что общаешься с членом Православной церкви... мы оба ошиблись :-(

Да уж... смирение и любовь.



Насколько я понял, ты не собираешься с ним дискутировать
—Теперь уже точно нет.



И я.
:-(


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2314162
07.09.06 13:40
Ответ на #2313439 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

***О чем "баптисты понятия не имеют"?***

О Троице! Если бы понятие имели, то и догмат об иконопочитании приняли.




:-(
Попрощаюсь с вами вслед за Черепановым.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2314161
07.09.06 13:40
Ответ на #2313457 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

""Просто "наиболее зловредная""

Не преувеличивайте. Наиболее зловредные, это татолитарные секты: Свидетели Иеговы, Саентологи, Муниты, харизматы, Кришнаиты и т. д.



Брошюра такая была. "Баптизм, как наиболее зловредня секта". Издана каким-то ставропигиальным монастырем. Правда ваш патриарх вроде оправдывался, что и не давал благословения на ее издание... приходится верить. Православный патриарх как ни как.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2314132
07.09.06 13:33
Ответ на #2313907 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Это и есть первый чин:)
1. Покаяние и Крещение -- так принимают неверующих и некоторых еретиков у которых либо серьезно повреждены Триадология и Христология, либо крещение совершается не во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа.
2. Покаяние и Миропомазание -- так принимают тех еретиков у которых сохранено крещение во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа, желательно тремя погружениями, но последнее не обязательно.
3. Покаяние и Причастие -- так принимают тех, кто в ересь обратился из Православия, то есть отступников.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2314080
07.09.06 13:21
Ответ на #2313842 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Подобие восьмое.

Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2314052
07.09.06 13:14
Ответ на #2311200 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Если Вы помните, с чего собственно начинался разговор - с фразы моего оппонента, что любая "секта" или организация начинается с обширной деятельности одного человека, цитирую Вам выдержку из рекомендованной мне Вами книги: "историю православной Церкви в нашем отечестве обыкновенно начинают с обращения к христианству великого князя Владимира, и начинают весьма справедливо. Церковь Русская действительно появилась не прежде, как со времен равноапостольного просветителя России: с этих только пор у нас начался ряд первосвятителей, без которых, в строгом смысле, нет и не может быть Церкви, ряд, непрерывно продолжающийся доныне; с этих только пор Церковь наша получила надлежащее внутреннее и внешнее благоустройство; с этих только пор она соделалась известною и во всеобщей истории...". Протестантство упрекают, что его течения начинаются обычно с организационной деятельности одного человека, чем православие отличается?

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313948
07.09.06 12:50
Ответ на #2313839 | Денис Самарин баптистНе показывать

Простите, если чем-то Вас обидел. Но! Если Вы будете и дальше излагать в своих постах информацию, которую не можете подтвердить, то эти сообщения я буду стирать. Тогда без обид, хорошо?

Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313937
07.09.06 12:47
Ответ на #2313897 | Денис Самарин баптистНе показывать

"""""Святые Отцы учат нас холодному отношению к любому проявлению чудес, не исканию их, а наоборот — настороженности. "Не хвали, и не хули", — это как раз о чудесах. А что мы видим сейчас? Повальное увлечение православных мироточением, чудесами разными. Смотрят, вникают, не капает ли чего. Пишут сотни книг по этому поводу. Совсем забыли учение Отцов."""""

Согласен, забыли многие.

Но разве от того, что гаишники берут взятки на дороге, меняется закон?

Нет. Они его нарушают. Так и в Вашем случае - нарушается Закон (но Его никто не отменял).

Важно научиться отличать голос Церкви
от голоса людей, якобы говорящих от имени Церкви.

Читайте святых отцов, а не современные околоцерковные апокрифы.

В проиграше не останитесь



Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313907
07.09.06 12:40
Ответ на #2313815 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Игоря Платошина принимали из баптистов по третьему чину, хотя он никогда не был крещён в православии.

Меня из пятидесятников принимали в Православие вообще-то, просто, без особых чинов, через Таинства покаяния и крещения (я тоже не был крещён в Православной Церкви). Хотя крестил меня очень образованный священник (Петербуржская духовная семинария и академия) , игумен Димитрий, он же и стал моим крестным отцом и духовником.



Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2313897
07.09.06 12:38
Ответ на #2313814 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

>>А человек оторванный от своих традиций перестает быть русским становиться "иностранцем в собственной стране". Так сказал д. А. Кураев

Кстати, мне кажется, что современное православное понимание тех же икон отличается от понимания икон 500-летней давности.

Святые Отцы учат нас холодному отношению к любому проявлению чудес, не исканию их, а наоборот — настороженности. "Не хвали, и не хули", — это как раз о чудесах. А что мы видим сейчас? Повальное увлечение православных мироточением, чудесами разными. Смотрят, вникают, не капает ли чего. Пишут сотни книг по этому поводу. Совсем забыли учение Отцов.

Это я цитирую Осипова, кстати.

Так вот, я как баптист, всеми силами признаю иконопись, понимаю смысл и значение икон, и согласен с Осиповых. Но рядовой православный прихожанин видит в иконах совсем не то, что видили в них Святые. Так что именно эти "новые" православные и стали чужими в своей родной стране.



Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2313857
07.09.06 12:29
Ответ на #2313439 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

>>О Троице! Если бы понятие имели, то и догмат об иконопочитании приняли.

Поясните, как догмат об иконопочитании связан с догматом о Троице?


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2313854
07.09.06 12:28
Ответ на #2313815 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Да, принцип икономии и построен на выборочности и субъективности. Мы все же идеалисты:). Странно, если он не был крещен в православии, то прием по третьему чину, то есть через покаяние и причастие -- не правилен уже именно по икономическим соображениям, по тому факту, что Таинство Миропомазания играет большую роль в жизни христианина, за что же его лишать Таинства?

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #63818
Сообщение: #2313849
07.09.06 12:27
Ответ на #2313592 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Не знаю, это ваши проблемы. У меня хорошие отношения со всеми баптистами, лютеранами, католиками, староверами, ЦХ и много ещё с кем, а так же со многими не реакционными православными, митрополитами, епископами, архимадритами, игуменами, наместниками монастырей, иеромонахами, иеро и протодиаконами, протоиереями и просто иереями, алтарниками, канонархами, чтецами, псаломщиками, уставщиками и звонарями. Реакционные, истинно - истинные, стояльники, ИННщики, паспортисты, чиписты, бегут прочь. Удачи им в их забеге.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313842
07.09.06 12:26
Ответ на #2313772 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

В Пастыре Ермы я ничего не нашел про почитание мучеников или вообще святых. Не подскажете ли, где именно там об этом?
http://antology.rchgi.spb.ru/Hermas/hermas.htm


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2313839
07.09.06 12:25
Ответ на #2313492 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Извините, но это Вы заявили, что в вашем братстве имеется «парочка бывших православных священников». Так что ФАКТЫ по данному вопросу должы быть у Вас, а не у меня. А если таковых не имеется, то Вы дожны хотя бы просто осознать, что «взболтнули лишнего», а не говорить каких-то там "разновозможностях"

Так... у кого из нас нелады с логикой. Итак, я упоминаю, что в нашем братстве есть как минимум два бывших православных священика. Так как я не занимался этим вопросом специально, то разумеется точных фамилий привести не могу. Но постараюсь, как я уже говорил, их выяснить. Вы можете говорить, что "сболтнул лишнего" только в том случае ЕСЛИ ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что таких фактов не было.

Так как у вас НЕТ ТВЕРДОЙ УВЕРЕННОСТИ, что таких фактов не было, то, значит, можно предположить, что они МОГЛИ БЫТЬ. Следовательно, до окончательного выяснения фразы типа "сболтнул лишнего", "бросаетесь словами" являются обыкновенным оскорблением.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313815
07.09.06 12:20
Ответ на #2313772 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Так прием баптистов через покаяние и миропомазание не означает полноты крещения у вас
—Не "у вас", а "у них" :-)

но по соображениям икономии Церковь принимает ваших не по первому чину, а по второму или (для отступников)третьему.
—Во-первых, не "наших", во-вторых, известного многим участника форума Игоря Платошина принимали из баптистов по третьему чину, хотя он никогда не был крещён в православии. Это значит, что икономия применяется выборочно? Наверное, это чисто субъективно и зависит от конкретных людей.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313814
07.09.06 12:20
Ответ на #2313516 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

"""Интересно. Вы берете страну с многовековым влиянием православия (правда потом признаете, что в XVIII-XIX вв. с православием в России было ой как туго) и называете фамилии выдающихся деятелей культуры."""

Когда спросили Васнецова
"А Ваши Иконы? Ваша роспись? Ведь это шедевр! Ведь это глубокое
понимание духа религии в интерпретации русских художников, даже можно сказать всей Русской Церкви!» «О нет, — горячо запротестовал Васнецов. — Так можно было говорить, когда русская древняя икона не была открыта. Ведь мне самому казалось в гордыне безумной (слова из Китежа. — Л. У.), что именно я — и только я — понял дух древней русской живописи и еще, в несколько ином духе, Нестеров. Но когда реставрировали древнюю живопись, и эти фрески в монастырях, отыскали дониконовскую икону и еще более древнюю, то открылся совершенно новый чудесный мир глубочайшего вдохновения и знания закона натуры, выявилось поразительное понимание взаимодействия цветов и техники живописи. Ведь эти древние живописцы, будучи связаны традицией и определенными формами, создали подлинную, настоящую живопись в самом глубоком ее понимании, а именно как игру красок. Это были не рисовальщики, как мы, нынешние, а были творцы, настоящие художники. Россия должна гордиться не современной, то есть послепетровской, живописью, так как мы, вообще, лишь подражатели, правда, своеобразные, на свой лад, но все-таки плетемся за Европой — что греха таить. Мы должны гордиться нашей ДРЕВНЕЙ ИКОНОЙ, нашей ДРЕВНЕЙ ЖИВОПИСЬЮ: тут никого нет выше нас [...] Я сам думал, что я проник в дух русской иконы и что я выразил внутренний мир живописца того времени, что я постиг — это уж от гордости — технику этого старого времени. Оказалось, однако, что я глубоко заблуждался. Дух древней русской иконы оказался во много раз выше, чем я думал. Внутренний мир живописи того времени был гораздо более богатым в духовном смысле, чем дух нашего времени, или лично мой, или Нестерова, и нам далеко до их техники, до их живописного эффекта. Моя живопись — это только слабое отражение, притом еще выхолощенное, очень богатого мира древней русской иконы...»

Маковчкая С. "Иконописцы и художники" /Русская жизнь. 3 ноября 1965 г. № 5940 с. 4

Эти люди, которых я перечислил, и взяли многое от запада, остались русскими людьми,
Культура изменилась по форме, но не по содержанию, суть осталась той же.

А человек оторванный от своих традиций перестает быть русским становиться "иностранцем в собственной стране". Так сказал д. А. Кураев

p.s Прошо простить если в цитате есть ошибки, сканировал на скорую руку.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313801
07.09.06 12:17
Ответ на #2312860 | Андрей Василич баптистНе показывать

Вы сказали:А в чем Вы видите смысл? В догматических спорах? Не уверен...

Да, Вы правы, я не «дерусь, чтобы драться» (С) – Партос.

Вы сказали:Мир разлагается и погибает во грехе, а христиане увлеклись догматическими словопрениями.

Ну я бы не сказал, что мир «разлагается» - это неправильная формулировка. Апостол Иоан говорит: «мир лежит во зле» (1Иоан.5:19). А вот то, что Вы называете здесь «словопрениями», то это скорее всё таки апологетика, а она в христианстве существовала всегда, это очень хорошо, если верующий может аргументированно защитить свои убеждения.

Вы сказали:Догматические разногласия между православными и протестантами ни для кого не являются новостью.

Конечно, это не новость! Вот и давайте выяснять, кто прав. Ведь не могут быть ВСЕ правы? Прав кто-то один... Как там, не помню кто сказал: «Болезней много, а здоровье одно».

Вы сказали:Зачем же воду в ступе толочь?

Ну если для Вас поиск ИСТИНЫ является « водоступием», то это не факт, что все с Вами согласятся, даже баптисты.



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2313772
07.09.06 12:08
Ответ на #2313673 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

1) Пастырь Ермы
2) Вам так необходимо чтобы еще раз на форуме рассказывали про икономию и каноническое право? Если кратко, то каноны применяются всегда с учетом икономии. Так прием баптистов через покаяние и миропомазание не означает полноты крещения у вас (действительость -- означает, но не полноту) и строго канонически Церковь могла бы (и, вообще говоря, должна была бы) принимать переходящих в Православие баптистов через Крещение, но по соображениям икономии Церковь принимает ваших не по первому чину, а по второму или (для отступников)третьему. Точно так же и некоторые другие правила применяются с учетом икономии, то есть специально проверять обрезание соседа не будем:)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313673
07.09.06 11:43
Ответ на #2313517 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Владислав, насчёт трёх погружений понятно, это есть в Апостольских Правилах. А что говорили апостолы о почитании мучеников?

Кстати, все ли клирики соблюдают запрет на питание в общественных заведениях - правило 54? ;-) И почему не отлучают, например, о.Андрея за то, что он допускает совместную (за столом) молитву с "еретиками", по правилу 45?
На последние 2 вопроса отвечать не обязательно, это просто к тому, что не все даже апостольские правила выполняются. А ещё есть правило Вселенского собора о том, что нельзя мыться в одной бане с иудеями - все ли православные внимательно осматривают своих соседей в бане? ;-)


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313664
07.09.06 11:42
Ответ на #2313516 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

"""" Задам встречный вопрос: кто из православных, родившихся и живших на Западе является "культурообразущим" в своей стране?""""

Православие - есть культурообразующая конфессия, и не зависимо от того где живет человек он принадлежит к той культуре, в которой сформировано его мышление.

А, что до Дефо,
надеюсь вы знаете, чем пресвитерианство отличается от баптизма?

Дефо был последователем Кальвина



Литературная энциклопедия

ДЕФО Даниель [Daniel Defoe, 1661-1731] - английский писатель, известен главным образом как автор "Робинзона Крузо". Р. в семье мясоторговца пресвитерианца, готовился в пасторы, но от церковной карьеры вынужден был отказаться. По выходе из Ньюингтонской академии, где изучал греческий и латинский языки и классическую лит-ру, стал приказчиком у оптового чулочного торговца. По торговым делам часто бывал в Испании и Франции, где ознакомился с жизнью Европы и усовершенствовался в языках. Впоследствии сам был одно время владельцем чулочного производства и затем сначала управляющим, а потом и владельцем большого кирпично-черепичного завода, но разорился. В общем Д. был предприниматель-делец с авантюристической жилкой - тип, распространенный в ту эпоху. Он был также одним из самых активных буржуазных политиков своего времени. Талантливый публицист, памфлетист и издатель, он, не занимая официально никакой государственной должности, одно время оказывал большое влияние на короля и правительство.




Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313592
07.09.06 11:24
Ответ на #2313433 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать

***Ваши мнения нам известны, как реакционные.***

На Вас уважаемый Сергей Васильевич и господина Петрова, почему-то, у меня всегда реакция отрицательная. А вот с православным баптистом Черепановым у меня сложились хорошие отношения.
Не знаете, почему?


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313565
07.09.06 11:18
Ответ на #2313437 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Григорий Палама, св.
Исповедание православной веры http://pagez.ru/lsn/0027.php


Святитель Григорий Палама
О божественном и обоживающем причастии или о божественной и сверхъестественной простоте
http://pagez.ru/lsn/0486.php

Макарий Великий
Слово 2. О совершенстве духовном
http://pagez.ru/lsn/0184.php

Святитель Марк Эфесский
О освящении Божественных Даров
http://pagez.ru/lsn/0273.php

Николай Кавасила архиепископ Фесалоникийский
Изъяснение Божественной Литургии
http://pagez.ru/lsn/0244.php

Преподобный Нил Синайский
О восьми лукавых духах
http://pagez.ru/lsn/0318.php


Преподобный Феодор Студит
О почитании икон
http://pagez.ru/lsn/0266.php



Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313526
07.09.06 11:12
Ответ на #2313129 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Вы сказали:Если уж профессор богословия не гнушается молиться вместе с баптистами

«Вместе» и «за одним столом», это ни одно и тоже. Вы за тем же столом будете есть со всеми, но со своей тарелки Вы будете есть один. :о)



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2313517
07.09.06 11:10
Ответ на #2313025 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Боюсь, даже в этих пунктах больше расхождений, чем Вы написали.
Нами от апостолов принято трехпогружательное крещение, нами от апостолов воспринято почитание мучеников. Впрочем, баптисты по странным непонятным и явно надуманным причинам ограничивают источники 1-го века только Новым Заветом.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313516
07.09.06 11:10
Ответ на #2309595 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Вспомните Пушкина и Лермонтова, Достоевского и Гоголя, Васнецова и Айвазовского, Чайковского и Рахианинова, Менделева и Ломоносова. Они создавали нашу культуру.
А существует ли баптисткая культура? Если у баптистов есть столь прославленные деятели науки и культуры, назовите их, и я признаю вас культурнообразующей конфессией, а до этих пор вы секта, которая, правда, переросла размеры традиционных сект.



Интересно. Вы берете страну с многовековым влиянием православия (правда потом признаете, что в XVIII-XIX вв. с православием в России было ой как туго) и называете фамилии выдающихся деятелей культуры.

Я вижу в вашем вопросе или лукавство или профанство -- баптистского государства в Европе никогда не было.
Как можно говорить при этом о "культурнообразующей конфессии"? Вы бы еще царя-баптиста попросили бы привести в пример. :-(

Задам встречный вопрос: кто из православных, родившихся и живших на Западе является "культурообразущим" в своей стране?




===
Кто славен из баптистов, что-то я не знаю таких?

Жаль. Слышали хотя бы про Даниеля Дефо?



Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313492
07.09.06 11:05
Ответ на #2312908 | Денис Самарин баптистНе показывать

Вы сказали:Вы поставили под сомнение фактическую правдивость моих слов. Я обещал Вам ее проверить. Но так как точных фактов по данному вопросу нет ни у меня, ни у Вас, то следовательно на данный момент обе точки зрения равновозможны.

Извините, но это Вы заявили, что в вашем братстве имеется «парочка бывших православных священников». Так что ФАКТЫ по данному вопросу должы быть у Вас, а не у меня. А если таковых не имеется, то Вы дожны хотя бы просто осознать, что «взболтнули лишнего», а не говорить каких-то там "разновозможностях".



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2313480
07.09.06 11:01
Ответ на #2308997 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Году этак в 1991 была у меня драка с одним баптистом. Такой ярости как у него я вообще больше не видел никогда. Ничего себе добродушие и безвредность:))))
ЗЫ. Правда, позже я узнал причину, я случайно жизнь ему поломал. Одна из тех девчонок, что благодаря усилиям моим и приятеля одного и помощи замечательных батюшек иеромонаха Святослава и владыки Алексия(Фролова) (в те годы еще не епископа) покинули баптистов была его невестой. Впрочем, она ушла только за подругами, ее мы специально не окучивали, ибо нам были нужны две конкретные девицы из-за которых мы и стали изучать баптистов вблизи.


Свящ. Михаил Неверов

православный христианин
(священник)

Тема: #63818
Сообщение: #2313457
07.09.06 10:52
Ответ на #2312471 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

""Просто "наиболее зловредная""

Не преувеличивайте. Наиболее зловредные, это татолитарные секты: Свидетели Иеговы, Саентологи, Муниты, харизматы, Кришнаиты и т. д. А вот что я понимаю под словом "секта":

«СЕКТА – религиозное течение (община), отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее» - Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведова. Именно это словарное значение и употребляется православными во всех случаях его использования. Оно просто констатирует факт и не более того.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2313441
07.09.06 10:48
Ответ на #2312855 | Андрей Василич баптистНе показывать

Баптисты не были, а и есть неопротестанты, просто не надо их путать с протестантами:)
Могу авторитетно заявить -- это от религиозной и эстетической безграмотности. На мой вкус посредственно поют. Хор в малом вузовском пел, когда я заглядывал туда, просто жутко, у советчиков в ватутинках был талантливый регент, но уровень все равно был уровнем самодеятельности, плюс жуткая музыка...
Про стиль я не говорю. А про обстоятельства некоторых авторов прекрасно осведомлен, только это не оправдывает жуть формы и содержания, уж извините.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313439
07.09.06 10:47
Ответ на #2313425 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

***О чем "баптисты понятия не имеют"?***

О Троице! Если бы понятие имели, то и догмат об иконопочитании приняли.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313437
07.09.06 10:47
Ответ на #2313349 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Интересно, что ответит Павел Геннадьевич.
—Вот он и ответил. Ты, Станислав, наверное, тоже думал, что общаешься с членом Православной церкви... мы оба ошиблись :-(

Насколько я понял, ты не собираешься с ним дискутировать
—Теперь уже точно нет. Бесполезно дискутировать с человеком, который представляет не церковь (конфессию, деноминацию, патриархию), а свою собственную веру.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #63818
Сообщение: #2313433
07.09.06 10:46
Ответ на #2310622 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Ваши мнения нам известны, как реакционные. Они на 90% не совпадают с церковными. Вы поборник православной инквизиции. Желаю расти в Христа и Любовь Христову.

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313425
07.09.06 10:45
Ответ на #2313407 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Православные знают о чем говорят, потому что догмат принадлежит нам, баптисты понятия не имеют, но с православными соглашаются.


О чем "баптисты понятия не имеют"?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313418
07.09.06 10:43
Ответ на #2313374 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Причины в том, что баптисты – секта, которая не имеет никакого отношения к Церкви.
—То есть ты прав, а Церковь неправа в этом вопросе. Ну что ж, "ты сказал". Больше говорить не о чем :-(

P.S.
значит Духа Святого на вас нет
—Во-первых, не значит, во-вторых, не "на вас".


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2313411
07.09.06 10:40
Ответ на #2312901 | Денис Самарин баптистНе показывать

Ну как раз про последние пять лет не знаю.
Раньше бывали статьи. Когда его печатали еще на машинах с велосипедным приводом:)
Про выборочный характер -- не могу не согласиться, но некоторые статьи тем не менее были весьма странны для баптистского журнала.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313407
07.09.06 10:39
Ответ на #2313320 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

***А в чём вы видите отличие понимания Троицы у баптистов и православных?***

Православные знают о чем говорят, потому что догмат принадлежит нам, баптисты понятия не имеют, но с православными соглашаются.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313383
07.09.06 10:32
Ответ на #2313357 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

***Так ведь их вы привели целых два. Который из них догмат?***

Конечный (уточненый) вид во втором.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313374
07.09.06 10:30
Ответ на #2313256 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Павел, давай я тебе помогу определиться с противоречиями по четырём пунктам.***

Александр, ты меня не понял! Я не хотел говорить о противоречиях (хотя и с твоей помощью и с твоим резюме не согласен). Читай в полном контексте Евр. 5,11- 6,6. Словами из апостола Павла я хотел сказать, что ваше учение на этом и заканчивается, потому что у вас (баптистов) нет совершенного учения. А от куда ему, этому учению взяться, если у вас нет совершенных, которые чувством навыка приучены к различению добра и зла (я имею святых в православном понимании). Учение баптистов ограничено, потому и называем вас младентсвующими в вере.
Причины в том, что баптисты – секта, которая не имеет никакого отношения к Церкви. А раз не имеет, значит Духа Святого на вас нет (только не надо мне говорить, что Дух дышит где хочет.).


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313357
07.09.06 10:24
Ответ на #2313300 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

О первом(основном) догмате забыли - догмат о Троице, что есть Символ Веры.

Так ведь их вы привели целых два. Который из них догмат?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313351
07.09.06 10:23
Ответ на #2313270 | Денис Самарин баптистНе показывать

В рассуждении главное — не отклоняться от темы :) Я не знаю, должны быть у Вас претензии к православию или нет. Но, наличие таких претензия и определяет известна ли человеку суть и смысл того или иного вероучения. Способен ли он убрать все инородные наслоения, которые несоменно есть в каждом учении и сказать "я не согласен с тем-то и тем-то".


Это простые примеры. С православием значительно сложнее. Обычно протестанты выдвигают претензии, типа: идолопоклонство, умаление значение Священного Писания. На поверку — это все если и есть в рядовых верующих, то никак не является основой православного учения. Тогда возникает вопрос, в чем именно наше (или ваше) несогласие с православием?



Из моего ИНФО:

Мой взгляд на спасение верующих из различных христианских конфессий и деноминаций совпадает с тем, что написал Р.Ч.Спраул в главе "Веруя во Христа" своей книги "Правильно ли мы понимаем Евангелие? Что объединяет евангельских христиан." (СПб., "Библия для всех", 2002.) Хотя данная книга рассматривает итоги одного из диалогов протестантов и католиков, но многое является универсальным:


«Мы утверждаем, что иметь спасающую веру значит осознать разумом все содержание Евангелия, такая вера подразумевает осознание наших нужд и грехов, личное доверие Иисусу Христу и упование на Него и совершенный Им труд. ~~ Мы не согласны, что спасающая вера подразумевает осознание Евангелия только разумом и что оправдание обеспечивается просто внешним исповеданием веры. Мы также отрицаем, что какой бы то ни было элемент спасающей веры является выражением наших достоинств и вносит вклад в наше спасение. ("Евангелие Иисуса Христа: торжество евангельских христиан", абзац 16, 1999г.)

...Возможно ли, чтобы некоторые из католиков, несмотря на учение римско-католической церкви, имели спасающую веру? Именно так. ... Оправдывает не учение sola fide само по себе, а применение истин этого учения, что, собственно, и приносит оправдание. Я могу полностью полагаться на Иисуса Христа, совершенное Им дело и Его заслуги и в то же время не быть способным сформулировать данное учение.

Две группы людей, принадлежавших к римско-католической церкви, получают спасение. Во-первых, те из них, кто осознанно и четко понимает и принимает учение sola fide и обладает истинной спасающей верой. Возможно, они пребывают в заблуждении, оставаясь, по той или иной причине, в римско-католической церкви (пытаясь, к примеру, изменить свою церковь, будучи ее членами, а не выходя из нее). Возможно также, что они не вполне понимают учение своей церкви об оправдании и придерживаются истинного Евангелия, читая Писание или слыша Благую Весть от других людей.
Во-вторых, те, кто не во всей полноте понимает Евангелие, но интуитивно осознает, что их единственная надежда - во Иисусе Христе и в том, что Он совершил ради них, и целиком уповают на него. Я полагаю, что последних среди католиков большинство.

Если же человек имеет полное представление о sola fide и об учении римско-католической церкви об оправдании и, отвергая sola fide, возлагает свое упование на католическое понимание спасения, то этот человек погибнет во грехах, поскольку не уверовал в Евангелие.»





===
Если у Вас нет претензий, то тогда почему Вы не православный?

А почему вы не спросили так: "Если у Вас нет претензий, то тогда почему Вы не католик?"

О православных в нашей общине чаще вспоминают лишь когда руководство местного "Гедеона" рассказывает о своих поездках, и, в частности, о том, как православные им противодействуют. Или же тогда, когда некоторые, называющие себя православными, стремятся отобрать наше здание.

Как правило в обычной жизни о православных мы вспоминаем не часто.
А претензии... почитайте книгу "Святая инквизиция".





===
Да, из СЦ. Отношение к Сперджену такое же как и к любому искреннему верующему, которые тот или иной догмат понимает неправильно. Его статьи и книги приносят много назидания, но читать их нужно всегда с поправкой на кальвинизм. Сперджен не один такой. Оригена мы тоже читаем, но не обязаны верить в то, что души людей раньше были ангелами



Сравнение с Оригеном не очень-то корректное. Хотя бы потому, что он не баптист. :-) И отношение к нему такое же как к любому другому человеку, не баптисту.

Со Спердженом ситуация несколько другая. Когда выгодно, многие говорят: "Он наш, он баптист". Когда не выгодно: "Он -- еретик".

Сперджен считал то, что вы называете "кальвинизмом", очень важной доктриной. И практически все свои проповеди выводил из нее.

Если найдете книгу Иана Мюррея «Забытый Сперджен». то советую прочитать. Если не найдете, то прочитайте «пару глав.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313349
07.09.06 10:23
Ответ на #2313269 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Хоть режьте меня, но я насчитал только ТРИ догмата. :-)

—И два из них, НЯМС, не расходятся с учением ЕХБ :-)



Привет!
Интересно, что ответит Павел Геннадьевич. Судя по всему, он просто уходит от прямого ответа. Некоторые называют это "откат".

Насколько я понял, ты не собираешься с ним дискутировать, а только обозначить позиции?



Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313325
07.09.06 10:15
Ответ на #2313272 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Как без Духа можем говорить о мертвой букве? Он не для того сходил в Святую Пятидесятницу, чтобы мы от Него открещивались. Православие и находится в этом Духе, а кто без Духа, тот понять нас не сможет. -(
\

ПОжалуй чаще всего этот аргумент приводят не православные, не баптисты, а пятидесятники.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313320
07.09.06 10:14
Ответ на #2313300 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

О первом(основном) догмате забыли - догмат о Троице, что есть Символ Веры.
\

А в чём вы видите отличие понимания Троицы у баптистов и православных?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313319
07.09.06 10:14
Ответ на #2313300 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

О первом(основном) догмате забыли - догмат о Троице, что есть Символ Веры.
—Покажи мне баптиста, который не согласен с Символом веры.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313316
07.09.06 10:12
Ответ на #2313272 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Как без Духа можем говорить о мертвой букве?
—Согласен.

Православие и находится в этом Духе
—"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" - здесь нет указания, в христианах какой конфессии/деноминации живет Дух Божий. Кто такой человек, чтобы ограничивая присутствие Духа одной церковью, отказывать Богу в свободе Его действий!


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313300
07.09.06 10:08
Ответ на #2313218 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

***Хоть режьте меня, но я насчитал только ТРИ догмата. :-)***

О первом(основном) догмате забыли - догмат о Троице, что есть Символ Веры.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313272
07.09.06 09:56
Ответ на #2313161 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Про "дух Писания" не надо, это понятие расплывчатое. Выражения типа "Только в Православной церкви живёт дух Писания и только в РПЦ можно правильно понять учение апостолов" - это недоказуемая демагогия (в строгом смысле последнего слова).***

Как без Духа можем говорить о мертвой букве? Он не для того сходил в Святую Пятидесятницу, чтобы мы от Него открещивались. Православие и находится в этом Духе, а кто без Духа, тот понять нас не сможет. -(


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2313270
07.09.06 09:55
Ответ на #2313225 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

>>>А что "суть"?
>>Отвечу вопросом :) Вы можете сформулировать кратко свои претензии к православию?
>У меня нет особых претензий к православию. А должны быть?

В рассуждении главное — не отклоняться от темы :) Я не знаю, должны быть у Вас претензии к православию или нет. Но, наличие таких претензия и определяет известна ли человеку суть и смысл того или иного вероучения. Способен ли он убрать все инородные наслоения, которые несоменно есть в каждом учении и сказать "я не согласен с тем-то и тем-то".

Например, у меня есть претензии к "Свидетелям Иеговы". Они (претензии) выражается в их отрицании божественной природы Христа. Это главая претензия.

Есть претензии к кальвинистам - догмат о том, чт Христос не за всех умер, и что от человека ничего не зависит.

Это простые примеры. С православием значительно сложнее. Обычно протестанты выдвигают претензии, типа: идолопоклонство, умаление значение Священного Писания. На поверку — это все если и есть в рядовых верующих, то никак не является основой православного учения. Тогда возникает вопрос, в чем именно наше (или ваше) несогласие с православием?

Если у Вас нет претензий, то тогда почему Вы не православный?

>>Каково ваше отношение к кальвинисту Сперджену? (Я так понял, что вы из СЦ?)

Да, из СЦ. Отношение к Сперджену такое же как и к любому искреннему верующему, которые тот или иной догмат понимает неправильно. Его статьи и книги приносят много назидания, но читать их нужно всегда с поправкой на кальвинизм. Сперджен не один такой. Оригена мы тоже читаем, но не обязаны верить в то, что души людей раньше были ангелами :)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313269
07.09.06 09:55
Ответ на #2313218 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Хоть режьте меня, но я насчитал только ТРИ догмата. :-)

—И два из них, НЯМС, не расходятся с учением ЕХБ :-)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313256
07.09.06 09:52
Ответ на #2313025 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Павел, давай я тебе помогу определиться с противоречиями по четырём пунктам.

1.О крещениях(детские крещения).
-Ни в Деяниях, ни в Посланиях апостолов нет обоснования крещения детей. Догадки типа "разве там не было детей" не в счёт. С другой стороны, почти всегда в Деяниях крещению предшествует слушание проповеди и уверование, что не может относиться к младенцам.

2.о возложении рук(апостольское приемство).
-Это отнюдь не одно и то же. Могу ещё раз повторить результаты исследования выражений с производными словами от "хиротония", которое может означать и просто "избрание" на служение всей общиной.

3.о воскресении мертвых(о молитве о мертвых).
-Опять неправомерная подмена понятий. В воскресении мертвых ни один баптист не сомневается! А при чём здесь молитва о мёртвых (которые, как известно, УЖЕ ВОСКРЕСЛИ), совершенно непонятно. Также и СПАСЕНИЕ (о котором молятся) - не то же самое, что ВОСКРЕСЕНИЕ.

4.о суде вечном (протестанты на этот суд не приходят).
-Надеюсь, отрывки из "Вероучения ЕХБ" тебя убедят в обратном.
Мы веруем в судилище Христово для спасенных. “Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое”
...
Мы также веруем в воскресение всех умерших и в праведный суд Божий перед Великим белым престолом.
“И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими” — Откр. 20:11-12.
После суда Великого белого престола наступит вечность; для одних она будет блаженной со Христом, для других — вечными мучениями.


Итак, резюме: По данным четырём пунктам вероучение ЕХБ не расходится с апостольским, а по п.4 - даже и с православным.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313225
07.09.06 09:42
Ответ на #2312913 | Денис Самарин баптистНе показывать


>>Ну не совсем так. Что это не так отмечено в трехтомном словаре "Христианство".

Не совсем понял.



"Христианство. Энциклопедический словарь" Москва, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия" (Редакционная коллегия: С.С.Аверинцев, А.Н.Мешков, Ю.Н.Попов), 1993. Том 1, с. 160-164

'Заграничным баптистам, наши уступают своей литературой. Это объясняется отчасти трудностью при наших условиях создать хорошие школы. Почти все, что есть значительного в этой литературе, представляет собою перевод с немецкого и английского. Это не значит, однако, что баптистские читатели испытывают духовный голод. Руководители баптистов выбирают и рекомендуют многие книги из наличной богословской литературы, не имеющие ничего специфически баптистского. Назовем некоторые из них: Бакстр, «Вечное блаженство святых», СПб., 1900, рекомендуется особенно; Е. Берсье, «Беседы...», Иоанн Златоуст, все творения; Г.С. Петров, «Сочинения»; Фаррар, «Жизнь Иисуса»; Шафф, «Иисус Христос - чудо истории»; Иоанн Арндт, «Об истинном христианстве»; проф. Аквилонов, «О физико-телеологическом доказательстве бытия Божия»; Антоний Волынский, «Психологические данные в пользу свободы воли»; свящ. И. Арсеньев, «От Карла Великого до реформации».'



>>А что "суть"?

Отвечу вопросом :) Вы можете сформулировать кратко свои претензии к православию?



У меня нет особых претензий к православию. А должны быть?




PS Каково ваше отношение к кальвинисту Сперджену? (Я так понял, что вы из СЦ?)


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313220
07.09.06 09:41
Ответ на #2312536 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Откат -- это появление публикаций в "Протестанте" уже с не вполне кальвинистской интерпретацией, не более того. Вообще, учение баптистов в России в этой области причудливо меняется за короткие периоды времени, что , вероятно, объясняется влиянием с одной стороны заграничных баптистов, а с другой -- Православной Церкви . В московской общине СЦ в начале 90-х на этой почве вообще случился раскол, в результате которого их пастор Зинченко вообще смылся за границу.

"Протестант" -- издание СЦ ЕХБ. А там считают, что кальвинизм -- угроза №1 для российских баптистов.
Интересно бы прочитать, в связи с этим, об их отношении к Сперджену.

В РС ЕХБ считают, что данный вопрос не относится к догматам. Это остается на рассмотрение каждого отдельного верующего.


      О, я грешник бедный!
      Правда я таков;
      Если б Бог бессмертный
      Не был полн даров,
      Не был полн любовью
      И не спас меня,
      То погиб давно бы
      В мире этом я.





В 50-х и 60-х годах и по публикациям, и по общению с пасторами тех лет все же свобода воли была "более популярна", а в СЦ и сейчас едва ли не основное учение, потом пришлось оправдывать отказ от проповеди с массовыми призывами к покаянию, к которому власти вынудили. Вот следствием необходимости обосновывать отказ и вылез привычный кальвинизм.

Возможно. Я это могу объяснить тем, что многие из баптистов были православными, а там свободоволят только так.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313218
07.09.06 09:41
Ответ на #2313016 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Догмат шести сот тридесяти святых отец четвертаго вселенскаго собора, Халкидонскаго. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа...

Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Конс тантинопольскаго. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе...

Догмат трех сот шестидесяти седми святых отец седмаго вселенскаго со бора, Никейскаго. Об иконопочитании...


Хоть режьте меня, но я насчитал только ТРИ догмата. :-)



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313216
07.09.06 09:41
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

«Христианство. Энциклопедический словарь» Москва, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия" (Редакционная коллегия: С.С.Аверинцев, А.Н.Мешков, Ю.Н.Попов), 1993. Том 1, с. 160-164.


БАПТИСТЫ, члены общин, получившие название от своих взглядов на крещение (baptizo — крещу, погружаю). Б. возводят иногда свое происхождение к первым временам христианства. Некоторые исследователи готовы видеть их родоначальников в анабаптистах времен Реформации. В действительности их появление следует отнести на конец царствования Карла I Стюарта (1625-49).

Б. откололись от индепендентов в 1633, когда под главенством проповедника Джона Спильсбери в Лондоне образовалась группа лиц, которые желали принять крещение по обычаю времен апостольских, т.е. через погружение. Так как среди английских общин не было совершавших крещение таким образом, то сектанты отправили уполномоченного в Нидерланды. Здесь, недалеко от Лейдена, в Ринсбурге образовалась община т.н. коллегиантов, пытавшихся восстановить обычаи апостольского века: на своих собраниях они позволяли выступать не только постоянным проповедникам, но всем братьям, и видели в этих выступлениях объятых экстазом простецов возвращение дара пророчества первых времен христианства. Между прочим, и крещение они совершали, по обычаю апостольского века, через погружение. Лондонский уполномоченный принял здесь крещение в 1640, а вернувшись на родину, крестил около 50 своих членов.

Число Б. стало быстро возрастать. Уже в 1643 в Лондоне насчитывалось семь общин. Со стороны епископальной церкви и пресвитериан начались притеснения Б., и только при Кромвеле они получили доступ к военным и гражданским должностям. Кромвель-протектор, однако, нашел их в рядах оппозиции и изменил к ним отношение. Реставрация принесла Б. жестокие преследования: их молитвенные дома были закрыты, собрания запрещены, а их выдающиеся проповедники попали в тюрьму. Так продолжалось до вступления на престол Вильгельма Оранского. В 1689 уполномоченные от 100 баптистских общин уже составляют в Лондоне особое «Исповедание веры».

В последующее время рост баптистских общин задерживался в Англии влиянием социнианства и кальвинизма. Но в 19 в. баптизм вновь двинулся вперед и заявил о себе выдающейся миссионерской деятельностью. В его рядах долгое время стоял известный проповедник Спёрджон (Spurgeon; ум. 1892). Издавна существовавшее разделение на Б. партикулярных (Particular-Baptists) и общих (General-Baptists), имевшее основание в различии взглядов на действие благодати - арминианских и строго кальвинистских - с 90-х гг. 19 в. фактически уничтожилось, и два миссионерских общества - The particular Baptist Missionary Society и The General Baptist Missionary Society, действовавшие до того отдельно, слились в одно — The Baptist Missionary Society.

Движение глубоко демократическое, баптизм очень скоро перешел в Америку и развил здесь энергию необычайную. В 1631 сюда переселил с л и основал штат Род-Айленд пуританин Роджер Уильямс. Преследуемый на родине за убежден им и возмущенный вторжением светской власти и дела веры, Уильямс выказал себя сторонником безусловной свободы совести. В 1639 он образовал в своем штате первую баптистскую общину, состоявшую сначала из 12 человек. Один из членов крестил через погружение Уильямса, а Уильямс крестил остальных. Широкому распространению баптизма пока препятствовала нетерпимость, привезенная переселенцами из Старого Света. Лица, оставившие Европу ввиду преследований, сами становились гонителями за религиозное разномыслие. Род-Айленд представлял единственный штат, где теплилась свобода. Но со времени войны, приведшей к отделению от метрополии, принцип безусловной вероисповедной свободы лег в основание Соединенных Штатов.

С тех пор баптизм стал захватывать население Америки, став там крупной религиозной силой. Религиозный индивидуализм сектантов, их приверженность к Писанию, к Библии, их демократизм и дисциплина обеспечивают им прочный, длительный успех. Косо смотревшие на образование сначала, теперь Б. устраивают колледж за колледжем и развивают энергичную миссионерскую деятельность. American Baptist Missionary работает в Китае, Японии, Индии, Африке. После Гражданской войны цветные Б., т.е. негры, составили особую деноминацию. Признание Библии единственным источником вероучения, с одной стороны, а с другой - приподнятое религиозное настроение при полной и безусловной свободе дает место среди Б. новообразованиям, которые иногда собирают значительное число сторонников. Отметим некоторые из таких новообразований: а) до 19 в. Б., настроенные кальвинистически, косо посматривали на образование и миссионерское дело. Некоторые Б., по преимуществу сельчане, недостаточно образованные и главным образом в южных штатах, держатся старых взглядов на предопределение и полагают, что, если Бог желает привести известных лиц к обращению, Он сделает это без всякой проповеди. Отсюда они получили название Anti-Mission Baptists; б) Б. к участию в преломлении хлеба допускают только крестившихся через погружение и совершают т.н. closed communion. С 1827 от них из-за этого отделилась группа, которая допускает к причащению и других верующих, совершает open communion. Такие Б. называются Free Will Baptists; в) тункеры (погружатели) живут главным образом в Пенсильвании и вербуют своих сторонников среди немецкого сельского малообразованного населения. Свое название они получили от особого способа погружения при крещении; г) Б. седьмого дня, или субботники, празднуют субботу вместо воскресения. Есть немало сект, которые к Б. примыкают только в способе совершения крещения и расходятся с ними во всех главных принципах.

Из Америки баптизм перекочевал в Германию. Его главою здесь был Иоганн Герхард Онкен (род. 1800, ум. 1884). По торговым делам он бывал в Америке и познакомился там с движением. Начал он с воскресных школ, затем открыл приют для заброшенных детей и кончил увлечением Библией. Здесь он вычитал, что начальная церковь знала не кропление младенцев, а крещение взрослых верующих через погружение. Онкен стал ждать случая креститься. В 1834 в Гамбург приехал американский богослов проф. Б. Сирс и выполнил его желание. Онкен получил от Missionary Union поручение вести в Германии дело миссии. Немецкие государства встретили сначала сектантов недружелюбно. Только Пруссия оказала им хороший прием. Но с основания Германской империи в 1870 положение дел изменилось. Мало-помалу Б. разошлись не только по всей империи, но проникли и в соседние страны - в Данию, Швецию, Австрию, Голландию, Румынию, Болгарию и Россию. В 1878 издательское предприятие Онкена перешло в руки Союза и, вместе с субсидиями из Америки, поставило на ноги дело Б. В Гамбурге была основана прекрасная школа для подготовки проповедников.

Из Германии баптизм перешел к нам и стал играть видную роль в религиозной жизни нашего народа. Появление его в пределах России не случайно совпадает с освободительным подъемом конца 1850-х и 1860-х гг. Мысли о правах личности, идеи религиозной свободы не прошли бесследно, между прочим, и для немецких колонистов нашего юга. В степи Новороссии в 18 и в начале 19 вв. из Германии переселились энергичные, свободолюбивые и духовно пытливые колонисты. Освободительные идеи середины 19 в. попали здесь на восприимчивую, чуткую религиозную почву. Зашевелились гуттеры в Черниговской губернии, сектанты в Бессарабии. Но самым видным и характерным моментом движения на этой стадии было появление меннонитских братьев.

В разных местах Екатеринославской и Таврической губерний среди меннонитов появились группы лиц, которые подвергали острой критике состояние секты, отвергали возможность спасения в меннонитстве и всех, следовавших за ними, перекрещивали в реке. Видную роль в организации протестующих играл учитель Виллер. Меннониты вступили с критиками в борьбу и стали выживать их из своей среды. Так как меннониты пользовались покровительством закона, то отгоняемые крепко держались за наименование, которое делало их положение легальным. Дело дошло до властей, которым пришлось решать вопрос, кто настоящие меннониты - старые или новые носители этого названия. Пока шли пререкания, меннонитские братья развили энергичную пропаганду в губерниях Таврической, Екатеринославской, Херсонской. Власти пытались остановить движение. Но эта политика не была выдержана, и в конце концов в 1879 закон дал право на существование баптизму. Было, наконец, произнесено слово, которое правильно определяло движение. Меннонитские братья - это подлинные Б., избегавшие этого названия по соображениям безопасности» Так как немецкие колонии всегда находились в оживленных сношениях с Германией, то слухи об успехах Б. здесь не могли не дойти до Онкена. В 1869 он посетил Россию. Он побывал под арестом, но недолго, и в значительной степени ободрил движение.

Скоро движение перебросилось в ряды русского населения и здесь имело изумительный успех. В объяснение этого успеха следует указать прежде всего на тот факт, что завоевания, сделанные на юге штундизмом, почти целиком были поглощены баптизмом. В течение нескольких десятилетий образовался характерный сектантский сплав, который православные полемисты окрестили именем штундобаптизма. [...] Здесь следует отметить условия заселения Новороссийского края. С самого начала при Екатерине II здесь было создано экономическое преобладание немецких колонистов. Русские поселенцы являлись сюда главным образом в качестве беглых и селились в плачевной обстановке. Более слабое экономически, по сравнению с колонистами, русское население еще слабее было в культурном отношении и должно было неизбежно испытать на себе глубокое и многостороннее влияние своих сильных соседей. Не следует забывать, однако, и того, что население Новороссии, во всем отставая от колонистов, отличается значительно и от населения губерний московских. В степи уходили люди более смелые, привыкшие полагаться на себя, менее других склонные сносить обиды и утеснения. На Украине они устраивались хуже немцев, но лучше оставшихся на старых гнездах. Отсюда не задавленная нуждой и гнетом религиозная пытливость. На ее оживление бесспорно подействовало могучим образом освободительное движение 1860-х гг. Правовой перестройке сопутствовало духовное сотрясение крестьянской массы, особенно на юге. Духовенство не было в состоянии овладеть этим подъемом и оказалось от народа дальше, чем прежде. Такое отчуждение, впрочем, на юге было и раньше очень значительно. В критическую минуту народ не мог найти ограждения и пошел по пути наибольшего притяжения.

Духовные искания не сразу нашли определенную и стройную форму для своего выражения. Порывы к свободе отливались в отдельные разрозненные отрицания, которые можно было почерпнуть в соседней протестантской среде. Неопытные богословы скоро усвоили положение, что можно спастись без священников, без икон, без посещения храма, с одной Библией и живой верой. Так мало-помалу формировался штундизм. Все выдающиеся первоначальные проповедники штунды - Ратушный, Рябошапка и др.-долгое время находились в тесных отношениях с немецкими колонистами. Обычно заимствования начинаются с внешнего уклада - одежды, обстановки, распорядка, изучения языка, а кончаются изменениями во взглядах. С 1850-х гг. прошлого века это влияние становится более деятельным, и проводником его является, между прочим, Евангелический союз пиетистского направления, поставивший своей задачей объединение всех протестантов и протестантствующих сектантов. Этот союз делал именно дело штундизма. Одним из главных представителей его на юге был пастор Карл Бонекемпфер. По его определению, штунда есть тесный круг братьев-христиан внутри прихода, получивший название (Stunde) оттого, что братья собирались в известные часы. Штундовое братство не секта и не раскол, а та часть прихода, которая любит религиозное настроение в обыденной жизни.

К 1865 относятся самые ранние известия о том, что эта штунда стала привлекать к себе русское население. В Одесском уезде обратили на себя внимание духовенства и светских властей собрания в доме М. Ратушного, участники которых читали Евангелие и пели псалмы. Они, впрочем, по-прежнему посещали храм и в своей религиозной жизни ничем не выделялись из среды православных. На этой ступени штунда, однако, держится недолго. Уже с 1866 имеются известия, что участники собраний переходят на положение сектантов: перестают ходить в храм, почитать иконы и пр. Нет еще резких выступлений, но движение уже назрело и разливается по всему югу.

Так продолжается до конца 60-х гг., когда на сцену выступает баптизм и овладевает движением. Могучая организация, выкованная в Германии Онкеном, - Германский баптистский союз -и материально и духовно усиливает его. Видными представителями баптизма в это время являются Виллер, Прицкау, Унгер и др. Виллер находится в тесных отношениях с Ратушным. Духовным властям движение на первых порах представляется еще в неясных очертаниях, хотя и грозным. Одного священника в 1867 поразили следующие особенности во взглядах захваченных баптизмом прихожан: 1) отвергают почитание икон; 2) не верят в нетление мощей; 3) не признают действительности крещения над младенцами; 4) отвергают посты и храмы; 5) отвергают иерархию. В 1869 был перекрещен Б.Е. Цимбал, впоследствии первый русский пресвитер. В этом же году, как упоминалось, Россию посещает Онкен. Цимбал перекрещивает потом Ивана Рябошапку, а последний М. Ратушного, Капустина и других известных вождей штунды. В 1870-х гг. движение, кроме Херсонской губернии, распространяется в губерниях Екатеринославской, Киевской, на Кавказе. Сектанты уже представляют властям ходатайство о предоставлении им права иметь метрические книги и именоваться Общиной крещенных христиан-Б. Росту движения в значительной мере содействовало то обстоятельство, что оно сразу получило определенную и законченную форму, приняло в готовом виде вероучение, литературу, богослужение и организацию от баптизма.

С 1880-х гг. намечается новое явление в движении: русские Б. стремятся по возможности обходиться своими средствами. Дело пропаганды не могло не тормозиться проповедниками-немцами, недостаточно знавшими русский язык. Так возник Союз русских Б. [...] Так как пропаганда является одной из самых главных задач союза, то для ее организации создалось в 1907 Миссионерское общество русских евангельских христиан-Б. Во главе его стали самые видные деятели - Павлов, Мазаев и др. В общество могли вступать все, сделав установленный взнос. Избранное на общем собрании правление назначало за особое вознаграждение годовых, полугодовых и т.д. миссионеров-благовестников. Благовестники действуют на основании особой инструкции и не вмешиваются во внутренние дела общин. В общинах руководителями являются пресвитеры, наставники и диаконы. Пресвитеры в полном смысле слова занимают только место старших в общинном совете, который представляет общину перед властями. В других общинах ответственными лицами состоят наставники, которые ведут дела без совета. Власть пресвитеров и наставников, во всяком случае, равняется только их личному влиянию. Они устраивают собрания, отправляют требы, учат.

Вероучение русских Б. изложено, между прочим, в изданной Мазаевым брошюре «Вероучение русских евангельских христиан-Б.», а также в «Катехизисе, наставлении в вере для баптистского юношества», который издал Павлов. И то и другое произведения являются переводом-переделкой с немецкого. Важно особенно «Вероучение». Оно воспроизводит Glaubensbekentnniss, принятое в Германии в 1849. Общий характер его кальвинистский, со значительно смягченным, однако, учением о предопределении. «Вероучение» возвещает веру в Св. Транцу. Св. Писание есть единственный источник богопознания и единственное наставление и правило веры и жизни. Средства для усвоения спасения, приобретенного Христом, следующие: а) Слово Божие, б) крещение и в) евхаристия. Но молитва остается душою всех этих средств и действия благодати вообще. Она начинается с первого момента новой жизни и никогда не прекращается.

Особенно подчеркивается учение о крещении. Оно совершается только над теми, которые через Евангелие и благодать Божию обратились ко Христу и веруют в Него от всего сердца как в своего Спасителя. Крещение есть первый плод веры и любви ко Христу, исповедание грешника, что он всю надежду возлагает только на смерть и воскресение Иисуса Христа. Но крещение есть также удостоверение со стороны Бога в отношении к крещаемому, что смыты его грехи, что он любезное Богу чадо. Крещение имеет ту особенность, что оно должно совершаться только однажды, между тем как другие средства благодати в течение жизни христианина повторяются и возобновляются. Поэтому особенно необходимо совершать это действие правильно. Крещение совершается так: желающего креститься приводят к реке, вообще к проточной воде. Здесь ему прочитывают все тексты Нового Завета о крещении. Затем крещаемый и пресвитер снимают верхнюю одежду и входят в воду в одном нижнем белье. Крещаемый, сложив руки на груди, должен стать как бы мертвым, отдаться в руки крещающего. Последний, взяв левою рукою за сложенные на груди руки или за опоясанное полотенце, закрывая ему рот правой рукой, погружает его всего в воду и быстро поднимает. После крещения пресвитер читает текст из Деяний (8:14-17). Крещаемый падает на колени, а пресвитер, возлагая руки на голову, молит о ниспослании Св. Духа. Братья и сестры в это время поют духовные песни.

О «святой вечери» Б. учат, что вкушением хлеба и вина каждый раз оживляется в сердцах верующих воспоминание о Сыне Божием, и Он снова является в их душе. Вечерей возвещается смерть Христа как единственная причина нашего спасения. Во святом символе Христос дает верующим вкушать духовным образом Свое тело и Свою кровь. Брак считается учреждением божественным. При совершении бракосочетания читаются места из Евангелия от Иоанна о браке в Кане и из послания апостола Павла к Ефесянам, молитвы.

Отношение к властям определяется у Б. следующими положениями: «мы веруем, что правительство установлено Богом. Мы признаем себя обязанными оказывать безусловное повиновение всем законам, если только они не ограничивают свободного исполнения обязанностей нашей христианской веры. Мы признаем, что употребление клятвы воспрещено христианам, но что благоговейное призывание нашего Бога в свидетели истины, правильно требуемое и даваемое, есть только молитва в необычной форме. Мы считаем себя обязанными, когда потребует нас к тому начальство, нести повинности военной службы. Мы не видим себе препятствия со стороны нашей веры принимать на себя правительственные должности».

Б. веруют во второе пришествие Христа и воскресение мертвых и подчеркивают эту веру. Среди них большою популярностью пользуется место из Апокалипсиса 22:12, 20: «Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его», «Ей, гряди, Господи Иисусе!» Одну из отличительных особенностей религиозной жизни у Б. составляет настойчивое требование деятельной любви к ближнему. Верующий должен заботиться не только о душевном спасении, но и о телесном благе всех. Благотворительность задана в баптистских общинах очень строго. «Не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит» (1 Ин. 4:20) - цитируют они и выживают себялюбцев. Благотворительность -это барометр, показывающий высоту духовного религиозного подъема. Легко вздеть, что эта взаимопомощь могучим образом притягивает в лоно Б. народные массы. Бюджет баптистских общин обычно очень велик по сравнению с числом их членов. Наступательная тактика баптизма диктует ему строгую религиозную дисциплину. Отсюда проступки здесь караются строго, а испытание вновь поступающих членов ведется еще строже. Пьянство, блуд, расточительность, нарушение святости воскресного дня, супружеской верности, посещение увеселительных заведений и пр. влекут за собой неминуемо исключение из общин. Этот суровый облик общин производит сильное впечатление на массы и создает им ореол чистоты и силы.

Приподнятое религиозное настроение сказывается в баптистских общинах особым стремлением к духовному единению. Съезды и собрания всякого рода у них часты и деятельны. Наши Б. не отстают в этом отношении от заграничных. Они посылали своих делегатов на всемирный конгресс Б. в Лондоне в 1905, на европейский конгресс в Берлине в 1908 и на всемирный конгресс в Америке в июле 1911. Заграничным Б. наши уступают своей литературой. Это объясняется отчасти трудностью при наших условиях создать хорошие школы. Почти все, что есть значительного в этой литературе, представляет собою перевод с немецкого и английского. Это не значит, однако, что баптистские читатели испытывают духовный голод. Руководители Б. выбирают и рекомендуют многие книги из наличной богословской литературы, не имеющие ничего специфически баптистского. Назовем некоторые из них: Бакстр, «Вечное блаженство святых», СПб., 1900, рекомендуется особенно; Е. Берсье, «Беседы...», Иоанн Златоуст, все творения; Г.С. Петров, «Сочинения»; Фаррар, «Жизнь Иисуса»; Шафф, «Иисус Христос - чудо истории»; Иоанн Арндт, «Об истинном христианстве»; проф. Аквилонов, «О физико-телеологическом доказательстве бытия Божия»; Антоний Волынский, «Психологические данные в пользу свободы воли»; свящ. И. Арсеньев, «От Карла Великого до реформации».


______
Литература: Ежегодники - «Baptist Handbook» для Англии, «American Baptist Year Book» для Америки; В. Иванов и Д. Мазаев, Всемирный конгресс в Лондоне в 1905 г., Ростов-н/Д, 1909; Мазаев, Б. и их задачи; В.А. Фетлер , Свобода совести и веротерпимость. Собрание указов и пр. Журналы - «Баптист» (Одесса); «Друг молодежи» (Балашов, Саратовской губ.); «Гость» (СПб.). В. Бонч-Бруевич, Материалы к истории и изучению русского сектантства и раскола, вып. 1; свящ. А. Рождественский, Южно-русский штундизм, СПб., 1889; еп. Алексий, Материалы для истории религиозно-рационалистического движения на юге России во второй половине 19 стол., Казань, 1908; его же, Религиозно-рационалистическое движение на юге России во второй половине 19 стол., Казань, 1909; С. Маргаритов, История русских мистических и рационалистических сект, Симферополь, 1910; прот. Т. Буткевич, Обзор русских сект и их толков, Хар., 1910.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313204
07.09.06 09:38
Ответ на #2313161 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Давай противоречия с Писанием! Два из них я тебе сам дал. А с тебя - по 4 пунктам :-) ***

Дружище! Тут на форуме уже столько копий наломали по этим вопросам и ты об этом прекрасно знаешь.
Стоит ли начинать заново? Пустое дело. Не приставай ко мне с лукавыми вопросами.-)


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313186
07.09.06 09:33
Ответ на #2313129 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

"...Если уж профессор богословия не гнушается молиться вместе с баптистами, "

Зачем же ты опустил важное уточнение "за столом"?

Кстати, рассказ/впечатления о посещении лекции отца диакона будет от тебя?



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313179
07.09.06 09:31
Ответ на #2313111 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***И конечно же "ум возмущенный, воспаленный гордыней и самолюбием" у меня, а "ум смиренный" у Вас***

Судя по Вашим словам для Вас еще не все потеряно - чувство самоуничижения еще есть у Вас, хотя «человеческие помышления боязливы и погрешительны измышления их» (Прем. 9,14).
Вот так всегда и поступайте: «Хочешь быть первым, стань последним!». -)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313161
07.09.06 09:26
Ответ на #2313025 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Александр, задумайся пож-та, над чем у православных с протестантами всегда возникают споры.

—Я не спорю, что это пункты расхождения между "протестантами" (не лютеранами-кальвинистами, а конкретно - ЕХБ) и православными. Но мы-то хотим найти отличие учения ЕХБ от учения апостолов. А это учение нигде не изложено полнее, чем в Деяниях и Посланиях самих апостолов (не в толкованиях!). И с буквой Писания учение ЕХБ не расходится. Про "дух Писания" не надо, это понятие расплывчатое. Выражения типа "Только в Православной церкви живёт дух Писания и только в РПЦ можно правильно понять учение апостолов" - это недоказуемая демагогия (в строгом смысле последнего слова).

Давай противоречия с Писанием! Два из них я тебе сам дал. А с тебя - по 4 пунктам :-)


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313131
07.09.06 09:17
Ответ на #2313096 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Павел Геннадьевич! Простите, но так мы далеко зайдём. Так обычно проходят "дискуссии" с СИ. Вы им одну цитату из Библии, а они вам другую. Так можно бросаться цитатами до бесконечности. Я по вашей просьбе пояснил, почему баптисты считают, что верующие на суд не приходят. Давайте не будем жонглирвать стихами. Напишите просто, как вы понимаете тот отрывок из Ин., который я привёл. Мне просто интересно ваше мнение по нему.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2313129
07.09.06 09:17
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Вчера был на лекции у Кураева, ему задали вопрос, позволительно ли молиться за обеденным столом вместе с баптистом.На что он ответил - конечно ж, почему бы и нет...Если уж профессор богословия не гнушается молиться вместе с баптистами, то зачем вообще тогда прислушиваться к неофитам

Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313121
07.09.06 09:13
Ответ на #2313073 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

У одних ум возмущенный, воспаленный гордыней и самолюбием . Эти никогда ничему не верят и в истории видят только плохое, для них и добро – зло.
\

С этим согласен. Это заметно бывает и на форуме.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2313111
07.09.06 09:09
Ответ на #2313073 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

*** У одних ум возмущенный, воспаленный гордыней и самолюбием . Эти никогда ничему не верят и в истории видят только плохое, для них и добро – зло. А у других ум смиренный. Такие и зло обращают в добро.***

И конечно же "ум возмущенный, воспаленный гордыней и самолюбием" у меня, а "ум смиренный" у Вас :)) К чему тогда вообще затеивать разговоры?


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313096
07.09.06 09:05
Ответ на #2313039 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

***Вы обобщаете.***

11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

3 И это сделаем, если Бог позволит.
4 Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец -- сожжение.



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313073
07.09.06 08:59
Ответ на #2312356 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***История - это такая штука, которая говорит в зависимости от того, в чьих руках она находится..Я вроде простой вопрос задал, зачем же футболить?***

История – это такая штука, которая говорит в зависимости от того, в чьих умах она находится. У одних ум возмущенный, воспаленный гордыней и самолюбием . Эти никогда ничему не верят и в истории видят только плохое, для них и добро – зло. А у других ум смиренный. Такие и зло обращают в добро.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2313039
07.09.06 08:44
Ответ на #2313025 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Александр, задумайся пож-та, над чем у православных с протестантами всегда возникают споры.
Правильно! О крещениях(детские крещения), о возложении рук(апостольское приемство), о воскресении мертвых(о молитве о мертвых), о суде вечном (протестанты на этот суд не приходят).
Я об этом.
\

Вы обобщаете. Напомню, что многие протестанты как раз крестят детей (лютеране, реформаты, англикане...) О воскресении мёртвых не совсем понял. Если говорить о молитве, то понятно, но не о воскресении.
С судом тоже всё не так просто. На суд по мнению протестантов не приходят не только они, но и все другие христиане.
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24)


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313025
07.09.06 08:35
Ответ на #2313009 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Павел, скажи, пожалуйста и "Б" вслед за "А": упрёк в расхождении учения ЕХБ с апостольским требует доказательств. В первую очередь, по четырём пунктам, которые ты процитировал из послания к евреям.***

Александр, задумайся пож-та, над чем у православных с протестантами всегда возникают споры.
Правильно! О крещениях(детские крещения), о возложении рук(апостольское приемство), о воскресении мертвых(о молитве о мертвых), о суде вечном (протестанты на этот суд не приходят).
Я об этом.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313016
07.09.06 08:30
Ответ на #2312476 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Символ веры трех сот осминадесяти святых отец перваго вселенскаго собора, Никейскаго.
Веруем во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и не видимых. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единороднаго, рожденнаго от Отца, то есть, из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и на земли: нас ради человек и нашаго ради спасения сшедшаго, и воплатившася и вочеловечшася, страдавша, и воскресшаго в третий день, и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца, и паки грядущаго судити живым и мертвым. И во Святаго Духа. Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко прежде неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует кафолическая и апостольская Церковь.
Символ веры ста пятидесяти святых отец втораго вселенскаго собора, Константинопольскаго.
Веруем во единаго Бога Отца, Вседержиетля, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Бо жия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век свет от света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, едино сущна Отцу, имже вся быша нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и во человечшася распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна и воскресшаго в третий день по Писанием и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Гос пода, Животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину святую, собор ную и апостольскую Церковь. Исповедуем едино крещение во оставление грехов. Чаем воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Догмат шести сот тридесяти святых отец четвертаго вселенскаго собора, Халкидонскаго. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа.
Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рож денна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ра ди нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по челове честву единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познавае маго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших.
Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Конс тантинопольскаго. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе.
И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя дейс твия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не про тивныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его челове ческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствую щее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению.
Догмат трех сот шестидесяти седми святых отец седмаго вселенскаго со бора, Никейскаго. Об иконопочитании.
Храним не нововводно все, писанием, или без писания установленныя для нас церковныя предания, от них же едино есть иконнаго живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истиннаго, а не воображаемаго воплащения Бо га Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несом ненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шест вующе, последующе Богоглаголивому учению святых отец наших и преданию кафолическия Церкви, (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живу щаго,) со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определя ем: подобно изображению честнаго и животворящаго креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя крас ками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и чтимых Ан гелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изобра жение на иконах видимы бывают, потолику взирающиии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобза нием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Бого поклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго креста и святому евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждает ся учение святых отец наших, сиесть, предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия евангелие.




Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2313009
07.09.06 08:27
Ответ на #2310958 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Павел, скажи, пожалуйста и "Б" вслед за "А": упрёк в расхождении учения ЕХБ с апостольским требует доказательств. В первую очередь, по четырём пунктам, которые ты процитировал из послания к евреям.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312986
07.09.06 08:14
Ответ на #2312534 | Николай Викторович православный христианинНе показывать

...чем к стате сплошь и рядом занимаются протестанты, т.к.святых то нет вот и бахвалятся своими собственными делами желая на себе сконцентрировать внимание.
Кстати, примеры, пожалуйста. Здесь вроде бы никто не бахвалится собственными делами.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2312913
07.09.06 07:22
Ответ на #2312473 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

>>Ну не совсем так. Что это не так отмечено в трехтомном словаре "Христианство".

Не совсем понял.

>>А что "суть"?

Отвечу вопросом :) Вы можете сформулировать кратко свои претензии к православию?


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2312908
07.09.06 07:19
Ответ на #2312380 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

>>«К слову», Денис, такими вещами не разбрасываются, будте внимательнее к словам.

Геннадий Викторович, Вы передергиваете. "К слову" не всегда означает неточность, разбрасываемость или незначительность. Часто оно употребляется в случае, когда какой-то факт в контексте беседы не является основным, но может дополнить или что-то прояснить.

Вы поставили под сомнение фактическую правдивость моих слов. Я обещал Вам ее проверить. Но так как точных фактов по данному вопросу нет ни у меня, ни у Вас, то следовательно на данный момент обе точки зрения равновозможны.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2312901
07.09.06 07:08
Ответ на #2312662 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

>>Так что знания у некоторых есть. Скорее вопрос в духовном складе.

Ключевое слово — у некоторых. Я говорю о свое практике. Знаю несколько сотен баптистов. Из них читали святоотеческое предание — единицы.

Потом, публикации в "Вестниках Истины" носят выборочный характер и не могут дать картины понимания о том, как мыслил тот или иной автор вцелом. Кстати, за последние лет пять я не понмю никаких статей из отцов.


Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2312880
07.09.06 06:37
Ответ на #2312133 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

\\\\ мы в храмы ходим для того, чтобы познавать свои грехи. Когда узнаешь всю свою гниль почему-то осуждать других и превозноситься перед ними в своей праведности не хочется\\\


Неужели надо идти в храм, что бы грехи свои познать? Христианин должен ежедневно, в каждом поступке исследовать себя, на правильном ли он пути.
Не допускать нераскаявшихся грешников к причастию- охранять святость крови и тела Христова.
В противном случае это просто кощунство.


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312860
07.09.06 05:43
Ответ на #2312350 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

А в чем Вы видите смысл? В догматических спорах? Не уверен... Мир разлагается и погибает во грехе, а христиане увлеклись догматическими словопрениями. Догматические разногласия между православными и протестантами ни для кого не являются новостью. Зачем же воду в ступе толочь?


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312857
07.09.06 05:36
Ответ на #2311695 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Общение в этой теме - прекрасная возможность для наших братьев поупражняться в смирении и благоговении... Особенно учитывая агрессивную дремучесть оппонентов... :-)

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312855
07.09.06 05:30
Ответ на #2312580 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Будьте последовательны. Баптисты никогда не были "неопротестантами". А что касается сборника "Песнь возрождения", то он именно так и называется, потому что составлялся для возрожденных людей. Кстати, многие из его гимнов составлялись людьми, находившимися в то время в сложных обстоятельствах: тюрьмах, ссылках, гонениях. И не литературным стилем они ценны для нас, а той духовной силой, которая заключена в них. В собраниях нашей церкви многие грешники обращаются к Богу именно благодаря красоте духовного пения и музыки, проникающего в самую душу...

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312851
07.09.06 05:21
Ответ на #2312454 | Николай Викторович православный христианинНе показывать

Плоды нашей церкви - наши люди. Придите в любое собрание и посмотрите. Это люди, живущие ныне, из плоти и крови. Любящие Господа и ближнего своего, с крепкими семьями и послушными детьми... Чуждые пьянкам и сквернословию... Христос возродил этих людей к новой жизни, это Его заслуга. Если чем-то мы и "кичимся", так это Господом нашим, который духом Святым действует в нашей церкви. Чего и Вам желаем.
А состояние морали и культуры в нашем, на 90% "православном" обществе... даже не хочу комментировать.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312735
07.09.06 01:33
Ответ на #2312695 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Бывший священник, забывший Херувимскую -- это не фунт изюма:) Он еще говорил,что православные используют пресный хлеб вместо квасного:)))) Главное, дядя не понял тогда чего мы смеялись...

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312695
07.09.06 00:57
Ответ на #2312563 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Понятно, если не знал, да ещё и забыл...

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312662
07.09.06 00:37
Ответ на #2310581 | Денис Самарин баптистНе показывать

Денис, это не вполне так. На моей памяти "Вестник Истины" печатал как минимум всех Капподакийцев, св. Кирилла Иерусалимского, св. Афанасия. Так что знания у некоторых есть. Скорее вопрос в духовном складе.

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312580
06.09.06 23:44
Ответ на #2311886 | Андрей Василич баптистНе показывать

Видите ли, специфика форума такова, что подчас складывается впечатление, что те Православные, кто не спешат брататься с неопротестантами и позволяют себе ругать их учение, считают их злобными исчадиями ада. Это не так. 99 % нападок касаются именно учения, а не самих баптистов, людей в большинстве своем милых, но имеющих определенный духовный склад, который только и может сделать учение баптистов приемлемым. Простой пример: слова многих баптистских гимнов для нас просто дичь жуткая и богохульство, а вашим нравятся.
Пример по ПВ №789, 429
ЗЫ ПВ это в смысле Песнь Возрождения. Впрочем, мне нравился всегда №772 (Молодым капитанам веры), хотя стихи и ужасны музыка еще хуже:)


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312576
06.09.06 23:43
Ответ на #2312540 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Вы сказали:Я общался с человеком, который, по его словам, был когда-то давно православным священником, потом вообще был нигде, а потом стал баптистом.

Так в том-то и дело, что был когда-то! Самое главное, это причина, по которой он перестал БЫТЬ православным священником. Может он баптистом стал только потому, что ему стыдно возвращаться с опущенной головой в Православную Церковь – что вероятнее всего.



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312563
06.09.06 23:33
Ответ на #2312529 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Знал я именно в СЦ человека одного, которого представляли как священника бывшего и который "забыл" последовательно трисвятое по-гречески, молитву 9-го часа и Херувимскую. Мы, помнится, минут десять хохотали услышав такое.

Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312562
06.09.06 23:33
Ответ на #2312534 | Николай Викторович православный христианинНе показывать

Не красиво это собственными делами хвалиться, вот столько то раз я больных проведал, вот столько то милостыни раздал, вот столько то заключённых посетил, чем к стате сплошь и рядом занимаются протестанты, т.к.святых то нет вот и бахвалятся своими делами желая на себя перевести внимание. А вот прославлять дела святых через которые прославляется сам Бог, не вижу здесь ничего никрасивого. Даже само Св.Писание по этому поводу говорит: "дивен Бог во святых своих, Бог Израилев".
\\

Не могу с вами согласиться. Ну не видел я этой особенности у протестантов. Конечно, бывает, что и баптисты, и православные, и католики, и кто угодно любит поговорить о своих делах, о том, что слава Богу, они не такие, как прочие верующие, о том, что именно через них Бог особенно повлиял на... что угодно. Но таких любителей поговорить о своих делах, по-моему, всюду примерно одинаковый процент.
И вопрос в догонку. Скажите честно, если кто-нибудь из баптистов будет "прославлять дела святых", то есть не себя, а каких-нибудь героев веры, которые, например, были замучены в тюрьмах, вы не будете утверждать, что это они служать не Богу, а своим лидерам? :)


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312540
06.09.06 23:23
Ответ на #2312498 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Нет, я такого писать не буду, т. к. лично ничего подобного не видел. Но Вам, верю на слово, т. к. знаком с Вами не первый день. ;о
\

Я общался с человеком, который, по его словам, был когда-то давно православным священником, потом вообще был нигде, а потом стал баптистом. Оснований не доверять ему у меня не было, но и ручаться я не могу. А лесть к нему с просьбами доказать или показать какой-нибудь документ мне как-то неловко было.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312536
06.09.06 23:21
Ответ на #2312475 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Откат -- это появление публикаций в "Протестанте" уже с не вполне кальвинистской интерпретацией, не более того. Вообще, учение баптистов в России в этой области причудливо меняется за короткие периоды времени, что , вероятно, объясняется влиянием с одной стороны заграничных баптистов, а с другой -- Православной Церкви . В московской общине СЦ в начале 90-х на этой почве вообще случился раскол, в результате которого их пастор Зинченко вообще смылся за границу.
В 50-х и 60-х годах и по публикациям, и по общению с пасторами тех лет все же свобода воли была "более популярна", а в СЦ и сейчас едва ли не основное учение, потом пришлось оправдывать отказ от проповеди с массовыми призывами к покаянию, к которому власти вынудили. Вот следствием необходимости обосновывать отказ и вылез привычный кальвинизм.


Николай Викторович

православный христианин
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312534
06.09.06 23:20
Ответ на #2312479 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

+++Трудно представить что-нибудь более нелепое, чем разговор в стиле "а у нас больше плодов, вот!" Поверьте, плодов много. Тех, кого в православии называют Святыми, у протестантов так, конечно, не именуют, но это не означает того ,что людей, подобных там нет. А приводить имена я не буду. Некрасиво это как-то.+++

Не красиво это собственными делами хвалиться, вот столько то раз я больных проведал, вот столько то милостыни раздал, вот столько то заключённых посетил, чем к стате сплошь и рядом занимаются протестанты, т.к.святых то нет вот и бахвалятся своими собственными делами желая на себе сконцентрировать внимание. А вот прославлять дела святых через которые прославляется сам Бог, не вижу здесь ничего никрасивого. Даже само Св.Писание по этому поводу говорит: "дивен Бог во святых своих, Бог Израилев".


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312529
06.09.06 23:19
Ответ на #2312509 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Но они этому придают такое значение, будто к ним священник пришёл "сдаваться на покаяние" прямо в рясе и с крестом. Хотя на самом деле он был отлучён или извергнут, а это ведь имеет ОГРОМНОЕ значение.

Николай Викторович

православный христианин
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312516
06.09.06 23:12
Ответ на #2311157 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

+++А как насчет духовного?+++

Проще простого. Нужно взять на себя труд и непредвзято постараться изучить что писали ученики апостолов, что ученики этих учиников и ученики тех учеников, и тд.,т.е. можно даже пройтись по цепочке физического рукоположения изучая их писменные памятники оставшиеся от них. И если честно и непредвзято иследовать при этом не становится с самого начала в позу, т.е. несогласия, а постараться хотя бы понять ход их мыслей, то вот тогда то будьте уверены что Вы и увидите что и в духовном плане в православной церкви никаких не согласий и не стыковок нет. А вот на счёт всех остальных конфессий очень и очень много тогда возникает вопросов, именно насчёт их как раз духовной приемственности, неговоря уже о физической.
А вот Вам и хронологическая таблица духовной истории, там к стате даётся в конце каждого века и рекомендуемая литература для изучения или иследования, вобщем кому как нравится: http://www.krotov.info/history/00/mansurov.html


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312509
06.09.06 23:09
Ответ на #2311369 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Вынужден подтвердить -- есть такие случаи. Правда, эти люди принимают баптизм после запрещения или извержения из сана. Даже в московской их общине был один старичок извергнутый в молодости за пьянство. Правда он диаконом был. (он никогда не афишировал, впрочем, свое православное прошлое, я о нем узнал почти случайно). Не все выпускники семинарий, особенно те кто в советские времена заканчивал, верят в Бога.

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312498
06.09.06 23:04
Ответ на #2312464 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Вы сказали:...видели баптистского пастора, который материл вслух всех христиан и признался, что в душе буддист. Ну и что?

Нет, я такого писать не буду, т. к. лично ничего подобного не видел. Но Вам, верю на слово, т. к. знаком с Вами не первый день. ;о)



Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312479
06.09.06 22:51
Ответ на #2312454 | Николай Викторович православный христианинНе показывать

Наши плоды наши святые, а вот где Ваши плоды?
\

Трудно представить что-нибудь более нелепое, чем разговор в стиле "а у нас больше плодов, вот!" Поверьте, плодов много. Тех, кого в православии называют Святыми, у протестантов так, конечно, не именуют, но это не означает того ,что людей, подобных там нет. А приводить имена я не буду. Некрасиво это как-то.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312476
06.09.06 22:51
Ответ на #2310595 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Христианское вероучение зиждется на четырех основных церковных догматах


Может напомните эти ЧЕТЫРЕ ОСНОВНЫЕ церковные догматы?



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312475
06.09.06 22:51
Ответ на #2310454 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Учение по ряду вопросов менялось по несколько раз только в 20-м веке в России в зависимости от того, кто ВСЕХБ возглавлял:) Самый яркий пример: во времена раскола между СЦ и ВСЕХБ "мэйнстримом" у баптистов было учение о свободе воли, после раскола оно сохронилось в СЦ, в то время, как во ВСЕХБ достаточно плавно, причем вместе с приходом более лояльного к Советам руководства изменилось на умеренный вариант Кальвинизма, сейчас я наблюдаю некоторый откат в сторону свободы воли опять по мере омоложения руководства.


Вы не упомянули, что практически до второй половины XX века у ЕХБ был "вариант кальвинизма".
Да и сейчас он наблюдается... никакого "отката" я не видел. Особенно не видел на конференции (в Москве, года три назад) с участием Мак-Артура.
Были даже аплодисменты. :-)






Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312473
06.09.06 22:50
Ответ на #2310581 | Денис Самарин баптистНе показывать

Редко кто из баптистов читал что-то из святых отцов,


Ну не совсем так. Что это не так отмечено в трехтомном словаре "Христианство".




редко кто вникает в суть православния

А что "суть"?




Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312472
06.09.06 22:50
Ответ на #2310932 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Попробуйте на собрании в проповеди высказать (и подчеркнуть) те мысли в которых Вы расходитесь с пастором. Обычно последствия интересные бывают:)


Бывает, хотя и не часто. Проповедь в богословскую перепалку превращать негоже.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312471
06.09.06 22:50
Ответ на #2310635 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

бабтисты это секта. НЕ страшная, не опасная, но секта. Поймите меня правильно быт в секте это не всегда означает быть сатанистом.


Просто "наиболее зловредная".


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312464
06.09.06 22:47
Ответ на #2312380 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

«К слову», Денис, такими вещами не разбрасываются, будте внимательнее к словам. Лично я сильно сомневаюсь в том, что если у священника всё в порядке, он в здравом уме (он не извержен из сана, служит), у него хватит "ума" уйти в баптизм, или ещё куда.
\

Вы напрасно так возмутились. С такими людьми я тоже встречался, но вовсе не готов сейчас наводить специально справки о том, где они служили конкретно, когда и т.д. Это вообще не аргумент, поэтому, понимаю Дениса - специально тратить время нестоит, так как это ничего никому не доказывает. Ну например ,напишите, вы, что видели баптистского пастора, который материл вслух всех христиан и признался, что в душе буддист. Ну и что?


Николай Викторович

православный христианин
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2312454
06.09.06 22:43
Ответ на #2311924 | Андрей Василич баптистНе показывать

+++Всем, кто говорит о "правильной" или "неправильной" церкви, хочу сказать: покажите свои "правильные дела". Перечитайте еще раз послание Иакова и "покажите веру из дел ваших"...+++

Она в наших святых, а мы люди грешные и только стремимся стать святыми а потому как в этом стремлении бывают и падения и востания, так как нет человека который жив будет и не согрешит, потому и не кичимся своими делами, а говорим посмотрите на наших святых, посмотрите какие плоды принесла и приносит наша Церковь, и посмотря не кичитесь своими делами а покажите плоды вашей Церкви. Так как по плодам их (церкви)узнаете их. Наши плоды наши святые, а вот где Ваши плоды?


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312420
06.09.06 22:26
Ответ на #2309710 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

"""""прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены"
—Это кто же прославил Бога из вышеперечисленных? Уж не Александр ли наш Сергеевич с его "Гавриилиадой" и "Сказкой о священнослужителе, благочестиво заблуждающемся в своих представлениях об экономии, и его работнике, не отличающемся особыми умственными способностями, но сумевшем ввести в заблуждение целое сообщество враждебных церкви сил"? (Независимо от того, раскаялся ли автор или нет)
Или Мыкола Васыльевыч, изложивший правдивую историю о том, как некий кустарь-одиночка воспользовался представителем преисподних сил для достижения своих личных корыстных целей?""""

Вообще, это шутка, не для обсуждения :-)

МИРСКАЯ ВЛАСТЬ
Когда великое свершалось торжество
И в муках па кресте кончалось божество,
Тогда по сторонам животворяща древа
Мария-грешница и пресвятая дева,
Стояли две жены,
В неизмеримую печаль погружены.
Но у подножия теперь проста честнаго,
Как будто у крыльца правителя градскаго
Мы зрим — поставлено на место жен святых
В ружье и кивере два грозных часовых.
К чему, скажите мне, хранительная стража? —
Или распятие казенная поклажа, И вы боитесь воров или мышей? —
Иль мните важности придать царю царей?
Иль покровительством спасаете могучим
Владыку, тернием венчанного колючим,
Христа, предавшего послушно плоть свою
Бичам мучителей, гвоздям и копию?
Иль опасаетесь, чтоб чернь не оскорбила
Того, чья казнь весь род Адамов искупила,
И, чтоб не потеснить гуляющих господ,
Пускать не велено сюда простой народ?

А.С. Пушкин

Ну раз Вы пошутили, я ограничусь только этим, и не стану приводить сотни цитат из Мыколы Васыльевыча.
И не забывайте, что , все же, все мы грешны.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312380
06.09.06 22:05
Ответ на #2312233 | Денис Самарин баптистНе показывать

О перешедших священников я сказал так — к слову

«К слову», Денис, такими вещами не разбрасываются, будте внимательнее к словам. Лично я сильно сомневаюсь в том, что если у священника всё в порядке, он в здравом уме (он не извержен из сана, служит), у него хватит "ума" уйти в баптизм, или ещё куда.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2312356
06.09.06 21:56
Ответ на #2311550 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

История - это такая штука, которая говорит в зависимости от того, в чьих руках она находится..Я вроде простой вопрос задал, зачем же футболить?

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312350
06.09.06 21:53
Ответ на #2311924 | Андрей Василич баптистНе показывать

Вы сказали:Всем, кто говорит о "правильной" или "неправильной" церкви, хочу сказать: покажите свои "правильные дела"

Если говорить о Церкви, то её «правильностью» как раз и является её единство и неделимость: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.» (Еф.4,4-6). Давате поговорим и о Церкви вообще, о её догматике, а не будем переходить на чьи-то личности, у которых на Ваш взгляд, что-то не в прорядке с «делами».

Вы сказали:Перечитайте еще раз послание Иакова и "покажите веру из дел ваших"...

Вообще-то, как ни странно, но на проповедях, баптисты, чаще говорят о спасении через веру... А если о своих делах, то Апостол Павел говорил сам о себе так: «...собою же не похвалюсь, разве только немощами моими» (2Кор.12,5). Так что если хотите, то можете похвалиться своими делами, если таковые имеются. Но есть ли в этом смысл?



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312305
06.09.06 21:31
Ответ на #2312204 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

***Звучит красиво, но, к сожалению, на практике это непревозношение очень трудно увидеть в некоторых сообщениях :(***

Превозношение это когда свою праведность ставишь выше других, а что касается вероучительных основ - тут и власть можно показать. Берем пример с Христа, Который с властью обличал фарисеев в ихнем лицемерии.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2312233
06.09.06 21:03
Ответ на #2311665 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

>>А что дадут их адреса? Нужно подтверждение, что они действительно были священниками, где >>служили: епархия, храм. А так, это просто так называемая "утка", не более.

Мне непонятна ваша позиция. О перешедших священников я сказал так — к слову. В русле разговора они были совсем не основным аргументом. Мне просто нет никакого смысла Вас обманывать. Я специально созвонился сегодня с нашим ответственным пресвитером. Он мне сказал о двух таких случаях — один в Омской, другой в Курской области. Я попросил у Вас 5 дней. Думаю, что к этому времени я найду и название епархии и адрес храма.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2312204
06.09.06 20:44
Ответ на #2312133 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Вы собираетесь для того, чтобы святыми становиться, в больших случаях лицемерно, а мы в храмы ходим для того, чтобы познавать свои грехи. Когда узнаешь всю свою гниль почему-то осуждать других и превозноситься перед ними в своей праведности не хочется.
\

Звучит красиво, но, к сожалению, на практике это непревозношение очень трудно увидеть в некоторых сообщениях :(


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2312133
06.09.06 20:11
Ответ на #2311583 | Травников Геннадий Сергеевич реформатНе показывать

***Если упорствует во грехах, отлучается от церкви.***


Вот тут-то ваши (сектантов) проблемы и начинаются. -)

***Слава Господу таких мало.***

А кто из нас без греха? Все согрешили перед Богом. Прощайте и прощены будете. Понимаете в чем разница сектантов от православных? Вы собираетесь для того, чтобы святыми становиться, в больших случаях лицемерно, а мы в храмы ходим для того, чтобы познавать свои грехи. Когда узнаешь всю свою гниль почему-то осуждать других и превозноситься перед ними в своей праведности не хочется.


Тарабрин Михаил Юрьевич

атеист

Тема: #63818
Сообщение: #2312055
06.09.06 19:35
Ответ на #2310163 | Игорь Митичев сомневающийсяНе показывать

Будучи в шкуре воинствующего атеиста относишься отрицательно ко всем конфессиям по определению. Характер личных столкновений, информация о деятельности этих конфессий пока изменила мнение только о баптистах. Так уж получилось, что мне приходилось лично контактировать с православными, свидетелями Иеговы, мормонами, баптистами и адвентистами (седьмого дня). По ходу контактов, наряду с личным мнением, я интересовался мнением других людей и информацией из более-менее адекватных источников. То есть мнение священника, который с матом кидается на друх бабок-баптисток я не учитывал.
А из личного общения я вынес, что баптисты народ действительно добродушный и безвредный, никогда в разговорах со мною не происходила агитация, никогда они не показывали обвиняюще на кого-нибудь пальцем или выказывали хоть какую-то агрессию или даже неприязнь даже к православным, хотя в городе они подвергаются со стороны последних чуть ли не гонениям. Живут люди, придерживаются своей веры, и придерживаются так, чтобы каяться, хоть даже в малом, не приходилось. В этом они сильно похожи на СИ, но без той проповеднической агрессии и фанатизма. Лично хорошо знаю несколько баптистов, так же людей вышедших из их среды (в основном молодые атеисты воспитывающиеся в баптистких семьях), все весьма мягкие и добрые люди. В свое время был очень и приятно удивлён. В том что я оставил позиции непримеримого воинствующего есть заслуга не только времени, но и общения именно с баптистами.


Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2311924
06.09.06 19:01
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Всем, кто говорит о "правильной" или "неправильной" церкви, хочу сказать: покажите свои "правильные дела". Перечитайте еще раз послание Иакова и "покажите веру из дел ваших"...

Андрей Василич
Андрей Василич

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2311886
06.09.06 18:52
Ответ на #2310422 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Меня Америка вообще не интересует. О ней было упомянуто в связи с употреблением термина "секта". Кстати, от многих ихних верующих, даже если они называют себя баптистами, неплохо бы отмежеваться. Но не будем судить... У нас есть Судья на Небесах...
А что до Церкви ЕХБ, то я нашел в этой церкви Христа и общение людей, стремящихся к благочестию. Я без всякого преувеличения могу назвать их братьями, так как это братство проверено делами. Давайте искать того, "что служит к миру и взаимному назиданию"... У нас один Господь и мы все Его дети... Если мы будем едины в стремлении к Нему, то найдем единство между собой.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2311695
06.09.06 18:06
Ответ на #2311529 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

История Русской Церкви - http://www.rus-sky.com/church_his/index.htm
\

Спасибо, но уверяю вас историю русской церкви я изучал достаточно подробно. И именно поэтому писал ,что для того, чтобы шучше знать РПЦ надо читать православную литературу. а для того ,чтобы лучше разбираться в баптизме нельзя ограничиваться лишь православными источниками.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311665
06.09.06 17:56
Ответ на #2311400 | Денис Самарин баптистНе показывать

А что дадут их адреса? Нужно подтверждение, что они действительно были священниками, где служили: епархия, храм. А так, это просто так называемая "утка", не более.

Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2311583
06.09.06 17:32
Ответ на #2310865 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Уважаемый Павел.
\\\А что? грехи человеческие были другими при апостолах? Для их прощения православные имеют Жертву умилостивления, для этого мы иногда и подходим к Чаше, которой, к сожалению, у вас нет. \\\\

Да те-же грехи и люди те-же. Жерва умилостивления есть у всех верующих во Христа, правда подходим мы не иногда, а раз в месяц. А кто не подходит подряд три раза, имеет душеспасительную беседу в консистории. Если упорствует во грехах, отлучается от церкви.
Слава Господу таких мало.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311550
06.09.06 17:22
Ответ на #2311540 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

http://www.rus-sky.com/church_his/mak0203.htm

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2311540
06.09.06 17:17
Ответ на #2311297 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Это по каким легендам? Зачем Владимиру нужно было посылать послов?

Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311529
06.09.06 17:14
Ответ на #2311475 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

История Русской Церкви - http://www.rus-sky.com/church_his/index.htm

Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2311475
06.09.06 16:55
Ответ на #2310722 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Ваша организация была создана людьми в 17-м веке. Дух же Святой сошел на апостолов немного ранее.
\

Это тоже странное утверждение, так как буквально на днях слышал примерно подобное выражение в адрес РПЦ от старообрядца. Я, кстати, тогда ему возражал.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2311472
06.09.06 16:54
Ответ на #2310765 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Баптистов много было только в 60-е-70-е, но большинство "кампусных" баптистов давно уже не баптисты.
\

Не могу с этим согласиться. Они сами об этом заявили?


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2311464
06.09.06 16:51
Ответ на #2310899 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Да и Кураева ты наверняка читал "Протестантам о православии", где он объясняет разницу между апостольской верой и баптистской.
\

Простите, а баптистских то богословов вы читали? А то как-то странно, например, если я буду судить о православии лишь по книгам протестантов.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2311400
06.09.06 16:32
Ответ на #2311369 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

>> Вы говорите: «парочка бывших священников. Возможно и больше». Смешно, чессслово...

Погодите смеятся :) Я уже говорил, что лично этих людей не знаю, но слышал о них от человека, который точно бы не стал меня обманывать. Дайте мне пять дней — я Вам пришлю их фамилии и адреса.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311369
06.09.06 16:23
Ответ на #2311123 | Денис Самарин баптистНе показывать

Вы сказали:В нашем братстве (МСЦ ЕХБ) точно есть парочка бывших священников...

Денис, переход православного священника в секту (любую), это на столько феноменальный случай, что если бы такое было, то Вы бы уже давно знали их по именам, фамилиям..., где служили и т. д. и т. п. А это Ваше выражение «В нашем братстве (МСЦ ЕХБ) точно есть парочка бывших священников», это больше похоже на обман. Одно из двух, или Вас обманули, или Вы... Когда я был пятидесятником, то слышал о случае, что один священник, на западной Украине (правда кто он православный или униат мне так толком и не удалось выяснить) ушёл к пятидесятникам. Так его потом по всей Америке возили на показ. А Вы говорите: «парочка бывших священников. Возможно и больше». Смешно, чессслово...



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311359
06.09.06 16:21
Ответ на #2311242 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Павел, очевидно, ты имеешь в виду святую равноапостольную княгиню Ольгу (http://www.rus-sky.com/church_his/mak0203.htm)***

Именно её. Я думал, что об этом и первокласники знают. А за ссылку спасибо.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311297
06.09.06 16:01
Ответ на #2311186 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

***И что, священники были?***

Да, были! Первыми священниками на Руси были греки.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311284
06.09.06 15:57
Ответ на #2311208 | Денис Самарин баптистНе показывать

Баптисты этого принципа не придерживаются вообще
—Хм... когда я ходил в церковь евангельских христиан, мне почти все учителя это твердили, а я пытался это опровергнуть, ссылаясь на Послание апостола Иакова ("вера без дел мертва") и на Послание к Филиппийцам ("со страхом и трепетом совершайте свое спасение"). Они на словах вроде бы соглашались, но потом опять проповедывали своё.

А сейчас перечитал ещё раз "Вероисповедание ЕХБ" и, к своему удивлению, не нашел в нём однозначного утверждения о "спасении только верой" %-/


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311242
06.09.06 15:47
Ответ на #2311110 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

А вот точно знаю, что еще задолго до крещения князя Владимира его бабка была уже христианкой.
—Павел, очевидно, ты имеешь в виду святую равноапостольную княгиню Ольгу (http://www.rus-sky.com/church_his/mak0203.htm)


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311231
06.09.06 15:46
Ответ на #2311025 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***—Проблема действительно есть, но не в этом, а в расхождении даже вероучения Церкви с верованиями (суевериями) и поведением как большинства прихожан, так и части клира, молчаливо попустительствующих процветанию суеверий и оккультизма в православии - вот в этом (по названию книги) я согласен с о. Андреем.***

Да, есть такие проблемы. Но это проблема не Церкви, а отдельных прихожан, которые больше верят своему насквозь пропитанному язычеством уму, а не православным священникам. Ты наверное давно был на проповедях в православных храмах? Прости, что поучаю, но я советую тебе хотя бы на проповеди походить и послушать о чем говорят священники. А проблемы в первую очередь нужно искать в себе, а не в других. Лукавый тем и хитер, чтобы отлучить тебя от Христа начинает науськивать тебя на грехи чужих: «что тебе, праведному и многознающему делать среди этих дремучих грешников? Посмотри, все они идолопоклонники.». Ты его не слушай.


***—К сожалению, нигде не причащаюсь, именно потому, что не могу понять, где именно Тело, а где - приобщение Телу через "хлеб, который преломляем" (по словам апостола Павла).***

Понять это ты сможешь только после того (сужу по своему опыту), когда начнешь причащаться в православном храме, когда увидишь разительные перемены в своем уме. Без причастия и откровенной исповеди своих грехов сомнения тебя не оставят. Здесь нужен решительный шаг на встречу Господу, только тогда Он сможет тебя вразумить.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2311208
06.09.06 15:38
Ответ на #2311181 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

>>Первое - это абсолютизация принципа "веришь - спасён" (однажды и навсегда).

Баптисты этого принципа не придерживаются вообще.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2311205
06.09.06 15:37
Ответ на #2311174 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

>>Да, конечно, только вот в Библии эти вещи имеют несколько иную специфику, чем в православии.

А вот как раз и не очевидно! Как раз с вопросом крещения у протестантов имеются некоторые проблемы.

(странное дело получается — сам баптист, на православном форуме говорю против баптистов :)

Итак:

1. Крещение у современных баптистов — есть лишь внешнее свидетельство внутреннего состояние. Сперджен прямо сказал, что "мы не понимаем смысла крещения и выполняем его только по тому, что так сказано в Библии". в

2. Библейское понимание крещение разнится с пониманием крещения баптистов. В чем разница. В Библии крещение несет большой духовный смысл. В чем именно:

а) Именно после крещения дается Дух Святой (кроме случая с Корнилием). У баптистов - после покаяния.

б) кто будет веровать и креститься — спасен будет. То есть, спасение заключается в исполнении двух условий: веры и крещения. У баптистов крещение не имеет спасающего действия.

в) "так и нас подобное сему образу крещение ... спасает" — опять спасает. У баптистов не спасает.

г) "Что нам делать? Покайтесь и да креститься каждый из вас для прощения грехов и получите дар Святого Духа". Прощение грехов и дар Святого духа после покаяния и крещения. У баптистов — только после покаяния.



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311200
06.09.06 15:34
Ответ на #2311183 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

Простите меня, но "термин" "я точно знаю" меня не устраивает

—Сергей Валерьевич, смотрите "Историю Русской Церкви", на которую я уже давал ссылку. Вот оглавление книги: http://www.rus-sky.com/church_his/index.htm


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2311186
06.09.06 15:30
Ответ на #2311110 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

***Кто был первым русским христианином сказать не могу. А вот точно знаю, что еще задолго до крещения князя Владимира его бабка была уже христианкой.***

И что, священники были? Помню по истории с Чанохом, приводили аргументы что церкви без священика не бывает, ну и христианства ессесвенно без церкви не бывает. Так тогда как бабушка причащалась? А ежели причащалась от священника то к чему Владимиру нужно было от послов что то узнавать? Бабушка не могла его крестить?


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2311183
06.09.06 15:29
Ответ на #2311110 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Простите меня, но "термин" "я точно знаю" меня не устраивает, да и вряд ли кого-нибудь из Ваших оппонентов устроит.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311181
06.09.06 15:28
Ответ на #2310958 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Насчёт расхождения вероучения ЕХБ с апостольским: на мой взгляд, есть одно или два существенных расхождений.
Первое - это абсолютизация принципа "веришь - спасён" (однажды и навсегда). Ну ты сам знаешь... Хотя и не все ЕХБ так уж жёстко придерживаются этого.
Второе - это практически полное отрицание духовного смысла причастия, толкования его ТОЛЬКО как символического воспоминания о Христе. Если говорить о моём личном отношении к причастию, то я считаю, что в физических субстанциях - хлебе и вине присутствует Иисус Христос в ДУХОВНОМ смысле - незримо и неосязаемо. Может показаться, что это и есть православное понимание, но на самом деле это не так.


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2311174
06.09.06 15:27
Ответ на #2311103 | Денис Самарин баптистНе показывать

В первую очередь, это вопрос значения Церкви и приемственности служения.
Да, конечно, только вот в Библии эти вещи имеют несколько иную специфику, чем в православии.


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2311157
06.09.06 15:22
Ответ на #2311102 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

\Так что ФИЗИЧЕСКОЕ преемство в виде цепочки рукоположений в РПЦ соблюдено несомненно.\
А как насчет духовного?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311154
06.09.06 15:21
Ответ на #2310958 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

См. более полный вариант позже (Сообщение: #2311181).

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311130
06.09.06 15:15
Ответ на #2311108 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

А насчёт крещения детей, то какие бы имена святых отцов ты в пример не приводил, никто из них не был противником крещения детей.
—Судя по их трудам, именно были, по крайней мере, некоторое время. Если Бог даст, встретимся с ними и уж тогда распросим досконально :-)


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2311123
06.09.06 15:12
Ответ на #2311090 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

>>В том, что те, кто перешел к баптистам из православия (и даже священники - по Вашим словам) - >>слабо понимают в Православии. :0)
>>Или Вы подразумевали, что, числясь православными, но зная весьма мало об оном, они перешли к >>баптистам и, значит, не были "настоящими православными"? :0)

В нашем братстве (МСЦ ЕХБ) точно есть парочка бывших священников. Возможно и больше, но я знаю о двух. Давно хочу с ними познакомится, да все никак не получается. Поэтому не знаю, как они относятся к православию. А в отношении остальных — да, я это именно и имел ввиду.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311118
06.09.06 15:11
Ответ на #2311099 | Богданов Евгений православный христианинНе показывать

Интересный анекдот, в тему... )

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311112
06.09.06 15:09
Ответ на #2311075 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

Как правило, протестанты не придерживаются этого, основанного на Писании, учения.
Это какое-такое "правило", нельзя ли уточнить?

—Сергей Валерьевич, Вы перепутали адресата :-) Это писал не я, а Юрий Сотников.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311110
06.09.06 15:09
Ответ на #2311016 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

***И кто же был первый русский христианин, может подскажете?***

Кто был первым русским христианином сказать не могу. А вот точно знаю, что еще задолго до крещения князя Владимира его бабка была уже христианкой.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311108
06.09.06 15:09
Ответ на #2310983 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Геннадий, а ты пробовал воспринимать не личность и не течение, а содержание? Или даже "Точное изложение православной веры"

Да Александр, пробовал! И именно это привело меня в Православную Церковь, из пятидесятничества (ОЦХВЕ). А насчёт крещения детей, то какие бы имена святых отцов ты в пример не приводил, никто из них не был противником крещения детей.



Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2311103
06.09.06 15:07
Ответ на #2311057 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

>>А в чем собственно Вы видите "развитость" православного богословия?

В первую очередь в обилии догматической литературы "одного ряда". Этим термином я определяю непротиворечивую друг другу литературу. У баптистов тоже много книг, но слишком большое количество из них не являются книгами "одного ряда", а нередко противоречат друг другу. Еще довольно развитое догматическое у кальвинистов. Наверное, самое развитое среди всех протестантов.

Кроме того, мне кажется, что православное богословие имеет ответы на большее количество вопросов чем протестантское. Я не говорю сейчас о правильности этих ответов — это другая тема, но сам факт наличия ответов :)

Я уверен, что Вы спросите "какие вопросы"? В первую очередь, это вопрос значения Церкви и приемственности служения.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311102
06.09.06 15:07
Ответ на #2311016 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

Еще ни один православный не доказал, ни когда возникла его организация, ни свою "преемственность" от апостолов. Озвучиваются лишь одни амбиции, - "МЫ, МЫ, МЫ...".

—Я тоже так считал ещё когда писался "баптистом/евангеликом". Долго никто не мог доказать преемство иерархов РПЦ от апостолов. Но через каких-нибудь пару лет нашёлся исследователь церковной истории и дал мне список епископов начиная от апостолов - к Византии и оттуда - на Русь. К сожалению, сейчас нет времени искать тему, где это было компактно. В более развёрнутом виде можно посмотреть в Истории Русской Церкви митрополита Макария. Так что ФИЗИЧЕСКОЕ преемство в виде цепочки рукоположений в РПЦ соблюдено несомненно.


Богданов Евгений
Богданов Евгений

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311099
06.09.06 15:06
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Прохожий идет по мосту через реку. Видит -- на кромке стоит человек с явным намерением свести счеты с жизнью. Бросившись к нему, прохожий хватает его за рукав и кричит:

-- Стой! Ты что делаешь! Надо жить!
-- А зачем?
-- Ну, как зачем... Вот, например, ты верующий или атеист?
-- Ну, верующий... И что?
-- Да? И я тоже. А ты кто -- иудей или христианин?
-- Ну, христианин...
-- Да?! И я тоже! А ты католик или протестант?
-- Ну, протестант...
-- Здорово! И я тоже! А ты кто -- лютеранин или баптист?
-- Ну, баптист...
-- Невероятно!! И я тоже! А ты в баптистской Церкви Бога Нашего или баптистской Церкви Господа Нашего?
-- В баптистской Церкви Бога Нашего...
-- Не может быть! И я тоже! А в какой баптистской Церкви Бога Нашего -- в изначальной или реформистской?
-- В реформистской...
-- Серьезно?? Надо же! И я тоже! А в какой именно реформистской баптистской Церкви Бога Нашего -- реформы 1879 года или реформы 1915 года?
-- Реформы 1915 года...
-- Тогда топись, еретик проклятый!!! -- крикнул прохожий, сталкивая его с моста.


:-)))))))))))))))))))


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311090
06.09.06 15:04
Ответ на #2310980 | Денис Самарин баптистНе показывать

"В каком смысле погорячился? :)"

В том, что те, кто перешел к баптистам из православия (и даже священники - по Вашим словам) - слабо понимают в Православии. :0)

Или Вы подразумевали, что, числясь православными, но зная весьма мало об оном, они перешли к баптистам и, значит, не были "настоящими православными"? :0)



Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2311075
06.09.06 15:02
Ответ на #2311025 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

\ Как правило, протестанты не придерживаются этого, основанного на Писании, учения.\
Это какое-такое "правило", нельзя ли уточнить?


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2311057
06.09.06 14:58
Ответ на #2310972 | Денис Самарин баптистНе показывать

А в чем собственно Вы видите "развитость" православного богословия?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2311050
06.09.06 14:57
Ответ на #2310932 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

***ЗЫ. Попробуйте на собрании в проповеди высказать (и подчеркнуть) те мысли в которых Вы расходитесь с пастором. Обычно последствия интересные бывают:)***

Они не интересней последствий в православной среде. Я вот наблюдаю сейчас, дойдёт ли до Патриарха шум вокруг форума :)

***Именно поэтому религиоведы и относят баптизм к сектантскому христианству***

Компентентность этих "религиоведов" наверное такая же как в этом высказанном нонсенсе?

Христианство может быть сектантским? Невеста имеет ли изъян и порок? Уж говорите что христианами являются только православные, тогда это будет хоть логически верно
И ещё, если уж следовать этому определению, то приобщение Телу и Крови имеется в этих сектах? Если нет, то как же можно их называть христианскими?
Уж лучше Дворкина слушайте, он другого мнения о баптистах. Да и официальная позиция никак не сходится с позицией этих горе религиоведов


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2311025
06.09.06 14:53
Ответ на #2310981 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Твоя проблема в том, что ты не на вероучение православное смотришь, а на грехи православных!
—Проблема действительно есть, но не в этом, а в расхождении даже вероучения Церкви с верованиями (суевериями) и поведением как большинства прихожан, так и части клира, молчаливо попустительствующих процветанию суеверий и оккультизма в православии - вот в этом (по названию книги) я согласен с о. Андреем.

Ты наверное эту книгу не внимательно читал! Она не про ереси, а про православие.
—Именно эта книга привела меня на этот форум с вопросом с о.Андрею про иконопочитание.
Я там увидел в-основном, не о православии, а о том, что протестанты - это не есть православные (кто бы сомневался :-))

Ты что? уже причащаешься в православной Церкви?
—К сожалению, нигде не причащаюсь, именно потому, что не могу понять, где именно Тело, а где - приобщение Телу через "хлеб, который преломляем" (по словам апостола Павла).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #63818
Сообщение: #2311017
06.09.06 14:50
Ответ на #2310622 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

***Церковью Христовой может быть организация, основанием которой есть Христос***

Хорошо сказано "организация"... Церковь - не организация. Но когда Церковь уподобляется организации, тут плакать надо

***Организация, основанием которой есть человек, в частности Смит, есть человеческое образование и в лучшем случае может называться человеческим сборищем.***

Туточки смотря кто как смотрит и откуда. Баптисты, к примеру на свою церковь смотрят иначе чем на них смотрят православные. Так и же и православные на свою церковь смотрят иначе, чем на неё же смотрят баптисты.

ПОЧЕМУ БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ
Обычно христиан делят на три религиозные группы. Их относят либо к православным, либо к католикам, либо к протестантам, и, следовательно, баптистов обычно называют “протестантами”. Однако, это не соответствует фактам. Баптисты никогда не были протестантами. Началом протестантской Реформации принято считать 31 октября 1517 г., когда Мартин Лютер прибил 95 тезисов к двери дворцовой Виттенбергской церкви в Германии. Но это было только одним из ряда действий, приведших к открытому разрыву с Римом. Другим очень важным, но часто пренебрегаемым событием был Второй Сейм (или Собор) в Шпейере 25 апреля 1529 г. Этот католический собор задался целью принять меры против турок и остановить рост лютеранства и других неподчиняющихся папе групп. Некоторые лютеранские князья предстали перед этим Сеймом с официальным протестом против вопросов, по которым Сейм шел вразрез со словом Божиим, то есть с тем, как они его понимали. Протест был подписан Саксонским курфюрстом Иоаном, маркграфом Георгом Бранденбургским, ландграфом Филиппом Гессенским, графом Вольфгангом Ангальским и представителями четырнадцати имперских городов. Протест должен был оградить их от решений Сейма. Он был защитной мерой. Известный историк церкви Филипп Шафф делает следующее достойное внимания замечание: “На основании этого протеста и воззвания лютеран стали называть протестантами” (“История христианской церкви”, том VII, стр. 692). Те же факты содержатся в католической энциклопедии. Эти лютеранские а также несколько реформатских руководителей, которые подавали протест на знаменитом Шпейерском Сейме, говорили от своего имени, а не от имени баптистов, о которых они сами говорили, что “все анабаптисты и перекрещенцы, мужчины или женщины, подлежат суду и казни огнем, мечом и другими средствами, как и надлежит поступать с такими лицами, без предварительного следствия перед духовными судьями”. Следовательно, баптисты не были причастны к этому протесту и не могут носить имя “протестантов”. Я продолжу объяснение почему баптисты не являются протестантами, приводя следующие основные причины.   БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ИСТОРИЧЕСКИ Протестантизм начался в шестнадцатом веке. В это движение входят лютеранские, реформатские и другие церкви, входившие когда-то в католическую церковь, которые, оставивши католическую веру, основали свои церкви или деноминации. Баптисты же никогда не покидали католической церкви, как сделал Лютер, Кальвин и Цвингли. Они не покидали ее потому, что никогда не были в ней. Их существование не началось с Реформациию. Они существовали за сотни лет до нее. Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов. Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н.э.), новатийцы (240 г. н.э.), донатисты (305 г. н.э.), павликиане (650 г. н.э.), альбигойцы (1022г. н.э.), вальденсы (1170г. н.э.), а имя “анабаптисты” было известно до времени протестантской Реформации. Полная историческая информация опровергает взгляд, что, пока не появился Мартин Лютер со своим протестом, существовала только одна религиозная группа — Римско-католическая церковь. Всякий утверждающий это просто не проштудировал все имеющиеся данные. Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации. Из этого свидетельства явствует, что, если баптисты жестоко преследовались протестантскими реформаторами и их последователями, то они никак не могли быть протестантами. Несчетные тысячи баптистов потеряли свое имущество, землю и жизнь в этих гонениях. Конрад Гребель умер в тюрьме в 1526 г. Феликса Манца власти утопили в Цюрихе в 1527 г. Известного баптистского руководителя Бальтхаузера Губмайера сожгли на костре в Вене 10 марта 1528 г. Спустя три дня его жену сбросили с моста в Дунай с камнем на шее. Все факты обильно подтверждают, что исторически баптисты не протестанты.   БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ДОГМАТИЧЕСКИ Точка зрения, что баптисты разделяют общее учение с протестантскими группами, основана на неправильном представлении фактов. Между ними существуют поразительные различия. Мы приведем шесть из них. 1. Баптисты верят всем сердцем, что для жизни и благочестия достаточно только Божьего слова. Мы читаем: “Все Писание богодухновенно и полезно для на учения...” (2Тим. 3:16). Различные протестантские деноминации имеют символы веры и катехизисы и целый ассортимент доктринальных мерил и стандартов. Баптисты же придерживаются только Библии. 2. Баптисты верят, что Христос есть Глава Церкви, как и Писание говорит: “...Христос Глава Церкви...” (Еф. 5:23). Над баптистскими церквами нет земного главы. Баптисты не имеют деноминации в смысле организации, которая управляет поместными общинами. Каждая поместная церковь автономна и ответственна только перед Христом, который является ее Главой. 3. Баптисты верят всем сердцем в свободную церковь и свободное государство. Христос ясно учил, что у церкви и государства есть свои сферы: “...итак отдавайте кесарю кесарево, а Божие Богу” (Мф.22:21). Баптисты очень противятся всякому союзу государства с церковью, и верят, что управляемая государством церковь - жалкая пародия на христианство и прямое уклонение от Писания. Все протестантские реформаторы навязали своим последователям государственные церкви! Сегодня мы наслаждаемся отделением церкви от государства только благодаря неусыпной активности баптистов с первых дней их истории. 4. Баптисты твердо верят в личную отчетность пред Богом, потому что Писание ясно учит: “Итак каждый из вас за себя даст отчет Богу” (Рим.14:12). Священник не может отвечать за других. Церковь не может отвечать перед Богом за других. Крестные родители не могут отвечать за других. Никто не спасется верою своих родителей. Никто не спасется принадлежностью к какой-то религии. Каждый будет отвечать Богу за себя. Как правило, протестанты не придерживаются этого, основанного на Писании, учения. 5. К тому же, баптисты всегда придерживались крещения по вере. Никто из протестантских реформаторов не придерживался этого учения. В Писании вера и покаяние всегда предшествуют крещению. В день Пятидесятницы Петр ясно сказал народу: “Покайтесь, и да крестится каждый из вас...” (Деян. 2:38). Из этого явствует, что, если младенцы не способны каяться, то их нельзя и крестить. Нельзя крестить неверующих. В учении о крещении реформаторы последовали за Римом. Баптисты же твердо стояли в этом вопросе на учении Христа и Его апостолов. 6. Основываясь на Писании, баптисты всегда придерживались членства возрожденных людей, то есть членства людей, которые лично засвидетельствовали о своей вере в Иисуса Христа. В апостольской церкви только уверовавшие, только принявшие слово Божие и покаявшиеся во грехах, допускались к крещению и принимались в члени церкви (Деян. 2:41). В апостольской церкви не было обрядового членства, и до сего дня нет такого членства и в баптистских церквах. Из просмотра этих простых пунктов становится еще более ясно, что баптисты не протестанты.   БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ НА ПРАКТИКЕ Несколько простых наблюдений указывают на то, что баптисты коренным образом отличаются от протестантов еще по целому ряду вопросов. Протестантские группы ссылаются на своего основателя. Лютеране указывают на Мартина Лютера, реформаторские церкви на Жана Кальвина, пресвитериане были основаны Джоном Ноксом. Методисты открыто признают Джона Весли своим основателем. А кто основал баптистские церкви? Этот исторический вопрос заслуживает серьезного исследования. Невозможно найти человека, который основал баптистские церкви. Если бы нам и пришлось назвать основателя из людей, нам пришлось бы назвать Петра, Павла, Иакова и Иоанна. Мы отличаемся от протестантов своим местом рождения. Лютеране родились в Германии, реформатские церкви в Швейцарии и Голландии, пресвитериане в Шотландии, епископалы в Англии, но баптистам нужно назвать своим местом рождения Палестину. К тому же, символ веры баптистов - это не Аугсбургское исповедание веры, не Дортские каноны или Вестминстерское исповедание веры, но простое слово Божие. Поэтому невозможно отождествлять баптистов с протестантами. Баптисты никогда не указывали на свою связь с протестантами и никогда не отождествляли себя с католической церковью. На протяжении многих лет, до и после Реформации, они сохраняли свою самобытность и оставались верными Писанию. Настоящие баптисты придерживаются простого учения Христа и апостолов. За эти данные Богом доктрины они готовы были умереть. Баптист шестнадцатого века Ганц Денк сказал: “Вера означает послушание слову Божьему, будь то на жизнь, или на смерть”. Для многих это обернулось смертью. Во время Реформации, менее чем за десять лет в Роттенбурге было казнено 900 баптистов. Эти казни часто бывали свирепыми и жестокими. Приговор одному баптисту, Михаилу Сетлеру, звучал так: “Михаила Сетлера отдать палачу, который должен отвести его на место казни и отрезать ему язык. Затем он должен бросить его в повозку и дважды рвать его тело горячими щипцами. Затем он должен привести его к воротам города и там опять терзать его тело таким же образом”. Так умер Михаил Сетлер в Роттенбурге 21 мая 1527г. Его жена и другие женщины были утоплены, а нескольким мужчинам отсекли голову. Баптисты не являются протестантами, но твердо придерживаются предписаний и дел Христа и апостолов. Баптисты верят, что чистое Слово Божье достаточно авторитетно во всех вопросах веры и жизни. Баптисты отвергают все человеческие предания и обряды, которые возникли после апостолов. Пастор Вернон Ч. Лайнос Данная статья взята из «Бюллетеня Библейских Верующих» ) Баптизм возник в Англии в начале XVII в. как форма развития пуританизма, течения в англиканской церкви, направленного на дальнейшее преодоление ею католического наследия. Придание государственного статуса англиканской церкви произошло в 1563 г., когда королева Елизавета провозгласила так называемые «39 статей» в качестве государственной религии, подчиненной непосредственно королевской власти. Движение пуритан выступало за «дешевую церковь». Пуритане требовали реформы церковного управления, замены епископальной церкви пресвитерианской. Именно в пуританской среде и возник баптизм. Отличительными признаками баптизма стало требование сознательного крещения по вере как условия принятия в церковь, а также лозунг полной независимости церкви от светской власти. Наименование его происходит от греческого «баптидзо», что означает «крещу, погружаю» или «крещенный по вере». Баптисты значительно упростили обрядность, они не почитают креста, не признают икон. Служителем церкви может стать женщина. Верующие принимают крещение в зрелом возрасте через погружение в воду; это рассматривается как акт сознательного обращения к вере, духовного возрождения. Кандидаты в члены общины (приближенные) допускаются к крещению только после испытательного срока и покаяния на молитвенном собрании. Только принявшие водное крещение считаются полноправными членами общины. Крещение и хлебопреломление (причащение) рассматриваются как обряды, символизирующие духовное единение с Христом. Провозглашается принцип всеобщего священства, все члены церкви допускаются к проповеди. Общины возглавляют выборные пресвитеры, которым помогают дьяконы и проповедники. Из всех христианских праздников баптисты сохранили только те, которые связаны с Иисусом Христом, а также отмечают Праздник жатвы, День единства. Богослужение совершается в молитвенных домах. Убранство этих домов очень строгое и торжественное, без каких-либо предметов культа. Богослужения совершаются два-три раза в неделю, они проходят по определенному сценарию. Проповеди пастора перемежаются совместными молитвами и пением псалмов и религиозных гимнов. Баптистская община является сплоченным коллективом единомышленников. Наибольшее распространение баптизм получил в США, стране, ставшей его второй родиной. Первые баптистские общины появились на американском континенте в 30-х гг. XVII в. В течение долгого времени баптизм развивался преимущественно в англосаксонском мире. Начало распространения баптизма на европейском континенте было положено в 1834 г. в Германии. К концу XIX в. баптистские общины существовали в Швеции, Норвегии, Польше, Венгрии, Болгарии, Греции и других европейских странах. Появление баптизма на территории Российской империи исследователи объясняют по-разному. Так, православные богословы утверждают, что баптизм генетически связан с немецкими переселенцами-протестантами и был завезен в Россию в XIX в. Сами баптистские историки полагают, что баптизм вышел из православия и имеет исключительно национальную почву. В 20-е гг. XIX в. в немецких колониях в России появились первые миссионеры из Базельского общества евангелических миссий. Рядом с немецкими колонистами проживали православные крестьяне, среди которых распространялось евангелическое учение. Так возникли общины штундистов — от нем. «штунден» («часы»). Первые евангелистские и баптистские общины появились в 60-е гг. XIX в. на юге Украины, в Закавказье, в Петербурге и в Таврической губернии (Левобережная Украина). Массовое распространение баптизма среди русского и украинского населения приходится в основном на 60— 70-е гг. XIX в. Наиболее бурно развитие баптизма шло на юге Украины, в Поволжье, на Кавказе и в Петербурге. Рост баптизма осуществлялся в основном за счет бывших последователей старых русских сект (главным образом молоканства) и штундизма. Штундисты не представляли собой единой церкви, были плохо организованы и в начале 80-х гг. XIX в. слились с баптистами. Количество общин баптистской церкви росло довольно энергично. Так, в 1875 г. в Херсонской губернии официально числилось 1546 баптистов, а в 1881 г. — 3363. Первые деятели русского баптизма были учениками немецких миссионеров. Если на Первом съезде русских баптистов в 1884 г. (село Ново-Васильевка Таврической губернии), объявившем о создании Русского баптистского союза, во главе комитета союза был поставлен немецкий миссионер, то уже в 1885 г. во главе союза стал Дий Мазаев, преуспевающий миллионер-овцевод приазовских степей. Одновременно с распространением баптизма на юге и штундизма на севере в Петербурге возникла община близкого к баптизму течения евангелистов. Толчком к этому послужил приезд лорда Гренвиля Рэдстока — участника Крымской войны, известного протестантского проповедника. Проповеди Рэдстока привлекли внимание петербургской знати; его последователями стали граф А. П. Бобринский, княгиня В. Ф. Гагарина, граф М. М. Корф, отставной полковник богач и филантроп В. А. Пашков. По официальным данным, в 1905 г. в России было 20 804 евангельских христианина, а в начале 1912г. — 30 716. В то же время в начале 1912 г. на территории России было 114 652 баптиста. Присоединение белорусских земель к России в результате трех разделов Польши привело к сокращению влияния католицизма на этих землях. Многие из белорусских; крестьян двинулись на заработки на юг России, в украинские земли, где некоторые из них познакомились с баптизмом. Баптистские общины появились в Гомельской области и на востоке Беларуси. Баптизм на белорусские земли распространялся также вместе с беженцами из Польши. Первой на территории Беларуси можно считать общину в дер. Уть Добрушского района Гомельской области, появившуюся в начале 1870-х гг. В 1905 г. в этой деревне был построен молитвенный дом. В 1879 г. баптистская община возникла в селе Усохи Гомельского уезда Могилевской губернии, в 1882 г. — в Чечерске Гомельского уезда. Во второй половине 80-х гг. появились евангельские общины среди немецких колонистов в Витебске. В конце XIX в. баптизм распространился в Минской губернии, в начале XX в, — в Гродненской. После революции 1917 г. баптизм получил значительное распространение на территории Советской России. Немалая часть православных отошла от церкви по политическим мотивам. Многие из бывших православных по пали под влияние баптизма. В первые послереволюционные годы баптизм активно распространялся и на территории Беларуси. Одной из наиболее крупных общин баптистов являлась евангельская община в Слуцке, где в 1924 г. был построен молитвенный дом. Так, в 1925 г. водное крещение в Слуцке приняли двести Семьдесят человек. Так же активно росли Воложинская община в Минской области, Гомельская, Могилевская, Бобруйская общины. На территории Западной Белоруссии в 20-е гг. большие евангельские общины были в Бресте, Кобрине, Пинске, действовали общины в Зельве, Гродно, Лиде, Волковыске. В 1927 г. на всей территории СССР насчитывалось около 500 тыс. баптистов. Рост баптистской церкви продолжался до 30-х гг. В 30-е гг. многие баптисты подвергались преследованиям, были репрессированы или отправлены в лагеря. К 1937 г. закрыли все церкви евангельских христиан и баптистов, большинство проповедников и пресвитеров было сослано в Сибирь. В первые послевоенные годы численность баптистов начала увеличиваться, стали возрождаться баптистские общины и на территории Беларуси: они вошли во Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов СССР.


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2311016
06.09.06 14:50
Ответ на #2310940 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

\Стыдно не знать своей истории. Христианство на Руси существовало еще до князя Владимира.\
Стыдно говорить бездоказательно и придумывать всякий байки, то про Андрея Первозванного, то про Поликарпа, теперь вот оказывается в языческой Руси христианство существовало. И кто же был первый русский христианин, может подскажете? Еще ни один православный не доказал, ни когда возникла его организация, ни свою "преемственность" от апостолов. Озвучиваются лишь одни амбиции, - "МЫ, МЫ, МЫ...". А в отношении "своей истории", это Вы не по адресу.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2311010
06.09.06 14:47
Ответ на #2310972 | Денис Самарин баптистНе показывать

Это зависит от пастора. Но чаще всего следует в лучшем случае "контрпроповедь" в худшем слова давать реже начинают или вообще перестают. В ряде случаев и "выдавливают" из общины.
А колебания видны снаружи, а не изнутри. И в вопросе свободы воли они могут меняться. Причем во времена оны во ВСЕХБ причиной колебаний была необходимость оправдать отказ от собственно проповеди Евангелия.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310991
06.09.06 14:44
Ответ на #2310958 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Смотри Иоанна Дамаскина : «Точное изложение православной веры» http://pagez.ru/lsn/
—Нет уж, извини, давай конкретно по твоим четырём пунктам. А так это похоже на уход в кусты ;-)



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310983
06.09.06 14:41
Ответ на #2310680 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Ту книгу и мнение её автора я всерьёз воспринять не могу, т. к. она написана «обновленцем», судя по всему.

—Геннадий, а ты пробовал воспринимать не личность и не течение, а содержание? Или даже "Точное изложение православной веры" для тебя не аргумент? А там есть ссылки и на других отцов Церкви (например, на труды Василия Великого, Иоанна Златоуста, Кирилла Иерусалимского) и на жития святых. Можно ещё добавить свт. Григория Нисского, свт. Григория Богослова, свт. Феофана Затворника...


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310981
06.09.06 14:41
Ответ на #2310924 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***—В том-то и дело, что я этого никак не могу увидеть. Потому и "невоцерковленный".***

Твоя проблема в том, что ты не на вероучение православное смотришь, а на грехи православных!

***—Я уже неоднократно писал, что это весьма слабая ранняя книга о.Андрея, она полна исуссственных примеров и опровержений несуществующих "протестантский ересей".***

Ты наверное эту книгу не внимательно читал! Она не про ереси, а про православие.

***—Во-первых, не "у вас", а у баптистов и евангельских христиан. Ко мне это вряд ли уже относится. А во-вторых, апостолы никогда не писали, что вино и хлеб пресуществляются в натуральные физические Тело и Кровь Христа.***

Ты что? уже причащаешься в православной Церкви?


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310980
06.09.06 14:41
Ответ на #2310719 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

>>Спасибо. Хотя, Вы наверное, про первую категорию погорячились. :0)

В каком смысле погорячился? :)



Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310972
06.09.06 14:38
Ответ на #2310932 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

>>Попробуйте на собрании в проповеди высказать (и подчеркнуть) те мысли в которых Вы расходитесь >>с пастором. Обычно последствия интересные бывают:)

Я иногда говорю :) Это зависит от конкретной общины, а не от догматики в целом. Я не возвышаю баптисткую догматику — она действительно развита слабее, чем православная, но сильного колебания из стороны в сторону я тоже не наблюдал.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310958
06.09.06 14:34
Ответ на #2310928 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Всё-таки, как насчёт "расхождений" по твоим четырём пунктам?***

Смотри Иоанна Дамаскина : «Точное изложение православной веры» http://pagez.ru/lsn/


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310940
06.09.06 14:30
Ответ на #2310881 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать

***Ну, наверное, основателем христианства на Руси тоже можно считать одного человека.
Как известно князь Владимир приложил и руку и меч для "насаждения" новой "веры". ***

Дежурные нападки на православие, чтобы оправдать свою дремучесть. Стыдно не знать своей истории. Христианство на Руси существовало еще до князя Владимира. Да и не насаждал Владимир христианство мечем.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2310932
06.09.06 14:28
Ответ на #2310485 | Денис Самарин баптистНе показывать

Проблема в том, что величина и направление этих "девиаций" зависит от ветров свистящих в голове пастора и не от чего более. Именно поэтому религиоведы и относят баптизм к сектантскому христианству. Секта - это не монстр, а всего лишь группа следующая учению определенного учителя, отличному от "общепринятого" в конкретной религии.
ЗЫ. Попробуйте на собрании в проповеди высказать (и подчеркнуть) те мысли в которых Вы расходитесь с пастором. Обычно последствия интересные бывают:)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310928
06.09.06 14:27
Ответ на #2310915 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Всё-таки, как насчёт "расхождений" по твоим четырём пунктам?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310924
06.09.06 14:26
Ответ на #2310899 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Разве за все это время ты не узнал, что православное вероучение и есть апостольское!?
—В том-то и дело, что я этого никак не могу увидеть. Потому и "невоцерковленный".

Да и Кураева ты наверняка читал "Протестантам о православии", где он объясняет разницу между апостольской верой и баптистской.
—Я уже неоднократно писал, что это весьма слабая ранняя книга о.Андрея, она полна исуссственных примеров и опровержений несуществующих "протестантский ересей".

Самое главное различие в том, что у нас есть Чаша с Телом и Кровью Христа, а у вас Её нет.
—Во-первых, не "у вас", а у баптистов и евангельских христиан. Ко мне это вряд ли уже относится. А во-вторых, апостолы никогда не писали, что вино и хлеб пресуществляются в натуральные физические Тело и Кровь Христа.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310915
06.09.06 14:24
Ответ на #2310897 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***А кстати, "суд вечный" - это разве православное понятие? А не "Страшный Суд"?***

Православное и то и другое.


Кловский Л.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2310907
06.09.06 14:21
Ответ на #2310870 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

> это секта "тискателей баб"

В таком случае все мы баБтисты, ибо все сие дело зело любим.



Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310899
06.09.06 14:18
Ответ на #2310859 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

***Павел, было бы интересно, НАКОНЕЦ, узнать, В ЧЁМ КОНКРЕТНО расходится вероучение ЕХБ с апостольским (это НЕ значит "с православным"). Я за все шесть лет пребывания на этом форуме так и не получил вразумительного ответа. Кстати, это будет как раз в тему. ***

Привет Александр!

Разве за все это время ты не узнал, что православное вероучение и есть апостольское!? Кому, как не тебе здесь на форуме среди баптистов хорошо должно знать святоотеческое наследие, решение соборов и апостольские правила: учение о Церкви, передачи Духа Святого через возложении рук , о допустимости крещения младенцев, о церковной иерархии, об иконопочитании? Да и Кураева ты наверняка читал "Протестантам о православии", где он объясняет разницу между апостольской верой и баптистской. Самое главное различие в том, что у нас есть Чаша с Телом и Кровью Христа, а у вас Её нет.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310897
06.09.06 14:16
Ответ на #2310644 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

В начатках учения Христова: учение о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. (Евр.5,11 – 6,6).
—Никогда не встречал баптистов, которые отрицали бы необходимость крещения уверовавших в Иисуса Христа, необходимость рукоположения (это не то же самое, что "ап.преемство"), не верили бы во всеобщее воскресение праведных и неправедных для Суда Христова.

А кстати, "суд вечный" - это разве православное понятие? А не "Страшный Суд"?


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #63818
Сообщение: #2310881
06.09.06 14:10
Ответ на #2310622 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

\Организация, основанием которой есть человек, в частности Смит, есть человеческое образование и в лучшем случае может называться человеческим сборищем.\
Ну, наверное, основателем христианства на Руси тоже можно считать одного человека. Как известно князь Владимир приложил и руку и меч для "насаждения" новой "веры".


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310870
06.09.06 14:07
Ответ на #2310635 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

Отче, а кто такие "бабтисты"? Тут где-то было предположение, что это секта "тискателей баб" ;-)

Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310865
06.09.06 14:06
Ответ на #2310758 | Травников Геннадий Сергеевич реформатНе показывать

***Пожалуй не узнали бы они сейчас, что основали, взглянув на православие.***

А что? грехи человеческие были другими при апостолах? Для их прощения православные имеют Жертву умилостивления, для этого мы иногда и подходим к Чаше, которой, к сожалению, у вас нет.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310859
06.09.06 14:05
Ответ на #2310595 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Единственное, с чем я не могу согласиться, так это с баптистским вероучением, которое не соответствует апостольскому.

—Павел, было бы интересно, НАКОНЕЦ, узнать, В ЧЁМ КОНКРЕТНО расходится вероучение ЕХБ с апостольским (это НЕ значит "с православным"). Я за все шесть лет пребывания на этом форуме так и не получил вразумительного ответа. Кстати, это будет как раз в тему.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310823
06.09.06 13:57
Ответ на #2310349 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

За ошибку извиняюсь, и просто хочу спросить, а Вы никогда не допускали ошибок???
—По крайней мере, орфографических стараюсь не допускать, если вижу уже в теме, то обычно исправляю :-)


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310789
06.09.06 13:47
Ответ на #2310484 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать

Вы сказали:Баптисты - церковь Христова.

Интересно: церковь, но не Церковь? )



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2310765
06.09.06 13:38
Ответ на #2310545 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

На основании
1)Опыта жизни в США
2)Общения с американскими христианами. Большинство там все же епископалов, методистов и харизматиков.
Баптистов много было только в 60-е-70-е, но большинство "кампусных" баптистов давно уже не баптисты.


Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2310758
06.09.06 13:36
Ответ на #2310722 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

\\\Ваша организация была создана людьми в 17-м веке. Дух же Святой сошел на апостолов немного ранее\\\


Только вот отсталые они были и не развитые. Не было у них писаний отеческих и преданий.
В золото они не одевались, храмов не строили, так как были евреями и знали твёрдо
"один Бог-один Храм"
Пожалуй не узнали бы они сейчас, что основали, взглянув на православие.


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310739
06.09.06 13:32
Ответ на #2310396 | Лазарева Жанна православный христианинНе показывать

Жанна, мы пытаемся говорить о догматике, а не о "плохих православных" и "хороших баптистах".

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310726
06.09.06 13:29
Ответ на #2310375 | Денис Самарин баптистНе показывать

Я Вам на почту ответил.

Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310722
06.09.06 13:29
Ответ на #2310653 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

***При чём тут вообще Смит?
Это очень странный аргумент, так как говорить о баптистах (о которых уже говорили, что они весьма настороженно относятся к церковной иерархии), что у них во главе какой-то человек, странно. В любом исповедании можно найти т.н. "узкие места", но это совсем не то.***

Ваша организация была создана людьми в 17-м веке. Дух же Святой сошел на апостолов немного ранее.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310719
06.09.06 13:28
Ответ на #2310581 | Денис Самарин баптистНе показывать

Спасибо. Хотя, Вы наверное, про первую категорию погорячились. :0)



Травников Геннадий Сергеевич

реформат
(пресвитер)

Тема: #63818
Сообщение: #2310703
06.09.06 13:24
Ответ на #2310635 | Свящ. Михаил Неверов православный христианинНе показывать

Уважаемый Михаил, подтвердите ваши слова церковным постановлением, или другим каким документом.

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310680
06.09.06 13:19
Ответ на #2310235 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Вы сказали:Это отмечено хотя бы в Четьих Минеях - см. цитаты из книги Марцинковского в Сообщении 2310203.

Ту книгу и мнение её автора я всерьёз воспринять не могу, т. к. она написана «обновленцем», судя по всему. (а это тоже секта, только «псевдоправославная»). А «обновленчество», в то время даже одобрялось и возгревалось. Патриарх очень точно сказал, что не может принимать такие решения, без СОБОРА. Этим и отличаются православные патриархи от папы римского. И ещё раз о крещении детей:

Мы давно знаем, что святые Григорий, Василий, Иоанн приняли крещение в совершенных летах, но это не может служить доказательством того, что для детей, будто бы, крещение излишне. Но все, крестившиеся в зрелом возрасти не были в разделении со св. церковью, которая всегда учила, что крещение необходимо для всех вообще, а в частности и для младенцев, для очищения их от Адамской скверны и для привития ко Христу (Ин. 15), без чего ни для кого не может быть спасения. Св. Григорий Богослов так говорит, обращаясь к каждой матери-христианке: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение). Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением, говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.). Видите, св. отцы, на которых вы хотели бы основаться, сами, хотя и крестились в совершенном возрасте, учат, что крещение необходимо для младенцев. И здесь нет никакого противоречия. Дело в том, что в первенствующей Христовой церкви была двоякого рода практика относительно крещаемых лиц: 1) крестили детей и 2) отлагали крещение до зрелого возраста. Относительно того, что крещение детей было в церкви Христовой с самых древнейших времен ее существования, в этом ясно можно убедиться из свидетельств отцов и учителей церкви. Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), а его, как ученика апостола Павла, свидетельство должно для вас иметь особенное значение. Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Один только Тертуллиан восставал против крещения детей, но этим самым уже доказывается, что крещение детей было в церкви с самых первых времен, да и сам Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Как учили о крещении детей святые отцы Иоанн Златоуст и Григорий Богослов, я уже писал выше. Не достало бы ни места, ни времени приводить указания и подлинные слова других отцов церкви. Я полагаю, достаточно будет для вас и тех кратких указании, которые сделаны, для убеждения вас, что св. отцы церкви не были с вами единомысленны в учении о крещении. И не только у отдельных отцов церкви, но и в соборных постановлениях мы находим свидетельства о необходимости крещения детей. Так в определении Собора Карфагенского (в 252 г.), посланном Киприаном епископу Фиду, который полагал, что детей следует крестить в 8-й день по рождении, мы читаем: «Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын Человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно... Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только произошедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому,возлюбленнейший брат, повторяю: на нашем соборе состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надо соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют (стр. 59 письмо к Фиду).

Видите ли как с истинно христианской любовью учили вполне согласно со словом Божиим пастыри и учители св. церкви. Соборы: поместный Карфагенский (419–426 гг.), на котором присутствовало более 200 епископов 124-м своим правилом и 6-й Вселенский (680 г.) 84-м правилом подтверждают важность и необходимость крещения детей.



Анатолий В

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310658
06.09.06 13:15
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Баптисты



Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2310653
06.09.06 13:13
Ответ на #2310622 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

Организация, основанием которой есть человек, в частности Смит, есть человеческое образование и в лучшем случае может называться человеческим сборищем.
\

При чём тут вообще Смит?
Это очень странный аргумент, так как говорить о баптистах (о которых уже говорили, что они весьма настороженно относятся к церковной иерархии), что у них во главе какой-то человек, странно. В любом исповедании можно найти т.н. "узкие места", но это совсем не то.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310644
06.09.06 13:12
Ответ на #2310606 | Денис Самарин баптистНе показывать

***А в чем конкретно?***

В начатках учения Христова: учение о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. (Евр.5,11 – 6,6).


Свящ. Михаил Неверов

православный христианин
(священник)

Тема: #63818
Сообщение: #2310635
06.09.06 13:09
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

бабтисты это секта. НЕ страшная, не опасная, но секта. Поймите меня правильно быт в секте это не всегда означает быть сатанистом.

Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310622
06.09.06 13:04
Ответ на #2310484 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать

***Баптисты - церковь Христова. ****

Церковью Христовой может быть организация, основанием которой есть Христос. Организация, основанием которой есть человек, в частности Смит, есть человеческое образование и в лучшем случае может называться человеческим сборищем.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310610
06.09.06 13:01
Ответ на #2310351 | Денис Самарин баптистНе показывать

"""""Александр Борисович, позволю себе напомнить о чем у нас с Вами шла речь. Вы сказали, что именно православная среда породила таких великих ученых, музыкантов и т.д., как Лермонтов, Чайковский и т.п. А я Вам возразил, что такой среды не было, следовательно она не могла их породить. А на счет вероучительных принципов мы с Вами не беседовали."""""

Именно эти принципы и определяют среду.
Бесспорно, правящий класс слишком увлекся западом. А чем жил простой народ, не учивший французсский язык???
Вы это учитываете. Думаю Вы забыли именно то, что низшие слои общества оставались а Церкви.
У них просто ничего другого не было.
А Церковь в то время была больна, но не мертва. И следует учитывать, что если человеку для выздоровления иногда требуются годы, то Церкви могут потребоваться столетия.
Но смерти Православия в тот период никто не засвидетельствовал.
А поэтому, утверждать о полном отсутствии воздействия Православия в 18-19 веках на души людей, было бы не верно.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310606
06.09.06 13:00
Ответ на #2310595 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

>>Единственное, с чем я не могу согласиться, так это с баптистским вероучением, которое не соответствует апостольскому.

А в чем конкретно?


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310595
06.09.06 12:59
Ответ на #2310343 | Денис Самарин баптистНе показывать

***Дело в том, что я привел Вам ссылки из вероучения, которое по определению должно быть кратким и касаться вещей объективных.***

Христианское вероучение зиждется на четырех основных церковных догматах, которые охраняют это вероучение от искажений. О каком вероучении мы можем с Вами говорить, если эти догматы у нас с вами разные?


***Это не догматика, это автобиография, но думаю, что Вы измените свое мнение о баптистах.***

А какое у меня может быть мнение о баптистах? Такие же грешники как и православные.
Единственное, с чем я не могу согласиться, так это с баптистским вероучением, которое не соответствует апостольскому.


Игорь Митичев
Игорь Митичев

сомневающийся

Тема: #63818
Сообщение: #2310586
06.09.06 12:57
Ответ на #2310527 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Вы сказали: Вернее, интереснее было бы знать не мнение баптистов о православных, а о Православии.

Ну, вот это, например, чем не дискуссия? О православии там начинается примерно со страницы третьей-четвертой...


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310581
06.09.06 12:56
Ответ на #2310527 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

>Вернее, интереснее было бы знать не мнение баптистов о православных, а о Православии.

Есть два рода баптистов: те которые раньше были православными (есть даже бывшие православные священники) и те, кто с православием никогда не сталкивался. И те, и другие имеют о православнии только поверхностное знание, основанное на встречах со знакомыми, которые чаще всего только называют себя православными. Редко кто из баптистов читал что-то из святых отцов, редко кто вникает в суть православния. Как православные считают баптистов сектантами, точно так же и баптисты считают православных сектантами, потерявших учение Христа.

Это я пишу об общем мнении о православных. Такое мнение сложилось именно по причине отсутсвия хоть какого-нибудь диалога между этими двумя конфессиями.


Кловский Л.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2310557
06.09.06 12:52
Ответ на #2308997 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Во-во, а после службы выключают свет, и кто кого поймал ....
(Шутки шутками, но нам и в школе и в вузе так преподы говорили).


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2310545
06.09.06 12:49
Ответ на #2310422 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

В америке баптистов как раз меньшинство:) Кого там только нет, но именно баптистов не много:)
\

Вы ошибаетесь. На основании чего вы сделали это заключение?


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310527
06.09.06 12:47
Ответ на #2310493 | Денис Самарин баптистНе показывать

"Я привел этот пример в качестве иллюстрации к мысли о том, что у многих православных неверное мнение о баптистах."

С этим утверждением трудно спорить. :0)

А наоборот? ;0)

Вернее, интереснее было бы знать не мнение баптистов о православных, а о Православии.



Алексей Н

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310507
06.09.06 12:44
Ответ на #2310132 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Вы не могли слышать иную точку зрения из уст иерархов РПЦ .
Будьте конкретны, если хотите обосновать со ссылками на иерархов - привидите примеры,ссылки.
То что баптисты не исповедуют догматы Православной веры ( и следовательно есть еретики) - это что неправда что ли?


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310495
06.09.06 12:43
Ответ на #2310484 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать

>>Баптисты - церковь Христова.

Краткость — сестра таланта :)


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310493
06.09.06 12:42
Ответ на #2310475 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

>>Это не обязательно комплимент в христианстве. Многие ереси "от ума".

Согласен. Я привел этот пример в качестве иллюстрации к мысли о том, что у многих православных неверное мнение о баптистах.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310485
06.09.06 12:41
Ответ на #2310454 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать

Владислав, так оно и есть — признаю. Это я и называл "девиацией" :) Но эти отклонения идут все время вдоль одной линии. Хотя, я думаю, что в наше время уже наметилась та тенденция, которая впоследствии будет прогрессировать во всех трех конфессиях — уход от истинного богопочитания.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #63818
Сообщение: #2310484
06.09.06 12:41
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Баптисты - церковь Христова.

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310475
06.09.06 12:38
Ответ на #2310435 | Денис Самарин баптистНе показывать

"надо же, я то думал, что баптизм — это что-то примитивное, а оказывается вон оно как..."

Это не обязательно комплимент в христианстве. Многие ереси "от ума".



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2310454
06.09.06 12:35
Ответ на #2309464 | Денис Самарин баптистНе показывать

Это не так, я внимательно изучал именно влияние позиций руководства на учение и во ВСЕХБ и в СЦ, и в общинах "автономников". Учение по ряду вопросов менялось по несколько раз только в 20-м веке в России в зависимости от того, кто ВСЕХБ возглавлял:) Самый яркий пример: во времена раскола между СЦ и ВСЕХБ "мэйнстримом" у баптистов было учение о свободе воли, после раскола оно сохронилось в СЦ, в то время, как во ВСЕХБ достаточно плавно, причем вместе с приходом более лояльного к Советам руководства изменилось на умеренный вариант Кальвинизма, сейчас я наблюдаю некоторый откат в сторону свободы воли опять по мере омоложения руководства.

Лазарева Жанна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63818
Сообщение: #2310442
06.09.06 12:32
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Да, кстати, ооооочень многие православные так вошли в роль рабов, что забыли, что они, кроме этого, еще и личности. ЕХБ тоже себя считают рабами... Божьими, но отлично знают, что у Бога не было времени создавать ничтожества, Он создавал только личности (по образу своему и подобию). Ничтожествами мы становимся сами!

Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310435
06.09.06 12:30
Ответ на #2310396 | Лазарева Жанна православный христианинНе показывать

Жанна спасибо.

Я уверен, что у очень многих православных изменилось бы мнение о баптистах, если бы они с ними познакомились.

К нам на богослужение как-то пришел православный священник. У него тема диссертации была — баптизм. Мы с ним после служения часа три побеседовали, а потом он мне задумчиво говорит: надо же, я то думал, что баптизм — это что-то примитивное, а оказывается вон оно как...


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #63818
Сообщение: #2310422
06.09.06 12:28
Ответ на #2309462 | Андрей Василич баптистНе показывать

В америке баптистов как раз меньшинство:) Кого там только нет, но именно баптистов не много:)
Впрочем, для меня как раз не новость попытка баптистов скопом отнести все группки со сколь нибудь похожими, по сути ультра-протестантскими идеями к баптистам, это не вполне справедливо:)


Лазарева Жанна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #63818
Сообщение: #2310396
06.09.06 12:21
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Знаете, скажу я вам, у меня полно знакомых и есть даже родственники баптистского толка (евангельские христиане-баптисты), и нечего, акромя, что это люди, приятные во всех отношениях, я о них сказать не могу. Более того, нам, именуемым себя православными, есть чему от них поучиться (причем очень многому). Кстати, и Библию в большинстве своем они знают лучше чем большинство "православных". И с ними общаясь - просто жить хочется, а со многими православными пообщавшись, остается только одно - наложить на себя ... ну понятно что. Так что думаю, не различия в толкованиях веры нас разделяют, а личностные характеристики людей, уровень нравственности и глубина истинной веры. А спорить, кто из нас более прав - они или мы, пустое занятие, только озлобляет и раздражает по отношению к друг другу. Лучше - договариваться, избегая "острые" углы. Бог один, а толкователей, в силу различных обстоятельств, много. И пути к Богу у всех разные.
Да и потом, такой дружбы и взаимовыручки, как у них, я, честно говоря, у православных не заметила, к сожалению. Да и враждебности к нам "православным" как-то не отмечалось. А мы - все в свою "более правильную веру склоняем". Наверное, она правильная, если перевести как "правильно славить". Но, увы, сколько нас истинно "правильно славящих Бога"? ... А их больше.
Опять-таки, это лично мои наблюдения и лично мой опыт за более, чем десять лет "присутствия" и общения в Православии. И за более, чем 13 лет общения с ЕХБ.


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310375
06.09.06 12:16
Ответ на #2310318 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Геннадий Викторович, извините за оффтоп, но научите как цитировать сообщения других, чтобы было так "вы сказали" и дальше цитата. А то, сообщения получаются нечитабельными.

Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310351
06.09.06 12:12
Ответ на #2310327 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Александр Борисович, позволю себе напомнить о чем у нас с Вами шла речь. Вы сказали, что именно православная среда породила таких великих ученых, музыкантов и т.д., как Лермонтов, Чайковский и т.п. А я Вам возразил, что такой среды не было, следовательно она не могла их породить. А на счет вероучительных принципов мы с Вами не беседовали.

Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310349
06.09.06 12:11
Ответ на #2310212 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Церьковь осталось Церьковью!!!!!
—Вот именно в этом и беда. Была бы Церковь Церковью, а не Церьковью, всё было бы по-другому.
:-)

За ошибку извиняюсь, и просто хочу спросить, а Вы никогда не допускали ошибок???


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310343
06.09.06 12:10
Ответ на #2310276 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

>>Все что Вы написали - хорошо. Но это все плотское. Почитайте о духовном смысле Церкви, как об >>этом думают православные, в частности Макарий Великий святой подвижник 4-го века:

Дело в том, что я привел Вам ссылки из вероучения, которое по определению должно быть кратким и касаться вещей объективных. Вы же приводите текст из духовной-назидательной литературы. У баптистов тоже есть такая. К сожалению, в Сети я не нашел, но есть прекрасные высокодуховные произведения баптистов. Кстати, почитайте "Счатье потерянной жизни" Храпова. В Интернете должно быть. Это не догматика, это автобиография, но думаю, что Вы измените свое мнение о баптистах.


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310335
06.09.06 12:08
Ответ на #2310199 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Люис был англиканином

А культурология наука мирская, (так же как и религоведение) и все объяснеят совершенно в другом свете


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310327
06.09.06 12:05
Ответ на #2310287 | Денис Самарин баптистНе показывать

"""Да, были отдельные личности в ПЦ, но сама церковь во много обмирщилась. Почитайте что говорит о состоянии монашества Игнатий Брянчаннинов, почитайте письмо святейшего Синода к Николаю I."""

Я имею ввиду вероучительные принципы а не степень понимания их отдельными мирянами или даже священниками


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310318
06.09.06 12:03
Ответ на #2309990 | Алексей Н православный христианинНе показывать

Вы сказали:Однако, для лиц православного исповедения баптисты являются приверженцами еретического учения, тем более они лишены апостольской преемственности. И это однозначно.

Бесспорно, но католики тоже являются приверженцами еретического учения, для лиц православного исповедания, но они считаются не сектой, а христианской конфессией. Лютеране и кальвинисты не имеют апостольской преемственности, но они относятся к протестанской конфессии, а не к сектам. Чем же хуже баптисты?

Вы сказали:Я всегда думал: откуда же они вщзялись в российской глубинке именно не в эпоху всеобщего похода проповедников на Россию, а гораздо раньше.. В этой статье об этом написано.

А это учение проникло в Россию гораздо раньше, чем «демократия». Баптизм пришёл из Германии и Польши, ещё до революции. Сначала в Украину а потом распространился и по территории всей России, а затем и СССР.



Игорь Митичев
Игорь Митичев

сомневающийся

Тема: #63818
Сообщение: #2310312
06.09.06 12:02
Ответ на #2310152 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Судя по вашему несколько предвзятому мнению об Америке, я понял, что приводить вам какие-либо примеры чревато. Да и странный какой-то вы выбрали критерий.

Это он Кураева пробует цитировать... Эта мысль мне в какой-то из Кураевских книжек попадалась.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2310306
06.09.06 12:01
Ответ на #2310283 | Игорь Митичев сомневающийсяНе показывать

Не имеете ли вы ввиду широко известный в узких кругах инцидент первого дня на 32 съезда РСЕХБ?
\

Ну это частный случай. Таких примеров может быть очень много. Об этом много написано на форуме ЕХБ, впрочем, вы там бываете часто :)


Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310305
06.09.06 12:01
Ответ на #2310258 | Игорь Митичев сомневающийсяНе показывать

Совершенно согласен :) У меня близкий друг — православный, так что мы с ним уже ведем диалог :) А на самом деле баптисты и православные диалога между собой никогда не вели. Баптисты вели его с католиками, и автоматически перенесли сложившиеся отношения на православных. Что, разумеется, не правильно. Православные же в свое время тоже не пошли на диалог. Вот и живем сейчас в одной стране, но в разных мирах.

Денис Самарин

баптист

Тема: #63818
Сообщение: #2310287
06.09.06 11:56
Ответ на #2310166 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Александр Борисович, то что Церковь осталась Церковью — это не подлежит никакому сомнению. Но ведь мы говорим о другом. Мы говорим о степени влияния Православной Церкви на культуру. Так вот, я еще раз повторюсь, что такое влияние в 19 и 20-хх веках было минимальным. И то, что в России появился Чайковский или Лермонтов — это не заслуга Православия.

Да, были отдельные личности в ПЦ, но сама церковь во много обмирщилась. Почитайте что говорит о состоянии монашества Игнатий Брянчаннинов, почитайте письмо святейшего Синода к Николаю I.

Кстати, Осипов (из Московской Духовной Академии) как-то сказал, что можно найи оправдание Владимиру Соловьеву и его антицерковной философии в том, что он не сталкивался с истинным православием и не знал его, потому что к тому моменту оно ПРАКТИЧЕСКИ ПЕРЕСТАЛО СУЩЕСТВОВАТЬ.

На культуру России (я уже это говорил) значительно большее влияние оказывала философия запада.


Игорь Митичев
Игорь Митичев

сомневающийся

Тема: #63818
Сообщение: #2310283
06.09.06 11:55
Ответ на #2309772 | Михаил Т. баптист/евангеликНе показывать

Иногда смотришь на какого-нибудь баптиста и удивляешься, почему он не православный, настолько органично он вписывался бы в православие со своими взглядами на мир, Бога, Библию.

Не имеете ли вы ввиду широко известный в узких кругах инцидент первого дня на 32 съезда РСЕХБ?


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310276
06.09.06 11:54
Ответ на #2310119 | Денис Самарин баптистНе показывать

***Вселенская Церковь является: ***

Все что Вы написали - хорошо. Но это все плотское. Почитайте о духовном смысле Церкви, как об этом думают православные, в частности Макарий Великий святой подвижник 4-го века:

«Все видимое Домостроительство (устройство) Церкви Божией было установлено ради живого, разумного существа души, одаренной разумом и сотворенной по образу Божиему, которая и сама является живой и истинной Божией Церковью. И поэтому тождественными наименованиями, принадлежащими разумному и живому и небесному, было почтено и бессловесное и неодушевленное и плотское, дабы, пройдя чрез тени (прообразы), младенствующая душа дошла до истины: потому что Церковью Христовой и храмом Божиим, и жертвенником, и истиной и живой жертвой является человек Божий, ради которого и плотские святыни получили в удел наименования небесных. Ибо как служение закона и ветхозаветные предписания были тенью (прообразом) Церкви Христовой, так и нынешняя видимая Церковь является тенью (образом) внутреннего человека, разумного и истинного….
….По причине такого понимания нами вещей многие из младенствующих в знании истины выступают против нас, якобы злостно отступающих от своих собственных писаний по причине тождественности наименований, оправданий и служений; эти люди, всецело основываясь на кратковременном Домостроительстве и полагаясь только на плотские оправдания, и в тоже время оставив без внимания разумное исследование ВНУТРЕННЕГО человека и обновление духа, и не познав, в чем – значение НОВОЙ твари, по неведению оговаривают нас; душа же, любящая истину, исследует самый корень вещей и, считая, что Христианство не есть что-то поверхностное, и не останавливаясь на внешних образах оправданий и служений, с верою ожидает приять силою Духа Святого полную уверенность (в своем спасении) по внутреннему человеку; а в этом и есть истинное Христианство».


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2310271
06.09.06 11:53
Ответ на #2310203 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

—Вот эта книга. Жаль, что, как пишет сам автор, "Внешние обстоятельства, однако, помешали соборному рассмотрению данного вопроса."
\

Книга, безусловно, достойна внимания. Кто не читал - искренне рекомендую.


Игорь Митичев
Игорь Митичев

сомневающийся

Тема: #63818
Сообщение: #2310258
06.09.06 11:51
Ответ на #2309464 | Денис Самарин баптистНе показывать

На этом форуме некоторые весьма уважаемые православные в один голос убеждали меня в том, что МП РПЦ не считает баптистов сектой, а относит их к инославным христианам.

На самом деле, imho пока РПЦ и РСЕХБ не вступят в диалог, так и будет: слухи и сплетни. При чем с обоих сторон.

Мне вот один пастор рассказывал: зашел он в православный храм (хотел Меня книжку купить), разговорился с Бабульками. Те начали ему рассказывать, как Иисус умывался, ему дали полотенце вытереться, он вот вытерся и на том полотенце теперь отпечаток его лица и с него иконы пишут и поэтому они святые... И что это все в библии расписано. Когда он начал спрашивать: где именно это в библии написано, его быстренько выдворили из храма. Так вот он теперь всем рассказывает, что в таких подходах к христианству -- суть православия.

Поговоришь с баптистами о православных и они расскажут, что они все идолопоклонники и алкоголики. А православные рассказываеют, что суть баптизма в том, чтобы не крестить детей, не пить вина и еще у них нет апостольского преемства и вообще, они американцам продались с потрохами.

Года два назад случай был. Есть в церкви т.н. "тюремное служение". Ходят баптисты в тюрьму и там про Христа рассказывают. И православные тоже ходят. И как-то так случилось, что и те и другие пришли в один день и столкнулись носами друг с дружкой в тюремном дворе. Вот сцена была... Одни про поклонение иконам орут, другие про американские деньги... А зеки сидят, глядят на все это из своих камер, слушают...

Вообще, смотришь со стороны на весь этот бред и грустно становится. А.И.Осипов рассказывал как-то в одной из лекций, что православная церковь ведет с западным лютеранством диалог уже много лет. Они там на конференции съезжаются, разные вопросы обсуждают... Я не против диалогов с лютеранами, но сколько у нас в стране лютеран? А сколько евангельских христиан-баптистов? А с ними никаких диалогов нет. Все диалоги заключаются в написании статей, типа представленной в этой ветке и издании книжек типа "баптист -- главный враг".

А зато баптисты с КГБ не сотрудничали. Вот вам!

:((((((((((

Не правильно это все, сдается мне...


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310235
06.09.06 11:44
Ответ на #2310137 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

А обоснованием является то, что нигде в истории Церкви нет следов нововведения крещения детей. Если бы это было действительно, каким-то нововведением, то, обязательно было отмечено исторически.

—Это отмечено хотя бы в Четьих Минеях - см. цитаты из книги Марцинковского в Сообщении 2310203.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310212
06.09.06 11:36
Ответ на #2310166 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Церьковь осталось Церьковью!!!!!
—Вот именно в этом и беда. Была бы Церковь Церковью, а не Церьковью, всё было бы по-другому.
:-)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #63818
Сообщение: #2310203
06.09.06 11:34
Ответ на #2309936 | Горяинов Андрей невоцерковленный верующийНе показывать

В сети есть книжка православного миссионера В.Ф. Марцинковского "Крещение взрослых и Православие". Эта книга была написана в начале 20 века, по рекомендации патриарха Тихона к Всеросийскому Собору Православной Церкви.

Вот эта книга. Жаль, что, как пишет сам автор, "Внешние обстоятельства, однако, помешали соборному рассмотрению данного вопроса."

А вот что он пишет об отношении тогдашнего Патриарха к этому вопросу:
В начале 1920 г. существенное извлечение из статьи было мною лично представлено патриарху Тихону, в качестве “Докладной записки от группы православных мирян по вопросу об обновлении православной церкви”. Патриарх в личной беседе, предложенной мне, высказал свои некоторые суждения по данному вопросу, прежде всего указав на то, что, “если бы даже он и был согласен со мною”, он один не в праве решать такие вопросы, по существу подлежащие ведению Собора.

Вот ещё несколько цитат (выделено мной - А.Ч.):
Всем ясно, что русская православная церковь в параличе, омертвела, служит государству, изменив Богу; не текут от нее воды живые Евангельского слова, возрождающие мытаря и блудницу, не текут потоки любви, чистоты... Но под сенью ее ютится гордость, вражда, невежество, безнравственность, тунеядство. Нет живой, творческой, свободной молитвы. Кроме редких исключений, нет в ней живых, стойких людей, святых, как в древней Церкви назывались все христиане. Нет, собственно, и самой церкви, как живой общины верующих. Ибо Церковь — это соборная неподкупная совесть народа, собрание верующих, возрожденных во Христе к чистой, святой жизни.

Вот что говорил в 1917 году современный епископ на одном религиозном собрании в Москве: “У нас, собственно, нет Церкви. Есть только толпа, которая сильно толкается по большим праздникам, по малым — меньше толкается, а в будни ее совсем нет”.

Где же причина мертвости церковной православной общины? Смерть там, где нет жизни. А как будет жизнь там, где она и не рождалась? Нет в нашей общине сознательных христиан, рожденных от Духа, — следовательно, мы не в Царствии Божием, не в Церкви. “Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие”, — говорит Христос.

Кто из нас пережил обращение, познав Христа, Его прощающую любовь и силу против греха, кто сознательно вступил в Церковь? Как мы в нее попали? Одни по обычаю, другие ради прав, которые давала господствующая вера, — все потому, что родились и крещены в православной семье, православной по имени столько же, сколько и ее дети. И получились члены Церкви только по паспорту, церковь — по названию. “Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв” (Откров. 3, 1).

Причина омертвения церкви — неправильный прием в церковную общину, противный Слову Божию и вытекающему из него преданию истины, которое надо отличать от предания лжи.
...

Возьмем, наконец, Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу “Точное изложение православной веры” (“Творения”, перевод Бронзова, СПБ. 1894 года).

Здесь говорится: “Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа” (стр. 208).
...

Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его — Секунд и Анфуса — были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
...

Отсутствие строго поставленного просвещения приступающих к крещению ставилась в вину еретикам. О последних говорит Тертулиан: “Неизвестно, кто у них оглашенный, кто верующий. Они входят, слушают... молятся, как попало, у них оглашенные считаются совершенными, прежде нежели научены”.
...

Какие великие обеты, согласно этому чину, должен произнести перед лицем Всевидящего Бога крещаемый, вступая в завет с Ним!

Как изменилась бы вся жизнь, если бы каждый из нас и вся многомиллионная русская церковь действительно произносила бы их и переживала бы эти столь значительные слова! Но они не произносятся крещаемым, а бессознательно и бессвязно бормочутся взрослыми, заместителями ребенка, который не имеет ни знания, ни согласия, ни обращения. Это страшно, это обман перед Богом. А народ, обманывающий перед лицом Бога, способен на все дурное. Один ректор семинарии сказал мне в личной беседе по данному вопросу, что он считает крещение младенцев “оскорблением таинства”, на вопрос же: почему не поднимают этого вопроса, ответил: “боятся”.

Характерно, что на последний Всероссийский церковный собор в 1917 году была представлена докладная записка одного священника о необходимости крещения взрослых в православной церкви согласно ее догматам и крещальному чину.


В-общем, лучше читать всё в первоисточнике.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2310199
06.09.06 11:32
Ответ на #2310177 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать

Почему странный, религия первична-культура вторична
Религия создает культуру, секта культуру не создает.
\

Эх, запутаетесь вы с вашим походом. А вот, к примеру, англиканская церковь или тоже секта? А как насчёт менонитов? Вообще термин "создаёт культуру" какой-то далёкий от культурологии.


Михаил Т.

баптист/евангелик

Тема: #63818
Сообщение: #2310185
06.09.06 11:29
Ответ на #2310166 | Штепа Александр Борисович православный христианинНе показывать