Не успокаивайте меня, Александр:)) Есть разномыслие у нас, и не в пустяках. Ничего, разберемся во благовремении.
Не согласна я православной догматикой поступаться. Упаси Бог! Но и другому православному сказать - ты поступился ей, очень и очень поостерегусь. Сто раз подумаю.
Ольга Наумовна, да ведь мы с Вами практически во всем совпадаем.
Вы признаете канонические границы Церкви. И я. Вы признаете спасительность не веры только (хотя веры - обязательно) но и жизни в Таинствах Церкви. И я. Вы полагаете, что за пределами Православия возможно спасение. И я не против (егда хощет Бог побеждается естества чин). Вы хотите мира. И я хочу мира. А Вы хотите мира любой ценой? Согласны ли Вы ради мира поступиться православной догматикой? Сделать ее полупротестантской?
В чем различие? Вам небезразлично, когда _меня_ обижают, мне достаточно безразлично, когда меня обижают, лишь бы не было хулы на Бога, на Церковь, на каноны и традиции Церкви. А то некоторым и решения юбилейного августовского собора не указ, мы де православные, но самостоятельно богословствующие.
С уважением и любовью Александр.
Дорогой Александр, ну хоть с чем-нибудь Вы в моем послании согласны? Я вовсе не для того писала, чтобы обидеть Вас и дать Вам отповедь. Я хочу нащупать ту точку, где мы расходимся и в чем. Мне совсем небезразлично, когда Вас обижают, но и Вы ведь обижаете, и оценки и суждения о людях выносите, явно или в сослагательном наклонении, неважно. И это мне тоже небезразлично и непонятно. Нет на то позволения в нашей вере. Простите, что пристаю к Вам все время. Не знаю почему, но я очень переживаю из-за наших разногласий.
Здравствуйте, любезная Ольга Наумовна.
** Одна суровость, опять и опять. **
К Иоанну - да. С остальными участниками (с Виктором, Евгением и др.) вроде бы общался мирно. А с другой стороны я, например, никого инквизитором не называл (и фарисеем, как только что меня тоже). Вот какая интересная ситуация: я, суровый, критикую только взгляды, не обижая ни одного собеседника, а мои не суровые оппоненты меня уже и инквизитором и фарисеем.
** Не знаю, благодаря их вере или вопреки ей - но я верю и надеюсь, что Господь спасет всех, кого можно **
И я, Ольга Наумовна, в это искренне верю и молюсь о тех, которые искренни в своей вере. Но ситуация просто смешна! Реформат Олег Чернышев читает книгу архимандрита Киприана Керна "Антропология св.Григория Паламы", баптист Павел Снеговой хочет поститься православным постом, а православный Павел Цветков все разыскивает сомнительные труды протестантских богословов. Кто из этих троих спасется, а кто нет - никто, кроме Христа, Бога нашего, не знает. Но и Олег и Павел Снеговой (я на это очень надеюсь) - параходики страны православия в гавани протестантизма, а вот какой флаг поднят на корабле Павла Цветкова, стоящем в Православной бухте - не знаю.
** Отец Иоанн где-то сказал что-то другое? **
Да! К сожалению Иоанн СПБП выдвинул и защищает строго протестантскую доктрину о спасении только верой, жизнь в Церкви, в Таинствах Ее по этой доктрине не обязательна. То, что Вы исповедуетесь и причащаетесь - дань восточной традиции - не более. Церковь невидима, потому может быть Мейсон (если он свои гонорары на гуманные акции расходует) принадлежит невидимой Церкви, а я, инквизитор, может быть и нет. В этом плане Иоанн СПБП является духовным чадом Феофана Прокоповича, стремившегося максимально привнести протестантское мироощущение в православную Церковь.
** Выходит такой грозный прокурор **
Помните: "Детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники" А еще лучше, когда дети по наущению некоего духа начнут баловать друг друга.
** Не знаю, читали ли Вы его тему... **
Которую? Многие сообщения Иоанна было и приятно и полезно читать. Вы хотите, что бы мы за это простили ему еретические мысли и согласились с ними?
** Только черно-бело не носите, да и нет не говорите **
Нет, Ольга Наумовна, назовись Иоанн СПБП баптистом я пообщался бы с ним без противостояния. Сказал бы - это протестантская точка зрения и ушел. Но Иоанн авторитетно выдает протестантское богословие за православное.
** Но не может быть единомыслие таким удушающим. **
Так ведь если едино то это добровольно. Если я оденусь врачем от меня будут требовать соответствующего поведения. Никто не заставлял Иоанна объявлять себя, как православного. Выбрал бы - "сомневающийся" и претензий не было бы.
Здравствуйте, Евгений.
Можно я приведу иллюстрацию, а Вы ее прокомментируете.
Есть граница России. Она четко описана и можно точно сказать, когда человек ее пересекает на параходе, например. Но! Палуба парахода считается суверенной территорией России и два гражданина Литвы, совершивших преступление на палубе российского парахода, находящегося в таллинском порту, будут отвечать по российским законам, а не по эстонским или литовским. Таким образом есть граница (наземная, морская и воздушная) и есть исключения - суда и летательные аппараты. Разве наличие судов делает понятие России невидимым или неясной еее границу?
Мы, православные, спасаемся в надежде благодаря нашему исповеданию. Протестант если и спасается, то вопреки отклонению своего исповедания от православного. Так?
А мне вот эта тема, особенно её оф-топик, напоминает больше разговор мытаря с фарисеем.
Только вот мытарь не может и не должен спорить и что-то доказывать законнику.
И вообщем-то всё к этому свелось.
Дорогие участники обсуждения!
Вопросы спасения и природы Церкви - важнейшие. Я сегодня к вечеру (16.02.2001) открою специальную тему, куда можно будет перенести эти обсуждения.
Здесь это off-topic.
А вот прочитать новую книгу о.Анатолия Гармаева я всем советую. Она есть в магазине на Пятницкой и на лотках подворья Троице-Сергиевой Лавры.
На долю Андрея я экземпляр уже купил.
Виктор.
Благословите, отче Викторе!
Рад Вашему вниманию к моей скромной персоне.
>единодушие "тоже верующих и трепещущих"
Ап. Иаков относит эти слова к бесам.
Вы считаете, что именно они участвуют в форуме? Не поясните ли Вашу мысль?
>игумен N.
А это-то здесь при чем? Вы, м.б., несколько не в курсе, кто это.
Если у Вас есть вопросы - пожалуйста, личной почтой.
>следовало бы скромно посоветоваться со старцами
По каждой открываемой теме? Наверное, будет сложно. Но все же к Вашему совету присушаюсь.
А по стилю общения с собеседниками мне, действительно, надо еще поучиться - например, у Вас.
Здравствуйте, Александр!
Я внимательно следила за этой дискуссией, с надеждой читала каждое Ваше сообщение, какой ответ? Одна суровость, опять и опять. Вмешиваться не решалась, Вы же знаете какой я богослов. Я хочу задать Вам вопрос. Вот я православная, живу, спасаюсь, умру в нашей Православной Церкви. Признаю только ее спасительной, буду исповедовать и проповедовать это всем, кто пожелает меня слушать. Но я никогда не скажу католику, мусульманину, сектанту - ты погиб. Не знаю, благодаря их вере или вопреки ей - но я верю и надеюсь, что Господь спасет всех, кого можно. И также я знаю, что не все из нас, кто ходит в нашу церковь и старается соблюдать все заповеди, одним этим спасется. Это ересь? Я экуменистка? Отец Иоанн где-то сказал что-то другое? Я знаю, Вы считаете, что я в чем-то заблуждаюсь, Вы беспокоитесь обо мне, спорите, убеждаете - но ни разу Вы не вынесли мне оценки, суждения, никакого суда надо мной и моими взглядами не произвели. Почему? Потому что относитесь ко мне с любовью и уважением. И знаете, что я отношусь к Вам точно также. Поэтому мы можем с пользой друг для друга вести диалог и дальше, а при другом отношении друг к другу любой разговор не имеет смысла, так я думаю.
Знаете, что мне напоминают такие дискуссии? Я люблю фильмы, где сюжет основан на судебном процессе. Выходит такой грозный прокурор, и на основании законов и бывших уже прецедентов рисует такую картину происшедшего, что всем ясно - немедленно на электрический стул. А потом выходит адвокат, и цитируя те же законы и ссылаясь на другие прецеденты рисует происшедшее совершенно в другом свете - ну просто делать больше нечего, как немедленно из-под стражи виновного совободить. И все это в равной степени может быть далеко от истины, важно какое впечатление произведет на присяжных и судью. Но ведь наш Судия не находится под впечатлением наших слов и за разумные рассуждения не спасает. И Законы его не для того нам даны, чтобы по ним судились друг с другом. Он вообще не хочет нашего суда друг над другом. Раве не так? Может, именно поэтому отец Иоанн не продолжает эту дискуссию? Потому что все сводится не к выяснению истины, а к обвинениям.
Не знаю, читали ли Вы его тему... Знаете, мне после нее наш форум представился таким собранием, где можно гвороить одновременно и на любые темы. Кто-то воистину Слово Божье несет и с благоговением о нем рассуждает, кто-то яростно спорит, кто-то отчаялся быть услышанным и ушел в кулуарное обсуждение, кто-то подумывает уйти, и только когда заходит разговор о чьем-то исключении из собрания - это почти всех привлекает к общему разговору. И все уже почти позабыли, зачем собрались. И вдруг кто-то отворил окно, и впустил свежий ветер, звуки улицы, голоса людей, самой жизни, независимой от наших суждений и оценок, с которой не поспоришь.
Я всегда старалась прочитать по возможности все, что писали Вы или Лев. Хотелось знать столько же, сколько вы, быть такой же бескомпромиссной и уверенной во всем. Многое от вас узнала и многому научилась. Мне хотелось быть такой же. Но ничего не выходит. Я чувствую себя все время как участница детской игры - вы поедете на бал? Только черно-бело не носите, да и нет не говорите. Что-то в этом роде. Я все время пугаюсь своих мыслей, чувств - а не экуменизм ли это? А не абстрактный ли гуманизм? Не черно-бело? Только не думайте, что я как протестантка какая не себя в веру включить хочу, а веру по своим чувствам выбираю. Нет, я эту грань понимаю и чувствую. Но не может быть единомыслие таким удушающим. Я в нем всю жизнь свою задыхалась, и это насилие над собой ни с чем не спутаешь. Мне кажется, еще год назад Вы не были таким суровым. Простите.
С любовью. “ Смиренная” Ольга.
Мне удалось, наконец, переговорить с о.Алексеем Уминским; он сообщил мне, что успел на лекциях за довольно продолжительное время столько и так высказаться против "гармаевщины", что удостоился недавно подарка от самого свящ.Анатолия: какой-то его книги с дарственной надписью, цитировать которую совершенно неуместно ввиду ее хвалебного характера, за вычетом одного места, где автор пишет: "... враг посеял вражду между нами" (цитирую по памяти). К книге было приложено письмо одной дамы, в котором о.Алексей призывался к ответу за свою "антигармаевскую" деятельность.
Надеюсь, что в этот раз, если Богу угодно будет, ответ и последует вскоре - письменный и обстоятельный, и начать придется с того самого "врага".
============================================
Любопытно, однако, наблюдать в этой теме единодушие "тоже верующих и трепещущих" и сугубый конструктивизм их суждений. Вот Вам и ответ на то место в моем сообщении, которое Вы почему-то не поняли.
Ой, не случайно Вас, Виктор, кочетковцы еще в позапрошлом году звали к себе на "агапу" в Нижнем: Вам-то известно, что это значит. Совсем не случайно и игумен N. со своими "перлами духовными" давно уже прописался на Вашей страничке. Оговорки о спорности, как и в этой теме - о с.А.Г. - вряд ли кого введут в заблуждение. А вот в соблазн - непременно.
Осмелюсь предложить Вам испытанный рецепт: споры - спорами, но прежде чем печатать что-то или выносить на обсуждение, следовало бы скромно посоветоваться со старцами, которых Вы, как говорите, почитаете.
В принципе -этот как раз пассаж приводят как один из еретических у о.ГФ, дорогой Михаил. Хотя о.ГФ оговаривается преднамеренно. Но ясен принцип рассуждений. Так сказать "по прецеденту".
Он вроде бы ничего звучит для нашего уха.
Но вот беда, будучи доведенным до логического завершения, существенно модернизует учение свв.Отцов, в частности Василия Великого.
Я не то, чтобы лично был строго не согласен, что границы Церкви иногда могут быть шире канонических "точек", но думаю, что в каждом конкретном случае выхода за каноноческие границы -надо внимательно смотреть. И расширение границ будет тоже "точечным", конкретным, а не общим. И решать этот вопрос не мне и не отдельным лицам. Для этого есть боговдохновенный механизм - соборность Церкви.
Иначе- следующий логический шаг- полное отсутствие всех и всяческих границ, учение о "невидимой церкви" и прочие ереси.
А Вы внимательно если прочтете Евангелие, то узнаете, что тот разбойник был ПЕРВЫМ членом Церкви, первым вообще из всех людей, вошедших в Царство Небесное со Воскресшим Христом.
Вполне с этим согласен. Но были ли уже канонические границы Церкви, или всё таки можно согласиться с о. Георгием Флоровским:
Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам. Очень часто каноническая грань указует и харизматическую, - и связуемое на земле затягивается неразрешимым узлом и в Небесах. Но не всегда. Еще чаще не сразу.
В своем сакраментальном или мистериальном бытии Церковь вообще превышает канонические меры. Потому канонический разрыв еще не означает сразу же мистического опустошения и оскудения... Все, что Киприан говорил о единстве Церкви и Таинстве, может быть и должно быть принято. Но не следует вместе с ним обводить последний контур церковного тела по одним только каноническим точкам...
Нет, это были Ваши слова, в лучшем случае вырванные из контекста. Я так воспринял. Извините, в противном случае приводится полная цитати и комментарий. Таковы методы ведения любой корректной полемики
(Вообще то разговор изначально шёл о невозможности спасения без Церкви. Вы её в своём ответе не упоминаете.
Вообще-то я отвечал на Ваш вопрос. На конкретный, и не упомянул Церковь лишь в виду постановки Вами вопроса. Упрек не принимается.
((Значит всё таки получается вот какая картина.
Ну , скажем, получается пока у Вас.
(( Бог допускает спасение разбойника, пускай не одним исповеданием веры, а некием ДЕЙСТВИЕМ, покаянием опять-же, согласен, но покажите мне, что разбойник находился в Церкви.
и т.д.
А Вы внимательно если прочтете Евангелие, то узнаете, что тот разбойник был ПЕРВЫМ членом Церкви, первым вообще из всех людей, вошедших в Царство Небесное со Воскресшим Христом.
Так что не вижу ни малейших противоречий. Никто никаких решений не менял.
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »