Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Труды свящ. Анатолия Гармаева - достижение или заблуждение? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Труды свящ. Анатолия Гармаева - достижение или заблуждение?
Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин
Тема: #6368    06.02.01 15:02    Просмотров: 30861 [163]

Сообщений: 253    Оценка: 5.00   

Приветствую Вас!

Труды священника Анатолия Гармаева, изданные Макариево-Решемской обителью, вызывают самые разные отклики. Хотелось бы спросить мнение уважаемого Александар Леонидовича и всех прочатавших эти книги участников Форума.

Тексты трудов лежат на сайте издательства здесь.

И заодно, разъясните, пожалуйста, соответствует ли истине сообщение на сайте НТВ.

Вот его текст:
===
ПРАВОСЛАВНЫЕ БОГОСЛОВЫ ОБНАРУЖИЛИ В СВОИХ РЯДАХ ОККУЛЬТИСТА

На XI Богословской конференции Православного Свято-Тихоновского богословского института протоиерей Димитрий Смирнов обвинил священника Анатолия Гармаева в оккультизме, передает агентство "Благовест-инфо".

На конференции возникла полемика вокруг недавно изданной Анатолием Гармаевым книги "Психопатический круг в семье". "В книге нет ни одного конструктивного слова, нет ничего положительного. Мой совет - изъять тираж и сжечь. Это будет правильно", - предложил Димитрий Смирнов.

По его мнению, в книге изложены взгляды, "не имеющие опоры в православной традиции, чуждые ей".

При этом протоиерей заметил, что испытывает большую человеческую симпатию к Анатолию Гармаеву, но когда вопрос заходит о церковной оценке его трудов, то он, как православный священник, высказывает свою позицию прямо и открыто.

Критику протоиерея Смирнова поддержал руководитель Информационно-консультативного центра святого Иринея Лионского сектовед Дворкин. "У автора книги оккультная парадигма мышления", - заявил он.

По сведениям Анатолия Гармаева, сектовед Дворкин книги не читал, и те фрагменты книги, где автор обличает оккультизм, выдает за его апологетику.

Труд, написанный 17 лет назад, был, по словам автора, рассчитан на людей внецерковных. Книга распространялась в Самиздате. "Чтение ее многих привело в Церковь. Из читавших более сорока человек стали священниками, монахами или стали нести еще какое-то служение в Церкви", - сообщил Гармаев

За это время и сам Анатолий Гармаев, раньше трудившийся в области педагогики, стал священником. Он был рукоположен в 1993 году в Волгограде.
===

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #2417009
20.10.06 08:37
Ответ на #2412499 | Александр (Василевский) православный христианинНе показывать

Ну,что вы Александер,никак нет,никуда я его не прогоняю."Кышь,кышьь"-это звук,издаваемый при снятии с ручного тормоза!Анологичная ситуация сложилась на судах и кораблях,военного и гражданского флота,как морского так и речного.Экипаж судов ошибочно называет судовой колокол-рындой,а это не правильно.РЫНДА-это звук,издаваемый судовым колоколом.Так эти матерые,безграмотные моряки еще и подсмееваются над новичками:мол дескать" сходи на клотик чай попей"и т.д..А,Вениамин наверное затаился,готовит какое-нибудь"трехкилометровое"сообщение.Ждем-ссс....

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #2412499
18.10.06 12:59
Ответ на #2406750 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

...Конечно благой совет дать - Богоугодное дело. Но вот зачем прогонять-то человека (ну,то бишь:кышь,кышьььь...)???

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #2406750
16.10.06 08:51
Ответ на #2371255 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Ага,Вениамин,вы еще живы,хорошо рад видеть!Вы как и прежде "газуете" на ручнике,пора бы уже сняться с тормоза ручного(ну,то бишь:кышь,кышьььь...)

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #2396911
11.10.06 09:56
Ответ на #2371255 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

//Да да, новерно неофит. А может маститый?//
Вениамин!!! Вы, простите, в какого Христа веруете??? Поймите одну простую вещь. Недоказанность существования факта не отменяет его существования. И если Святейший Синод молчит по поводу Гармаева, то это не значит, что в ИКЦ лгут. Тем более, я сам когда-то занимался оккультизмом, и могу только подтвердить оккультность писаний прот.Анатолия.
А в Вашем анекдоте ошибка! Вы не видите, что этот священник не свидетельствует сам о себе (ибо человек не может своим грешным естеством познать, достоин он или не достоин), а принимает на веру свидетельство Божие о своём недостоинстве. Вот на таких глупостях, дьявол таких, как Вы, в свои сети и уловляет. Удачи выбраться! Господи помоги!!!


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #2371255
29.09.06 01:42
Ответ на #1983573 | Антонов Александр православный христианинНе показывать

Привет Александр решил тебя повеселить новым анекдотом, который в эту тему.

Раз один православный возгорелся духом обличения(он про это не знал , а думал , что защищает православия) и начал искать компромат на непонравившегося священика. Взял книгу правил нажал кнопку в Интернет экспловере и на тебе цитаты, суть которых, что священик должен быть достойным. И тут его озарило. он же сам слышал как свяшеник говорил " и аз недостойный иерей, властью мне данною" . А раз сам про свбя свидетельствует , то кто еще нужен. И понеслось.

Да да, новерно неофит. А может маститый?


Антонов Александр

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1983573
09.04.06 14:08
Ответ на #1949304 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

А что, Веня, в книге правил написано, что священник, когда ему указали на еретичность его "творчества" и указали люди, которые значительно старше его и по возрасту и по хиротонии, должен их объвить провокаторами, как это сделал Гармаев ??? И при этом ни разу по существу так и не ответить на предъяленные претензии ? И во всех выступлениях сводить вопрос к тому, что "провокаторы" - нехорошие люди ?

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1963859
31.03.06 12:06
Ответ на #1952288 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Да,Вениамин,времени действ. может быть осталось немного.Хотя и не наше это дело знать о конце времен,все же некоторые мировые события наводят на нерадостные мысли.Успеть бы ПОКАЯТЬСЯ,пока не наступил.......(а люди наши увлекаются всякими пустяками типа :птичего гриппа,повыш.квартплаты идр.мелочами,забывая что это следствие....). К нашему епископу Владыки Игнатию,по поводу тв-ва Анатолия Гармаева,я обращался еще около 2-х лет назад и не один раз.Ответ был такой:"ты в этом не разбираешся."Недавно Зайцев Максим ходил к епископу на беседу(около 2-х мес.) по вопросу о Гармаеве,Владыко сказал:"Гармаев-это высшая психология.,и мы вэтом ничего не понимаем."(недосл.)Но если мы в этом ничего не понимаем,зачем тогда закупать на деньги жертвователей,книги Гармаева и распространять их,мы же все равно их непонимаем?Более того,многие уважаемые священнослужители,а также спецы по сектам,говорят что книгиГармаева-это неправославная литература?Может стоит прислушаться?Вы спрашиваете,авторитетен ли для меня епископ?Отвечаю:конечно,епископ Игнатий для меня авторитет! Особо мне нравиться как он с экрана телевизора рассказывает о главном грехе гордыне!О том,как нам надо вести с ней бескомпромис.борьбу! Хорошо бы увидеть личный пример! Порой,я представляю,как наш епископ Игнатий,с экрана телевизора скажет:"Простите меня,братия и сестры,я на протяжении нескольких лет,распространял опасное душегубительное учение Гармаева." Вот это будет сокрушительнейший удар по гордыне,это будет для нее незаживающая кровоточащая рана! Да и авторитета после такого у епископа прибавится!Но когда мои мечты воплотятся,не ясно... Вениамин,вы предлагаете мне обращаться в Синод,спасибо,надо подумать(у меня опыта нет). Далее,вы сетуете на то,что я как-то не правильно критикую Гармаева.Помоему,своей критикой я наоборот делаю его более популярным.Сейчас обьясню:как-то придя в редакцию газеты "Экспресс Камчатка",я сказал журналисту Андрею,что вашу газету сильно критекуют по телевизору.На,что он мне,профессионально ответил:"это наоборот хорошо,для газеты это отличная реклама." А,журналисты в рекламе толк знают.Посему,я думаю,что А.Гармаев мне еще и задолжал некую сумму,ни фига,сколько я ему рекламы кинул!? Вениамин,вы пишите,что в моих сообщениях попадаются элементы иронии.Да,действ.это так,но Вениамин это ответная реакция на ваши "полукилометровые"сообщения.Которые,кстати были уже давно опубл.в вашей теме:"...помочь,понять,услышыть." и ТЕМ ПАЧЕ ЭТО не ваши мысли.Эти сообщения похожи на партийные отчеты о проделанной работе.Аналогий не усматриваите? Ну,помните тогда еще процветали такие явления,как формализм и очковтирательство.? Без иронии отвечать на них просто невозможно:либо станешь телепузиком,либо крыша(голова)может ТУ-ТУУ..(то бишь-уехать,уплыть,улететь).А,ведь еще рок-группа "АГАТА-КРИСТИ",уже издавна предупреждает:"....хорошая крыша-летает сама....". На остальные ваши вопросы,я попытаюсь ответить позже.

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1955804
28.03.06 08:19
Ответ на #1949304 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

//...ja dostato4no otwetil na wasch woprosos.//
Вы даже и не думали на него отвечать... А ответ на него - "нет". О. Анатолий кое-где лжёт. И если Вы с этим не согласны, то это Ваше личное горе...


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1952288
26.03.06 19:39
Ответ на #1951642 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Igor, muxi otdelno, kotleti otdelno.
o.Anatolij ne javlejetsa avtorom toerii o telegonii. Eta informatija na4ala pojavlatsa na sare perestroiki v 90 godax, ideja krasivaja i esli "u4enii dokasali" to po4emu bi net. Naprimer Vasilii Velikii zitiroval u4enix svoego vremeni. Mne kak vra4u eta teorija kak-to ne o4en nravitsa, ne naputano li 4to-to? No ja isledovanijami na etu temu ne sanimalsa poetomu umol4u. o.Anatolii privodit etu ssilku ne ot svoego imeni, a kak ssilku.

Voobsche Igor kon4ajte erni4at. Spasatsja nado, vremja ne tak mnogo.Ja v Zerkvi s 1979 goda, otez 6 detej. Ja videl mnogich xoroschich Propovednikov, esli zeplatsa k ix slovam, to ...., no eto bili i est svjatie ludi. Naprimer o.Amvrosii Jurasov mog skasat na propovedi "i budeti goret pri temperature 3000 gradusov", nu i 4to, 4ego zeplatsja. Po plodam usnaete ich.

Esli vas tak dejstvitelno volnuet o.Anatolij
; to obratites k episkopu, esli je i Episkop dla vas ne avtoritet, to v Sinod, esli Sinod, dla vas ne Avtoritet ili vi sapodasrievaete ego v ismene; to mojet delo v Vas ; mojet bit eto u Vas est otklonenija ot pravoslavija. I vmesto takogo 4tobi spasatsa vi escho i drugim meschaete.
S kakogo goda vi v Zerkvi? Kto vas oglaschal? Esli u vas Duchovnik. Brali li vi u nego blagoslovenija na podobnuju dejatelnost. Igor otvet-te same sebe na eti voprosi.







Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1951642
26.03.06 11:58
Ответ на #1949304 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Вениамин,мне все же не понятно,почему вам трудно ответить:"да"или"нет"? Ну да ладно,воля ваша.Вы пишете,что Анатолий Гармаев,не лжет.Позвольте с вами не согласиться.Листая книги Гармаева,постоянно натыкаешься на ложь(а,кто отец лжи???).Например,в книге "Культура семейных отношений",изд.2-е допол.,2003 г.вып.,на стр.550,говорится о науке-телегонии.На самом деле телегония это полнейший бред.Наберите в яндексе:"телегония-ложь"(эту тему открыл д.Андрей Кураев,дай Бог ему здоровья!).И там обстоятельно все обьясняется.Но гармаевцы почему-то очень легко принемают всякую ложь,исходящую от Гармаева(ведь это сказал Гармаев,а он ведет нас к Богу;вообще он очень скромен,говоря:"благодаря моей деятельности многие приходят к Богу.").Наши камчатские гармаевцы,также очень активно,распространяют эту телегоническую ложь.В храме Николая Чудотворца,настоятель о.Алексей,уже давно прилавки наводнены брошурами с рекламой телегонии.Скажу более,камчатские гармаевцы эту ложь пытаются навязать светским людям,которые наверняка,слушая про телегонию,мысленно крутят пальцем у виска.Дошло до того,что даже в эфире РАДИО-СВ,в тематической передаче:"СЕРЕНАДА В ДВОЕМ" (декабрь 2005),представительница Православной епархии,на весь город вещала о телегонии,приводила "доказательства" ученых,и походу убедила в телегонии,ведущую передачи,опытнейшего эксперта в семейных вопросах,НАТАЛЬЮ ПИГАРЕВУ. P.S.О выступлениях членов православного"Молодежного клуба"(которых инкубируют по гармаевской методике) на телевидении,я возможно поведаю позже. И простите,меня ВЕНИАМИН,если я задел словом лично вас,пытаюсь донести до людей инфор.кот.владею.

Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1949304
24.03.06 19:18
Ответ на #1948459 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Igor ja dostato4no otwetil na wasch woprosos. Xristos ne otwe4al na provokationii voprosi. Po4itajte Evangelie v nem istina. 4to- je kasaetsa vaschego otnoschenija k o.Anatoliju, to soverscheno o4evidna jelanie oxait i nadsmejatsa, xotja u was stoit 4to vi novona4alnii.Da i kak mirjanin vam eto ne polojeno,po4itaite Knigu Pravil.


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1948459
24.03.06 13:56
Ответ на #1946870 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Вениамин,ну когда же вы мне ответите на 2-а вопроса,сказав :"да" или "нет".

Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1946870
23.03.06 20:36
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

A vot 4to pischut u4astniki poselenij
«Отрада» стала для души

действительно отрадой


«И мы познали в поселеньи
не из прочитанных страниц
и благость Божьего творенья,
и милость, милость без границ…»
(Братья и сестры
8-го рода «Ладья»
поселения «Отрада»
в июле 2001г.)

«Каждый христианин желает быть с Богом. А для этого необходимо изменение своего нрава в нрав Христов. И здесь требуется серьезная и напряженная работа на протяжении многих лет. И необходимо знать, как трудиться.


Семейное поселение все направлено на то, чтобы человек смог пожить в православном укладе, и имел возможность труда над собой. Чтобы пожил самоотверженно.
Где, в чем это возможно? Да во всем – это и сам уклад, и распорядок, труды, дежурства на кухне, и богослужения в нашем храме преп.Серафима Саровского.
На поселении идет работа и по сознанию себя. Это происходит на родовых советах, где разбираются события дня, и каждый анализирует, как он был в этих событиях, как поступал: шел ли за Промыслом Божиим или был в событиях как себялюбец, который воевал и отстаивал свое, свою «правду».
Помогает этому и проводимый устроителями в середине смены «двойной круг», где люди осмысливают и начинают видеть свои основания, чем они живут.
Происходит сознание себя и на лекциях о.Анатолия. Начинают видеть свои отношения с детьми, свои неправды. Батюшка дает конкретные действия и правила, которые поддерживаются в родах, и идет проба выполнения этих правил.
Ю.Паутова,
выпускница училища,
помощник рода на поселении»


«Это поселение помогло всем нам, нашей семье и мне лично.
Мне оно помогло понять, что жизнь без Бога невозможна и безсмысленна совершенно.
Я надеюсь, что всем нам, с Божьей помощью, станет сил сохранить ту радость, которую нам подарило поселение и его устроители; ту веру, которою они побуждали нас к труду над собой.
С любовью Мария,
участница летнего поселения 2001г.»


На поселении идет так же общение людей, в том числе, и на праздничных трапезах, где после Литургии мы все собираемся вместе, чтобы прославить Господа, Божию Матерь и Святых Угодников Божиих в славословиях, песнях, стихах, в своих личных поздравлениях и даже в хороводах.
Да, каким странным это ни покажется, но хороводы в духе Русских народных традиций, наряду с другими поселенческими действиями, помогают душе высвободиться из вредных устремлений.
Хотя они и не несут в себе той полноты и глубины, которая была у крестьян XV-XVI веков, но своим содержанием помогают отойти от современной эстрадной поп- и рок- музыки.
Хороводы водят не всегда, а по праздникам. Так, издревле, они устраивались на Святую Троицу, на праздник апостолов Петра и Павла. В пост же – никогда.
В старых русских народных песнях, в том числе и времен Великой Отечественной войны, много нежности, верности, любви. Но для большинства молодежи они неведомы. Здесь же, на многоголосье, посвященном какому-либо празднику или событию, люди заново их открывают для себя…


«Очень ярким, живым событием, особо запомнившимся мне во время поселения, было представление родов. Хотя, казалось бы, мы все такие разные: и сами люди, и рода, и их названия, и их представления, но именно тут я реально почувствовал нашу сплоченность, единодушие, соборность даже. Было ощущение единой семьи – православной, дружной, крепкой.
Все вместе мы собирались в смене не так часто, а тут, даже уже в процессе подготовки, мы, все встретились; вместе, всем родом готовились, причем все выходило как-то ладно и складно. Свой род мы назвали «Вертоград».
И когда на самом празднике мы вышли с зелеными ветвями в руках и, поздравив всех, запели нашу песню, меня поразили тишина и внимание, с которыми нас слушали!
А какими искренними, оригинальными и интересными были представления других родов! Чувствовалось дыхание единого духа.
Благодарный участник
летнего поселения 2001г.»


Все мы, и участники, и устроители поселения, учимся церковному общению во всех действиях, делах и событиях. А это значит – быть справедливыми: по уму – правдивыми, по сердцу – искренними, по воле – честными…


«Уклад – от слова «лад». Это такое устроение жизни, где начинают быть «ладные», то есть мирные отношения. И одна из задач семейного поселения – дать людям возможность прожить эти отношения и почувствовать к ним вкус.
Церковный уклад – это и чувство нужного и необходимого пребывания в церковной жизни для труда по отсечению худых навыков, привычек, для восстановления в себе Богодарованного образа.
Поэтому уклад поселения задается правилами, которые необходимы всем для исполнения.
У себя в роду (я была, как сотрудник училища, помощником рода) призывала людей к ценности правил.По основополагающим правилам род жил. Но у меня не хватало мужества держать и организовывать жизнь в роду в точном их соблюдении, да и сама я еще не слышала значения правил – как высвобождающих душу от самоугодия, самомнения, – к Богу. И в итоге многие трудные ситуации в роду осуществлялись и разрешались за счет одних и тех же людей, которые по своему жизненному навыку и здесь брали на себя основные нагрузки, а у остальных членов рода оставалась поэтому возможность продолжать находиться в расслабленном состоянии. Это, как, оказалось, мешало прямым и доверительным отношениям в роду.
И в конце смены люди выразили мне свое огорчение в том, что с моей стороны не хватало строгости к ним, что было много попустительства. Во всем ходе устроения поселения в целом они услышали душой и захотели в таких отношениях побывать, но моей заботы об искренних, честных и правдивых отношениях, а не о мире любой ценой, не хватило.
С другой стороны, поселение устроено так, что на нем идет помощь в преодолении себя ото всех – и со стороны устроителей, и со стороны приехавших людей. И такое преодоление себя дает человеку силы и большую радость.
У меня в роду был 10-летний ребенок, который во время дежурства на кухне боялся наливать чай за столами. Ему казалось, что он обязательно прольет. Все другие кухонные работы он не отказывался исполнять, а здесь страх мешал и держал в нерешительности. Я поговорила с ним, предложила преодолеть себя, объяснила, что страх – это то, чего человек боится, это не он сам, а то, что ему мешает быть самим собой. И договорилась с ним попробовать победить этот страх. Конечно, я давала и не полный чайник, и не очень горячий, чтобы на первых порах ему было полегче…
Когда через несколько дней я спросила детей, было ли что-нибудь в дежурстве на кухне, что им пришлось по душе и запомнилось, то, к моему удивлению, этот мальчик сказал, что ему больше всего понравилось разливать чай. Высвобождение души от страха дало радость.
Но поселение помогает не только приехавшим, но и нам, его устроителям.
Запомнился наш первый родовой день. Накануне поселения я болела, причем это было обострение моей «хроники», и я чувствовала в себе тенденцию избежать поселения как практики и уехать в отпуск, так как все равно плохо себя чувствую, и быть помощником рода, а это значит – быть впереди во всех действиях и событиях поселения и вводить в них людей, доверенных мне, не могу. Пошла отпрашиваться, но батюшка сказал: «Попробуй!»
На самом деле, я тоже чувствовала где-то внутри, что этот уход в болезнь – бегство, за которым скрывается лень, а главное – я очень боялась ответственности: быть помощником рода, а значит, сопровождающим и воспитателем благословленных мне Господом людей, – ведь приедет столько их, незнакомых мне и разновозрастных, разнопроблемных. Да и у меня самой – масса слабостей, которые я знаю.
Род подобрался сложным: в основном пожилые люди старше меня, и из мужчин – современный молодой парень, будущий художник, которому было с этими пожилыми женщинами скучно, и он постоянно бежал в компанию своих сверстников.
Моим помощником был студент I курса Сергей К., основное послушание которого – воспитатель подростков, и лишь в свободное от подростков время он мог помогать мне в роду…
И вот, на четвертый день поселения у нас по расписанию выдался родовой день, то есть день, свободный от послушаний. Обычно в первый родовой день ходят куда-нибудь в поход, чтобы за время похода объединиться и сдружиться всем таким разным людям. Как все это может осуществиться на деле, я, честно говоря, не представляла себе.
Выбрала место, куда пойдем: на берег речки Верблюдки напротив нашего детского поселения «Страна Детства» за Волгой, в Краснослободске.
Из-за плохого самочувствия этот поход представлялся мне трудным: и далеко, и жара. Но, решившись внутренне; помолилась Господу: что будет, то будет.
И упование на Него Бог не посрамил. Видя мою решимость пойти в событие, Господь явно помогал весь день. Это было удивительно и поистине чудесно, так как происходило то, чего я никак не могла предвидеть.
Надо было уговорить весь род, чтобы пошли все. Вначале кто-то начал отказываться – не хотел идти по жаре, да и тот факт, что надо было перебираться в одном месте вброд по грудь в воде, для многих женщин за 60 оказался весьма проблемным. Но, в итоге, все-таки решили пойти все вместе.
Неожиданную для себя помощь я получила от Сергея (прожила с ним в училище целый год, как оказалось, совсем не зная человека, и никак не ожидала от него такой предупредительной заботливости). Походные котелки, продукты, костер, в которых я ничего не смыслила – все это было им продуманно и организовано. Взвалил на себя самый тяжелый рюкзак, был все время впереди.
День оказался несолнечным, с дымкой, и поэтому идти было нетрудно. Переправились через брод: оказалось, что вода спала, и было неглубоко. На обратном пути Сергей сбегал в наш детский лагерь, добыл там у Рыбацкого удела резиновую лодку, и вместе с Димой-художником быстро переправили на ней все пожилых женщин.
Когда стали на стоянку, одна женщина не захотела купаться, считая, что вода в озере недостаточно чистая (она привыкла к курортным пляжам, да и место это было незнакомо). Я переживала за нее. Но на обратном пути нам пришлось долго ждать катера, и она смогла искупаться в Волге, так что тоже осталась довольна.
Получилось так, что возвращались мы уже довольно поздно, и автобусы в «Отраду» уже не ходили. Идти же нам до поселения, уставшим и пожилым, было тяжело. Сергей договорился с каким-то водителем, и нас подвезли к самому домику…
Наш молодой парень, видя, как помогает всем Сережа, тоже «загорелся», и с этого дня с удовольствием был с нами в роду, и тоже откликался всем собою.
С этого родового дня началась наша жизнь в роду. Люди «открылись» друг на друга, и остальное время поселения мы входили в поселенческие события дружно и всем родом.
А для себя я видела, как важно решиться, довериться Богу, и Он даст тебе события по твоим силам. И эта жизнь в доверии к Богу много богаче, чем если бы ты планировал ее только из своего опыта.
Н. Л.Байрамова,
сотрудник училища,
помощник рода на поселении»


Практический опыт показывает, что емкость вхождения рода в поселенческие события зависит, в основном, от помощника рода.
У последнего же – две центральные задачи. Первая: удержание рода в целом поселении как его части. Это значит, что все, что происходит по поселению в целом, помощник рода должен обеспечить в своем роду. Поэтому он работает над тем, чтобы вверенные ему люди «влились» в общепоселенческие события и нашли бы в них для себя пользу. Отсюда – его непременное послушание старшим поселения, его участие во всех планированиях таких общих событий. Вторая задача: непосредственное устроение жизни рода. Это устроение исходит из чаяний событий, которые необходимо провести. Если идти не от чаяний, то события окажутся «натянутыми» (лишь бы чем-то занять людей).


«В этом году в июле на вторую смену семейного поселения неожиданно для всех нас приехало очень много не заявившихся заранее желающих пожить на семейном поселении (вместо запланированных 80 – 150 человек). И каждый ехал со своими чаяниями, целями и интересами. Люди, которым не досталось путевок согласны были жить даже в палатках, безо всяких удобств, лишь бы их не отправляли обратно. Отказать им не хватило сил…
В итоге – теснота, переполненное поселение, ни о каких комфортных условий нет и речи. Пришлось по несколько раз переезжать с места на место, чтобы у каждого появилось хотя бы небольшое пространство для койки.
И вот у устроителей поселения возникает вопрос: как воодушевить людей, подарить им радость встречи, радость жизни, и объединить таких разных приехавших дедушек и бабушек, пап, мам и детей? Ведь впереди – совместное 3-х недельное жительство, и хотя никто не захотел уезжать, но согласен был терпеть все до конца, люди уже встретились с первыми трудностями.
Выход нашелся: решили устроить всем праздник. Именно такой, какой всегда проводим для детей.
Когда объявили о предстоящем празднике, обрадовались все: и взрослые и малыши. Быстро завершили свое обустройство и приготовились к такому радостному событию.
Сами устроители готовились к нему с желанием и воодушевлением.
На праздник пришли все поселяне. Пели песни, играли, рисовали, слушали рассказ, водили хороводы. И всем было хорошо: взрослые увидели, что с детьми можно быть едино, разделять одну и ту же радость; а дети были переполнены благодарностью им.
Для всех нас, устроителей поселения, ясно увиделось: если ты сам «горишь» духом, служишь людям и даришь им радость, то ответный отклик с их стороны всегда будет, они так же «загорятся».
И это угодно Богу. И силы для исполнения, и Свою помощь, за которой обращаемся к Нему, Он непременно даст, ради исполнения заповеди: «возлюби ближнего своего как самого себя».
Устроитель поселения»


Члены рода в первой половине смены мало того, что знают и мало на что ориентированы и настроены в плане поселенческих событий. Все чаяния, которые они имеют, никак не связаны для них с последними. О том, что именно в них, поселенческих событиях, они получают значительную часть удовлетворения своих чаяний, люди еще не знают, ибо у них нет такого опыта. Чаяния, которые есть у приехавших, в основном имеют индивидуалистический характер. Это видно прямо по людям. Они будут стремиться осуществить свои чаяния личным образом: в личных отношениях и встречах с батюшкой, в личных отношениях с кем-либо из знающих старших, в лично или избранных участках жизни поселения…


«В православное семейное поселение «Отрада» я с тремя маленькими детьми приехала в этом году впервые, прочитав книгу о.Анатолия Гармаева «Психопатический круг в семье». Сюда ехала в надежде подойти к о.Анатолию, познакомиться и попросить советов. Здесь же, видя, что вокруг батюшки всегда много нуждающихся в нем людей, я не смогла лично побеседовать с ним. Но как-то с самого начала заезда на меня «посыпались» ответы на все мои неразрешенные вопросы и проблемы. Они звучали в проповедях, лекциях, диспутах, в «двойном круге», «сестричнике», родовых советах и в самой организации уклада нашей жизни на поселении. И в душе все стало как-то очень ясно, и видно, что надо делать в семье, и почему у меня так все; что было неверно в воспитании детей, в отношении к труду, к профессии, к себе, ближним, к Богу. Даже на самые мелкие, частные вопросы каким-то образом устраивался ответ. Это непостижимо.
Все так, оказывается, просто! И довольно нелицеприятно для себя увидеть, куда же я пришла в жизни, влекомая своими страстями и удовлетворением самоугодных желаний и мечтаний. Здесь, на поселении, за три недели получен ответ на все. Он очень прост. Но чтобы изменить в себе многое, нужен изнурительный и повседневный неотступный труд, иначе и себя не спасти, и страшно куда можно привести дарованных мне Богом детей.
Самое главное, что здесь, на православном поселении, все оказывается разложенным «по полочкам»: отчего это так, куда приведет, и что теперь следует делать – поэтапно в каждом вопросе. Появляется надежда на то, что в жизни еще не все проиграно, что все еще возможно исправить, можно сюда к вам еще приезжать за «подкреплением», присылать своих детей и в ваш детский лагерь «Страна Детства», и потом – в училище.
Дай Бог вам: батюшке и всем устроителям поселения терпения с нами, здоровья, удач в таких уникальных начинаниях, чтобы ваша борьба за души наши и наших детей сопровождалась пониманием, поддержкой и помощью власть предержащих. Глядишь, так постепенно и начнет убавляться «армия» наркоманов, алкоголиков, сломленных жизнью и ни на что не пригодных молодых людей, и послужат они еще Богу и стране…
Несмотря на небольшие бытовые неудобства, двадцать дней поселенческой жизни прошли как-то на одном дыхании, очень быстро. Мои девочки здесь легко вставали рано, работали, были послушны, а вот дома со всем этим у нас большие проблемы. Им здесь понравилось очень, особенно дежурство по кухне, возможность разливать чай. Им очень хотелось присутствовать и на взрослых трапезах в праздники, на свадьбе.
Особенно хочется поблагодарить помощника нашего рода. Он настолько чутко и деликатно помогал нам входить в уклад жизни поселения, понимал душу всякого, самоотверженно работал вместе с нами на всех послушаниях, что нам казалось, что знаем его уже очень давно. На проводимых им вечерних родовых советах все проблемы, трудности, ситуации детально анализировались, и сколько бы на это не требовалось времени, без ответов на все вопросы мы не расходились. У него все получалось как-то само собой. И маленькие дети, и подростки – все были заняты делом до конца, в срок и качественно. И делалось все спокойно, размеренно и очень по-доброму.
Спаси вас всех здесь Господи за этот труд с нами, за занятия с нашими детьми, за то, что у вас всех светлые ясные глаза и доброжелательные лица.
Н.Н. и Оля, Наташа, Аня
Степановы,
г.Москва».


К личным ожиданиям, которые проявляются из личных чаяний, надо быть внимательным и бережным. Личные ожидания человека необходимо сохранить, потому как они – главная причина, по которой он будет ходить и на лекции, и на проповеди, и на занятия, и вообще жить и трудиться в поселении.
Насколько человек будет искренен, насколько он сможет раскрыть свое сердце в беседе с духовником, насколько он может быть откровенен на родовых советах, насколько у него хватит ревности посещать все действия и события, которые будут задаваться устроителями, насколько живо он будет в них участвовать, настолько он получит ответы на свои вопросы и ожидания. Практически две трети в решении этих проблем будет зависеть от самого человека.
Да, поселение, конечно, приготовлено, чтобы попытаться во многом помочь прибывшим на него. Здесь будут и лекции батюшки, и проповеди, и исповедь, отдельно для братьев и отдельно для сестер встречи (так называемые «мужичники» и «сестричники»), и беседы со студентами, сотрудниками училища, и участниками поселения, в том числе взаимные встречи друг с другом. Все это будет помогать в решении проблем. Но даже столь богатая помощь может оказаться всего лишь одной третью, ибо две трети все равно зависят от самого человека. Если эти 2/3 человек «выложит», то получит полноту своего пребывания на поселении, если же нет, то только 1/3 и будет.


«В июльской смене была семья: мама с сыном и дочерью. Маму звали Еленой, детей: Андрей и Саша. Их привезла родная сестра Елены – Ирина, и все вместе они были в моем роду. В Церковь пришли недавно, и приезд на православное поселение мог стать для них первым серьезным шагом во внутреннюю церковную жизнь.
Сам приезд был для них своего рода подвигом, так как живут небогато, а всей семьей приехать из Подмосковья недешево.
Через несколько дней после начала смены заболела Саша. И почти все поселение мама провозилась с ней: то к врачу ведет, то целую неделю ездили в город на разные процедуры, то не отходит от нее целыми днями. Так и прошла смена. Елена Вячеславовна пропустила все, не была ни на одной лекции, не участвовала ни в одном большом событии поселения.
Ирина, ее родная сестра, очень просила всех помолится за Елену. Говорила, как много сил у нее ушло, чтобы уговорить Ирину поехать, а здесь – такое искушение для терпеливого по жизни, но неискушенного в делах веры и очень привязанного к своим детям человека.
По природе Елена Вячеславовна очень терпеливая, и, уезжая, благодарила устроителей, обещала еще приехать. Но очень жаль, что она никак не прикоснулась к жизни поселения, не прожила ничего.
Дай Бог, чтобы это не поколебало ее веру, за терпение пришло бы утешение.
А.С.Голик,
сотрудник училища,
старший поселения»


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1932236
17.03.06 14:06
Ответ на #1929773 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

//Vi stavite vopros gramati4eski ne korektno.//
Вопрос был такой: "всегда,ли о.Анатолий Гармаев говорит правду???" И где-же здесь грамматическая некорректность???... Её тут просто нет!!! Это прямой вопрос, на который надо дать прямой ответ.

//...mogu otwetit wam odnosna4no 4to o.Anatolij ne ljet//
Чтобы так говорить, надо предоставить однозначные и неопровержимые тому доказательства, а Вы этого не сделали. Что касаемо статей, то некоторые только подтверждают догматическую несостоятельность взглядов о.Анатолия, тем более имеют в себе ошибки, на одну из которых, я Вам указал однозначно в теме #27437 "Contra Гармаев", сообщении #1883549.
И перестаньте пожалуйста доставать Александра Леонидовича аргументами, несостоятельность которых увидит любой, имеющий малейшую веру человек!!!


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1932194
17.03.06 13:53
Ответ на #1929773 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Вениамин,я просил Вас ответить:"да"или"нет",неужели так трудно? И простите,меня,если я Вас обидел словом! Божий помощи Вам!!!

Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1929773
16.03.06 14:15
Ответ на #1886922 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Vi stavite vopros gramati4eski ne korektno. I na nego trebuete da ili net. Farisej pitalis ulovit Xrista v slove. U4itivaja vasche nedrujelubnoe otnoschenie k o.Anatoliju, xo4etsja sprosit vas kakoe takoe nasilie primeli i kto takie u4eniki Garmaeva?

4to kasaetsja waschego voprosa, to mogu otwetit wam odnosna4no 4to o.Anatolij ne ljet, i k teosofii ne imeet nikogo otnoschenia. 4toje kasaetsja ego snanii v etoj oblasti, to kak 4elovek obrasovanij imeet snanija, takje kak i drugie ludi sakan4ivajuschie seminariju. Proschu vas, tolko ne peredergivajte slova.


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1929399
16.03.06 12:34
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

МОЛОДЁЖЬ
Это, пожалуй, самый трудный участок нашего служения. Легко с церковной молодежью. Но ее мало. Мы искали и пробовали разные возможности работы с нецерковной молодежью. Наиболее удачными были городские студенческие праздники, посвященные Рождеству, Пасхе. По 150-200 человек студентов разных вузов собиралось в зале большого ресторана. Чтобы их пригласить наши студенты дневного отделения выходили в студенческие группы, рассказывали, звали. Потом в перерывах беседовали, знакомились. Задолго до праздника собирали их активистов в Казанском соборе, вместе разрабатывали ход праздника. Правда, готовить и затем проводить мероприятия приходилось все равно студентам церковного отделения. Праздники получались один другого краше. Для молодежи необычные тем, что не было дискотеки, вместо нее подвижные игры и аттракционы, вместо ритмичной музыки, Рождественские и Пасхальные куплеты. И тем не менее праздник увлекал, захватывал молодежь. Но на этом все и заканчивалось.
После трех праздников стало очевидным, что при всем нашем старании студенты из вузов присутствуют на церковном празднике со своими светскими и первичными им представлениями. И в конечном итоге совсем не приближаются к Церкви.
То же самое происходило и на Рождественских и Пасхальных праздниках, устраиваемых для администрации города. Те из них, кто по зову сердца склонялся к Православию, не в таких праздниках искали своих отношений с Церковью, не через них приходили к Богу.
По-другому устраивалась работа в общежитии Политехнического университета, где в одном из его блоков жили православные студенты. Здесь мы позвали молодежь на огласительные беседы, которые с регулярностью раз в две недели проходили в течение одного года. На них приходило всего два-три человека при самом широком объявлении и приглашении с нашей стороны. Это после того, как ходили по комнатам, звали, разносили газеты «Православное слово», завязывали личные беседы. Заканчивалось это чаще разборками уже у нас в блоке, где жили православные, несколько раз драками. Приходили всегда в пьяном виде, чтобы выяснить, что вы здесь делаете? или зачем вы такие? или что такое вера? Посещений за действительною помощью или серьезным разговором за четыре года было три-четыре случая. Остальное - праздный интерес или любопытство.
После разных попыток работы с молодежью мы пришли к таким выводам. Первое'*- нужны специально наученные или от природы одаренные люди, способные дружить с молодежью, старше ее, знающие молодежные формы работы, в которых иногда религиозные и светские стремления в юношах могут быть причудливо перемешаны. При всем при этом люди эти должны чутко чувствовать религиозные потребности души молодого человека и уметь их поддержать, развить. Второе - нужно постоянство в работе. И третье - нужна система работы или полнота жизненных устремлений.
Возможно, работа с молодежью сегодня может быть начата через тему семьи. Сегодня, работая с возрастом 15 -16 лет, мы встретились с живым и глубоким откликом на эту тему. Еще одна тема досуг, она требует подготовленных, чутких и ревнующих о молодежи людей. Третья тема - одиночество и трудность общения. Эту работу нужно специально ставить. Не силами студентов.
ЛЕТНЕЕ ПОСЕЛЕНИЕ
Пожалуй, самой богатой событиями и впечатлениями сферой жизни были и остаются летние поселения. Детские, семейные, учебные (студенческие). Самые первые - в Дубовском женском монастыре, где в то время жили только четыре сестры. Они ютились в одной половине дома, а за стеной, со входом с другой стороны жила пьющая и ругающаяся семья. Храм только восстанавливался заботами священника Сергия Ермакова. В монашеском корпусе, что прилежит храму, размещался интернат, и несколько детей, которым некуда было деваться летом, остались под наблюдением воспитателя. Поселение разместилось в соседнем здании интерната на первом этаже. Потом, в следующий год был выделен на лето еще один корпус, одного нам явно не хватало. Первый месяц, июнь, был студенческим. В шесть утра подъем, молитва, завтрак и послушания кухня, огород, дрова, помощь монастырским сестрам. Огород сразу заложили большой - полгектара овощных и полтора гектара картофеля. Работы было много. Обед, отдых, занятия, после ужина родовые советы по подведению итогов дня или свободное время, дальше молитва, сон. С субботы на воскресенье и в дни церковных праздников совершались богослужения.
Пятнадцать дней на поселении жили студенты экологического -факультета 70 человек вместе с поступающими. Входили, вживались в церковный уклад. В течение месяца были приемные экзамены и испытания укладом на педагогическом факультете. В июле на поселение заехали семьи - родители с детьми, заочники, прибывшие из разных городов. Часть из них осталась с дневным отделением и на август месяц. Всего за лето на поселении побывало 250 человек в первый год и 300 - во второй.
Монастырь расширялся, число сестер возрастало, и поселению размещаться на
его территории было уже невозможно. Переехали на Песчанку, а через два года в бывший детский лагерь им. Комарова от завода «Электронмаш». На берег реки в дубраву. В прошлом 1999 г. начало свою работу семейное поселение "Отрада" на Ергенинских возвышенностях. За эти годы на поселениях за три летних месяца побывали на Песчанке - 550 и 450 человек, в «Комарове» — 450 и 260 человек, в «Отраде» -150 и 240 человек. Появление двух лагерей дало возможность разгрузить «Комарово» от напряжения.
Очень нравится поселение детям. Помню, как первый раз в Дубовский монастырь приехали 20 детей из детского интерната г. Уфы. Дети - сироты. Маленькими разбойниками вошли они в нашу церковную жизнь. Не успевали мы оглянуться, как кто-нибудь где-то побывал, в чем-то напроказничал. Всем поселением возились с ними. И беседовали, и наказывали, и вымаливали. Но больше всего - любили, прощали и звали в наш церковный, добрый, честный уклад жизни и отношений.
На следующий год директор интерната, которая с трудом отпускала детей в церковную среду, предложила им путевки в комфортабельный лагерь на Черном море. Все 20 детей хором отказались от лагеря и слезно просили отпустить их в Волгоград. Увы, на третий год дети остались в Уфе. Директор категорически восстала против Церкви. Сколько писем писали тогда дети своим воспитателям, просили молиться за них и обещали, что они все сделают, чтобы приехать летом к нам. Действительно, они сделали все - и были особо послушны, и устраивали разбой, и протестовали, и просили. В итоге приехали. В третий раз. Им было уже 13-14 лет. Мы действительно молились за них.
Постоянными участниками поселения три года подряд, пока не подросли, были 27 детей воскресной школы Никольского прихода Астраханской области. Всегда с ними приезжал их батюшка о. Александр с матушкой Ириной. Ныне о. Александр Максимов — председатель отдела религиозного образования и катехизации Астраханской епархии. В свое время он учился у нас на священническом отделении три года и закончил его с одними пятерками. Несколько дней он жил с нами, потом уезжал служить. Дети оставались на всю смену.
Четыре года подряд приезжают к нам дети Ахтубинской воскресной школы. 8-12 человек каждый год бывают с нами. Волгоградских постоянных детей около тридцати. Они из разных районов города. Остальные приезжали на 1-2 смены. В поселении на 120 детей всегда оказывается около сорока мальчиков и девочек, которые впервые встречаются с Церковью или бывали в храме раз-два в год. Это семьи не церковные. Редко кто из них приезжает второй раз. Много случаев, когда родители просто пугаются серьезности воцерковления, которое начинается у части искренних детей, и всеми силами стараются изгладить начальные церковные навыки и впечатления из души ребенка.
В то же время бывали случаи, когда родители, сами оставаясь не церковными, отправляли ребенка к нам на поселение. У части таких детей спустя два года из-за неверия родителей начинается внутренний конфликт веры и неверия. Последнее, поддерживаемое еще и противоречиями подросткового возраста, пересиливает и мы теряем их. Не знаем, навсегда ли.
Другие дети с первых же дней вступают в конфликт с самим поселением. Но вернуться домой нельзя - родители не пускают. А оставаться в поселении тошно. Начинается очень сложное вхождение в жизнь - с капризами, упрямством, дерзостью и непослушанием. Было несколько случаев очень трудных детей и таких, которые почти не поддаются воспитанию. Нужно было очень много терпения, любви и снисходительности к ним, чтобы пройти вместе с ними двадцати четырехдневный путь летнего поселения. Без Божией помощи это временами было совсем невозможно сделать.
Подавляющему большинству детей поселения нравятся. Мне вспомнилось письмо одной девочки, которое в этом году уже осенью получил один из воспитателей. Вот небольшие выдержки из него: «Если бы вы знали, как я скучаю по лагерю! Я, наверно, все бы отдала, только чтобы еще раз увидеть мой милый лагерь! Меня спрашивают: «Что же тебе так понравилось, что ты даже море бросила?» А я не могу ответить на этот вопрос. Мне понравилось там все. В «Комарово» царит та мирная атмосфера, при которой так много изменилось в моей душе. Как трепетно замирало в груди сердце, когда я уже после Сочи оказалась снова в лагере. Вот та беседка, где я любила сидеть, а вот моя милая «Тарзанка», на которой я могла кататься часами, вот трапезная... Зато какая печаль постигла меня, когда я уезжала из лагеря. Помните, когда о. Анатолий сказал, что некоторые дети уезжают отсюда со слезами. «Ну и ну, — подумала я, —дураки какие-то, со слезами из этого дурацкого лагеря уезжать». Но получилось именно так. Батюшка прямо в точку метил. Ведь уезжала я из лагеря не то что со слезами, а просто с истерикой. Как плакала я тогда, если бы вы видели! Не Отрываясь от Дины, я заливалась горючими слезами. «Не хочу, не хочу уезжать отсюда», - рыдала я. О, злой паром, увозивший меня на другую сторону Волги. Мне все казалось, что я вот-вот увижу еще раз синие ворота лагеря и дом батюшки. Слезы застилали мне глаза. Другой бы спросил: «Ну что ты грустишь, радоваться надо, что домой едешь». Но как странно, теперь слово дом - для меня пустой звук. Я поняла, что домом для меня стал лагерь с его мирной, ненавязчивой обстановкой. Я крепко-крепко обнимаю вас. Ваша Аня».
А вот строчки из письма мамы, которая прожила почти месяц уже не на детском, а на семейном поселении: «На следующий год ждите нас обратно, но уже с пополнением. Мы с мужем едем на все сто процентов, а еще с моей работы воспитатель из Настиной группы и с маминой работы мама с дочерью. Каждый день вспоминаю Вас и наше поселение, особенно Антошку, звонаря. И думаю, что бы вы могли сейчас делать? Ждем не дождемся следующего лета».
Мама была со всей своей семьей. Папу своего они привезли почти тайком, ничего ему не сказав о характере поселения. Как же он сердился, как протестовал против порядков, как хотел уехать сразу, не задерживаясь ни дня. Потом остался на день, на неделю и в конечном итоге до конца. Мастер на все руки, он очень много помог в обустройстве библиотеки, комнат.
А вот письмо от мамы из Озерска (Челябинской обл.), которая была одновременно и учителем физкультуры в детском поселении: «Сейчас, по прошествии некоторого времени, вспоминая лагерь, я поражаюсь, насколько мудро все устроено в вашей "Стране детства». Не скрою, во время лагеря мне многое было непонятно, кое с чем я была не согласна, но по приезде домой многое поняла. Да и некогда было там думать, все время занимала работа и забота о своих детях. Стыдно и страшно за них сейчас, после лагеря особенно. Мои педагогические воззрения за этот месяц изменились в корне. Особенно сильное впечатление произвела на меня книга батюшки «Этапы нравственного становления ребенка». Ну почему она мне не попалась пятнадцать лет назад. Сейчас-то я понимаю, что всеми своими усилиями «развить детей» я только закрывала им все пути для воспитания духовности. Старалась рано приучить к труду, но все это было не вовремя и не так, как надо. Отсюда, теперь труд для моей дочери в тягость. Как пишет батюшка, у нее нет на это никаких сил. О лагерной жизни она вспоминает с теплом, но не знаю, смогу ли уговорить ее поехать на следующий год. Сама я очень хочу. Если Господь сподобит, выберусь к вам в учебном году, чтобы поработать со студентами в училище. Батюшка просил научить их Проводить с детьми занятия по физической культуре».
Из года в год поселения развиваются в своем содержании. Для студентов это серьезная школа их настоящего и будущего служения. Летний двухмесячный семестр завершается у них серьезными экзаменами. "Педагогика летних поселений", "Правила воспитателя", "Гигиена детей и подростков в летний период". По завершении смены идет двухдневный анализ, затем студенты пишут отчет, составляют подробные характеристики на двоих детей. Руководитель и преподаватель летней практики и духовник делают подробную оценку служения каждого студента - его личную дисциплину и послушание, а равно умение хранить дисциплину среди детей, организаторские способности, знания, владение нравственным и духовным воспитанием. После первого года студенты в детском поселении пребывают как помощники воспитателей. На втором году становятся воспитателями уделов, на третьем - воспитателями семеек и старшими воспитателями. На четвертом году совершают служение уже в семейном поселении. Так из года в год происходит рост, обретается опыт, углубляются знания.
Статьи, рассказывающие о нравственно-духовном содержании летних поселении вышли в газетах «Православное слово» в Волгограде, «Воскресная школа» в Москве, в книге «Как с пользой для души отдохнуть летом», выпущенной Свято-Тихоновским Богословским институтом в 2000 году. Три года подряд с докладами об устроении и жизни летних поселений мы выходим на Московские Рождественские чтения. В 1998 году в Московской Духовной академии состоялся первый в России семинар, посвященный летним поселениям. От нас в этом семинаре участвовал руководитель педагогической практики священник Сергий Попов. ЕГО доклад и затем ответы на дополнительные вопросы оставили доброе впечатление у участников семинара.


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1923959
14.03.06 09:33
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

ДРУГИЕ УНИВЕРСИТЕТЫ
В жизни православного университета с первых его дней было еще одно немаловажное направление работы -это преподаватели политехнического и отчасти педагогического университетов. Попечение о них было особым служением профессора А. И. Половинкина. Я ему помогал. Вдвоем мы разрабатывали, а затем проводили пятидневные семинары. Одни из них имели огласительный характер с сильной опорой на научное мировоззрение участников. Другие служили проектированию нового факультета «Благодатных изделий и технологий». Участвовали в семинарах доценты, профессора, иногда студенты четвертого курса. Удивительно было, что люди не только находили время, но и активно, с большим интересом участвовали в этих семинарах. А ведь это пять дней по четыре часа послеобеденного времени в огласительных семинарах и пять полных рабочих дней в проектирующих. Бывали дни, когда заявленное время семинара подходило к концу, а люди не хотели расходиться. Каждый день, по их собственному признанию, они ждали утра или послеобеденного времени. Жизнь на семинаре была полнее, богаче, чем жизнь обыденная, привычная. Так всегда бывает, если человек начинает вникать в вопросы вечности, простирающиеся за пределы необозримого будущего. Незабываемой остается атмосфера встреч с умными и глубоко думающими людьми. В то же время они видели, как не просто меняется атмосфера мировоззрения. И долго остается пропасть между мировоззрением и живым опытом. За исключением одного-двух, не знаю, пришел ли из них кто-нибудь в
церковь. Давно уже я не встречался с ними и ничего не слышал о их дальнейшей жизни.
Только с академиком Взятышевым Виктором Феодосьевичем у меня завязалась дружба и продолжается до сегодняшнего дня. Он живёт и работаете Москве. Как-то он вызвал меня на трехдневную конференцию, посвященную современным технологиям организации высшего технического образования, проходившую в Санкт- Петербурге. В зале сидело более ста докторов наук и академиков. Я был один священник. Не было с их стороны настороженности, как это часто бывает в такой аудитории, скорее любопытство. Да к тому же Виктор Феодосьевич, сидевший в президиуме, очень доброжелательно представил волгоградские семинары как особую технологию обучения. В двух из них он был участником. Его рассказ вызвал живой интерес. На протяжении трех дней мне несколько раз довелось выходить на трибуну со своим сообщением, а затем с откликом и обсуждением прозвучавших докладов. На заключительном банкете я услышал много добрых слов о Православии и искренний интерес к учению Церкви о человеке. Во время Рождественских чтений 2000 года Виктор Феодосьевич одну из секций организовал в Московском энергетическом университете, где он работает, и попросил меня быть единственным ее докладчиком. Секция продолжалась два часа и вылилась в серьезный разговор о становлении и развитии человека в современном мире. В 1996 г. семинарская методика была использована при проведении пятидневной конференции по организации Русского православного собора. Владыка благословил А. И. Половинкина и меня быть ее организаторами. Конференция проходила в Дубовке в туристическом комплексе. Это были дни собирания сил и внимательного размышления над серьезными проблемами нравственного и духовного возрождения в области и городе.
ДУХОВЕНСТВО
Едва только образовался православный университет, как пришел ко мне священник из г. Котово Анатолий Карпец с вопросом: «А будет ли что-нибудь организовано для обучения священников?» Его настойчивая просьба заставила меня пойти к владыке с предложением об организации трехгодичных курсов для священнослужителей при православном университете. Владыка после некоторого обсуждения благословил открытие таких курсов, назначив меня их директором. Преподавателями были благословлены архимандрит Нафанаил, иеромонах Владимир (Перевертайло), иерей Петр Симора, диакон Виталий Петров, профессор В. И. Супрун. Мне самому пришлось вести три предмета: догматическое богословие, нравственное богословие, пастырское. За четыре года существования курсов их закончило два потока: в первом - восемнадцать человек, во втором - девять. Пришли учиться наиболее опытные священники епархии. На момент поступления на курсы почти все они имели священнический стаж от пяти до одиннадцати лет. Это как раз время, когда завершается у священника служение по вдохновению и окрыляющая благодать начинает сокрываться в сердце, уступая место его собственным трудам. Это не благодать таинства, которая остается на нем неизменно, но благодать, подвигающая самого священника в служении. До ее сокрытия в сердце священник настолько окрылен, что В специальном обучении по младости своей не чувствует нужды. Но проходит время и у наиболее ревностных начинает расти потребность в систематическом образовании. Так как до перестройки попасть в семинарию на заочное обучение было почти невозможно, а на очное отделение священников не принимали, то большинство из среды духовенства довольствовалось самообразованием. Теперь, когда открылись курсы в Волгограде, многие из опытных священников сразу пришли на них.
Первый год два раза в месяц они приезжали в Волгоград на четыре дня, в последующие годы один раз в месяц и учились с 9 утра до 17 часов вечера. Это была учеба со строгим посещением, домашними заданиями и ежегодными зачетами и экзаменами в мае месяце. Не все смогли учиться. Начинали первый поток двадцать четыре .священника, второй - двенадцать. Шесть из. первого и двое из второго отсеялись. Остальные успешно завершили обучение.
Три года обучения были для каждого священника временем переосмысления своего служения. В одном случае открывались новые смыслы, и дух устремлялся навстречу живительному содержанию или замирал в трепете перед ним, | настолько прекрасным было богословие Церкви. В другом случае заново пересматривались основания служения. Многое из того, что требовало практического применения, повергало в растерянность, а возможно ли когда-нибудь осуществить в своей жизни такую высоту пастырского служения?
Помимо богословского содержания важной частью жизни курсов было общение друг с другом, взаимное размышление, обмен опытом, разнообразная помощь друг другу. На занятиях курсов всегда царила атмосфера взаимного расположения, доброй шутливости и простоты.
Особое значение имели поездки друг к другу на приходы и соборное служение от семи до одиннадцати священников в одном храме. Для всего прихода это было праздником. Увидеть своего священника в сослужении с другими батюшками, послушать три проповеди от разных иереев за время вечернего и утреннего богослужения - это оставалось надолго в памяти людей и поднимало авторитет приходского священника.
За четыре года в составе двух потоков мы побывали и соборно послужили в 13 приходах.
Для духовенства много давали эти поездки. Мы увидели кто как служит, как содержит храм, алтарь, как строит свои отношения с прихожанами, какими обычаями живет приход, как устроена воскресная школа.
Есть у всякого искреннего священника еще одна потребность - увидеть в другом образ его отношений с Богом. Не могу не вспомнить случай, описанный в книге «Отец Арсений» об отце Иларионе. «Отец Иларион», в монашестве Иоанн, служил точно по уставу, но служил как-то особенно, полностью овладевая вниманием молящихся, делая их участниками богослужения. Молитвы «Верую», «Отче Наш», «Иже херувимы» прихожане пели в едином духовном порыве, с огромным восторгом.
«Первое время, - пишет отец Арсений, - я не мог постичь, почему так внимательно и благочестиво слушают прихожане службу. Я сослужил в московских храмах с иереями большой внутренней духовности, но такое понимание и вхождение видел редко. Однажды, захваченный служением о. Илариона, понял, постиг- он служил вместе с народом и как . бы в народе, он не отделялся во время служения от прихожан, он был сними и в них, поэтому особая благодать Господа осеняла и соединяла молящихся».
Конечно, никто не ожидал в ком-либо из нас особых дарований в богослужении. Но там, где есть хотя бы небольшой дар, его не спрячешь. Он обнаруживает себя сам. Ты же имей к этому только внимание и цени этот дар в другом.
В наших поездках оказалось, что к соборному большинство священников не приучены. А тот, кто знает опытно такое служение, в большинстве своем ничего не делает, чтобы внимать Богу или хотя бы друг другу. Поэтому в алтаре могут быть взаимные разговоры, порой не имеющие никакого отношения к богослужению или, как минимум, почти механическое исполнения чина службы. Вплоть до того, что тайные молитвы священника могут быть вычитаны на такой скорости и вскользь, что вникнуть в их смысл просто невозможно, не говоря уж о том, чтобы жить их содержанием.
Преодолевать все это очень непросто. Так привычен оказался у части Vi3 нас образ свободного от богослужения пребывания в алтаре.
Каждый раз после соборной службы мы садились, на час-полтора, чтобы ее разобрать. Много подсказывали опытные священники, бывало, что вспоминали свои встречи с другими отцами в иных епархиях, обсуждали внешний порядок богослужения и действия священников. С трудом, но от службы к службе с возрастающим вниманием начали говорить о настроениях клириков в алтаре.
С большой теплотой и благодарностью я вспоминаю эти четыре года священнических курсов. Имея всего полгода иерейского стажа, я был поставлен учить тех, кто уже много лет стоит у престола, имеет за плечами большой опыт приходской жизни. Но ни разу за все четыре года я не услышал ни одного слова укора за свой малый священнический стаж. Те же, кто не выдержал обучение, возможно говорили что-то за спиною, но учившиеся до конца приходили на занятия просто, искренне, великодушно. Я увидел в них образ церковного послушания, который особо хранится в старом священстве и без которого, теперь я знаю точно, не может быть Церкви.
Впервые я увидел этот образ в Московской духовной академии и семинарии, где работал в течение полугода библиографом в академической библиотеке. А потом особенно близко, когда по благословению ректора отца Владимира Воробьева был введен в педагогический совет Свято-Тихоновского института в Москве и был недолго в нем до самого своего приезда в Волгоград. Этот образ послушания, как это ни прискорбно сказать, почти потерян в сегодняшнем молодом священстве. Здесь же на курсах он составлял основу наших отношений. Поэтому так легко было на занятиях, экзаменах и особенно в выездах на приходы. Образ этот нельзя ничем заменить, ни светской учтивостью, ни тактом, ни вежливостью. Это есть только в Православной церкви и вне ее этого образа нигде нет. Думаю, что и по описанию, одним чтением книг и воспоминаний его никак не обретешь. Он приходит в практике церковной жизни, в покаянии, труде и молитве, но особенно в живом предании, т. е. в не- посредственном общении с теми, кто его имеет.
Много значил для меня и характер священников. В каждом немало своих особенностей, но при долгом служении у престола появляется, в священнике та естественная простота, которая свойственна именно православным людям. В священнике она особенно чувствуется, придавая всему его поведению оттенок
искренности, душевной широты и той доброй прямолинейности и правды, в которой нет зажимов, скрытности.
Ревность в учебе одних, дополнялась старанием других. Третьи, одаренные, легко учились и не было с их стороны возношения. Вкус к соборному служению и взаимной помощи столь привился, что большинство священников с сожалением отнеслись к завершению обучения. Братские чувства подвигли к предложению сохранить в дальнейшем учебные собрания раз в месяц или хотя бы раз в два месяца. Непременно с лекциями и практическими занятиями на весь день. К сожалению, это искреннее предложение своего продолжения не имело. Не пришел, видимо, срок для них. В то же время отец Владимир Гогалюк, став ныне благочинным, продолжил традицию собирания духовенства и паствы в своем благочинии. Священники приезжают друг к другу, соборно служат, участвуют взаимно в нуждах, поддерживают и паству, и священника перед паствой.
Немало потрудились над обучением священников и преподаватели. Особенно В. И. Супрун и иеромонах Владимир (Перевертайло). Просто и непритязательно складывались наши отношения. Взаимное уважение, поддержка, всегда расположение и скоропослушание друг другу позволяли легко решать все не очень большие учебные и организационные вопросы.



Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1886933
25.02.06 14:43
Ответ на #1875224 | Наталия Юрьевна Зайцева православный христианинНе показывать

Наталья,простите за беспокойство,я хотел вас попросить:что бы вы поделились критич.информ. о св.Гармаеве,с вашими знакомыми прихожанами.Если конечно вы согласны с критикой,ведь:"страна должна знать своих героев!" СПАСИБО!

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1886922
25.02.06 14:38
Ответ на #1883237 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Вениамин!Поклонники Святой Инквизиции,приветствуют Вас!!! Вениамин,вы пишете:"Бог есть любовь",я полностью с этим согласен! А,вот насилие,это нечто противоположное любви,стало быть человек совершающий насилие, против Бога! И,именно Гармаев и его ученики применяют насилие:НЛП, ПСИХОТЕХНИКУ,...А,ведь эта категория насилия,гораздо хуже насилия физического!Лично я,к ученикам Гармаева такое насилие не применял,а они его ко мне применяли.Ну да ладно,я о другом,Вениамин,будьте любезны,пажалуйста ответьте на 2,раннее задаваемых вам вопроса:1) всегда,ли о.Анатолий Гармаев говорит правду??? и 2) занимался,ли Анатолий Гармаев теософией??? И ЕСЛИ ВАС,Вениамин не затруднит,ответьте :"да"или"нет". СпасиБо!

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1886906
25.02.06 14:24
Ответ на #1874314 | Антонов Александр православный христианинНе показывать

Александр,вы пишете:"где гармаевщина пустила корни",у нас на Камчатке,не то что корни,тут уже давно цветущий гармаев. сад,обильно поливаемый и удобряемый.И,что то говорить о вреде книг Гармаева,почти безполезно.Прихожане говорят,мол епископ эти книги проверил,значит они хорошие,а ты в этом ничего не понимаешь,а он епископ,да к тому же монах, 8 лет в монастыре и т.д..И,что мне им сказать?Сказать,что в истории были случаи,когда и монахи попадались на уловки"тангалашки"???Наврядли прислушаются...А,может им сказать,что наш епископ применяет элементы "контролирования сознания".Например:общерос-ую прав-ую газету "ДЕСЯТИНА",с критикой уч.св.Гармаева,он в распро-ние не пустил.А,это и есть"контроль над информацией"поступающей к людям,откровенно сектанский метод.Тоже не послушают,или найдут"разумное" обьяснение,которое им обяз.подскажут. Желательно,чтобы таких критич.публикаций о Гармаеве,было как можно больше,потому как:"болезнь легче предупредить,чем ее лечить!"Было бы очень хорошо,чтобы человек уже знал правду о Гармаеве,прежде чем ему попадется книга Гармаева,и был уже зараннее привит от этой болезни!Тем кто уже подсел на Гармаева,говорить что то -безполезно,они толдычат одно и тоже:"ты же его до конца не прочитал,а критикуешь?" На это им нужно привести хорош. украин.пословицу:"не зачем есть весь окорок,что бы убедиться что он тухлый!"Других аргументов они ,увы непринимают.Были случаи,когда человеку приведешь критику Гармаева,он прочитает,согласится,а потом пообщается с епископом,и почему то нам уже не доверяет:говорят,что мы сеем раскол и т.д.ит.п.."Авторитет у нашего епископа-громаднейший:человеку который сам не принял книг Гармаева,я говорю:"вы эти книги сожгите."Он отвечает:"не могу,их мне дал епископ!"(может это и хорошо)ТАКИЕ ВОТ ДЕЛА. Да и устал я что то,с этой гармаевщиной,своих личных проблем по горло.Помолитесь за нас!!! Спаси Бог!!!

Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1883237
23.02.06 12:24
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать


ВОЛГОГРАДСКОЙ ЕПАРХИИ - 10 ЛЕТ
ПОД БЛАГОДАТНЫМ ПОКРОВОМ
(воспоминания)

Священник Анатолий Гармаев.

ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ КУРСЫ
При университете начали действовать огласительные одно- и двухгодичные курсы. В течение года открывалось до пяти потоков. Так велика была у многих жажда к духовному просвещению. Тогда не было такого числа приходов по городу как сейчас, и люди стекались со всех концов ради огласительного слова. Начинали ходить сами, затем звали знакомых, родных и классы наполнялись все новыми и новыми людьми. За пять лет существования таких курсов их закончили 420 человек. При этом в первый год до конца занятий дошло 160 человек, во второй - 120 человек. Дальше - 60,50, и 30. Занятия составляли важнейшую часть оглашения.
Другой частью были общинные собрания по субботам и в дни церковных праздников. Сюда приходило до 40 человек с огласительных курсов и 15-20 человек с дневного отделения. Праздничные трапезы в дни двунадесятых праздников собирали иногда до 150 человек.
Много теплых слов люди сказали друг другу. Из взаимных рассказов много узнали об участии угодников Божиих Небесной Церкви и Матери Божией в нашей сегодняшней жизни. Собранные одним стремлением к жизни со Иисусом Христом, люди нашли Его и нашли друг друга, узнали своих небесных покровителей.
Третьей частью оглашения были богослужения. Без них нет церковной жизни. Здесь она начинается, здесь обретает свое дыхание, здесь очищается от греха, отсюда освящает всю внехрамовую жизнь людей. Как трепетно, осторожно входят люди в храм, в службу, как, затаив дыхание, внимают молитвам, пению, чтению Евангелия, как жадно слушают проповеди. Отрадно было видеть знакомые лица в храме, затем на исповеди или подходящих к Причастию. Не в каждом удавалось принять нужное участие, невсегда хватало слов, сил, чтобы утешить, тем более невозможно было сколь-нибудь мудро помогать длительно в духовном развитии. Не хватало опыта, знаний, не доставало любви, самоотвержения.
Порой до позднего вечера нужно было принимать исповедь в храме Свято-Духова монастыря или в Казанском соборе, а потом в общежитие, где жил сам и жили студенты дневного отделения, и еще до часа ночи продолжал исповедовать. Здесь всегда ждали десять-двадцать человек. Но при всей, казалось бы, невозможной нагрузке, Господь не оставлял, всегда поддерживал.
Помимо служб, занятий, субботних и праздничных собраний немаловажной частью оглашения была взаимопомощь. Люди шли друг к другу на дачи, помогали вскопать огород, сад; в квартиры, где помогали с ремонтом, большой уборкой или переездом.
ДОМ ПРЕСТАРЕЛЫХ
Особым попечением для всех, особенно для студентов дневного отделения, был дом престарелых. Два, а то и три воскресенья в месяц и всегда в дни больших церковных праздников мы от двадцати до сорока человек выезжали к одиноким людям, коротающим свои последние годы жизни в этом печальном и полном скорбей доме. Входили в палаты, знакомились, беседовали, утешали, приносили святую воду, просфоры, иконы, крестики, молитвы, в праздничные дни - конфеты, пироги, блины, кропили святой водой все палаты, коридоры, столовую. В холлах служили молебны, читали акафисты, каноны. Раз в полтора месяца я всех исповедовал, а наутро, стараясь успеть до завтрака, причащал. Если я не успевал придти к ним, они не выдерживали и завтракали.
Здесь, в доме престарелых, где люди остались без внимания родных и близких, еда приобрела особое значение. Для многих она стала единственным утешением, за нее они стали держаться особо. Снисходя к этой человеческой слабости, нужно было успевать принести им Причастие. Два раза в год получалось многих пособоровать, исповедовать и причастить.
Мы удерживали на таком попечении более двухсот жильцов этого дома. Так было в течение трех лет, пока не пришел в дом престарелых свой священник - отец Иоанн Кортунов.
За эти три года в дом престарелых почти перестали ходить иеговисты. Ни студенты, ни учащиеся огласительных курсов никакой специальной работы против сектантов не вели, более того, мы с ними почти не встречались, хотя в первый год наших посещений они входили в каждую палату. Вскоре жильцы дома престарелых сами стали отказываться от них. А с того времени, когда начались регулярные исповеди, причастие и соборование, иеговистов и вовсе не стало.
За годы нашего попечения о стариках мы увидели, что престарелые люди поддерживать свое религиозное чувство не могут. Если их оставить без внимания, вера в них быстро угаснет. К ним нужно приходить не для того, чтобы звать идти к Богу, они не могут сами идти. К ним нужно приходить, чтобы в Боге с ними быть. Тогда душа (большинство людей в доме престарелых не одиноки, они просто оставлены своими близкими), уязвленная чувством ненужности, начинает утешаться живой, лично к каждому из них направленной заботой. Через год она начинает открываться Богу, открываться долго, трудно, годами. За время посещения дома престарелых мы реально увидели, как умиротворились их поначалу очень трудные отношения друг с другом, жизнь окрасилась радостью, появилось дыхание веры, надежда на Бога, молитва. Но открылась и другая сторона: среди нас, начально верующих, единицы таких, которые смогли бы это служение милосердия взять на себя на долгие годы и понести, уповая на Бога, в Господе черпая силы и Ему служа.
Параллельно с городским домом престарелых в будние дни и в праздники, а нередко в воскресные дни посещали студенты дневного отделения богадельню преподобного Серафима Саровского. Под нее отдали "ветхую деревянную одноэтажную больницу. Три небольших корпуса, где разместились почти умирающие бабушки да мужики, которым некуда деваться. Они набредали на Свято-Духов монастырь и отсюда их направляли в богадельню. Бабушек же привозили их родственники. Здесь они и умирали. Хозяйкой здесь была мать Феодора. Постриг она приняла потом, а начинала это богоугодное дело, будучи мирской. Семья - муж, трое детей. По характеру своему всегда была участливой людям. А тут услышала Евангелие, где Господь призывает милосердствовать ближним. Запало это в сердце и ожило, что не смогла уже по-другому жить. Организовала одну благотворительную столовую, потом вторую. Однажды встретился ей на улице человек, пропащий совсем. Стал просить у нее милостыню. Она привела его домой. Велела раздеться, помыться, одежду его сожгла, дала что было из мужниных вещей. Заперла на две недели в комнате на карантин -весь он был чесоточный. Лечила. Потом еще два месяца устраивала его на работу, жилье ему пробивала. Все сделала. Потом второго Господь дал встретить. А между ними устраивала какую-то женщину, потом бабушку. Из этого всего и родилась мысль не куда-то устраивать скорбящих, а помещать в свое, церковное учреждение. Так начались поиски здания для богадельни. Вскоре нашли. Когда хозяева выезжали из больницы, все повыдрали, порушили. Пришлось с нуля все ремонтировать. Не один год восстанавливалась богадельня. Три полных года мы помогали, чем могли. И дежурили', и примиряли, и учили молитвам. Я исповедовал, причащал, соборовал. Беседовал, как мог. Поднялась богадельня. Милостью Божиею окрепла.


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1878415
21.02.06 15:44
Ответ на #1877556 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

//Есть такое понятие презумция невиновности, это юридиеский термин,//
Юридические термины в Православии недопустимы.

//А должна быть доказана его вина.//
А что??? Виновность о.Анатолия в оккультности его мышления разве не доказана???


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1877556
21.02.06 11:00
Ответ на #1877365 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

"если я замолчу,то вам возможно станет совсем мучительно скучно"
сТОИТ ЛИ ВОЗВОДИТЬ НА ЧЕЛОВЕКА НАПРАСЛИНУ ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО СКУЧНО, НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ПОЧИТАТЬ ХОРОШУЮ КНИГУ ИЛИ ПОМОЧЬ НУЖДАЮЩЕМУСЯ
" А,интересно,как вы Вениамин,сможете доказать,что Анатолий Гармаев не из шаманского рода??"
Есть такое понятие презумция невиновности, это юридиеский термин, человек не должен доказывать , что он не виноват. А должна быть доказана его вина. И пока вы это не сделаете , если Вы честный человек, то Вам должно стать как минимум стыдно. Не грешите , не грешите просто так от скуки. Ложь , клевета , ненависть- это жуткие грехи уводящие от Бога.
Вы пишите все время Спаси Бог, это хорошо что Вы этого желаете. Но право каждый раз после Ваших высказываний сомневаешься , в какого Бога вы верите. Христос он Любовь. Все покрывает, всему верит, на все надееться. Посмотрите у ап. Павла.


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1877365
21.02.06 09:14
Ответ на #1873155 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Ну,что вы Вениамин,если я замолчу,то вам возможно станет совсем мучительно скучно,а этого я допустить не могу."И горе мне,если впал я в безмолвие..."В.Бутусов. А,интересно,как вы Вениамин,сможете доказать,что Анатолий Гармаев не из шаманского рода???Это вам сказал сам Анатолий Гармаев?А,что он всегда говорит правду???Я вот вам Вениамин,хочу процитировать из книги:"Тоталитарные секты и демократическое государство."2005 г. Материалы международной конференции Новосибирск,в конфер.принимали участие 22 епархии РПЦ,БолгарскаяПЦ,Украин.ПЦ,ПРЕДСТАВИТЕЛИ ТРАДИЦИОННЫХ конфес.Германии,Австрии,Франции,Болгарии,Канады, и Казахстана,а именно на стр.181 сказано:"НАЛИЧИЕ В ГРУППЕ АВТОРИТАРНОГО ЛИДЕРА,НАДЕЛЕННОГО ОРЕОЛОМ МИСТИЧЕСКОГО МОГУЩЕСТВА,ЕСТЬ КАК ИЗВЕСТНО,ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТЫ." P.S.Насчет бабушки вопрос спорный,но а то что А.Гармаев занимался теософией,с этим то вы Вениамин согласны??? СПАСИ БОГ!!!

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1875602
20.02.06 14:19
Ответ на #1874314 | Антонов Александр православный христианинНе показывать

//На это он реагирует моментально и резко - тут же клеймит оппонентов, как врагов святости, провокаторов и т.п.//
Естественно. Ведь, если он убеждён, что благодаря его деятельности многие приходят к Богу, то по его мнению мы не имеем никакого права даже и думать о нём плохо.

//если где знаете, что гармаевщина пустила корни, нужно привселюдно и аргументированно обличить ее//
Да. Только основную аргументацию надо заранее заготовить и взять соответствующее благословение на это дело. и лучше это делать группами и организаванно.


Наталия Юрьевна Зайцева
Наталия Юрьевна Зайцева

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1875224
20.02.06 11:47
Ответ на #1874960 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

"Наталья,смею вам предложить ознакомиться с разбором книг Гармаева,различными автор.спец.:на сайте Центра Иринея Лионского"

Да, спасибо, на этом сайте я все прочитала.

"также есть критическая информация о св.Гармаеве,на сайте :Святая Успенская Киево-Печерская Лавра,в разделе душеполезные чтения.И,ЕЩЕ есть уникальный труд,кандидата биологических наук,Евгения Мавродия:"О неправославном характере мировозрения Анатолия Гармаева","и "Да не искушает вас сатана".Доказательная база этих трудов-непоколебима!!! СПАСИ БОГ!!! "

Спасибо. Как-нибудь почитаю. Постепенно я привыкаю к тому, что из Православной Церкви, так сказать, не исключают за заблуждения и лжеучения, прямо так сразу. Для меня трудно было это понять (в той протестантской секте, где я была много лет, человека сразу выкидывают, если он не согласен с "линией партии", а я, грешная, до сих пор невольно сравниваю.) Наверное, в этом есть смысл: милость, вера в человека, нежелание судить.
Мне было бы интересно услышать мнение участников именно по этому поводу. Как и по каким причинам может произойти отлучение от Церкви человека, проповедующего еретические идеи. Есть также такие отрывки из Священного Писания, в связи с моим интересом, приведу:
1 Коринфянам 5:9-13 "Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
Но я писал вам не сообщаться с теми, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем..."
Титу 3:10: "Еретика после первого и второго вразумления отвращайся..."
Как это действует в Православной Церкви - не в частном смысле, а в масштабе всей Церкви?

"P.S.Да,кстати, Натали вы приятно выглядите...."

:) Женщине, будь она хоть матерью двоих детей, хоть бабушкой-пенсионеркой, всегда приятно такое слышать. Спасибо.


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1874960
20.02.06 09:54
Ответ на #1815602 | Наталия Юрьевна Зайцева православный христианинНе показывать

Наталья,смею вам предложить ознакомиться с разбором книг Гармаева,различными автор.спец.:на сайте Центра Иринея Лионского,также есть критическая информация о св.Гармаеве,на сайте :Святая Успенская Киево-Печерская Лавра,в разделе душеполезные чтения.И,ЕЩЕ есть уникальный труд,кандидата биологических наук,Евгения Мавродия:"О неправославном характере мировозрения Анатолия Гармаева","и "Да не искушает вас сатана".Доказательная база этих трудов-непоколебима!!! СПАСИ БОГ!!! P.S.Да,кстати, Натали вы приятно выглядите....

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1874933
20.02.06 09:41
Ответ на #1874314 | Антонов Александр православный христианинНе показывать

Полностью,с вами согласен! И молчать нельзя! Насчет шаманских корней Гармаева читал,где-то в антигармаевских публикаций,а насчет масонов-это я так,предположил. Спаси Бог!!!

Антонов Александр

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1874314
19.02.06 22:39
Ответ на #1866975 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Я не знаю насчет "масонких корней Гармаева" или его бабушки-шаманки. Такими версиями , скорее, можно насмешить самих гармаевцев, которые уверены в святости своего учителя. Главное, я думаю, не в корнях, а в том, что мы можем противопоставить гармаевщине - тут вопрос более конкретный, и об этом надо подумать. Главное чего Гармаев больше всего боится - это именно публичной критики в Церкви его лжеверы и лжеметодов. На это он реагирует моментально и резко - тут же клеймит оппонентов, как врагов святости, провокаторов и т.п. Так что надо заниматься именно этим - если где знаете, что гармаевщина пустила корни, нужно привселюдно и аргументированно обличить ее, как антицерковное движение, а еще помолиться о тех, кто попал в сети очередного ересиарха, чтобы Господь помог им выпутаться.

Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1873155
19.02.06 00:10
Ответ на #1866975 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Игорь! Вы пишите:"у Гармаева шаманские корни,известно,что его бабушка была шаманкой"
откуда это известно? Вы бросаете такое обвинение которое или надо доказать или покаяться и замолчать.


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1869655
17.02.06 08:45
Ответ на #1869261 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

"Продолжение следует.",а куда оно у вас,ВЕНЯ, СЛЕДУЕТ!!! "Врата адовы широки",но нам туда не надо! Как впрочем и вам! Спаси Бог!!!

Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1869261
17.02.06 00:38
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Братья и сестры , несколько отрывков из статей газеты "Православное Слово":

ВОЛГОГРАДСКОЙ ЕПАРХИИ - 10 ЛЕТ
ПОД БЛАГОДАТНЫМ ПОКРОВОМ
(воспоминания)

Когда в 1993 году владыка Герман, митрополит Волгоградский и Камышинский, предложил переехать в Волгоград, чтобы участвовать в создании Царицынского православного университета, я заскорбел о своем духовнике - как буду без него. До этого шесть лет, каждую субботу, а иногда и в обычные дни недели, оставляя все дела, я приезжал из Москвы в Троице-Сергиеву Лавру, чтобы исповедаться и получить благословение.
- Как же буду теперь без Вас? - спрашивал я архимандрита Кирилла, духовника Лавры.
- Там у тебя владыка будет, - отвечал он.
Отец Глеб Каледа, председатель секции просвещения (отдел религиозного образования и катехизации Московской Патриархии), отпуская меня, напутствовал: «Трудитесь на ниве церковной педагогики. Это очень сегодня нужно».
Так благословением духовного отца и отца Глеба, наставника по педагогическому служению, я переехал в Волгоград.
Диаконическая и священническая хиротония, затем короткое возвращение в Москву, чтобы провести восьмидневный семинар «Введение в христианскую педагогику». Семинар проходил на территории Иосифо-Волоколамского монастыря, где нас радушно принимал, уже не в первый раз, настоятель монастыря, ныне покойный, архимандрит Иннокентий. Он же и был моим первым наставником в совершении богослужений. Большой эрудит в церковной истории, редактор и составитель служебных миней, сотрудник издательского отдела Московской Патриархии, он в то же время был удивительно прост в обхождении. Общение с ним всякий раз было школой христианской любви и великодушия.
НАЧАЛО УНИВЕРСИТЕТА
С приездом в Волгоград началась большая работа по собиранию православного университета. Инициатором создания университета и неутомимым энтузиастом его устроения был ныне священник, а тогда еще мирянин, отец Александр Половинкин. Помню, как за год до этого он приехал в Москву на один из семинаров по введению в христианскую педагогику. Всероссийские семинары разрабатывала и проводила тогда лаборатория нравственной педагогики и культуры Инновационного обьединения АН СССР. Мне довелось быть в то время ее заведующим. Время было еще очень трудное. Только наметилось потепление. Мало кто решался официально говорить о Православии. Люди невольно настораживались, как только разговор касался религии. Приезд на семинар профессора Волгоградского политехнического университета, совсем недавно еще его ректора, был неожиданной радостью и, казалось, невозможным тогда знамением наступающего нового времени. Времени, когда рухнули старые представления о верующих людях, которые, якобы, становятся такими только после жизненных потрясений и неудач.
Сегодня мы знаем немало примеров глубокой веры у людей, жизнь которых не была ничем омрачена, более того, перед ними открывалась широкая дорога светского служения и восхождения по ступеням общественного признания. Однако, они избрали служение церковное. Таким был знаменитый хирург Войно-Ясенецкий, принявший сан епископа и ныне прославленный Церковью святитель Лука. Известный профессор Московского Государственного университета Глеб Каледа за двадцать лет до наступления перестройки уже был тайным священником. Сейчас в монастырях и на приходах служат много иеромонахов и священников с высшим светским образованием, в недавнем прошлом кандидаты и доктора наук, доценты, профессора, руководители средних и крупных подразделений. Много верующих продолжают сейчас трудиться на своих местах, не меняя профессионального служения. У многих из них не было каких-либо серьезных потрясений. Не было сокрушений и в моей жизни. Не от потерь началась моя вера в Бога. Напротив, она была еще од-ним.и, как потом оказалось, самым значимым приобретением в моей жизни. Это к тем уже имевшимся перспективам, которые в то время открывались передо мной. Конечно, немало людей приходит к Богу через беды и скорби, но это, мы знаем, не единственный путь.
Спустя несколько месяцев отец Александр приехал в летнее православное поселение. Оно разместилось в заброшенном совхозном бараке под Тверью. Родители с детьми и студенты трехгодичных московских курсов христианской педагогики и культуры преп. Сергия Радонежского провели целый месяц в православном укладе, в трудах на полях совхоза, в огласительных занятиях и беседах. Окормлял поселение местный священник о. Виктор. Никто не знал о профессорском звании о. Александра, он просил не говорить об этом. Каждое утро он поднимался вместе со всеми, шел на молитву, потом на поля, участвовал в дежурстве по кухне, вечером садился на родовой совет, где подводились итоги дня, поссорившиеся примирялись, попавшие в затруднительные отношения получали совет и утешение. Он был прост в общении, доступен всем и одновременно со всеми добр и всегда тактичен.
В свободное время мы разрабатывали с ним семинар по устроению Царицынского православного университета. Потом осенью этот семинар был проведен в Волгограде. Благословил и присутствовал на нем сам владыка Герман. Четыре дня из семи он был с нами весь день, начиная с утренних молитв, кончая вечерним правилом. Участвовал в групповых работах, на общем сходе, слушал лекции по устроению университета, говорил сам. В середине семинара служили литургию. Владыка был так близок, так радушен, так мудр и искренен, что все участники семинара чувствовали себя рядом с ним легко и свободно. Было непередаваемое чувство подъема, воодушевления. Зарождалось нужное Церкви и важное для каждого из нас дело.
ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ КУРСЫ
При университете начали действовать огласительные одно- и двухгодичные курсы. В течение года открывалось до пяти потоков. Так велика была у многих жажда к духовному просвещению. Тогда не было такого числа приходов по городу как сейчас, и люди стекались со всех концов ради огласительного слова. Начинали ходить сами, затем звали знакомых, родных и классы наполнялись все новыми и новыми людьми. За пять лет существования таких курсов их закончили 420 человек. При этом в первый год до конца занятий дошло 160 человек, во второй - 120 человек. Дальше - 60,50, и 30. Занятия составляли важнейшую часть оглашения.
Другой частью были общинные собрания по субботам и в дни церковных праздников. Сюда приходило до 40 человек с огласительных курсов и 15-20 человек с дневного отделения. Праздничные трапезы в дни двунадесятых праздников собирали иногда до 150 человек.
Много теплых слов люди сказали друг другу. Из взаимных рассказов много узнали об участии угодников Божиих Небесной Церкви и Матери Божией в нашей сегодняшней жизни. Собранные одним стремлением к жизни со Иисусом Христом, люди нашли Его и нашли друг друга, узнали своих небесных покровителей.
Третьей частью оглашения были богослужения. Без них нет церковной жизни. Здесь она начинается, здесь обретает свое дыхание, здесь очищается от греха, отсюда освящает всю внехрамовую жизнь людей. Как трепетно, осторожно входят люди в храм, в службу, как, затаив дыхание, внимают молитвам, пению, чтению Евангелия, как жадно слушают проповеди. Отрадно было видеть знакомые лица в храме, затем на исповеди или подходящих к Причастию. Не в каждом удавалось принять нужное участие, невсегда хватало слов, сил, чтобы утешить, тем более невозможно было сколь-нибудь мудро помогать длительно в духовном развитии. Не хватало опыта, знаний, не доставало любви, самоотвержения.
Порой до позднего вечера нужно было принимать исповедь в храме Свято-Духова монастыря или в Казанском соборе, а потом в общежитие, где жил сам и жили студенты дневного отделения, и еще до часа ночи продолжал исповедовать. Здесь всегда ждали десять-двадцать человек. Но при всей, казалось бы, невозможной нагрузке, Господь не оставлял, всегда поддерживал.
Помимо служб, занятий, субботних и праздничных собраний немаловажной частью оглашения была взаимопомощь. Люди шли друг к другу на дачи, помогали вскопать огород, сад; в квартиры, где помогали с ремонтом, большой уборкой или переездом.

Продолжение следует.


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1867699
16.02.06 13:21
Ответ на #1866948 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

//...Синод боится раскола!!!//
Страх - это разновидность веры. И если Синод будет сверх меры бояться, то раскол действительно случится.


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1867682
16.02.06 13:17
Ответ на #1866975 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

//Также известно,что бывшее масоны бывают редко.//
Масонство - это тайный сатанизм. Если Гармаеву помогают масоны, то он тайный сатанист. ...Вот и тема для книги о.Андрея - "Сатанизм в Православии".


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1866975
16.02.06 07:45
Ответ на #1856335 | Антонов Александр православный христианинНе показывать

Здравствуйте,Александр.На счет провалов в памяти у гармаевцев,я согласен,это у них бывает,тем более если эта информация им не выгодна.Недавно удивил случай,женщина меня спрашивает:"кто говорит,что мышление о.АНАТОЛИЯ ГАРМАЕВА оккультно?"Я отвечаю:"А.Л.Дворкин,на встрече в ДК так сказал,совершенно отчетливо."Она мне говорит,что была на встрече и ничего такого непомнит.Во как! Меня интересует другое-кто так мощно лоббирует Гармаева на верхах???На той неделе в храме Николая Чудотворца опять появились,на самом видном месте,стопки новеньких книг Гармаева:"Матушка","Культура семейн.отнош..","Пути и ошиб.новонач..".Напечатать такое большое кол-во новых книг без протэже,невозможно!Так кто же так активно помогает Гармаеву печатать душевредную лите-ру???Я,ГДЕ-ТО читал,что до принятия Православия,Гармаев занимался теософией.А ведь теософы,как и розенкрейцеры,являются одним из мистичес.подразделений масонов.Также известно,что бывшее масоны бывают редко.Посему возникает резонный вопрос:уж не масоны ли,помогают Гармаеву печатать его душегубительную лите-ру???Ведь основательница теософии,Е.П.Блаватская совершенно четко говорила:"Наша основная цель не распр-ние буддизма на Западе,наша цель-смести Христианство с лица земли!" И еще интересный момент:у Гармаева шаманские корни,известно,что его бабушка была шаманкой,а ведь шаманы могут передавать свой "дар" по наследству.А,ВДРУГ эта милая бабушка передала свой "дар" Анатолию Гармаеву??? Я ,думаю,что наврядли Гармаев просто идиот,с маниакальной жаждой власти над душами людей,тут наверное нечто большее......,как вы думаете??? СПАСИ БОГ!!!

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1866948
16.02.06 07:09
Ответ на #1857657 | Александр (Василевский) православный христианинНе показывать

Саша,я думаю,что Синод боится раскола!!! Единственное,что мы можем-это предупредить,еще не подсевших на Гармаева,людей об опасности чтения книг Анатолия Гармаева! Вернее,это наш Святой долг! С Богом! P.S.Может,если светские СМИ,это проблему начнут освещать,тогда может лед и тронится!

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1866946
16.02.06 07:07
Ответ на #1857657 | Александр (Василевский) православный христианинНе показывать

Саша,я думаю,что Синод боится раскола!!! Единственное,что мы можем-это предупредить,еще не подсевших на Гармаева,людей об опасности чтения книг Анатолия Гармаева! Вернее,это наш Святой долг! С Богом! P.S.Может,если светские СМИ,это проблему начнут освещать,тогда может лед и тронится!

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1857657
11.02.06 15:25
Ответ на #1856335 | Антонов Александр православный христианинНе показывать

//Цель такой исповеди не в заботе о душе человека, а втом, чтобы держать коллектив под контролем.//
Гармаев думает, что если коллектив ему безоговорочно подчиняется, то эти люди исполняют Волю Божию. А если его не слушаются, то по его мнению он становится орудием гнева Божьего на тех, кто непослушался. Также думают остальные гармаевцы по отношению к младшим по возрасту.


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1857647
11.02.06 15:16
Ответ на #1856335 | Антонов Александр православный христианинНе показывать

//По поводу же практики Гармаева: Да, он именно практикует публичную исповедь подростков.//
Вообще, это нарушение тайны Исповеди. Мне не ясно одно: почему Синод закрыл глаза на этот вопрос???

//Если это ПРАВДА, то Гармаев - просто чудовище. Он экспериментирует над детьми, как паталогоанатом в морге.//
Ну так и долой этого демона и иже с ним из Православной Церкви!!!!

//Один архимандрит, который знает Гармаева уже больше 10 лет...//
А что мешало этому архимандриту обратиться к патриарху и решить проблему в зародыше???!!!

//Беда в том, что Гармаев заполняет собой в Церкви нишу, которая на самом деле не заполнена: мало реальных духовных руководителей, которые могут реально помочь с семейными проблемами, и особенно в таком тяжелом деле, как воцерковление детей.//
Дело в том, что такой ниши и не существует. Решение семейных проблем - дело семьи (духовным руководителем которой является отец); а воцерковление детей - личное добровольное дело самих детей (нельзя никак воцерковить детей если они не имеют на то собственного произволения).



Антонов Александр

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1856335
10.02.06 19:10
Ответ на #1814966 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Тема уже старенькая, но посматриваю иногда - интересно. Вот Вам Веня так ведь и не ответил по поводу привселюдной исповеди. Это, кстати, любимый прием гармаевцев (как у всех сектантов) - на трудные для них вопросы они не отвечают, делают вид, что не слышали.


По поводу же практики Гармаева: Да, он именно практикует публичную исповедь подростков. Результат просто ужасен - дети вынуждены лгать, т.к. по понятным причинам не могут привселюдно откровенно говорить о своих грехах. Это их просто приучает лицемерить. В приходе г. Дортмунд (Веня из этого прихода) родители, которых эта технология покоробила, не пускали своих детей в лагерь. Правда некоторые из них потом имели неприятности от настоятеля "за не послушание".

Волгоградцы же, с которыми я общался, утверждают, что в училище Гармаева - нормальная практика: на исповеди надо не только рассказать о своем грехе, но и "сдать соучастников" - т.е. рассказать, кто из товарищей соблазнил тебя на грех, или поспособствовал еще как-то. Если это ПРАВДА, то Гармаев - просто чудовище. Он экспериментирует над детьми, как паталогоанатом в морге. Цель такой исповеди не в заботе о душе человека, а втом, чтобы держать коллектив под контролем. Один архимандрит, который знает Гармаева уже больше 10 лет так и охарактеризовал отношения Гармаева с подростками, как "Пахана с шестерками".

Беда в том, что Гармаев заполняет собой в Церкви нишу, которая на самом деле не заполнена: мало реальных духовных руководителей, которые могут реально помочь с семейными проблемами, и особенно в таком тяжелом деле, как воцерковление детей. Но не все так безнадежно, с Божией помощью.


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1834585
01.02.06 14:20
Ответ на #1832661 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Вениамин!!!

Важно не столько то ЧТО написано в его книгах, сколько то КАКИМ ДУХОМ это преподнесено о.Анатолию. А также то, с КАКИМ ДУХОМ о.Анатолий это преподносит.

//"Но возникает и другое чувство - уныния, безнадежности. Возможно, я как-то не так поняла, но это чувство было довольно сильным. Из-за постоянных утверждений автора, что на каком-то этапе человек якобы обречен (он не говорил слово "обречен", он просто писал в настоящем времени, как бы впечатывая в мое сознание, что так происходит, и точка) отойти от Церкви, охладеть, перестать посещать службы, вернуться к каким-то прежним грехам, которые давно оставил."

Такое чувство возникает когда надеешься на свои силы. //

НУ ВЫ ЧТО, НЕ ПОНИМАЕТЕ???!!! Она говорит про своё ощущение ОТ ПРОЧТЕНИЯ КНИГИ Гармаева, а не о том, какое чувство возникает когда надеешся на свои силы!!!


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1832661
31.01.06 19:42
Ответ на #1815602 | Наталия Юрьевна Зайцева православный христианинНе показывать

"Но возникает и другое чувство - уныния, безнадежности. Возможно, я как-то не так поняла, но это чувство было довольно сильным. Из-за постоянных утверждений автора, что на каком-то этапе человек якобы обречен (он не говорил слово "обречен", он просто писал в настоящем времени, как бы впечатывая в мое сознание, что так происходит, и точка) отойти от Церкви, охладеть, перестать посещать службы, вернуться к каким-то прежним грехам, которые давно оставил."

Такое чувство возникает когда надеешься на свои силы. Я все могу, все получаеться , и вдруг некая безнадёга, что же делать? и в книге это есть- надо вопить к Богу "Господи помоги , спаси. " Этому учит о.Анатолий и в беседах. Он всегда говорит обращайся к Богу.

"Второе, что ужаснуло: обещанная нам участь наших детей. Мы воцерковились, но "нрав" наш еще не изменился. Поэтому что мы тут ни делай: учи детей, води их на литургии, читай с ними Писание, причащай их хоть каждое воскресенье - все равно из-за нашего ужасного греховного "нрава", с которым они имеют дело, они не станут христианами. Кошмар."

Да так и есть , что не делай , а дети выберут по своему нраву. Но опять тоже "человеку не возможно, возможно Богу", вопи Богу , на него пологайся и поступай по Евангелию. И если так будешь поступать, то ребенок будет христианин. Вы пишите читай Писание, читать мало, надо самому исполнять. Почитайте книжку "Культура семейных отношений" о.Анатолия там как раз и сказано как это сделать. А так действительно кошмар , у меня самого шесть детей и я Вам могу подтвердить - кошмар. Но начнешь молиться , стараться и как -то вдруг разсеиваеться.

Бог в помощь , приезжайте на летнее поселение, там можно это увидеть и поучиться.


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1828578
30.01.06 09:37
Ответ на #1827596 | Александр (Василевский) православный христианинНе показывать

Да,действительно,Александр,что бы там не было в уныние впадать нельзя(дабы в последствии не выйти из окна или совершить нечто подобное),нужно быть всегда в "ДУХОВНОЙ РАДОСТИ"! СПАСИ БОГ!!!

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1827596
29.01.06 17:13
Ответ на #1815602 | Наталия Юрьевна Зайцева православный христианинНе показывать

//Смешанное чувство: есть вещи, о которых говорится так четко и правильно... Но возникает и другое чувство - уныния, безнадежности.//

Вот видите, слово истины в книгах о.Анатолия есть, но дух этих писаний - нечистый, т.е. оккультный. И это от него исходит чувство (иногда и осознание) уныния и безнадёжности. Ведь уныние - смертный грех.
Спаси Бог!!!


Наталия Юрьевна Зайцева
Наталия Юрьевна Зайцева

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1815602
24.01.06 13:32
Ответ на #1795387 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

"...книга священника Анатолия Гармаева "Пути и ошибки новоначальных"

Вот про свое ощущение от прочтения этой книги и я хочу сказать. На днях читала. Смешанное чувство: есть вещи, о которых говорится так четко и правильно - по-моему, верно - что испытываешь благодарность автору, что он как бы ведет, руководит, подсказывает. Я ведь первый год в Церкви, вся эта информация для меня очень важна, я нуждаюсь в ней. Но возникает и другое чувство - уныния, безнадежности. Возможно, я как-то не так поняла, но это чувство было довольно сильным. Из-за постоянных утверждений автора, что на каком-то этапе человек якобы обречен (он не говорил слово "обречен", он просто писал в настоящем времени, как бы впечатывая в мое сознание, что так происходит, и точка) отойти от Церкви, охладеть, перестать посещать службы, вернуться к каким-то прежним грехам, которые давно оставил.
Второе, что ужаснуло: обещанная нам участь наших детей. Мы воцерковились, но "нрав" наш еще не изменился. Поэтому что мы тут ни делай: учи детей, води их на литургии, читай с ними Писание, причащай их хоть каждое воскресенье - все равно из-за нашего ужасного греховного "нрава", с которым они имеют дело, они не станут христианами. Кошмар.
Удивительно, что хотя батюшка часто цитирует св.Феофана Затворника, настраивает он довольно мрачно. А как у святого в книге "Что есть духовная жизнь и как на нее настроится"? Он пишет: начните! действуйте! в этом нет ничего трудного! да вы и начали уже! и Господь вам поможет! Разница-то какая!


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1814966
24.01.06 09:19
Ответ на #1806317 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Вениамин на счет исповеди это был мой вопрос,а не утверждение! Вы хоть думаете,что пишите? Не буду я писать имена на листке,я и так знаю,что я мало кого люблю,потому как я жестокосердный.(годами это вырабатывал,а иначе как с "чарами" совладать?).Также у меня много и других грехов и страстей,с которыми я даже не всегда и борюсь(по своему малодушию и ленности)Виноват!!!Но моя личная недостойность и греховность ни какого отношения к оправданию опасной деятельности Анатолия Гармаева не имеет.Также Вениамин,хочу донести до вашего сведения,что и "плащ киника",я тоже не ношу.Ну это,помните,в Римской империи были филосовские школы:киники,циники и т.д.Так вот я не принадлежу ни к одной из этих школ! СПАСИ БОГ!!!

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1810678
22.01.06 14:48
Ответ на #1806776 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

//Da vosmite i poprobujte tolko 4estno//

И без этого обойдусь. Чтоб спастить православному христианину, Господь заповедал две вещи - трудиться и молиться. И ни о каких тестах на любовь к ближнему он не говорил. Я думаю, что лучше Господа Бога решить проблемы человека никто не может.


Вадим Вячеславович

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1807973
20.01.06 23:28
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Послушайте, друзья! Я могу сказать только то, что прочел некоторые его книги в очень трудный период своей жизни. Тогда я периживал период оскудения, и тогда же я не выдержал и пал духовно. Причем настолько, что мне было попущено отчасти беснование! Вам не понять того, что такие люди испытывают. В моем случае - после греха хулы, отчаяния и ропота - я не мог расскаяться, не мог молиться, ненавидел Бога и жаждал крови. Отчасти я познал, что чувствуют бесы. Невероятная тьма и ненависть! Но я этого не хотел, и это противоречие заставляло меня мучаться еще больше. За меня тогда молились многие сильные духовно люди. И, однажды, я, после того, как мне сказали, что меня ждет дальше (перспективка была не самая лучшая) весь день пока ходил и трудился в деревне, только просил (скорее требовал) Бога, Богородицу, Серафима Саровского, и всех святых спасти меня. Это был крик сквозь "тонны бетона". И мне этой же ночью показали такое, что заставило меня покаяться в многолетнем падении, и даже в хуле. А после этого, через несколько дней, тоже ночью, из меня вышли бесы, после чего я увидел храм, около храма книги какие-то, брошурки продавли на лотке, и книгу, наполовину прикрытую другой. Но я знал, как она называется, хотя половина названия было закрыто. Проснувшись, я не знал, что это может означать, но случайно, по пути из института забрел в церковную лавку, и, взглянув на прилавок с книгами, ахнул. Точно также стояла эта книга, на которой также был отпечатан батюшка с чашей, как и восне. И название, наполовину прикрытое, но я его и так знал. Назвал эту книгу продавщице, спросил, сколько стоит, и купил, даже не просмотрев. Скажу только, что не пожалел. Похожая история, только с другой книгой того же Гармаева произошла у другого человека, которого я знаю. Они описали очень хорошо все, что я ощущал, и причины моего падения. Благодаря им я начал видеть корень своих грехов. Я очень ясно понимал все, что там написано, так как сам это испытал. Не увидел там ничего противоречащего истине, и благодарен о. Анатолию невероятно. Он описал опыт сегодняшних воцерковляющихся. Спасибо ему. Спасибо и вам, что дочитали мою длинную историю. Я не знаю, в чем он там каялся, но его книги - сущая правда. Читал тоько 2: "Пути и ошибки новоначальных" и "Познай себя". Нет там оккультизма и близко. Но, имхо, эти книги могут изменить (у кого сильно, у кого нет) ход и алгоритм мышления новоначального, который много надумывает в православии, и тяжело потом от своего мнения отказывается, легче назвать это оккультизмом, и всю жизнь тщетно пытаться понять труды, к примеру, святого Иоанна Лествичника, замахнувшись на великое, не понимая малого. Выводы и суд за вами

Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1806776
20.01.06 14:49
Ответ на #1806549 | Александр (Василевский) православный христианинНе показывать

Eto dast realno ozenit sebja? Vdrug okajetsa malo. Da vosmite i poprobujte tolko 4estno

Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1806549
20.01.06 13:29
Ответ на #1806317 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

//...prosto vosmite list i napischite kogo vi lubite.//

И что это даст?


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1806317
20.01.06 12:31
Ответ на #1805631 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

Vi spraschiwaete -- o "о.Гармаев заставляет подростков,при других людях на этой исповеди,рассказывать и о грехах сексуального характера"-eto loj i kleveta,pri4em naglaja.

A vi lubite ludej?, eto ne v obidu, prosto vosmite list i napischite kogo vi lubite. Mnogo? A potom poprobujte pust vam kto skajet 4to vam etu lubov navjasali. Ne sluschajte loj i klevetu. Pojedte i uvidte lager okrit dla vsex.Prostite sa reskost, no objasatelno proverte kogo vi lubite


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1805631
20.01.06 03:56
Ответ на #1800492 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Да,Вениамин это все конечно очень интересно,но вот что я хотел у вас узнать:говорят о. Гармаев в своих лагерях практикует с подростками ПРИЛЮДНУЮ исповедь,и вот я у вас хочу спросить:о.Гармаев заставляет подростков,при других людях на этой исповеди,рассказывать и о грехах сексуального характера?(отвечайте правду,вы же православный,или нет?).Если это так,то об этом надо написать в общероссийской,как правосл. ,так и в светской прессе,дабы родители,которые отправляли своих детей в училище к ГАрмаеву,узнав об этом,могли бы приехать к ГАрмаеву и лично от души его отблагодарить!!! P.S.но,а то что вы ВЕНИАМИН(И ДРУГИЕ гармаевци)не воспринимаете критику в адрес ГАрмаева,обьяснение очень простое,как в песни В.БУТУСОВА"....НИКАКОГО секрета тут нет..." Вы ВЕНИАМИН просто любите Гармаева,а любовь она ослепляет,но беда в том что вы любите Гармаева любовью,которую он вам ИСКУСТВЕННО прИВИЛ!!! СПАСИ БОГ!!!!

Антонов Александр

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1802383
18.01.06 19:14
Ответ на #1800492 | Вениамин Цыпин православный христианинНе показывать

Веня, время расставит все точки над "И".
Участие епископа в педсовете и его положительные отзывы - это не гарантия. Ты ведь что-то читал из истории Церкви - иногда в ересь впадала большая часть еписокопов конкретной поместной Церкви и т.д., а на стороне Гармаева пока что даже не большинство, а только отдельные священнослужители. Твой же епархиальный архиерей архиепископ Феофан запретил проводить мероприятия по гармаевской технологии, об этом ты почему-то не пишешь, а надо было бы - для полноты картины.

И есть еще одна важная вещь - понять, что на самом деле происходит в училище можно только пожив там длительное время, а на время проведения педсовета можно и попритворяться искусно. А вот "старожилы" училища рассказывают про него нечто, от чего мороз по коже, и ты это знаешь, но скрываешь. Надо было на этот педсовет пригласить тех, кого Гармаев анафематствовал в своем училище - они еписокпам могли бы много интересного порассказать.


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1800492
18.01.06 01:38
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

vot statja is Pravoslavnogo Slova; Eparchialnoj Gaseti
Волгоградская внутригодичная секция Рождественских чтений

По благословению митрополита Волгоградского и Камышинского Германа и председателя синодального Отдела Религиозного Образования и Катехизации РПЦ архимандрита Иоанна Экономцева традиционно 6-12 августа в Волгограде проходила внутригодичная секция Международных Рождественских чтений – Августовский педсовет.
Сопредседателями педсовета являлись иер.Игорь Киреев – заведующий сектором церковно-приходского образования ОРОиК РПЦ и директор Свято-Сергиевского епархиального училища прот.Анатолий Гармаев.
В этом году был уже VIII Августовский педсовет. Все семь дней педсовета активное участие в его работе принимал Преосвященный Игнатий епископ Петропавловский и Камчатский.
«Августовский педсовет - это интенсивная плодотворная работа православных энтузиастов-педагогов над проблемами религиозного образования, духовного воспитания, духовного окормления, устроения православных школ.
Приезжают сюда люди из многих регионов нашей страны: из Москвы и Санкт-Петербурга, Пензы, Омска, Челябинска. Регулярно приезжают педагоги из ближнего и дальнего зарубежья: Германии, Белоруссии и Украины. Поэтому Августовский педсовет является полноценной внутригодичной секцией международных Рождественских образовательных чтений.
Большое влияние на работу Августовского педсовета оказало участие владыки Игнатия, который сумел расставить подлинно церковные акценты в содержательной педагогической работе, проводимой на совете. Он подчеркнул определяющую роль Бога, как во всем духовном педагогическом процессе, так и в отдельном педагогическом событии. Работая над своими задачами по устроению православного молодежного движения, владыка Игнатий вник в методы работы Свято-Сергиевского училища и Августовского педсовета и воспринял то ценное, что здесь есть. Свидетельством тому стало его намерение открыть на Камчатке педагогический семинар, связанный с училищем, а также приглашение выпускника училища Виктора Музыканта на священническое и педагогическое служение в Камчатской епархии».
Иерей Игорь Киреев, г.Москва

Педсовет можно назвать камерным событием, т.к. среднее количество участников – 50 человек, из них в этом году было 12 священников. По моим наблюдениям, половина гостей педсовета приехали первый раз, а другая половина, находя здесь единомышленников, приехали на педсовет повторно.
Основные темы, ежегодно представляемые на Августовский педсовет:
- духовное образование и воспитание церковных педагогов и пастырей в учебных учреждениях;
- устроение воскресных школ и гимназий;
- организация летних детских и семейных лагерей.
Список вопросов этим не ограничивается. В нынешнее время, когда по словам Спасителя: «жатвы много», много разнообразной работы для православных пастырей и педагогов, поэтому устроители Августовского педсовета стараются чутко реагировать на различные тематические заявки участников, и по возможности удовлетворять их в ходе работы педсовета.

Из отзыва о педсовете владыки Игнатия, епископа Петропавловского и Камчатского.
«I. К несомненным достоинствам педагогического совета следует отнести:
1. Возможность ближе, реально и практически познакомиться с многолетними результатами размышлений, труда и жизни протоиерея Анатолия Гармаева, его, на мой взгляд, весьма удачным сочетанием лучших традиций русской педагогики и святоотеческой аскетической традиции.
2. Тот факт, что педсовет совершался в укладе жизни поселения «Отрада», на базе которого отныне работает и Свято-Сергиевское училище, позволил всем членам педсовета быть погруженными в его атмосферу, проживая вместе с его воспитателями и воспитанниками.
3. График был составлен достаточно напряженный, чтобы поддерживать и стимулировать рабочее настроение участников, но в то же время с таким расчетом, что можно было отдохнуть, выбрать интересующее выступление из нескольких альтернативных; несомненным достоинством является организация, качество питания и обслуживания.»

Каждый день Августовского педсовета составляли: пленарные доклады, работа секций и показ практических действий обучения. Как правило, работа секций продолжала и развивала важнейшие темы пленарных докладов. Наиболее актуальным темам посвящался целый рабочий день. Работа секций – это не только круглые столы. Участникам педсовета большую пользу принесли активные формы собеседований, разработанные сотрудниками Свято-Сергиевского училища.

Из отзыва о педсовете владыки Игнатия, епископа Петропавловского и Камчатского.
«I. К несомненным достоинствам педагогического совета следует отнести:
4. Весьма разнообразные формы выступлений и работы: доклады, Экспертные и Консультативные советы, «Огоньки», «Горницы», краткие сообщения. Каждый мог выбрать форму по желанию. Со многими формами я познакомился впервые и могу сказать, что созданы они так, что весьма четко и последовательно позволяют достичь поставленных целей. Последовательным может явиться выявление сильных и слабых сторон предмета, поиск методов решения проблем, предложений, расширяющий значения, применения предмета.
5. Весьма и весьма важная особенность, которая зачастую отсутствует в наших форумах – кулуарное общение в той мере, которую желали участники. Возможность общаться с воспитанниками Свято-Сергиевского училища, видеть их в труде, в молитве, на отдыхе и реально убедиться в действенности того подхода, который использует протоиерей Анатолий Гармаев.
6. И содержание и формы работы настраивали на глубокую внутреннюю деятельность, самоисследование, самоиспытание, молитву. Весьма ощущался духа соборности, высокий духовный уровень общения».
О каких активных формах говорили участники педсовета?
Я расскажу о трех из них: это – «Горница», Экспертный совет и Консультативный совет.
ГОРНИЦА – позволяет плодотворно обсуждать педагогические и другие темы при участии людей с разным уровнем подготовки, образования и опыта.
Для обсуждения заданной темы привлекается от 5 до 7 опытных и знающих педагогов и священников. Они располагаются за одним столом в центре аудитории – это «гости» «Горницы», которые будут делать основную работу.
Вокруг гостей в несколько рядов собираются менее опытные педагоги или просто слушатели, условно их назовем – «стены» «Горницы». В помощь гостям «Горницы» направляется секретарь для контроля времени работы. Работа «Горницы» может длиться от двух до пяти часов.
Распорядок, поддерживаемый секретарем, простой: в течение 50-60 минут тему обсуждают только сидящие в центре «гости», «стены» в это время их внимательно слушают. Затем «стены» задают вопросы. «Гости» могут принять во внимание существенные вопросы «стен», а могут, не учитывая их, продолжить через 10 минут прерванный разговор.
Такая последовательность повторяется несколько раз.
Секретарь может всю содержательную работу «Горницы» зафиксировать на диктофон, распечатать на компьютере и разослать всем участникам для доработки на местах, с тем, чтобы продолжить обсуждение на Рождественских чтениях в Москве или представить результаты в виде доклада.

«Очень полезна форма Экспертного совета, которая возрождает традицию лучших педсоветов, из числа предыдущих, и важность которой все меньше осознается современной школой. Традиции в школах теряются, а новые не созидаются».
Бунас А.С. сотрудник ОРОиК г.СПб
Экспертный и Консультативный совет
Состав Экспертного совета. Преимущество в определении состава экспертного совета имеет сам заявитель. Члены педсовета могут также выразить свои пожелания, кому бы хорошо войти в него. Наконец – любой участник может предложить себя в состав совета если чувствует себя готовым к этому.
Число людей в Экспертном совете семь человек – максимум, при большем числе – начинаются разные трудности взаимодействия среди самих экспертов. Классический вариант Экспертного совета: тридцать минут выделяется на все организационные процедуры по устроению совета, далее от получаса до часа выделяется время на то, чтобы совет пришел в согласие друг с другом, затем они прослушивают доклад и задают вопросы, т.е. производят экспертизу.
Докладчик, имеющий нужду в Экспертном совете, должен самостоятельно выделить существенные вопросы, которые хочет предложить к экспертизе. Для более точной и глубокой экспертизы в докладе надо осветить не только положительные стороны, но и свои недоумения в вопросах, которые возникают в связи с работой, и по поводу которых хотелось бы тоже провести экспертизу.
После того, как те и другие вопросы прозвучат, Экспертный совет вопросами уточняет для себя, так ли услышано существенное содержание и чем вызваны недоумения, а затем делает уже отнесение. Вопросы могут быть любой остроты и глубины.
Вот отзыв одной из участниц педсовета:
«Присутствовала настойчивость в скрупулезном рассматривании практически всех вопросов, которые поднимались и выносились для обсуждения: это и глубина рассматриваемых тем и точность употребляемых терминов.
Когда встречались разногласия во мнениях, оппоненты с большим вниманием выслушивали друг друга, чувствовалось желание внимательно относиться к различным мнениям. Это явилось для меня хорошей школой вести диалог в спокойном, деловом ритме. Ни разу я не услышала неправильностей в общении друг с другом, ни во время заседаний, ни в перерывах. Шла полноценная работа в напряженном ритме: перерывы были короткие, во время которых происходило общение участников между собой в доброжелательной обстановке.» Шапиро Е. М., преподаватель Воскресной школы при храме Рождества Иоанна Предтечи, г.Санкт-Петербург
Предлагаемый способ Экспертного совета относится не только к содержанию, но часто может больше относиться к самому исполнителю дела. Потому что может оказаться, что причина тех или иных направлений, которые выбирает исполнитель, лежит не в содержании, которое он определил, а в его собственном сердечном расположении, в его ценностях. И тогда экспертиза уходит из области содержания в область ценностей.
Но за ценностями лежат чаяния исполнителя. Может оказаться, что именно чаяния формируют ценности. Ценности выбирают содержание, и по этой причине человек выбирает то или иное направление. Кроме этих трех уровней, может значительно влиять на то, как дело ведется, уже характер человека. Потому что нередко бывает так, что чаяние доброе, ценности верные, содержание точное, а характер такой, что не позволяет исполнить дело.
Например, человек устраивает свою семью внешне вполне церковную. Но характер у него все еще не православный, и в итоге сам разрушил семью. Мы ищем причину в его чаяниях, в содержании и его ценностях где все нормально. А семья, тем не менее, разрушилась. Начинаем искать причину, которая оказывается, кроется в его характере, т.е. он, имея добрые чаяния, реализует их, исходя из своего несносного характера. Таким образом, каждое дело совершается в трех уровнях, и через определенный характер устроителя дела.
Какова связь между затруднениями в деле и тем, что описано выше, должен установить Экспертный совет. На нем человек переходит в область исследования своего дела и самого себя. При этом он такое же заинтересованное лицо, как и эксперт, радуется всякой возможности само дело и себя в нем испытать. Естественно самоиспытание свойственно каждому человеку и он мог бы трудиться над этим сам. Но чаще открывается много больше причин, если есть взгляд со стороны и, когда более опытные могут дать дельный совет.

В этом году было два экспертных совета: первый заказал иерей Сергий Попов, заведующий педагогическим служением Свято-Сергиевского епархиального училища, он просил провести экспертизу по вопросу: «Как закрепить плоды боевого военно-патриотического учения-игры «Горлица?»
Экспертный совет длился 4 часа. В качестве экспертов были приглашены 6 человек: епископ Игнатий, прот.Алексий Апатов, иер.Игорь Киреев, иер.Сергий Богачков, диак.Анатолий Омельченко, Антонов Д.Д.
Внимательно прослушав доклад о детском летнем поселении «Страна детства», ознакомившись с докладом Аликбаева А.Б. об учении «Горлица», побеседовав с воеводами - участниками этих учений, владыка Игнатий улыбнулся и сказал: «Мне очень нравится ваша «Страна детства» и очень нравится ваше боевое учение».
Приобретения за время Августовского педсовета иерея Сергия Попова:
«Радость от соборности общения участников Августовского педсовета. Удивительны образцы шагов навстречу друг другу при явном разномыслии в начале обсуждения каких-либо вопросов. Воочию встречаемся с Церковью Христовою, где фундамент общения – любовь друг ко другу, и на этом фундаменте горячее обсуждение непростых вопросов, поиск истины и выявление искуснейших.
В ходе подготовки вопросов к экспертному совету о «Горлице» более ясно выделил для себя суть проблемы. После экспертного совета увидел ряд возможных направлений для решения многих вопросов. Открылось поле дальнейшего развития устроения самих учений, с большим коэффициентом полезного действия и с большей простотой и полнотой.»
Шапиро Е.М. из Санкт-Петербурга пишет в своем отзыве:
«Педсовет произвел очень хорошее впечатление. Поднимались и получали разрешение очень важные вопросы. Произвели большое впечатление глубокие по содержанию доклады прот.Анатолия Гармаева. Из его доклада «Подводные камни в деле устроения духовного образования» очень много взяла для себя для руководства в жизни.
На педсовете постоянно присутствовал дух озабоченности происходящим в стране и общим желанием, как можно точнее и правильнее рассматривать животрепещущие проблемы и пути их разрешения.
Во время «Горницы» по теме «Критерии духовной жизни» очень затронула глубина и важность затрагиваемых вопросов. Все слушали выступавших, стараясь не пропустить ни одного слова. Притягивала искренность и открытость священнослужителей. Считаю, что эта тема очень близка каждому из присутствующих, и ее надо продолжить и на будущих педсоветах. Получила много ценного: приблизились и стали зримы многие изречения святых отцов Церкви, которые звучали в обсуждении этой темы. Считаю, что для дальнейшей внутренней работы над совершенствованием себя, получила ценные и очень полезные советы.
Как и в прошлые приезды почувствовала дух родного домашнего очага. Видно было, что студенты и сотрудники Волгоградского училища сделали все возможное для того, чтобы работа и проживание участников педсовета прошли в самых благоприятных условиях, какие только возможны».
Вот еще один из отзывов участника Августовского педсовета:
«Что дал мне педсовет:
1. Увидел большое число единомышленников в деле церковного воспитания молодежи, преданных искренне своему делу.
2. Увидел и испытал соборность работы в принятии выводов и решений на педсовете.
3. Приобрел опыт соборной работы.
4. Открыл для себя принципиально новый подход к началу делания во всяком деле, т.е. метод «испытания себя».
5. Раскрыл для себя внутреннее наполнение некоторых деланий взрослого поселения (летнего лагеря), которые раньше не понимал.
6. Убедился еще раз в том, что грязь, которую льют на труд отца Анатолия, есть ложь. Я теперь знаю, как более точно опровергнуть некоторые из пунктов этой лжи.
7. Самое большое приобретение – это радость общения с единомышленниками, новые встречи. Особая радость от встречи и общения со студентами, с которыми познакомился позапрошлым летом на поселениях.
Огромное спасибо за все организаторам педсовета, особенно отцу Анатолию . Надеюсь приехать и в следующие годы».
Прот. Алексий Апатов, благочинный, настоятель кафедрального собора свт.Николая Чудотворца г.Петопавловск-Камчатский .
Если Экспертный совет испытывает, что уже есть, то Консультативный совет говорит о том, что может быть. Консультативный совет, отвечая на вопросы устроителя дела, выходит за пределы опыта самого устроителя, за пределы тех книг, которые он использует. На Консультативном совете человек не докладывает о деле, а спрашивает о нем более опытных.
Из отзыва иер. Игоря Киреева: «Глубоким содержанием отличались выступления свящ.Алексея Сысоева, отстаивающего концепцию новой школы, созидаемой на основаниях глубокой церковности и классического образования. Его яркие идеи о содержании такой школы и 15-летний опыт директорства в ПКГ «Радонеж» вдохновили участников педагогического совета, а мастер-классы по русской народной сказке дали возможный интересный ключ к постижению всей русской словесности.
Насыщенно прошли события педсовета, посвященные проблемам семьи, семейного уклада, воспитания детей в семье и в поселении «Страна детства». Богатство содержания, жизненность и продуманность духовного и педагогического подходов были в выступлениях почти всех участников».

В этом году новую тему и новое направление на Августовском педсовете задал Михайлов Владимир Алексеевич – председатель Всероссийского Иоанно-Предтеченского братства «Трезвение». Это братство объединяет более трех тысяч человек по всей России. За свою православную просветительскую деятельность среди людей, одержимых недугом пьянства, святейший Патриарх Алексий II наградил Владимира Алексеевича орденом прп.Сергия Радонежского.
Из доклада Михайлова В.А. на Августовском педсовете:
«Вся наша трезвенная работа – это православное просвещение. Три направления мы очень четко выдерживаем в своей работе. И первое направление – это учение веры отцов. Второе направление – это наука, т.е. то, что нам известно относительно этих общеизвестных пороков, прежде всего: курении, пьянстве, а потом уже, что в меньшей степени свойственно нашему народу – это наркомании. Какие лекарства применяются иногда для лечения. Светская наука по этому вопросу имеет довольно большой багаж, который мы можем использовать. И третье направление – это личное самоусовершенствование. Мы достаточно четко выдерживаем, три этих направления и поэтому у нас есть возможность что-то практически делать.
Я регулярно два раза в неделю веду передачу на православном радио Санкт-Петербурга. Люди звонят, спрашивают: «Что делать?», я всегда отвечаю, давайте, начнем с того, кто должен это делать? Я ли должен заниматься с вашими детьми или кто-то еще? Ответ: начинайте с себя. Поэтому члены семьи, родители, или наоборот, очень часто бывает, – дети приходят по поводу своих родителей, пьющих или другие непотребства допускающих, должны соответствовать трем простым критериям:
Первый критерий – этот человек сам должен жить в той добродетели, которую он желает иметь у своего сродника, он должен проявить личное благочестие. Если речь идет о преодолении спиртного, он должен сам быть трезвенником».
Всероссийское братство «Трезвение» ориентируется на работу в православных приходах и храмах. Адрес: 196 084 г.Санкт-Петербург ул.Цветочная 16 храм «Неупиваемая чаша» тел. 387-04-11.
В своем отзыве о VIII Августовском педсовете Михайлова В. А. написал:
Что произвело особое положительное впечатление?
1) Здесь, в Свято-Сергиевском училище в Волгограде я увидел уникальный опыт возрождения родового русского быта через совместное проживание и труды в православном поселении. Не только разумное возобновление традиций, но и организованное закрепление их через исполнение правил в дневном, недельном и годичном циклах.
2) Обучение молодых людей практическому Православию идет не только через словесное воздействие, но и через практику общинной жизни.
3) Гармоничное сочетание и взаимопроникновение просвещения в духе Веры Отцов и образования.
4) Спокойное отношение к материальным недостаткам бытового плана.
5) Четкая ориентация на важность церковных праздников в бытовой и служебной жизни общины, как средство подкрепления духа и радостного настроения.
Думаю, что подобные училища необходимо открывать в каждой епархии, как кузницу церковных кадров».

Если Вы приехали на Августовский педсовет без доклада, но у вас есть личный опыт, которым можно поделиться – Вам предложат поучаствовать в вечернем «Огоньке». Огоньки особенно популярны, и здесь их ведущий не только рассказывает о гимназии или воскресной школе, об огласительных курсах или летнем поселении, но и приносит с собой аудио-видео материалы или фотографии, представляющие жизнь школы, праздники, паломничества и другие интересные и полезные мероприятия.
«Огоньки» начинаются после ужина и длятся 2-3 часа.
На VIII Августовском педсовете было представлено два Огонька, посвященных работе с молодежью: Перехожук Н.А. из Санкт-Петербурга рассказывал об опыте проведения занятий с юношеством, о человеке и его месте в жизни, Зацарный Д.А. говорил о построении православного праздника в среде маловоцерковленных подростков детского дома.
Огоньки по воспитанию дошкольников привезли белорусы: иерей Владимир Стукач «Организация дошкольных православных групп в дошкольных образовательных учреждениях» и Еронина Н.В. «Опыт работы с детьми дошкольного возраста по основам православной культуры».
Конечно же, Огоньки «О православной трезвости» Михайлова В.А. и «О «Стране детства» иерея Сергия Попова дополнили те пленарные доклады, которые вызвали большое количество откликов и заинтересованных вопросов.

Из отзыва о педсовете владыки Игнатия,
II. В качестве впечатлений хотелось бы указать, прежде всего:
1. Нравственную чистоту воспитанников Свято-Сергиевского училища. Их умение и навыки глубокой внутренней работы в святоотеческой традиции. Их желание служить Богу, Церкви и людям. Их постоянное стремление искренне и нелицемерно угодить гостям. Их трудолюбие, воспитанность, корректность, сдержанность, способность сопереживания и сочувствия. Евангельские отношения с преподавателями и друг с другом.
2. Знакомство со многими талантливыми священнослужителями и мирянами нашей Церкви, их творческой деятельностью (прот.Алексей Сысоев, иер.Сергий Попов).
3. Дух соборного напряженного и доброжелательного поиска истины, искренность отношений, печаль расставания.
4. Готовность прот.Анатолия Гармаева трудиться не для себя, не для своего училища или поселения, а через себя, училище и поселение для Церкви Христовой (как пример – готовность отправить на Камчатку своих воспитанников, которые крайне нужны и ему самому)».
Из отзыва прот.Алексия Сысоева, директора Московской православной классической гимназии «Радонеж», председателя совета директоров православных гимназий г.Москвы:
«Меня привлекает, прежде всего, то очень важное и редкое дело создания общинной жизни в приходах и в других может быть подразделениях нашей Православной Церкви.
В современном приходе собираются люди, которые друг друга не знают. Какая у пастыря должна быть с ними беседа? Какая должна быть линия воспитания? Воспитывать нужно не только детей, нужно воспитывать взрослых в определенном направлении, в определенной благодатной мысли, которая имеет практическое, конкретное наименование, имеет какую-то важную, собирательную, воспитательную идею, актуальную для настоящего времени. Этого нигде не наблюдается, за исключением отдельных приходов.
На Августовских педсоветах, прорабатывается возможность правильной организации общения одного христианина с другим – «где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них». Уметь собраться во Имя Христово – вот задача этих семинаров. Мы должны собираться так, чтобы Христа привлекать, и если это получилось, то Он во всем поможет и все направит.
В этом отрада Волгоградского летнего поселения. Я знаю очень много благодарных людей, которые находят здесь поддержку, которым здесь хорошо, которые неожиданно решают многие свои трудные вопросы. Есть труднейшие вопросы в семьях: или запил человек, или изменил, или возникло духовное охлаждение и никто не может прямо поддержать человека. Люди возвращаются из Волгоградского поселения и рассказывают мне о том, что и мужья их, которые в Волгограде не были, как-то изменились в лучшую сторону, и сами они получили какое-то внутреннее укрепление и это несут в свои дома.
Здесь я лично нахожу благодатных слушателей. Здесь люди любят и умеют работать, чего нет, к сожалению, во многих других местах. Вот это наше общее охлаждение, я бы так сказал, наше общее невежество, оно здесь постепенно рассеивается. Привлекается богословие, молитвенное правило, наука светская в том числе и все это, я бы сказал, вопиет к Богу каждый день по многу раз, чтобы Господь Сам управил, и убрал все лишнее, все, что Он Сам, Христос наш не одобряет. Вот за все это я люблю эти семинары и приезжаю на них.
Свято-Сергиевская очень большая община, над которой трудится Гармаев, ведет искренний, христианский, православный образ жизни. Они почитают свт. Феофана Затворника, преп. Сергия Радонежского, преп. Серафима Саровского, любят отдаться личному подвигу, давно уже стали на путь возрождения церковного устава внутреннего общежития, монастырского насколько возможно. Смысл же его в том, чтобы благодаря вот этим правилам и личному усердию и освящению Церкви запретить всему тому лукаво-человеческому, которое всегда готово омрачить Христову истину и стать на место Христа.
Творческий потенциал отца Анатолия настойчив, он постоянно находится в состоянии творческого созидания и конструирования.
Я прошу всех христиан поболезновать о тех людях, которые пока еще в очень глубоком одиночестве работают над общецерковными вопросами. Это дело движется к лучшему, обморок духовный проходит, но на первопроходцев обрушивается море опасностей отовсюду, бесовских искушений в том числе. Поэтому просим радостного церковного сочувствия, конечно молитв покрепче. Мы молиться, может быть не так способны, потому что много сознания занимают наши личные проблемы и помышления, они отнимают много сил, энергии, необходимых для молитвы. Поэтому просим усиленной братской молитвы, остальное Господь управит».



Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1795387
16.01.06 10:22
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Его высокопреосвященству,
Высокопреосвященнейшему ГЕРМАНУ,
митрополиту Волгоградскому
и Камышинскому

РЕЦЕНЗИЯ на книгу
Священника Анатолия Гармаева
"ПУТИ И ОШИБКИ НОВОНАЧАЛЬНЫХ"
беседы в паломническом рейсе
"Русский хронограф"
2002г., г.Москва

Ваше Высокопреосвященство, дорогой Владыко!

Присланная Вами книга священника Анатолия Гармаева "Пути и ошибки новоначальных" для рецензии была мною со вниманием прочитана.
Не безызвестно, что отношение читателей к трудам отца Анатолия не однозначно. Вызывали споры его новационный подход к методике преподавания православного учения, а также книги, в которых он стремится святоотеческое предание выразить в современной форме изложения и восприятия. Прежде всего, читателей настораживала новая терминология, иногда свидетельствовавшая о его знакомстве с оккультной литературой. Кроме того, под новой терминологией каждый мог по-своему воспринимать текст…
При создании же книги "Пути и ошибки новоначальных" автор, видимо, был уже знаком с подобной критикой и, поэтому, в ней таких мест не много.
Данная книга, написанная в форме беседы с паломниками, отражает практический опыт автора не только как священнослужителя, но и как психолога и педагога. Она богата жизненными примерами, которые анализирует и оценивает автор в свете Священного Писания и богословского наследия Православной Церкви. Здесь священник Анатолий Гармаев проявляет себя также как педагог-катехизатор, стремящийся в простой, доступной форме раскрыть как "стать действительно церковным человеком - стать человеком, несущим в себе Христа, Его нрав, Его характер" (стр. 5).
Здесь уже с первых страниц книги автор предлагает читателям новые термины: "нрав" Христа, Его "характер". Этой теме посвящен отдельный раздел "Нрав человеческий и нрав Христов" (стр. 139).
Но по учению Церкви у Христа нет нрава и характера в культурно-человеческом смысле, и "Свой нрав" Он раскрыть не может. Стяжается не "нрав Христов", а благодать, по слову прп. Серафима Саровского, - дары Духа Святого. Дары Духа Святого - стяжаются, образ Христа - восстанавливается в человеке, а христианский нрав - это этическая, культурная характеристика человека, следующего за Христом и совершающегося духовно в Боге. Мы помним, что "этос" (с греческого) - это нрав, обычай, привычка, характер, привычное место обитания. Человек должен не обрести образ Христа (с. 139), а восстановить его, поскольку он искажен грехом. Тем самым, воплотив содержание христианской духовной традиции.
Но в целом автор книги верно отвечает на жизненноважные вопросы начинающих свой приход к Церкви. В наше время, когда опыт церковной жизни для многих составляет 10-15 лет и, следовательно, многие находятся в состоянии новоначальном, эта книга ценна и необходима.
Многим нашим современникам она поможет ответить на те недоумения, которыми они неизбежно и постоянно подстерегаются. Она укажет на те перегибы, неумеренную ревность о Боге на пути воцерковления как взрослых, так и детей. Укажет на суеверия и предрассудки, распространенные среди малообразованных прихожан. Раскроет назначение правил церковной жизни, "содействующих приходу человека к норме его внутреннего пребывания" (с.102).
Для многих будет отрадно узнать, что в домашней молитве можно молиться и за некрещеных, но стремящихся ко Христу, к Православной церкви. Этому пример, мой духовный отец, - схиархимандрит Виталий, который молился за весь мир: и за магометан, и за католиков, и за иудеев. Вы знаете, что о нем вышла книга по благословению Грузинского Католикоса-Патриарха Илии II, а также и нашего Святейшего Патриарха Алексия II, изданная его чадами в Москве, в Новоспасском монастыре, под началом архиепископа Орехово-Зуевского Алексия. Отец Виталий почил о Господе в 1992 году и все, знавшие его, почитают его как святого. Он является во многом для нас непререкаемым авторитетом и примером.
60 лет атеистического плена привели наш народ к состоянию допотопного мироощущения, и нам снова приходится противостоять язычеству, или, как его теперь называют, неоязычеству. Поэтому православные часто сталкиваются с вопросами, которые не могли возникнуть, допустим, 100 или 200 лет назад, в те годы, когда писали святые отцы, и на чьих творениях воспитывался русский народ.
Поэтому важной темой для современного читателя являются разделы книги - "Оглашение и воцерковление", раскрывающие ему общие ошибки и искушения на этом пути. Своенравное воцерковление, значение ближних на этапе воцерковления, правила по отношению к Богу, ближним и к себе, отношение к важнейшим Таинствам церкви - это темы, в которых автор прослеживает поэтапный поиск Истины. Многие узнают здесь себя, и свой путь поиска Господа. В книге приведены яркие жизненные примеры воцерковления как взрослых, так и детей, показывающие и раскрывающие основные причины неуправляемости детей, несущих в себе прародительский грех.
Очень полезным будет, приведенный в приложении "Чин отречения от занятий оккультизмом" и "Исповедь, обращающихся к услугам оккультистов". Ведь в наших храмах не всегда можно услышать подробный чин и исповедь. А это необходимо, т.к. под видом оказания помощи больным, действуют целая армия оккультистов-человекоубийц. Приобретая всё новые и новые формы, множась и видоизменяясь, часто "прикрываясь внешней церковностью", они опутывают своею сетью, большей частью, нашу молодежь и превращают её в своих рабов. Расстроенная психика, различные виды одержимости, изнурительные видения, депрессия - как часто теперь встречаются священнослужители с подобными явлениями у своих прихожан. И если церковь не поможет им, то другого выхода у ни просто нет.
На последних страницах книги о.Анатолий рассказывает о привезенной репродукции восточной "иконы" - мандалы с изображением сатаны. Здесь можно было бы ему добавить рассказ о том, как опасно не только занятие (даже ради любопытства), с подобными "иконами", магиями и прочей атрибутикой, но и само прикосновение к ним. Священнослужитель часто сталкивается с последствиями таких соприкосновений, когда к нему приходят с жалобами на слышащиеся им голоса и навязчивое требование исполнения сомнительных предложений. Иногда это требование покончить с жизнью. То есть, в книге желательно отразить мысль, что всякое внимание к подобным лукавым предметам и действиям - это игра с огнем.
В книге объяснено всё просто и доступно. Но есть ещё резерв, когда ведение дается не столько от разума, сколько от чистого сердца, как у святых отцов. Автор искренно стремится помочь людям в их немощах и искушениях, и по его стремлению Господь да дарует ему больших дарований и любви к ним.

Испрашивая Ваших Святительских молитв,
епископ Липецкий и Елецкий НИКОН

г.Задонск, 01.09.2005 г.

РЕЦЕНЗИЯ
на книгу священника Анатолия Гармаева "Пути и ошибки
новоначальных. Ответы на вопросы (Беседы в паломническом рейсе)"
М., 2002

Основным содержанием книги являются беседы автора, которые он проводил с паломниками в 1998 г. Во время путешествия на Святую Землю. Перед публикацией объем бесед, вероятно, был расширен, о чем можно судить на основании того, что в книге имеются дословные извлечения из творений св. Отцов Церкви.
В книге рассматриваются различные темы, имеющие отношение к духовной жизни человека на разных ступенях его вхождения в церковную жизнь, его духовного становления и возрастания.
Одни из тем рассмотрены довольно подробно, например, об этапах оглашения и воцерковления, о правилах церковной жизни, о подвигах самосовершенствования, об искушениях, о плодах Причастия, о духовном отце. Другие темы изложены в кратких беседах, например, об оскудении веры, о покаянии, о воздержании и др.
Рассуждения и наставления как в пространных, так и в кратких беседах проникнуты духом пастырской любви, отеческой заботы и искренним желанием предупредить и предохранить новоначальных от возможных опасностей из-за отсутствия у них опыта, безпечности и других причин. В беседах приводится немало жизненных примеров, примеров из личного опыта автора, из церковной жизни, что делает их (беседы) наглядными, понятными и убедительными. Есть и такие места, в которых раскрывается внутреннее состояние души, что побуждает читателя заглянуть в свою собственную душу и выявить в ней свойства, требующие подавления и искоренения.
К положительным качествам бесед относится также умение автора без навязывания своего мнения с педагогическим тактом излагать свои мысли, что способствует свободному восприятию предлагаемых разъяснений тех или иных вопросов.
Кратко отметив основные достоинства книги, надлежит обратить внимание на такие ее стороны, которые побуждают сделать соответствующие замечания. Последние приводятся здесь вовсе не с целью умалить достоинства данной книги, несомненно присущие ей, а с намерением обозначить их на случай повторного издания, чтобы автор мог учесть их, если, конечно, он того пожелает и сочтет нужным.
Так, в частности, автор иногда выходит за рамки названия книги, когда говорит о священниках и монахах (сс. 42-47, 83-84, 133, 158, 16, 308-309, 396-397 и др.), при этом отмечая недостатки в их жизни и служении. Нужно ли отягощать мирян, да еще новоначальных, знанием того, что не может быть полезным для них?
Не полезнее ли говорить об этом на пастырских собраниях и других встречах с духовенством и монашествующими, на епархиальном совете (разумеется, по благословению правящего архиерея)?
(Далее приводятся, замеченные в тексте, неточности слов, выражений, неясность отдельных словосочетаний).
При последующем издании книги необходимо тщательно корректировать предлагаемый к публикации материал. В устной беседы указанные недочеты могут быть незаметными, но в книге они обращают на себя внимание.
В книге много ссылок на святоотеческие творения, и это вполне естественно, потому что без святоотеческого опыта просто невозможно обойтись, когда речь идет о духовном состоянии человека. Однако при их использовании здесь заметна в некоторых местах тенденция искусственно притягивать их к сложившимся суждениям автора. Так, на стр. 137 утверждается, будто преп. Исаак Сирин говорит о пятом периоде "обретения человеком отношений с Богом", но это выглядит бездоказательным, так как дословно мысли св. отца не приводятся. То же самое можно сказать и о ссылке на свт. Феофана о том, что он касается этапов преодоления пороков (с. 287).
Сделанные замечания не могут обесценить обозреваемый труд, в котором рассматриваются важнейшие вопросы воцерковления, органичного, связанного с преодолением препятствий, вхождения человека в жизнь Церкви.
Народная мудрость говорит, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но неделание значительно больше, чем ошибка. Поэтому преодолевающий инертность и возлагающий на себя бремя возделывания человеческих душ, поросших терниями предубеждений и пороков, заслуживает уважения. Проводить огласительные беседы - дело нелегкое, еще сложнее составлять и издавать катехизические книги. Но они насущно необходимы, ибо очень многих предстоит привести в Церковь. Путь к храму далеко не всегда бывает прямым. Часто взыскующие Истины идут извилистыми тропами исканий, да и приходящие в Церковь остро нуждаются в духовном просвещении. Поэтому книги, подобные рассмотренной, нужно принимать с благодарностью. Потребность в них велика, она превышает возможности и желание пастырей заниматься этими проблемами, поэтому любой труд в данном направлении надлежит приветствовать и поощрять, всячески способствуя расширению круга делателей, которые бы с ревностью, в подражание добрым примерам, вносили свой вклад в дело духовного руководства приходящих и пришедших в Церковь.

Прот. В. СТОЙКОВ, профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии
9 августа 2005 г.


Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1729533
12.12.05 12:14
Ответ на #1690572 | Куликов Игорь Анатольевич православный христианинНе показывать

//Не ясно только ,почему такое огромное кол-во читателей этих книг,этого не замечает!!!???//
Наверное, потому-что они такие же, как о.Анатолий???


Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1690572
25.11.05 09:31
Ответ на #1475986 | Травкина Мария православный христианинНе показывать

Конечно,Мария,я с вами согласен,также налицо и "обман при вербовке".На обложке книги"Пути и ошибки новонач." напечатан о.Анатолий Гармаев в правосл. облачении.Хотя написал он эту книгу еще не будучи священником.Дальше больше,в книге "Психоп. круг в семье" есть такое высказывание:"Там,где человек западает в эротическую активность,-там,неизбежно выбрасывает на окружающих огромное количество сексуальной энергии,которая на мистическом (метафизическом)уровне усваевается детьми". Ну и что это за лабуда? На стр.110 оказывается,что склонность к самообразованию на самом деле является проявлением гордости.Далее можно прочитать такую нелепицу:"И так как основу рок-музыки составляют ударные инструменты........"-это же не правда!На стр.509 автор пишет:"Один из основных смыслов супружества-не в слиянии,не в удовлетворении друг друга,а в деторождении."Ну ведь это явно католическая мысль,а в Книге Бытия 2:24,сказано вроде по другому.В целом книги о. Анатолия Гармаева кишат всевозможными несуразицами и утверждениями,не понятно откуда взявшимися.Не ясно только ,почему такое огромное кол-во читателей этих книг,этого не замечает!!!???

Куликов Игорь Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #1685057
23.11.05 09:45
Ответ на #264430 | Валерий Сучков атеистНе показывать

Валерий,я смотрел видеозаписи лекций протоиерея Дмитрия Смирнова,впечатление самое наилучшее,навряд ли он будет возводить напраслину на о.Анатолия Гармаева.А,ЧТО касаемо Дворкина,так он этой осенью был у нас в г.Петр.-Камч.,и на 2-х лекциях,на вопрос о св.Гармаеве,совершенно определенно сказал:"мышление о.Анатолия Гармаева -ОККУЛЬТНО!!!" Дворкин прекрасно осознает,что значит это высказывание,а сомневаться в здравомыслии Дворкина нет ни каких причин.Сказать,что Дворкин предвзято относится к о. Анатолию,тоже нет оснований. Да ведь и многие другие прав. свя-ли и прав. психологи достаточно резко критикуют книги о.Анатолия Гармаева-будьте осторожны!!!

Травкина Мария

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1475986
03.08.05 09:02
Ответ на #143686 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

У о. Анатолия кошмарная терминология! А кто контролирует язык - контролирует мышление.

Бондарь Татьяна Александровна

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1459695
22.07.05 18:48
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, все участники! Мне 24 года, я читала книги о. Анатолия. Могу сказать, что не нашла в них ничего противоречащего православному образу мыслей. Они не совсем традиционны, но если любую новую мысль или идею объявлять еретической или оккультной. то так и самим недолго в секту выродиться. Конечно, я не получала образования в семинарии или духовной Академии, но многие идеи о. Анатолия кажутся мне вполне здравыми. Я сама замужем, есть ребенок.
Интересной мне показалась мысль о. Анатолия о том, что полностью материнство в женщине проявится лишь к седьмому ребёнку. Вот с этим я не совсем согласна, хотя, конечно, обоснованно возражать можно лишь приобретя соответствующий опыт. Что ж, подожду, если Богу будет угодно даровать мне семерых детей, тогда попытаюсь проанализировать себя и ответить на этот вопрос более обоснованно.
По вопросу же оккультизма в книге Гармаева, могу сказать, что моё отношение к оккультизму абсолютно однозначное - как православная христианка, я не могу относиться ко всему подобному иначе, чем отрицательно. Поэтому думаю, что подобное в книге я бы заметила. Хотя, конечно, претендовать на компетентность уважаемого сектоведа А. Дворкина я не могу. Хотела бы узнать по этому поводу его личное мнение и к каким именно местам в книге он относит подобное суждение.


Вениамин Цыпин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #1392036
13.06.05 01:32
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Слово митрополита Волгоградского и Камышенского Германа
на празднике Сорока Мучеников Севастийских в Волгоградском Свято-Сергиевском училище православной катехизации и церковной педагогике.
24 марта 2004 года

Дорогие учащие и учащиеся!
Поздравляю вас с престольным праздником Сорока Севастийских Мучеников.
Сегодня праздничный день нашего училища православной катехизации и церковной педагогики.

Каждый год мы с вами собираемся в этот день и радуемся, что Бог дал еще один год мирно прожить. Сейчас такое время и такие обстоятельства, что надо Бога благодарить за каждый день,
дарованный Им жизни в мире. Тем более нужно благодарить людям, которые занимаются православной педагогикой и делают это практически в летних поселениях и в специальных занятиях с молодежью, учащимися, со взрослыми и детьми. Нужно помнить, что при вашей преданности делу Церкви искушениям должно быть. Искушений действительно много разных. К ним надо относиться, как к, более-менее, нормальному явлению. Неизбежно зло и его нужно преодолевать терпением.
В этом году появилось новое искушение - нападки на книги о.Анатолия Гармаева и на училище. Я вижу, построены они, во многом , на недоразумениях и слухах. К сожалению, среди москвичей есть люди, которые заражены духом превозношения и от этого духа они берутся судить не вникая в реальную жизнь. Критикуют не от любви. Не учитывают, что не везде есть такие условия, как в Москве. Мы живем и трудимся так, как нам подсказывают обстоятельства и с теми людьми, которые хотят трудиться вместе с нами.
Я очень благодарен, что о.Анатолий и все вы, его ученики, хотите трудиться и трудитесь на ниве православного воспитания. Я очень признателен и рад вашим успехам. Успехи несомненны. Вы сами знаете, что много нам подобает претерпеть, прежде, чем будет хоть какой-то плод нашей деятельности.
Церковное просвещение и воспитание, а также православная катехизация в наше время, пожалуй, есть самое важное, что только может быть, важнее ничего нет.
Я счастлив был с вами помолиться, причаститься, посидеть за трапезой, послушать ваш праздник и поучаствовать в нем.
Думаю, что те искушения, которые востали- это хороший признак. Хороший признак потому, что кого Господь любит- того наказывает, а наказывать- это значит посещать всякими скорбями. В скорбях очищается человек, его душа светлеет, сердце утверждается в добре, ну и , конечно, в скорбях он чаще прибегает к Богу в молитве с просьбами и с благодарением, что всё, что происходит. Слава Богу, дай Бог не хуже.
Я призываю Божие благословение на ваши труды в этой области, педагогической и пастырской работы, пусть Господь сохраняет вас от всякого зла, милует, и милует, и милует вечно. Аминь.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #264712
16.01.02 20:35
Ответ на #264514 | Валерий Сучков атеистНе показывать

Приветствую, Валерий!

>реакция однозначно положительная. Книга отличная, необходимая для верующих как раз, а не для невоцерковленных.

Думаю, она может быть использована разными людьми.

>Все обвинения в оккультизме по моему мнению притянуты за уши, по горячности
>о. Димитрия Смирнова и по неосведомленности Дворкина.

По-моему тоже. Точнее, некоторые подозрительные по форме моменты там есть, но если читаешь, а не пролистываешь, то подозрения рассеиваются.

>Читать книгу надо только сначала, тогда все становиться прозрачно и ясно.
Прежде всего ее надо читать, а не сразу говорить о ней.

>Нам с женой эта книга уже приносит РЕАЛЬНУЮ пользу, мы начали использовать кое-что в своей семейной жизни.

Конечно, есть люди, которым нужно что-то другое, но думаю, многим прочитать и осознать книги Гармаева будет полезно.

В.

PS Ссылка - на сайте издательства "Свет православия"
http://www.light.orthodoxy.ru/Book/book.htm


Валерий Сучков

атеист

Тема: #6368
Сообщение: #264514
16.01.02 16:16
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Прочитал тему - очень продуктивно обсуждали, правда не книгу, а наше спасение в Церкви. Это, конечно важнее. Вообщем, что касается самой темы, то критиковал книгу только о. Виктор, хотя он и ссылался на других священников, я, зная его по общению в этом форуме, ему не доверяю. Точки зрения о. Константина Кобелева и о. Димитрия Каплуна сказаны в мирном духе, и поэтому к ним больше доверия. К тому же в любом случае "Психопатический круг" будет прочитан мной, и я дам его читать своему другу.
Ссылка, данная Виктором на книгу в сети перестала существовать, поэтому я нашел другое место - если кому будет интересно http://www.light.orthodoxy.ru/BOOK/book.htm.
Спаси Христос.


Валерий Сучков

атеист

Тема: #6368
Сообщение: #264430
16.01.02 13:20
Ответ на #143718 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Виктор, я сейчас читаю "Психопатический круг", и реакция однозначно положительная. Книга отличная, необходимая для верующих как раз, а не для невоцерковленных. Все обвинения в оккультизме по моему мнению притянуты за уши, по горячности о. Димитрия Смирнова и по неосведомленности Дворкина. Читать книгу надо только сначала, тогда все становиться прозрачно и ясно. Вообще это же не богсловский труд, чтобы его оценивать с богословских позиций, я так считаю. Нам с женой эта книга уже приносит РЕАЛЬНУЮ пользу, мы начали использовать кое-что в своей семеййной жизни. Вообщем, спасибо за тему. Я ее сейчас всю дочитаю до конца.

Валерий Сучков

атеист

Тема: #6368
Сообщение: #264424
16.01.02 13:11
Ответ на #143692 | Николай П. православный христианинНе показывать

Книга эта не богословская, а психологическая. Поэтому не вижу в ней ничего странно, даже с православной точки зрения. О. Анатолий как психолог вводит новые понятия, новые определения исходя из своих знаний - здесь он действует как ученый, и если читать книгу по порядку сначала - ничего необычного не обнаруживается, тем более какого-то оккультизма (у Дворкина просто мания везде искать оккультизм - профессиональные издержки). Обычная психологическая работа, основанная на православном понимании человека. И все. По мне - отличная книга даже для воцерковленных верующих.

Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #171013
08.05.01 18:32
Ответ на #171011 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Виктор, здравия и с настпающим праздником!

Не в тему, если можно, посмотри тему 7071, имхо, я несу ересь.

Андрей


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #171011
08.05.01 18:25
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Вчера мне удалось купить сборник о.Антолия с дополненными и переработанными его первыми книгами - в твердом переплете. Он продается на лотках подворья Троице-Сергиевой Лавры (я купил в переходе на кольцевую линию м.Комсомольская). А издан он братством Иоанна Богослова - значит есть, видимо, в магазине в Доме Телешева на Покровском бульваре.
Виктор.


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #167533
26.04.01 17:50
Ответ на #167468 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

Андрей,

книги о. Анатолия я видел и у нас в Даниловом монастыре в лавке....

правда, относительно, "Психопатического круга..." я все равно остаюсь в весьма скептическом настроении... хотя, когда мы обсуждали с друзьями другие его книги, то те нам понравились значительно больше... но в то же время все ощущают, что нечто такое, скажем, "не то есть", однако в других книгах поменьше... многое даже приглянулось и запомнилось, однако, скажу, что людям новоначальным читать не посоветовал бы ;-)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #167517
26.04.01 17:25
Ответ на #167514 | Алферова Мария православный христианинНе показывать

Спасибо и Вам Мария. Если буду проезжать постараюсь зайти.

Алферова Мария
Алферова Мария

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #167514
26.04.01 17:22
Ответ на #167468 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

Андрей, можно купить книгу отца Анатолия в книжной лавке при храме Святой Татьяны, что находится в здании журфака МГУ. Только надо по Моховой пройти мимо журфака и завернуть на Большу Никитскую. Там пройдете и увидите храм.
Очень большой выбор литературы, есть и Феофан Затворник, и детские книжки.
Благословит вас Бог!
С любовью,
Мария


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #167468
26.04.01 16:03
Ответ на #167466 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Спасибо, теперь точно не поеду. :( Далеко.

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #167466
26.04.01 15:57
Ответ на #167464 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

Не, совсем даже не около :-(

Это между м.Войковская и м.Петровско-Разумовская. Но там есть именно в паре "Обрести себя" и "Психопатический круг..." (72 руб.) и "... ошибки новоначальных". "Ошибки" еще недавно были и в Православном слове, и много еще по храмам, поспрашивайте.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #167464
26.04.01 15:52
Ответ на #167461 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Спасибо, Светлана.

"Психопатический круг в семье" скачал, завтра распечатаю. А Б.Академическая - это какой район Москвы, не около м. Академическая?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #167461
26.04.01 15:48
Ответ на #167318 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

** Буду признателен, если мне подскажут где можно приобрести прочие его книги. **

Андрей, можно еще две скачать по ссылке, которую указывает Виктор в заглавном сообщении.
Купить же в "бумажном" варианте еще два дня назад можно было в лавке при храме вмч.Георгия в Коптеве (ул.Б.Академическая, на пересечении с Коптевским бульваром).


Ольга Сорокина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #167380
26.04.01 12:37
Ответ на #144227 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Аминь. Короче, здорово написали.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #167318
26.04.01 09:55
Ответ на #161443 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Прочел книгу священника Анатолия Гармаева "Обрести себя". Книга написана профессионально, православно и рассказывает о механизмах восстановления нравственности в человеке. Скажем так, что святоотеческая литература говорит о том-же, только языком более отдаленным от современника. Мне читать святых отцов не трудно, но тем, кто захочет узнать о нравственной психологии из-вне православия, лучше непредвзято взять в руки данную книжку и подойти к этой проблеме через опыт их современника. Скорее всего у современного невоцерковленного читателя не будет предваряющего отторжения, которое приходится видеть у тех, кто себя ставит выше святоотеческого наследия. Эта книга может стать причиной в начальной заинтересованности исследования своего внутреннего духовного мира в сочетании с миром внешним. Она также позволит задуматься почему дети с первых минут своей жизни наследуют ту духовность, а сейчас все больше просто душевность, которой обладают их родители и ближайшие родственники относительно их реакции на окружающий их мир и внешние раздрожители. Более того, о.Анатолий говорит об этом не только теоретезируя, но и имея большой опыт работы со своими учениками.

Буду признателен, если мне подскажут где можно приобрести прочие его книги.

Спасибо.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #161482
04.04.01 11:29
Ответ на #161443 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Господь послал мне недавно книгу о.Анатолия "Пути и ошибки новоначальных".
Чудная книга. Православная. В ней я увидел, как в зеркале свой, пройденный путь духовного развития. Обозначил нынешнее свое положение, ступень. Этот же, созвучный опыт описан и в трудах свт. Феофана Затворника.
Понять эту книгу адекватно может лишь человек, имеющий созвучный опыт. А если Православие, у читающего эту книгу человека, лишь умная теория, развитая философия - то эта книга недоступна восприятию. О.Анатолий описывает опыт, который у него реально был и есть, прочувствован им. Эта книга о духовной практике, о результатах духовной жизни, ее плодах. Сам опыт реального воцерковления (реального Богообщения, питания Благодатью) о.Анатолий приобрел спустя много лет уже будучи священником, о чем он и пишет вначале книги.
Читайте. Разумейте.

Сергий.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #161443
04.04.01 10:11
Ответ на #161425 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Отче, благословите!
Что Вы думаете по поводу последней книги о.Анатолия?
Она ориентирована на людей церковных. В принципе, основные идеи ее - из свт. Феофана Затворника. Ну и кроме того, опыт автора - очень интересный.
Виктор.


свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #161425
04.04.01 09:15
Ответ на #144106 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать


****Об отце Анатолии лучше всего было бы спросить протоиерея Валериана Кречетова.****

За недосугами, я все-таки вспомнил, наконец, и спросил у о.Валериана его мнение об этой истории. Как я и утверждал, ничего общего у них нет, и он достаточно резко высказался о "гармаевщине", добавив, что уже отвечал на чей-то вопрос на Рождественских чтениях, только помягче, в целях пастырской икономии.



Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #153154
09.03.01 00:07
Ответ на #146895 | Евгений православный христианинНе показывать

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.

Церкви Христовой, но не Православной Церкви. Почему?

И ещё одно становится непонятным:

(Рим 2:12-15)
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую


Весьма актуальными в свете этой темы выглядят и предшествующие строчки:

9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-- первых, Иудею, потом и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.


Вот. Есть над чем подумать, пытаясь предугадать участь инославных.


свящ. Димитрий (Каплун)
свящ. Димитрий (Каплун)

православный христианин
(священник)

Тема: #6368
Сообщение: #153102
08.03.01 15:58
Ответ на #149911 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Удивительно!
Дорогих батюшек уже не интересует тема необратного отступления от Православия в выступлениях их епископов, простите? Экуменизм побоку, дави гармаевых?

Дескать, "совместные молитвы с еретиками - это ерунда; гораздо опасней для веры свящ. Анатолий Гармаев".

На мой скромный взгляд, книги о. Гармаева стоят прочтения и вдумчивого изследования православными христианами. Хорошие книги православного психолога - стоит подумать и обсудить.

А о терминологии можно ещё поспорить...




Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #149911
23.02.01 13:00
Ответ на #149901 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Приветствую и Вас, Виктор.
** Признаюсь, я очень скептически отношусь к конкретным советам из дореволюционной жизни. Сейчас другое время, многое надо говорить о том же, но по другому. **
По поводу других репринтных изданий я с Вами соглашусь, но эту книгу за тонкий и аккуратный стиль изложения православных советов даже неверующие с удивлением хвалят.
С уважением, Александр Битков.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #149901
23.02.01 12:28
Ответ на #149896 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!
>ак что лучше бы все книги гностиков и каббалистов сожгли
Так одно дело не уничтожать, другое - распространять.
Не слепота, а умение отличать хорошее от дурного нам нужно.
>является сборником статей из дореволюционного журнала "Семейное чтение".
Признаюсь, я очень скептически отношусь к конкретным советам из дореволюционной жизни. Сейчас другое время, многое надо говорить о том же, но по другому.
>Есть "Педагогика" прот.Василия Зеньковского. Есть книги по педагогике Куломзиной.
Так это как раз и есть книги нашего времени. Я ж говорю об отсутствии книг первых веков христианства.
>в православное воспитание обязательно хотим втянуть фрейдистскую традицию?
Да не втаскивает никто. И о.А.Гармаев в том числе.
>У меня иногда такое впечатление, что мы, как вороны,
>готовы все блестящее тащить в свое православное гнездо.
А мы все лучшее, все не противное вере, что есть в мире, призваны привести ко Христу (именно лучшее - я не говорю про оккультную практику и проч. - это вещи духовно пагубные!).
С уважением,
Виктор.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #149896
23.02.01 12:16
Ответ на #149854 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор.
** Сохранившиеся книги гностиков помогают нам разоблачать гностиков современных. **
Которые появляются благодаря тому, что современный интеллигент имеет возможность начитаться сохранившихся книг гностиков и оккультистов. О.Георгий Митрофанов, рассказывая нам о благочестии на Руси говорил примерно так (не лословно): "Не было на Руси оккультных, кощунных и просто светских книг. В семьях читали Четьи Минеи, Жития, Псалтирь и на этом воспитывались поколения. Не было соблазнов, не появлялись и соблазненные" Так что лучше бы все книги гностиков и каббалистов сожгли.

** Нет у Отцов книг, ну скажем, о семье, о воспитании детей. Это значит, что они дожны быть написаны сейчас. **
Во-первых есть такие книги. Во-вторых есть совершенно замечательная книга (я человек не восторженный, поэтому мои восторги вполне можно отнести к книге) "О семье и воспитании". Книга является сборником статей из дореволюционного журнала "Семейное чтение". Главы - на все случаи жизни, в том числе много по воспитанию детей, отношениям с невесткой и свекровью и т.д. В Санкт-Петербурге книга издается обществом св.Василия Великого (магазин на ул.Орджоникидзе-23), в Москве, по-моему издательством "Православный паломник". Я эту книгу дарю всем знакомым молодоженам. Вот там описывается религиозно-церковное воспитание на основе творений св. Иоанна Златоуста и других православных мыслителей в категориях православного мировоззрения. Есть "Педагогика" прот.Василия Зеньковского. Есть книги по педагогике Куломзиной. Зачем же Вы говорите, что нет книг по воспитанию? Почему в опыт богослужения мы западные традиции (орган, например) не втаскиваем, а в православное воспитание обязательно хотим втянуть фрейдистскую традицию? Для чего? Можно ли описать православное молитвословие в буддийских или оккультных категориях? А православное воспитание можно? У меня иногда такое впечатление, что мы, как вороны, готовы все блестящее тащить в свое православное гнездо.

С уважением, Александр.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #149854
23.02.01 10:16
Ответ на #149691 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую!

>Вот если бы он пожег рассуждения гностиков - было бы хорошо.
Да ничего жечь не надо. Сохранившиеся книги гностиков помогают нам разоблачать гностиков современных.

>>** Если бы прекратились - значит нечто важное иссякло. Но такого не случится. **
>Согласен. Но книги разные.
Речь идет о миссии Церкви - она всегда обращена к людям своего времени, ведется на их языке.
Нет у Отцов книг, ну скажем, о семье, о воспитании детей. Это значит, что они дожны быть написаны сейчас.
>1. Сколько раз в книге употребляется слово "любовь" (оказалось, что один раз - в цитате из 1 Коринфянам. Вот так полнота - без любви).
Обычно такие книжки как раз пестрят словом любовь, употребляемом к месту и не к месту. Святые слова приедаются.
>не поселился ли бес в родных и близких,
Это уже отход от православного учения.
>А так конечно, книги могут быть разные, только если в учебнике по математике
>нет ни одной теоремы и ни одного примера, а лишь общие рассуждения, это не хороший учебник.
Полностью согласен. А исследуемые книги как раз написаны на опыте христианской жизни.

С уважением,
Виктор.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #149691
22.02.01 19:10
Ответ на #149656 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор.
** Рассказывают, что когда арабы захватили Александрию, их предводитель так рассудил об Александрийской библиотеке: "Если в этих, книгах написано иное, чем в Коране, они вредны, а если тоже - то они излишни." И сжег библиотеку. **
Конечно зря. Вот если бы он пожег рассуждения гностиков - было бы хорошо.

** Если бы прекратились - значит нечто важное иссякло. Но такого не случится. **
Согласен. Но книги разные. Однажды мой родственник-баптист настойчиво подарил мне книжку "Бог полноты" своего учителя (президента колледжа). Я ее с трудом прочитал и на вопрос родственника ответил несколькими вопросами:
1. Сколько раз в книге употребляется слово "любовь" (оказалось, что один раз - в цитате из 1 Коринфянам. Вот так полнота - без любви).
2. Сколко глав повествуют о позитивном опыте, а сколько о негативном (оказалось, что о позитивном опыте не только глав нет - мы с ним даже абзаца не нашли, все было только о том, что церкви полны неспасенными и о том, что Господь всех попалит).

Представтье православную книгу в которой автор призывает быть бдительным настолько, что начинать день с того, что бы проверять, не поселился ли бес в родных и близких, не пришел ли сегодня уже антихрист. Вроде бы и цитаты найти можно и действительно опасность заболеть одержимостью есть и антихрист - реальность. Только пользы от этой книги никакой, вред один.

А так конечно, книги могут быть разные, только если в учебнике по математике нет ни одной теоремы и ни одного примера, а лишь общие рассуждения, это не хороший учебник.

С уважением, Александр Битков.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #149656
22.02.01 17:46
Ответ на #146601 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветстую, Александр!

** эта книга м.б. полезна людям, в т.ч. помочь придти к Церкви. **
>В таком случае зададим вопрос так: существуют ли другие книги, которые на
>основе святоотеческой традиции помогут человеку, обладающему душевным
>своеобразием (скажем так) придти к Церкви? Если да - то зачем эта книга,
>если нет - то почему Дух Святой не побудил святых Отцов прояснить вопрос
>обращения к Церкви подобного контингента.

Рассказывают, что когда арабы захватили Александрию, их предводитель так рассудил об Александрийской библиотеке: "Если в этих, книгах написано иное, чем в Коране, они вредны, а если тоже - то они излишни." И сжег библиотеку.
;-)
На самом деле, Церковь, будучи неизменной, всегда обновляется и всегда обращается к людям со словом о Спасении во Христе - и потому книги будут появляться. Если бы прекратились - значит нечто важное иссякло. Но такого не случится.

С уважением,
Виктор.


Димитрий Валерьевич

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147591
16.02.01 22:47
Ответ на #147184 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

>Любопытно, однако, наблюдать в этой теме единодушие "тоже верующих и трепещущих" и сугубый конструктивизм их суждений.

Вот и собеседников с бесами сравнили. Совсем опустились, батюшка. Паки и паки призываю: не позорьте сан!


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147420
16.02.01 16:19
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Я разместил некоторые ответы в другой теме. Она называется не 6507, а 6503

Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147354
16.02.01 14:13
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Я открыл тему
6503
"Спасение – обожение или оправдание?" и вопросы о спасении и Церкви прошу перенести туда.
С уважением,
Виктор.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147346
16.02.01 14:01
Ответ на #147327 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Не успокаивайте меня, Александр:)) Есть разномыслие у нас, и не в пустяках. Ничего, разберемся во благовремении.
Не согласна я православной догматикой поступаться. Упаси Бог! Но и другому православному сказать - ты поступился ей, очень и очень поостерегусь. Сто раз подумаю.



Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147327
16.02.01 13:14
Ответ на #147319 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Ольга Наумовна, да ведь мы с Вами практически во всем совпадаем.
Вы признаете канонические границы Церкви. И я. Вы признаете спасительность не веры только (хотя веры - обязательно) но и жизни в Таинствах Церкви. И я. Вы полагаете, что за пределами Православия возможно спасение. И я не против (егда хощет Бог побеждается естества чин). Вы хотите мира. И я хочу мира. А Вы хотите мира любой ценой? Согласны ли Вы ради мира поступиться православной догматикой? Сделать ее полупротестантской?
В чем различие? Вам небезразлично, когда _меня_ обижают, мне достаточно безразлично, когда меня обижают, лишь бы не было хулы на Бога, на Церковь, на каноны и традиции Церкви. А то некоторым и решения юбилейного августовского собора не указ, мы де православные, но самостоятельно богословствующие.
С уважением и любовью Александр.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147319
16.02.01 12:57
Ответ на #147289 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Дорогой Александр, ну хоть с чем-нибудь Вы в моем послании согласны? Я вовсе не для того писала, чтобы обидеть Вас и дать Вам отповедь. Я хочу нащупать ту точку, где мы расходимся и в чем. Мне совсем небезразлично, когда Вас обижают, но и Вы ведь обижаете, и оценки и суждения о людях выносите, явно или в сослагательном наклонении, неважно. И это мне тоже небезразлично и непонятно. Нет на то позволения в нашей вере. Простите, что пристаю к Вам все время. Не знаю почему, но я очень переживаю из-за наших разногласий.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147289
16.02.01 11:35
Ответ на #147201 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Здравствуйте, любезная Ольга Наумовна.
** Одна суровость, опять и опять. **
К Иоанну - да. С остальными участниками (с Виктором, Евгением и др.) вроде бы общался мирно. А с другой стороны я, например, никого инквизитором не называл (и фарисеем, как только что меня тоже). Вот какая интересная ситуация: я, суровый, критикую только взгляды, не обижая ни одного собеседника, а мои не суровые оппоненты меня уже и инквизитором и фарисеем.

** Не знаю, благодаря их вере или вопреки ей - но я верю и надеюсь, что Господь спасет всех, кого можно **
И я, Ольга Наумовна, в это искренне верю и молюсь о тех, которые искренни в своей вере. Но ситуация просто смешна! Реформат Олег Чернышев читает книгу архимандрита Киприана Керна "Антропология св.Григория Паламы", баптист Павел Снеговой хочет поститься православным постом, а православный Павел Цветков все разыскивает сомнительные труды протестантских богословов. Кто из этих троих спасется, а кто нет - никто, кроме Христа, Бога нашего, не знает. Но и Олег и Павел Снеговой (я на это очень надеюсь) - параходики страны православия в гавани протестантизма, а вот какой флаг поднят на корабле Павла Цветкова, стоящем в Православной бухте - не знаю.

** Отец Иоанн где-то сказал что-то другое? **
Да! К сожалению Иоанн СПБП выдвинул и защищает строго протестантскую доктрину о спасении только верой, жизнь в Церкви, в Таинствах Ее по этой доктрине не обязательна. То, что Вы исповедуетесь и причащаетесь - дань восточной традиции - не более. Церковь невидима, потому может быть Мейсон (если он свои гонорары на гуманные акции расходует) принадлежит невидимой Церкви, а я, инквизитор, может быть и нет. В этом плане Иоанн СПБП является духовным чадом Феофана Прокоповича, стремившегося максимально привнести протестантское мироощущение в православную Церковь.

** Выходит такой грозный прокурор **
Помните: "Детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники" А еще лучше, когда дети по наущению некоего духа начнут баловать друг друга.

** Не знаю, читали ли Вы его тему... **
Которую? Многие сообщения Иоанна было и приятно и полезно читать. Вы хотите, что бы мы за это простили ему еретические мысли и согласились с ними?

** Только черно-бело не носите, да и нет не говорите **
Нет, Ольга Наумовна, назовись Иоанн СПБП баптистом я пообщался бы с ним без противостояния. Сказал бы - это протестантская точка зрения и ушел. Но Иоанн авторитетно выдает протестантское богословие за православное.

** Но не может быть единомыслие таким удушающим. **
Так ведь если едино то это добровольно. Если я оденусь врачем от меня будут требовать соответствующего поведения. Никто не заставлял Иоанна объявлять себя, как православного. Выбрал бы - "сомневающийся" и претензий не было бы.

С любовью и уважением Александр Битков.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147264
16.02.01 10:38
Ответ на #147252 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Да, наверное я примерно это и хотела сказать, только более многословно:)) Просто очень старалась, чтобы поняли, и не обидеть при этом.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147263
16.02.01 10:37
Ответ на #147074 | Евгений православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Евгений.
Можно я приведу иллюстрацию, а Вы ее прокомментируете.
Есть граница России. Она четко описана и можно точно сказать, когда человек ее пересекает на параходе, например. Но! Палуба парахода считается суверенной территорией России и два гражданина Литвы, совершивших преступление на палубе российского парахода, находящегося в таллинском порту, будут отвечать по российским законам, а не по эстонским или литовским. Таким образом есть граница (наземная, морская и воздушная) и есть исключения - суда и летательные аппараты. Разве наличие судов делает понятие России невидимым или неясной еее границу?

Мы, православные, спасаемся в надежде благодаря нашему исповеданию. Протестант если и спасается, то вопреки отклонению своего исповедания от православного. Так?

С уважением Александр Битков.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147252
16.02.01 10:23
Ответ на #147201 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Ольга.

А мне вот эта тема, особенно её оф-топик, напоминает больше разговор мытаря с фарисеем.
Только вот мытарь не может и не должен спорить и что-то доказывать законнику.
И вообщем-то всё к этому свелось.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147246
16.02.01 10:08
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Дорогие участники обсуждения!
Вопросы спасения и природы Церкви - важнейшие. Я сегодня к вечеру (16.02.2001) открою специальную тему, куда можно будет перенести эти обсуждения.
Здесь это off-topic.
А вот прочитать новую книгу о.Анатолия Гармаева я всем советую. Она есть в магазине на Пятницкой и на лотках подворья Троице-Сергиевой Лавры.
На долю Андрея я экземпляр уже купил.
Виктор.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147243
16.02.01 10:04
Ответ на #147184 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Благословите, отче Викторе!
Рад Вашему вниманию к моей скромной персоне.

>единодушие "тоже верующих и трепещущих"
Ап. Иаков относит эти слова к бесам.
Вы считаете, что именно они участвуют в форуме? Не поясните ли Вашу мысль?

>игумен N.
А это-то здесь при чем? Вы, м.б., несколько не в курсе, кто это.
Если у Вас есть вопросы - пожалуйста, личной почтой.

>следовало бы скромно посоветоваться со старцами
По каждой открываемой теме? Наверное, будет сложно. Но все же к Вашему совету присушаюсь.
А по стилю общения с собеседниками мне, действительно, надо еще поучиться - например, у Вас.

С неизменным уважением,
Виктор.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147201
16.02.01 08:56
Ответ на #147044 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!
Я внимательно следила за этой дискуссией, с надеждой читала каждое Ваше сообщение, какой ответ? Одна суровость, опять и опять. Вмешиваться не решалась, Вы же знаете какой я богослов. Я хочу задать Вам вопрос. Вот я православная, живу, спасаюсь, умру в нашей Православной Церкви. Признаю только ее спасительной, буду исповедовать и проповедовать это всем, кто пожелает меня слушать. Но я никогда не скажу католику, мусульманину, сектанту - ты погиб. Не знаю, благодаря их вере или вопреки ей - но я верю и надеюсь, что Господь спасет всех, кого можно. И также я знаю, что не все из нас, кто ходит в нашу церковь и старается соблюдать все заповеди, одним этим спасется. Это ересь? Я экуменистка? Отец Иоанн где-то сказал что-то другое? Я знаю, Вы считаете, что я в чем-то заблуждаюсь, Вы беспокоитесь обо мне, спорите, убеждаете - но ни разу Вы не вынесли мне оценки, суждения, никакого суда надо мной и моими взглядами не произвели. Почему? Потому что относитесь ко мне с любовью и уважением. И знаете, что я отношусь к Вам точно также. Поэтому мы можем с пользой друг для друга вести диалог и дальше, а при другом отношении друг к другу любой разговор не имеет смысла, так я думаю.
Знаете, что мне напоминают такие дискуссии? Я люблю фильмы, где сюжет основан на судебном процессе. Выходит такой грозный прокурор, и на основании законов и бывших уже прецедентов рисует такую картину происшедшего, что всем ясно - немедленно на электрический стул. А потом выходит адвокат, и цитируя те же законы и ссылаясь на другие прецеденты рисует происшедшее совершенно в другом свете - ну просто делать больше нечего, как немедленно из-под стражи виновного совободить. И все это в равной степени может быть далеко от истины, важно какое впечатление произведет на присяжных и судью. Но ведь наш Судия не находится под впечатлением наших слов и за разумные рассуждения не спасает. И Законы его не для того нам даны, чтобы по ним судились друг с другом. Он вообще не хочет нашего суда друг над другом. Раве не так? Может, именно поэтому отец Иоанн не продолжает эту дискуссию? Потому что все сводится не к выяснению истины, а к обвинениям.
Не знаю, читали ли Вы его тему... Знаете, мне после нее наш форум представился таким собранием, где можно гвороить одновременно и на любые темы. Кто-то воистину Слово Божье несет и с благоговением о нем рассуждает, кто-то яростно спорит, кто-то отчаялся быть услышанным и ушел в кулуарное обсуждение, кто-то подумывает уйти, и только когда заходит разговор о чьем-то исключении из собрания - это почти всех привлекает к общему разговору. И все уже почти позабыли, зачем собрались. И вдруг кто-то отворил окно, и впустил свежий ветер, звуки улицы, голоса людей, самой жизни, независимой от наших суждений и оценок, с которой не поспоришь.
Я всегда старалась прочитать по возможности все, что писали Вы или Лев. Хотелось знать столько же, сколько вы, быть такой же бескомпромиссной и уверенной во всем. Многое от вас узнала и многому научилась. Мне хотелось быть такой же. Но ничего не выходит. Я чувствую себя все время как участница детской игры - вы поедете на бал? Только черно-бело не носите, да и нет не говорите. Что-то в этом роде. Я все время пугаюсь своих мыслей, чувств - а не экуменизм ли это? А не абстрактный ли гуманизм? Не черно-бело? Только не думайте, что я как протестантка какая не себя в веру включить хочу, а веру по своим чувствам выбираю. Нет, я эту грань понимаю и чувствую. Но не может быть единомыслие таким удушающим. Я в нем всю жизнь свою задыхалась, и это насилие над собой ни с чем не спутаешь. Мне кажется, еще год назад Вы не были таким суровым. Простите.
С любовью. “ Смиренная” Ольга.








свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147184
16.02.01 08:14
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать


К сведению заинтересованных.

Мне удалось, наконец, переговорить с о.Алексеем Уминским; он сообщил мне, что успел на лекциях за довольно продолжительное время столько и так высказаться против "гармаевщины", что удостоился недавно подарка от самого свящ.Анатолия: какой-то его книги с дарственной надписью, цитировать которую совершенно неуместно ввиду ее хвалебного характера, за вычетом одного места, где автор пишет: "... враг посеял вражду между нами" (цитирую по памяти). К книге было приложено письмо одной дамы, в котором о.Алексей призывался к ответу за свою "антигармаевскую" деятельность.

Надеюсь, что в этот раз, если Богу угодно будет, ответ и последует вскоре - письменный и обстоятельный, и начать придется с того самого "врага".

============================================

Любопытно, однако, наблюдать в этой теме единодушие "тоже верующих и трепещущих" и сугубый конструктивизм их суждений. Вот Вам и ответ на то место в моем сообщении, которое Вы почему-то не поняли.

Ой, не случайно Вас, Виктор, кочетковцы еще в позапрошлом году звали к себе на "агапу" в Нижнем: Вам-то известно, что это значит. Совсем не случайно и игумен N. со своими "перлами духовными" давно уже прописался на Вашей страничке. Оговорки о спорности, как и в этой теме - о с.А.Г. - вряд ли кого введут в заблуждение. А вот в соблазн - непременно.

Осмелюсь предложить Вам испытанный рецепт: споры - спорами, но прежде чем печатать что-то или выносить на обсуждение, следовало бы скромно посоветоваться со старцами, которых Вы, как говорите, почитаете.



Игорь И.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147153
16.02.01 02:23
Ответ на #147150 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

В принципе -этот как раз пассаж приводят как один из еретических у о.ГФ, дорогой Михаил. Хотя о.ГФ оговаривается преднамеренно. Но ясен принцип рассуждений. Так сказать "по прецеденту".
Он вроде бы ничего звучит для нашего уха.
Но вот беда, будучи доведенным до логического завершения, существенно модернизует учение свв.Отцов, в частности Василия Великого.
Я не то, чтобы лично был строго не согласен, что границы Церкви иногда могут быть шире канонических "точек", но думаю, что в каждом конкретном случае выхода за каноноческие границы -надо внимательно смотреть. И расширение границ будет тоже "точечным", конкретным, а не общим. И решать этот вопрос не мне и не отдельным лицам. Для этого есть боговдохновенный механизм - соборность Церкви.

Иначе- следующий логический шаг- полное отсутствие всех и всяческих границ, учение о "невидимой церкви" и прочие ереси.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147150
16.02.01 01:56
Ответ на #147141 | Игорь И. православный христианинНе показывать

А Вы внимательно если прочтете Евангелие, то узнаете, что тот разбойник был ПЕРВЫМ членом Церкви, первым вообще из всех людей, вошедших в Царство Небесное со Воскресшим Христом.

Вполне с этим согласен. Но были ли уже канонические границы Церкви, или всё таки можно согласиться с о. Георгием Флоровским:

Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам. Очень часто каноническая грань указует и харизматическую, - и связуемое на земле затягивается неразрешимым узлом и в Небесах. Но не всегда. Еще чаще не сразу.

В своем сакраментальном или мистериальном бытии Церковь вообще превышает канонические меры. Потому канонический разрыв еще не означает сразу же мистического опустошения и оскудения... Все, что Киприан говорил о единстве Церкви и Таинстве, может быть и должно быть принято. Но не следует вместе с ним обводить последний контур церковного тела по одним только каноническим точкам...


Игорь И.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147141
16.02.01 01:30
Ответ на #147136 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

(Как есть у св. Иоанна Дамаскина.

Нет, это были Ваши слова, в лучшем случае вырванные из контекста. Я так воспринял. Извините, в противном случае приводится полная цитати и комментарий. Таковы методы ведения любой корректной полемики

(Вообще то разговор изначально шёл о невозможности спасения без Церкви. Вы её в своём ответе не упоминаете.

Вообще-то я отвечал на Ваш вопрос. На конкретный, и не упомянул Церковь лишь в виду постановки Вами вопроса. Упрек не принимается.


((Значит всё таки получается вот какая картина.

Ну , скажем, получается пока у Вас.

(( Бог допускает спасение разбойника, пускай не одним исповеданием веры, а некием ДЕЙСТВИЕМ, покаянием опять-же, согласен, но покажите мне, что разбойник находился в Церкви.
и т.д.

А Вы внимательно если прочтете Евангелие, то узнаете, что тот разбойник был ПЕРВЫМ членом Церкви, первым вообще из всех людей, вошедших в Царство Небесное со Воскресшим Христом.
Так что не вижу ни малейших противоречий. Никто никаких решений не менял.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147136
16.02.01 01:17
Ответ на #147127 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Это немного темное место.

Как есть у св. Иоанна Дамаскина.

Значит ли, что Вы говорите, что Бог (а не Божество- что строго говоря, есть синоним энергии Бога)- не может "хотеть"?

Нет я не говорю что Бог не может "хотеть". Здесь только утверждается, что Бог не может хотеть "по разному".

Вера и публичное, пред самим Исусом и другим разбойником и людьми у креста, исповедование этой веры, то есть АКТ веры, некое ДЕЙСТВИЕ. Покаяние опять-же.

Вообще то разговор изначально шёл о невозможности спасения без Церкви. Вы её в своём ответе не упоминаете.
Значит всё таки получается вот какая картина. Бог допускает спасение разбойника, пускай не одним исповеданием веры, а некием ДЕЙСТВИЕМ, покаянием опять-же, согласен, но покажите мне, что разбойник находился в Церкви.
Если Бог в этой ситуации спас разбойника, то потом Он изменил своё решение, и стал однозначно утверждать, что без Церкви нет спасения? НЕ может Бог менять свои решения. Это я к тому что в этой теме на подобные вопросы, звучать ответы с использованием терминов "икономия", "особый случай". НЕТ таких понятий у Бога. Или мы докажем, что разбойник находился в Церкви или ответ напрашивается сам собой.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147127
16.02.01 00:52
Ответ на #147119 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Вообще-то, при всем уважениии к о.Флоровскому-историку церкви, он для меня не большой авторитет в богословии, не святой отец и, я бы очень хотел надеяться, что он-таки не был еретиком, как утверждают многие ученые мужи современности. Но это-офтопик.


((О достаточности веры, я в этой теме такого утверждения не встречал
Это вытекает из контекста рассуждений Иоанна, например.


((Бесспорно и строго догматично утверждение, что Божество неизменно, не свойственно Ему неизменному, хотеть так или иначе, но оно всегда желает одинаково.

Это немного темное место. Значит ли, что Вы говорите, что Бог (а не Божество- что строго говоря, есть синоним энергии Бога)- не может "хотеть"?
Думаю, что Бог может хотеть и хочет нашего спасения, например.
Просто язык и характер "эмоций" у нас и у Него , по-видимому, разный. У нас хотение может быть греховным, у Него -нет. Бог бесстрастен.
У нас время "хотения" есть, у Него может и не быть.
Или что-то еще имеется в виду?

((Как я в этом свете должен понимать слова Спасителя - истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Налицо одно исповедание веры. Вера спасла разбойника.
Объясните мне этот момент.

Не просто вера, как некая работа мысли, спасла благочестивого разбойника,
Вера и публичное, пред самим Исусом и другим разбойником и людьми у креста, исповедование этой веры, то есть АКТ веры, некое ДЕЙСТВИЕ. Покаяние опять-же.
В подобной ситуации оказывались после многие мученики первых веков (и не только, кстати), убитые за Христа в момент публичного исповедования веры или нежелания служить идолам, и принявшие крещение кровью в момент казни.



Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147126
16.02.01 00:50
Ответ на #147120 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Светлана, нет у меня ссылок. Это из работы "О границах Церкви".

В сети в нескольких местах можно найти. Но особенно мне понравилась библиотека Якова Кротова, если не ошибаюсь. Там очень много работ о. Георгия Флоровского. Посмотрите http://www.krotov.org/index.htm


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147120
16.02.01 00:30
Ответ на #147119 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Михаил!
Безотносительно Вашего спора с Игорем.

** 1. Где совершаются таинства, там Церковь. **

Понимаете, этот тезис требует уточнения. Надо определять, что такое таинства и какие критерии того, что они совершаются. С первым еще более-менее ясно (хотя это самоуверенное заявление), а вот со вторым... Боюсь, для определения действительности таинств потребуется-таки определение Церкви.

Светлана.

PS А это тезис из прот.Флоровского? Можно ссылку? Интересно посмотреть контекст. Извините, если она была, дайте тогда ссылку на сообщение.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147119
16.02.01 00:22
Ответ на #147111 | Игорь И. православный христианинНе показывать

1. Где совершаются таинства, там Церковь

Ну в общем, это условие я бы переформулировал.


О. Георгий Флоровский с Вами в этом не согласен.

Верить-необходимое, а не достаточное условие спасения. А именно последнее утверждают протестанты.

О достаточности веры, я в этой теме такого утверждения не встречал.
А вот вопрос ребёнка, начитавшегося догматики.
Бесспорно и строго догматично утверждение, что Божество неизменно, не свойственно Ему неизменному, хотеть так или иначе, но оно всегда желает одинаково.
Как я в этом свете должен понимать слова Спасителя - истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Налицо одно исповедание веры. Вера спасла разбойника.
Объясните мне этот момент.


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147116
16.02.01 00:20
Ответ на #147096 | Мария Егорова православный христианинНе показывать

Гм, Мария... :)


"Специалисты" уже прокомментировали (см. текст вопроса)...:)
Читать можно все, что угодно, главное - как воспринимать.


фразы-то Ваши совершенно все верные, но, к сожалению, семантического содержания в них нет ;-)

потому как кого Вы понимаете под "специалистами" - понятие двоякое... то ли "специалистов" с НТВ, которые, конечно, специалисты, но только в телебизнесе, а не в богословии или психологии... или же "специалистами" Вы величаете уже уважаемых протоиерея Дмитрия Смирнова и проф. Дворкина... тогда уже становится любопытно - причем здесь ирония, особенно если вспомнить то, что говорилось в этой теме священником Виктором Лахтиным.

Короче, разбудили Вы на ночь глядя мое любопытство ;-)

Теперь, опять же, насчет чтения... читать можно, действительно, все что угодно. Но только с какой целью. Потому как восприятие зависит от цели чтения. Одно дело - литература художественная... оставим сейчас художников своему гению и не будем пока волноваться о их судьбе ;-)

Книга, которую мы тут обсуждаем, несколько более серьезная. Автор категорически, насколько мне помнится, не рекомендует читать свой труд, как произведение художественно-публицистическое, а наоборот - предлагает воспринять его как руководство к действию, учебник жизни.

Вот здесь и лежит главное противоречие.

Что мы видим? На деле у нас получается самоучитель по семейной психотерапии для домохозяек. Действительно, основным потребителем подобной книжки будет православная женщина, обременненная семьей, а, соответственно, и проблемами - ибо где Вы видели семью без проблем? А проблемы всем хочется решить, причем грамотного батюшку найти, а главное еще и найти у этого батюшки достаточно времени - трудновато, да и, в конце-концов, зачем напрягать батюшку или даже просто психолога какого, если все итак просто написано.

И при прочтении данного труда о. Анатолий, который, несомненно обладает значительным опытом и знаниями, не сможет дать комментария... А какой-либо наукообразности там особо и нет... да и отсылки к православному учению тоже - по крайней мере, как я уже говорил, слово "Бог" за первую половину книги встречается от силы раза три... Вот и получается, что вся книга основана на учительстве некоего батюшки, который еще и батюшкой, как оказывается, и не был, когда книжку сочинял...

Т.е. получается, что простой человек, купивший эту книгу на лотке уподобляется, скажем читателю книжки: "Как правильно и по-православному вырезать самому себе апендицит в домашних условиях с помощью кухонного ножа". Я немного утрирую - но факт есть факт.

Быть может, при консультации самого о. Анатолия чтении книги является безусловно полезным, хотя, опять же, сомнения в этом уже приводились. В медицине, насколько мне помнится, важнейшим является правило "не навреди". А психотерапия - та же медицина. Так как тут производить контроль того, как человек сам-собой в своей семье устраняет "психопатические круги"? А? И чего у него там получается и какие тараканы у него в голове бегают? Да еще сам автор советует читателю несколько месяцев (!!!!!!) вообще ни с кем содержание и процесс чтения не обсуждать... Это, типа, доктор, я болею, но подождите, не торопитесь! Вот я еще подумаю, еще через полгода я сам себе поставлю диагноз, а потом вы мне сделаете операцию ;-)

Вот и подумаешь - читать то можно, а нужно ли? Просто пролистать - скучно, это не детектив какой... Изучать - специалистом надо бы быть... вот разве что ради любопытства... Ну так все таки лучше на кошках практиковаться, чем на своих детях ;-)

Вы уж простите мне мою ехидность, но...
С уважением, Дмитрий.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147111
15.02.01 23:50
Ответ на #147010 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Приветствую!
Дело в том, что Ваши вопросы не есть такие тезисы, которые можно трактовать строго оппозиционно.

1. Где совершаются таинства, там Церковь

Ну в общем, это условие я бы переформулировал. Иначе не понятно и не корректно звучит.
Вне Церкви невозможно совершение Таинств. Именно так.
Но это утверждение требует дополнения и разъяснения.
Например-таинство Крещения может совершаться в момент мученической кончины (кровью, например) крещаемого и в этот момент он присоединяется к Церкви самим Богом.
И Церковь тут понимается как Тело Христово, Богочеловеческий организм, а не конкретная земная организация.

2. Чрез веру сподобляется человек благодати Божией.

Та же история. Без веры самого человека благодати он не сподобится. Но "без" и "через" -это надо уточнять. Бесы веруют, ну и что-сподобляются благодати? Нет, только трепещут.
Верить-необходимое, а не достаточное условие спасения. А именно последнее утверждают протестанты.



Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147109
15.02.01 23:25
Ответ на #146957 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Владимир!

Рискую навлечь гнев братьев, но посмотрите этот доклад о.Георгия Кочеткова:
http://www.stphilaret.org/favor/vera19.htm
Там как раз попытка порассуждать о границах Церкви. Правда, эту попытку осудила конференция ПСТБИ, но это еще не суд Божий.:-)

Светлана.


Мария Егорова

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147096
15.02.01 22:44
Ответ на #147012 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

"Специалисты" уже прокомментировали (см. текст вопроса)...:)
Читать можно все, что угодно, главное - как воспринимать.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147092
15.02.01 22:35
Ответ на #147075 | Евгений православный христианинНе показывать

Евгений, всё таки Ваши рассуждения идут немного не в одном русле с мыслями о. Георгия Флоровского "О границах Церкви".
Где он указывает на рассуждения св. Киприана как на слишком поспешные и слишком тесные, и недоказанное утверждение о канонических границах Церкви не было подтверждено соборным самосознанием.

Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #6368
Сообщение: #147086
15.02.01 22:16
Ответ на #147074 | Евгений православный христианинНе показывать

Церковь видима и вполне реальна. Какие-то бывающие исключения не сводимы ни к какому правилу, поэтому сказать мы о них ничего не можем.
Кроме одного - исключения есть.

А если не можем, то ясных границ Церкви они не отменяют. .

Конечно. Границ не отменяют. Они меняют определение Церкви, как чего-то такого, чьи границы однозначно определяются канонами...

Всего лишь.

Достаточное и необходимое условие - исключения есть - значит...



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147081
15.02.01 21:59
Ответ на #147073 | Евгений православный христианинНе показывать

Евгений, с одной стороны Вы говорите, что может быть спасение вне Церкви, как исключение.
С другой стороны: ...благодать обожения или спасительная благодать. Вне Церкви ее нет.
Признаться, мне видится в этом противоречие, которое я для себя решить могу только признав, что границы Церкви не определяются формально. Церкви, как Тела Христова.
Как-то все это у меня не вмещается одновременно.
М.б., Вы разьясните подробнее.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147075
15.02.01 21:28
Ответ на #147057 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

>Будем решать, как нам лучше спасаться, будем давать советы нашим ближним спасаться в Церкви.
Но не будем приговаривать никого к геенне, хорошо?

>1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.

>Продолжим:
Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.
Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Конечно, благодать Божия есть везде. Св. Дух действует во всем творении: и у язычников, и у инославных, и у христиан. В каждом роде Своим особенным образом. См., например, у преп. Максима Исповедника в "Вопросоответах к Фалассию". Особенным образом Он действует и в Церкви: это благодать обожения или спасительная благодать. Вне Церкви ее нет. У отпавших сообществ есть какая-то благодатная жизнь и какие-то таинства формально приемлются (восполняясь содержанием при присоединении к Православию), но нет той самой спасительной благодати, да и не может быть вне Тела Христова.


>1. Где совершаются таинства, там Церковь.
2. Чрез веру сподобляется человек благодати Божией.

Мне кажется, оба тезиса верные.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147074
15.02.01 21:28
Ответ на #147060 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

>Каноны -- это правила. Кроме правил есть еще и икономия. А есть еще и то, что выше правил. Все это исключения. Когда говорится, что вне Церкви нет спасения, речь идет о правиле.
Что касается святых, то они могут превышать меру того сообщества, в котором находятся. Однако границ Церкви все это не отменяет.


>Это означает, что границы Церкви определяют не каноны ( которые правила), а то, что "выше правил" и "есть", как Вы правильно заметили.
То есть - границы есть - но их невозможно определить ( канонами, например). Все правильно. И Вы сами это сказали.Можно сказать, что вне Церкви нет спасения, но невозможно определить границы Церкви..., потому как они определяются Тем, Кто выше правил и букв..Иначе никак не получается.

Почему же, границы Церкви есть, и они определяются канонами. Церковь видима и вполне реальна. Какие-то бывающие исключения не сводимы ни к какому правилу, поэтому сказать мы о них ничего не можем. А если не можем, то ясных границ Церкви они не отменяют.
Есть каноны, есть пастырская икономия для каждого индивидуального случая. Одно другого не отменяет. Так же и здесь.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147073
15.02.01 21:27
Ответ на #147053 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать

>А есть еще и то, что выше правил. Все это исключения. Когда говорится, что вне Церкви нет спасения, речь идет о правиле. Что касается святых, то они могут превышать меру того сообщества, в котором находятся. Однако границ Церкви все это не отменяет.

>Вот это место не совсем понятно. Как исключения из правила "вне Церкви нет спасения" бывают спасенные вне Церкви? Или как? И что значит превышать меру того сообщества, в котором находятся? Если можно, приведите исторический пример.


Исключения потому и являются исключениями, что их нельзя свести ни к какому правилу. Можно, разве что, действительно, приводить примеры. Я бы привел такие: св. Исаак Сирин у несториан (в переходный период между православием и несторианством), был некоторое время и епископом; св. Иоанн Максимович у зарубежников (тоже в переходный период от православия к расколу), и тоже был епископом.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #6368
Сообщение: #147062
15.02.01 20:44
Ответ на #147032 | Евгений православный христианинНе показывать

Тогда получается та самая "невидимая Церковь" , которой Вы сказали - нет%

Они крещаются собственной кровью и в качестве Евхаристии приносят собственные тела - если можно так - то ....


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #6368
Сообщение: #147060
15.02.01 20:40
Ответ на #147032 | Евгений православный христианинНе показывать

Каноны -- это правила. Кроме правил есть еще и икономия. А есть еще и то, что выше правил. Все это исключения. Когда говорится, что вне Церкви нет спасения, речь идет о правиле.
Что касается святых, то они могут превышать меру того сообщества, в котором находятся. Однако границ Церкви все это не отменяет.



Это означает, что границы Церкви определяют не каноны ( которые правила), а то, что "выше правил" и "есть", как Вы правильно заметили.

То есть - границы есть - но их невозможно определить ( канонами, например). Все правильно. И Вы сами это сказали.

Можно сказать, что вне Церкви нет спасения, но невозможно определить границы Церкви..., потому как они определяются Тем, Кто выше правил и букв..

Иначе никак не получается.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147058
15.02.01 20:38
Ответ на #147052 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

/// Здесь - off-topic

Извините, Виктор,
ко всем: здесь ни на одно письмо ответить более не могу.


Ну вот :-)
Это для Виктора - off-topic, а для нас самый topic :-)
Думаю, Виктор нас простит, пока все купят и прочитают книгу о.Анатолия, мы договорим.
Тема уж очень интересная.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147057
15.02.01 20:35
Ответ на #146895 | Евгений православный христианинНе показывать

Будем решать, как нам лучше спасаться, будем давать советы нашим ближним спасаться в Церкви.
Но не будем приговаривать никого к геенне, хорошо?

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.


Продолжим:
Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.
Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Евгений, может Вы ответите на вопрос: 6368/147010

С уважением, Михаил.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147053
15.02.01 20:29
Ответ на #147032 | Евгений православный христианинНе показывать

. А есть еще и то, что выше правил. Все это исключения. Когда говорится, что вне Церкви нет спасения, речь идет о правиле. Что касается святых, то они могут превышать меру того сообщества, в котором находятся. Однако границ Церкви все это не отменяет.

Вот это место не совсем понятно.
Как исключения из правила "вне Церкви нет спасения" бывают спасенные вне Церкви? Или как?
И что значит превышать меру того сообщества, в котором находятся?
Если можно, приведите исторический пример.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147052
15.02.01 20:26
Ответ на #146921 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

/// Здесь - off-topic

Извините, Виктор,
ко всем: здесь ни на одно письмо ответить более не могу.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147044
15.02.01 19:57
Ответ на #146683 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

** Если прежде речь шла о недомыслии, то как бы ныне она не зашла о неправомыслии, противоречащем св. Писанию. **
Даже так?

** Из любви, чтобы показать Вам ваши ошибки, которые могут помешать Вам на пути спасения. Это мой долг. **
Долг - это когда взял что-либо и не отдал вовремя. Избавте меня, инквизитора, от Вашей любви, от нее тревога в душе и смятение в сердце. Я в такой ситуации предпочитаю честное противостояние льстивому объяснению в любви. Любовь никогда не навязывает себя.

** Главный ошибочный вектор в ваших рассуждениях, **
Отсюда и ниже не аргументы, а пропаганда, потому оставляю без комментариев.

** Александр, Вы это серьезно говорите ? Вы утверждаете, что требование Христа, требование Писания личной веры НЕ ИМЕЕТ СВЯТООТЕЧЕСКОГО ФУНДАМЕНТА ? **
Неет! Это уже прямое передергивание.
Святотеческая традиция естественно одним из важнейших условий спасения провозглашает необходимость веры в реальность боговоплошения (веры во Христа), доверия Ему (Его Откровению) и верности Его Заповедям. И я никогда не говорил ничего противоположного. Однако я утверждал и повторю, что наличие личной веры без верности (выполнения Заповедей, в т.ч. и в первую очередь Заповеди совершать совместно Евхаристию) недостаточно для спасения. Я достаточно знаю протестантов имеющих эту личную веру и надмевающихся ею. Они и чудеса творят, только к Распятию их прикоснуться не заставишь - чуть не в обморок падают. Так вот дабы не обманывать новоначальных еще раз пишу:
Ваши слова о том, что достаточно личной веры для спасения и нет необходимости для спасения в жизни верующего в Церкви, в жизни в Таинствах Церкви не имеют святоотеческого основания. Св.прав.Иоанн Кронштадский написал целую книгу, которая так и называется: "Вне Церкви нет спасения" Там на каждой странице святой пишет о том, что только живущий в Таинствах Православной Церкви может надеятся на спасение: "Познайте же спасительность Божественной Церкви и обратитесь к ней, как к матери, нежно любящей, как к спасительнице, как к ходатаице о вас пред Богом"

ТЕПЕРЬ ВАМ НУЖНО ИЛИ ПРИЗНАТЬ СВОЮ НЕПРАВОТУ ИЛИ ОБВИНИТЬ СВ.ПРАВ.ИОАННА КРОНШТАДСКОГО В НЕПРАВОМЫСЛИИ. ЗАОДНО И ПРП.ИУСТИНА (ПОПОВИЧА):
"Через святые Таинства и святую жизнь в святых добродетелях мы становимся членами единого Тела Христова, и между нами нет никакой границы, никакого промежутка, все мы сжились между собой и связаны одной жизнью, подобно тому, как члены человеческого тела связаны между собой"
свмч.Ириней Лионский: "Ибо где Церковь, там и Дух Божий, и где Дух Божий, там Церковь и всякая благодать, а Дух есть истина. Посему те, кто не причастен Его, не питаются для жизни от сосцев матери, не пользуются чистейшим источником исходящим от Тела Христова, но выкапывают себе сокрушенные колодцы из земных рвов и пьют гнилую воду из грязи, удаляясь веры Церкви, что бы не обратиться, и отвергая Духа, что бы не вразумиться..."

Александр Битков.
P.S. Как Бог будет спасать протестантов и др. (и будет ли) я не знаю, но я знаю, что мне вне Церкви, Ее жизнедающих Таинств, Богу не угодить.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147032
15.02.01 19:07
Ответ на #146919 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать

>Я правильно понимаю, что термином "Богочеловеческий организм" хотят отразить
воипостасирование человечества в ипостась Слова, и продолжающееся вочеловечивание Христа?

>Иоан.17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,

Да, в Церкви верные включаются во внутреннюю жизнь Св. Троицы.

>С другой стороны, мы знаем примеры из истории, когда человек обращался, исповедовал Христа и тут же погибал. Этих людей Церковь называет святыми мучениками, хотя формально они не были даже крещены, т.е. фактически, насколько я понимаю, Церковь признала их своими членами.

Они крещаются собственной кровью и в качестве Евхаристии приносят собственные тела. Свт. Киприан Карфагенский даже писал мученикам на рудниках, страдающим от отсутствия Евхаристии, что Евхаристия совершается в их собственных телах.

>Не следует ли отсюда, что не всегда строго канонический подход соответствует реальному пребыванию в Церкви?

>С другой стороны, примеры прославленных святых не бывших в канонической "ограде", как будто, говорят, что вопрос о присоединении к Церкви и , соответственно, спасении, не так однозначен.

Каноны -- это правила. Кроме правил есть еще и икономия. А есть еще и то, что выше правил. Все это исключения. Когда говорится, что вне Церкви нет спасения, речь идет о правиле.
Что касается святых, то они могут превышать меру того сообщества, в котором находятся. Однако границ Церкви все это не отменяет.


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147012
15.02.01 17:57
Ответ на #146967 | Мария Егорова православный христианинНе показывать

Ну, все таки, предыдущие - в свете всего сказанного - изучать особенно все-таки пока не стоит - до тех пор пока их не прокомментируют специалисты, а вот новую я бы полистал - интересно :)

Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #147010
15.02.01 17:47
Ответ на #146742 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Мне окончательно кажется, что с заморозкой Лва Тихонова на форуме воцарился вульгарнейший протестантизм , рядящийся в православные одежды. Именно потому и вульгарный.

Игорь, не рискну заводить глубокие теологические споры.
Но приведу только два тезиса, а Вы скажите истинные они или еретические, православные или протестанские:

1. Где совершаются таинства, там Церковь.

2. Чрез веру сподобляется человек благодати Божией.

Доброе дело проповедать пред всеми милость Божию и возвещать братиям своим великое Его благоутробие и неизреченную благодать, какую имеет Он к нам. - Знаю я человека, который ни долгих и великих постов не держал, ни бдений не совершал, ни на голой земле не сыпал, ни других особенно тяжелых подвигов на себя не налагал, но приведши на память грехи свои, познал свое окаянство и, осудив себя, смирился, - и многоблагоугодный Господь за это одно спас его, как говорит божественный Давид: смирихся и спасе мя (114,5). Короче сказать: поверил он словесам Бога, и за эту веру Господь принял его.

С уважением, Михаил.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146984
15.02.01 16:29
Ответ на #146967 | Мария Егорова православный христианинНе показывать

Приветствую, Мария!
Последнюю книгу о.Анатолия я купил на лотке подворья Троице-Сергиевой Лавры - таких лотков в метро много.
А вот сборник всех предыдущих я упустил - в нашем приходе она закончилась. :-(
Зайду еще куда-нибудь - попробую найти.
В любом случае, думаю, все можно будет найти на выставке перед Пасхой на ул.Орджоникидзе. Или скачать с сети и распечатать.
Виктор.


Мария Егорова

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146967
15.02.01 16:04
Ответ на #146811 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Уважаемый Виктор!
Подскажите, пожалуйста, в каком магазине можно приобрести новую книгу о.Анатолия. Предыдущие мне очень понравились.
Спасибо!


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146957
15.02.01 15:50
Ответ на #146631 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Иоанн!

/// Вы пишете: Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа. Это сформулировано,
/// как определение.
/// Считаете ли Вы, что данное определение допускает обращение,
/// т.е. Церковь <=> собрание верующих в Иисуса Христа?

... я обращать не буду. Но и не скажу, что это обращение всегда неверно.


Вот этот момент и вызывает, естественно, наибольший интерес и часто даже протест.

С одной стороны, мы исповедуем, что вне Церкви нет спасения и, что не всякий ,говорящий "Господи! Господи!" спасется, т.е., отсюда следует, что не всякий верующий - в Церкви, насколько я понимаю.

С другой стороны, мы знаем примеры из истории, когда человек обращался, исповедовал Христа и тут же погибал. Этих людей Церковь называет святыми мучениками, хотя формально они не были даже крещены, т.е. фактически, насколько я понимаю, Церковь признала их своими членами.

Не следует ли отсюда, что не всегда строго канонический подход соответствует реальному пребыванию в Церкви?

Хочу высказать свою предварительную точку зрения.
Если мы уже находимся в канонической "ограде", то наш уход в раскол, протестантскую общину и т.д. - это уход из Церкви.
С другой стороны, примеры прославленных святых не бывших в канонической "ограде", как будто, говорят, что вопрос о присоединении к Церкви и , соответственно, спасении,
не так однозначен.

Вот эти моменты вызывают у меня недопонимание.
Буду признателен за Ваше мнение.

С уважением, Владимир.

Евгению: буду признателен за Ваше мнение.





Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146933
15.02.01 15:18
Ответ на #146742 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Мне окончательно кажется, что с заморозкой Лва Тихонова на форуме воцарился вульгарнейший протестантизм

С заморозкой Льва Тихонова появилась возможность без истерик и постоянных взаимных упреков, без синдрома охоты на ведьм вести конструктивные диалоги и обсуждать темы, подобные данной, несомненно полезные для участников.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #146924
15.02.01 14:59
Ответ на #146921 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Виктор, просьба по поводу книг сохраняется. Не сочти за труд при возможности взять и на меня. А я кого-нибудь подошлю, либо встретимся.
Андрей


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146921
15.02.01 14:52
Ответ на #146895 | Евгений православный христианинНе показывать

Суд Божий все же принадлежит Богу и будет совершаться над всеми народами.
"тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы" (Мф 25:41-46)
Господь указал всем путь спасения в Церкви.
"Все мы предстанем на суд Христов" (Рим 14:10).
Думаю, мы должны рассуждать как наш святитель: "Я не знаю, спасутся ли католики, но я знаю, что если стану католиком, то не спасусь".
Господь рассудит.

Виктор.
PS Впрочем, мы можем обсудить это в отдельной теме. Здесь - off-topic. А вот новую книгу о.Анатолия я и Вам и всем участникам приобрести рекомендую.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146919
15.02.01 14:51
Ответ на #146835 | Евгений православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Евгений!

Я правильно понимаю, что термином "Богочеловеческий организм" хотят отразить
воипостасирование человечества в ипостась Слова, и продолжающееся вочеловечивание Христа?

Иоан.17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,

С уважением, Владимир.



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146896
15.02.01 13:49
Ответ на #146818 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.

Спасибо за ссылки. Т.к. Вы говорили, что взяли формулировку из учебника, то я подумал, что там должны быть и ссылки, откуда она появилась. Меня, собственно, это интересует. По смыслу она мне понятна, но представляется пока что, не очень удачной.

"В богослужении нашей Православной Церкви всякому верующему внимательно очевидна и живо чувствуется мысль, что все верующие на земле - пастыри и паства, и на небе св. Божии угодники - начиная с Божией Матери - едина Церковь, единый дом Божий, одно Тело, коего Глава Сам Господь Иисус Христос, а душа - Сам Дух Святой, одушевляющий, просвещающий, очищающий и укрепляющий всех подвизающихся на земле членов сего великого Тела."
Как по-Вашему это определение более соответствует "коллективу принявших Иисуса Христа личным Спасителем" или соответствует определению "богочеловеческого организма"?


Определение: "Церковь - собрание верующих во Христа", - мне представляется верным, но слишком широким, практически не говорящим ничего, кроме того, что в Церковь входят только верующие во Христа. Поэтому, если не вкладывать в это определение какие-то скрытые смыслы, то и спорить с ним незачем, если оно необращаемо.

Определение "Богочеловеческий организм", скорее, некая ассоциация, "намек на тему".
Скажем, на небе св. Божии угодники в Церковь, очевидно, входят, как и Ангелы, наверное, но в "Богочеловеческий..." - нет.
Организм - есть единое целое, состоящее из членов, взаимосвязанных друг с другом, и существующим только в этой взаимосвязи. Можно ли сказать это о Церкви? Даже , скажем, пчелиный рой не называют организмом, хотя пчелы, наверное, действуют в соответствии строго с единой волей, если можно так сказать.
Организм не допускает "отпадения одних членов" и "присоединения новых", и т.д., то есть Церковь скорее в чем-то похожа на организм, но во многом и непохожа. Поэтому, мне кажется, что термин "организм" в том смысле, в котором он нами понимается, скорее некий образ, чем определение.

Даже Христос использовал разные образы, и "лоза", и "овчий двор", и "виноградник"...
И ап. Павел писал, что Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
Наверное, сию великую Тайну не вместить в двусловное определение.
Хотя, наверняка, что я чего-то недопонимаю.

С уважением, Владимир.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146895
15.02.01 13:49
Ответ на #146884 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146884
15.02.01 13:38
Ответ на #146835 | Евгений православный христианинНе показывать

>Вот протестанты верят в Иисуса Христа, но Церкви не принадлежат,
>в Евхаристии не участвуют и спасение не наследуют.

Господь заповедал нам пребывать в Церкви.
Мы не знаем путей спасения вне Церкви.
Церковь свидетельствует о тех своих членах, что достигли святости и наоборот, отсекает некоторых до раскаяния или суда Божия.
Но судит людей все же один Бог.
Будем решать, как нам лучше спасаться, будем давать советы нашим ближним спасаться в Церкви.
Но не будем приговаривать никого к геенне, хорошо?
С уважением,
Виктор.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146835
15.02.01 12:47
Ответ на #146724 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

>Разве человек или религия создает Иисуса Хриcта ?

Религия создает свой образ Иисуса Христа согласно своему опыту богообщения (или общения неизвестно с кем). И Иисус Христос либо присутсвует в Своем образе и религия в Нем, либо отворачивается от него, как от искаженного зеркала, либо, может, еще слегка просвечивает через Свой искаженный образ. Единство исторического Иисуса ничего нам не говорит о Его реальном присутствии в религиях.

/// 56 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
/// 57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и кто ест Меня будет жить .
/// 58 Это-то есть хлеб, сошедший с небес. Не так, как ваши отцы ели манну и умерли:
/// кто ест этот хлеб будет жить вовек.

>Какой комментарий на Писание, кроме полного согласия априори Вы ждете ?

Иисус Христос пребывает не в тех, кто в Него верит, а в тех, кто еще и участвует в Его Евхаристии.


/// Вероятно, и этот собор не без ошибок. Что же касается отношения к инославным, то
/// тут он в целом не погрешил. Любезная Вам экуменическая теория ветвей во всех
/// вариантах решительно отвергнута.

>Любезный Вам противоестественный блуд также решительно отвергнут Собором.
Как Вам такое ?
>Правда в том, что никаких теорий я не исповедовал и не приводил. Также как Вы не не защищали содомию. Лишь напоминал Слово Божие.

Содомию я действительно не защищал, но экуменические теории Вы излагали. См. ниже о "невидимой" Церкви. А также:

>В любом случае, когда исполнится мечта старца Исидора (см. свящ. Павел Флоренский "Соль Земли") и будет восстановлено единство Римского Престола и Православных Восточный Церквей, так, чтобы не оставалось недомолвок и обид - тогда мы сможем сказать, что вот теперь нам не стыдно перед св. Киприаном, пред св. Максимом, перед св. Львом папой Римским... перед Отцами Соборов... да и перед самим господом Иисусом Христом, который заповедал единство.

Слова "восстановлено единство" и "чтобы не оставалось недомолвок и обид" указывают на то, Вы считаете этот раскол трагическим недоразумением, проистекающим от недостатка любви друг к другу и в котором виноваты обе стороны. Эта экуменическая теория осуждена собором. На самом деле католики отпали от единства с Церковью по причине ереси, а не по причине взаимных недомолвок и обид, и должно быть восстановлено не "единство Римского Престола и Православных Восточный Церквей", а католики должны быть приняты в Церковь через анафематствование своих заблуждений.

Если эти Ваши слова допускают какое-либо иное толкование, то укажите его, и инцидент исчерпан.


/// Мнение о том, что мы можем судить лишь о "формальной принадлежности к социальной
/// организации Церкви", а о действительной принадлежности к Церкви мы можем
/// лишь "немного догадываться", -- это отвергнутое собором учение о "невидимой
/// церкви".

>Что же, определюсь снова. Христос и только Христос окончательно может судить о том, кто принадлежит Церкви Его, а кто нет.Хотите с этим спорить - спорьте, если угодно - это мое исповедание веры. Наше отличие ясно - я суждение отдаю Богу, вы стараетесь утащить на землю к своему рассуждению.

Не будем спорить понапрасну и зафиксируем наши разногласия по этому вопросу. Учение о "невидимой церкви", которое Вы излагаете, осуждено собором.

/// Вы говорите о спасении верой, а Отцы говорят о спасении в Церкви.
/// Я не вижу, чтобы эти точки зрения совпадали.

>_Иисус_Христос_ и Евангелие говорят о спасении верой. Жизнь в Церкви и ее сердце - святая Евхаристия - это реализация веры. Вы противопоставляете непротивопоставимое.

Да нет же. Вот протестанты верят в Иисуса Христа, но Церкви не принадлежат, в Евхаристии не участвуют и спасение не наследуют. Вера и Церковь отнюдь не совпадают, а значит могут быть противопоставлены. Вот протестанты противопоставляют свою веру Церкви, утверждая возможность спасения вне ее.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146818
15.02.01 11:25
Ответ на #146627 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Владимир.
Вот хоть и не учебник, но источник весьма авторитетный: "Вне Церкви нет спасения" св. прав. Иоанна Кронштадского.
"В богслужении нашей Православной Церкви всякому верующему внимательно очевидна и живо чувствуется мысль, что все верующие на земле - пастыри и паства, и на небе св. Божии угодники - начиная с Божией Матери - едина Церковь, единый дом Божий, одно Тело, коего Глава Сам Господь Иисус Христос, а душа - Сам Дух Святой, одушевляющий, просвещающий, очищающий и укрепляющий всех подвизающихся на земле членов сего великого Тела."
Как по-Вашему это определение более соответствует "коллективу принявших Иисуса Христа личным Спасителем" или соответствует определению "богочеловеческого организма"?
А вот и еще:
"Кровь Богочеловека соединяет человека с Богом, как на Голгофском кресте, так и в Богочеловеческом Теле Церкви - через Животворящую Кровь Святого таинства, Причастия на Святой Литургии." Это из книги Прп.Иустина (Поповича) "Тайна христианской веры заключена в Церкви".
С уважением Александр Битков.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146811
15.02.01 10:52
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Приветствую Вас!
Наша дискуссия может получить интересное продолжение.
В том же издательсве вышла книга свящ.Анатолия Гармаева "Пути и ошибки новоначальных".
Книга написана автором уже в священном сане, опирается на опыт и труды православных подвижников (особенно свт.Феофана Затворника) и как раз посвящена воцерковлению. Есть и немало ответов на вопросы.
Так что если увидите - купите. Я пока только начал читать, но интереных мыслей сразу же заметно много.
С уважением,
Виктор.


Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #6368
Сообщение: #146758
15.02.01 02:30
Ответ на #146648 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать

> понятие о Церкви, как о Богочеловеческом организме,
> Это понятие использовали, по-моему, Лосский, прот.Г.Флоровский.

о. Флоренский, отдавая всяческое предпочтение именно этой формулировке на соборе 1917 года, ссылается на Хомякова, как на первого богослова, её употребившего. Что до самого Хомякова, то этот доморощенный богослов-любитель и вожак славянофильского кружка конечно же эту идею почерпнул из св. Отцов, но упростил и опустил сообразно нуждам славянофильства (у Хомякова организм = тело), и сразу и вдруг всё всем стало просто и понятно. Современные российские богословы, любящие вставить в разговор эту формулировку, якобы отличающую православие от христианства вообще, восходят как раз к Хомякову в брошюрном изложении, а не к св. Отцам. Коих они как водится "не дочитали ещё".


Игорь И.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146742
15.02.01 01:13
Ответ на #146724 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

С Праздником, братие и сестры!

Простите, уважаемый Иоанн, разве Вы не видите разницы между протестантизмом и православием? Только честно?
В таком случае Вы не одиноки. На этом форуме уже целая партия людей, совершенно очевидным образом излагаюшие реформатско-кальвинистские взгляды (см. тему о мытарствах) и на указания им на то, что пора бы честно поменять табличку- обижающиеся, вплоть до стирания сообщений.
Ведь, как бы, никто не против. Если протестант честно пишет о себе (ну, скажем Геннадий С. или Александр Черепанов, или Олег Чернышев)- то разговор с ним имеет совершенно понятный фон. Как с любым неправославным. Любовь и уважение к личностям этих достойных людей и разногласия в вере - нисколько не оскорбляют и не задевают чувств православных. Даже наоборот.
Ну смотрите сами: учение об оправдании верой, принятие _личного Исуса Христа_ и т.п., как Вы описываете- это не плохо и не хорошо. Это просто не православное учение. Другое, протестантское и здесь, как кажется, полный офтопик.
Евгений Павленко и Александр Битков поэтому-то вступают в спор, что Вы то ли игумен, то ли -ну не важно , главное "в общении с...".
Мне окончательно кажется, что с заморозкой Лва Тихонова на форуме воцарился вульгарнейший протестантизм , рядящийся в православные одежды. Именно потому и вульгарный.
Печально это все наблюдать до крайности.

Простите , коли обидел...


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146724
15.02.01 00:02
Ответ на #146713 | Евгений православный христианинНе показывать

Евгений,
опускаю спор ради спора,

/// Сына Марии, распятого при Понтии Пилате. Вопрос исчерпан.
/// Если исчерпан, то это Иисус Христос не православных, а мусульман.

Разве человек или религия создает Иисуса Хриcта ?

/// 56 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
/// 57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и кто ест Меня будет жить .
/// 58 Это-то есть хлеб, сошедший с небес. Не так, как ваши отцы ели манну и умерли:
/// кто ест этот хлеб будет жить вовек.

Какой комментарий на Писание, кроме полного согласия априори Вы ждете ? Можете приводить любую цитату Нового Завета, я исповедую ее.

/// Извините, вера ничем не обусловлена. Евхаристия - это дар для верующих.
/// Извинить не могу. Вера -- сама дар Спасителя и обусловлена тем, как человек
/// пользуется им: больше стремление к Нему -- больше дар и больше вера.

Лучше умолчу, раз Вы за Бога можете сказать чем обусловлен дар веры, говорите тогда Вы.

/// Вероятно, и этот собор не без ошибок. Что же касается отношения к инославным, то
/// тут он в целом не погрешил. Любезная Вам экуменическая теория ветвей во всех
/// вариантах решительно отвергнута.

Любезный Вам противоестественный блуд также решительно отвергнут Собором.
Как Вам такое ?

Правда в том, что никаких теорий я не исповедовал и не приводил. Также как Вы не не защищали содомию. Лишь напоминал Слово Божие.

/// Мнение о том, что мы можем судить лишь о "формальной принадлежности к социальной
/// организации Церкви", а о действительной принадлежности к Церкви мы можем
/// лишь "немного догадываться", -- это отвергнутое собором учение о "невидимой
/// церкви".

Что же, определюсь снова. Христос и только Христос окончательно может судить о том, кто принадлежит Церкви Его, а кто нет.

Хотите с этим спорить - спорьте, если угодно - это мое исповедание веры. Наше отличие ясно - я суждение отдаю Богу, вы стараетесь утащить на землю к своему рассуждению.

/// Вы говорите о спасении верой, а Отцы говорят о спасении в Церкви.
/// Я не вижу, чтобы эти точки зрения совпадали.

_Иисус_Христос_ и Евангелие говорят о спасении верой. Жизнь в Церкви и ее сердце - святая Евхаристия - это реализация веры. Вы противопоставляете непротивопоставимое.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146721
14.02.01 23:57
Ответ на #146715 | Евгений православный христианинНе показывать

Спасибо, Евгений, за разьяснения и ссылки по учению о Церкви.

Что касается вопроса о границах, то в этом я пока плохо разбираюсь, чтобы говорить конкретно. Просто сами понятия : благодатность, безблагодатность, особенно, частичная благодатность, а также - Таинство действительное, но не действенное, вызывают недоумения.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146715
14.02.01 23:04
Ответ на #146648 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать

>Насколько я знаю, понятие о Церкви, как о Богочеловеческом организме, появилось лишь в нынешнем столетии в такой именно формулировке, как бы вытекающей из апостольского "Тела Христова".

Но, во-первых, это учение содержится отчасти уже в Евангелии и в посланиях ап. Павла. Глубокую богословскую разработку оно получило у преп. Максима Исповедника (в "Амбигва и отчасти в "Мистагогия"), хотя и нигде не излагается им специально (что вообще характерно для этого Отца). Учение преп. Максима было использовано препп. Иоанном Дамаскиным, Никифором Исповедником и Феодором Студитом в характерных для их эпохи спорах об иконах (ведь "ипостасном единстве" двух природ в ипостаси Сына, внутри которой и живет воипостасированное человечество -- Церковь, подвергаются обожению и церковные предметы). Далее это учение излагается при опровержении различных ересей, например, свт. Николаем Мефонским в опровержение ереси Сотириха.


>Это понятие использовали, по-моему, Лосский, прот.Г.Флоровский. На каких основаниях можно считать, что это определение принято Церковью, ведь в Катехизисах публикуется определение митр.Филарета?

Так что Лосский с Флоровским только попытались вспомнить это несколько забытое отеческое учение и то не всегда удачно. Катехизис, тем более той эпохи, и не мог изложить это достаточно сложное богословское учение.

>И главное для меня затруднение, которое выразил Г.Флоровский в работе о границах Церкви. Если Церковь - мистический организм, то как можно определять принадлежность к Нему по строго прописанным канонам и чинам приема?

Церковь -- богочеловеческий организм. Ее мистическая, божественная жизнь развивается по своим законам, но внутри человеческого организма -- людей, правил, канонов, которым дана власть вязать и решить. Это самоограничение божественной жизни, но оно берет начало в самоограничении Спасителя, воспринявшего человеческую природу. Если вопрос будет задан более конкретно, тогда будет более ясно о чем речь.




Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146713
14.02.01 22:59
Ответ на #146691 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

>А теперь ответьте на вопрос Иисуса Христа, не выпустив в вопросе НИ ОДНОГО СЛОВА:
/// От Иоанна 11
/// 25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет,
/// оживет.
/// 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
>[...] Место для Вашего ответа.

/// Ну что ж, давайте сыграем с Вами в эту игру.

>Апелляция к словам Спасителя - это _не_ игра.

/// Раз Вы взяли на себя роль Спасителя,

>Евгений, после таких слов обычно бросают дискуссию за невозможностью продолжения. Я просто Вас предупреждаю о невозможности кощунств на будущее.

А теперь взгляните на Ваши слова:

>А теперь ответьте на вопрос Иисуса Христа, не выпустив в вопросе НИ ОДНОГО СЛОВА:
>[...] Место для Вашего ответа.

Кощунствуете и играете с Евангелием Вы, когда задаете вопрос от имени Спасителя. Мои ответы только сделали это очевидным.

/// Вопрос резонный. А какого Иисуса Христа Вы имеете ввиду?

>Сына Марии, распятого при Понтии Пилате. Вопрос исчерпан.

Если исчерпан, то это Иисус Христос не православных, а мусульман. Он у них тоже сын Марии, распят при Пилате, правда, еще и пророк. А православные еще многое что могут сказать о Христе: он Бог, Второе Лицо Св. Троицы, Сын Божий и Сын человеческий и многое другое, что отличает Его от "Иисусов Христов" реформатов, адвентистов, мунитов и прочих, им же несть числа.


/// Итак, слепорожденный: "А кто Ты, Господи, чтобы мне веровать Тебе?".

>От Иоанна 9
36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?
37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою.
38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

/// За неимением отвечающего

>Ответ был. Так что Ваше продолжение уже не нужно. Ответ указывает на конкретного человека. Иисуса Христа, жившего и распятого при Понтии Пилате.

Ответ был, но не на тот вопрос.

/// 25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет,
/// оживет.
/// 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Ответ на этот вопрос, какому Христу предлагается нам верить, дает параллельное этому Евангелию место. Еще раз привожу его в надежде услышать комментарии.

48 Я -- хлеб жизни.
49 Ваши отцы ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сошедший с небес, таков, что, кто ест его не умрет.
51 Я живой хлеб, сошедший с небес; кто ест этот хлеб будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Моя Плоть, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собой, говоря: как Он может дать нам есть Свою Плоть?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Его Крови, то не будете иметь в себе жизни.
54 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь имеет вечную жизнь, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Моя Плоть истинно есть пища, и Моя Кровь истинно есть питье.
56 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и кто ест Меня будет жить Мной.
58 Это-то есть хлеб, сошедший с небес. Не так, как ваши отцы ели манну и умерли: кто ест этот хлеб будет жить вовек.


/// Веровать в личного Спасителя можно только в Церкви, участвуя в таинстве
/// Евхаристии.

>Извините, вера ничем не обусловлена. Евхаристия - это дар для верующих.

Извинить не могу. Вера -- сама дар Спасителя и обусловлена тем, как человек пользуется им: больше стремление к Нему -- больше дар и больше вера.


/// Чтобы не было стыдно перед Отцами Соборов, давайте не забудем и о своем Соборе.

>Определимся о статусе этого собора. Собор имеет пастыский авторитет без претензии на безошибочность.

>Один из величайших ляпов этого Собора - социальная концепция, в которой признается возможным искусственное оплодотворение. Косвенно благословляется убийство эмбрионов, которые обязательно имеются при нынешней технологии ИО.

Решения любого собора, противоречащие Вселенским, ошибочны. Вероятно, и этот собор не без ошибок. Что же касается отношения к инославным, то тут он в целом не погрешил. Любезная Вам экуменическая теория ветвей во всех вариантах решительно отвергнута.


/// Собор совершенно справедливо квалифицирует Ваши убеждения как реформатские.

>Сказал "А", говори "Б". Уточните, какое из моих высказанных убеждений охарактеризовано Собором как реформатское?

Вот оно:

> Если Церковь - это тело Христово, то знает о принадлежности только Христос. Мы можем судить определенно о формальной принадлежности к социальной организации Церкви, а также по плодам Духа немного догадываться о принадлежности к Церкви, как тела Христова. Большее же - в Суде Божием. Наше отличие - я все время суждение отдаю Богу, а вы стараетесь утащить на землю.

Мнение о том, что мы можем судить лишь о "формальной принадлежности к социальной организации Церкви", а о действительной принадлежности к Церкви мы можем лишь "немного догадываться", -- это отвергнутое собором учение о "невидимой церкви".


/// Это значит, что Православная Церковь БОЛЬШЕ, чем собрание верующих в Иисуса
/// Христа.

>Куда больше, если Спаситель обещал присутсвовать где двое и трое во Имя Его собрались. Что больше Его присутсвия ?

И каким же образом Он обещал присутствовать? Если Божеством Своим, то Он и так везде присутствует (в энергиях). Значит, Своим человечеством. Евхаристические Дары и называются здесь Именем Его, как и Сам Сын называется Именем Отца. См., например, "Толкование на Молитву Господню" (евхаристическую) преп. Максима Исповедника:

«Слова Молитвы являют Отца, Имя Отца и Царство Его, чтобы мы с самого начала научились чтить единую Троицу, призывать Ее и поклоняться Ей. Ибо Имя Бога Отца, пребывающее сущностным образом, есть Единородный Сын Его. А Царство Бога Отца, также пребывающее сущностным образом, есть Дух Святой»


/// в человеке сосуществуют (иногда до самой смерти) Тело Христово и "тело смерти"
/// по выражению ап. Павла, то есть страсти, и в чем его смерть застанет, с тем он и
/// останется в вечности... и прочее.

>Мой тезис уже звучал: Мы одновременно спасены во Христе и погибли в себе. Здесь мы согласны.

Я не вижу того, с кем Вы согласились. Вы говорите о спасении верой, а Отцы говорят о спасении в Церкви. Я не вижу, чтобы эти точки зрения совпадали.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146691
14.02.01 21:24
Ответ на #146605 | Евгений православный христианинНе показывать

Евгений, время уже мало, буду краток,

/// От Иоанна 11
/// 25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет,
/// оживет.
/// 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

/// Ну что ж, давайте сыграем с Вами в эту игру.

Апелляция к словам Спасителя - это _не_ игра.

/// Раз Вы взяли на себя роль Спасителя,

Евгений, после таких слов обычно бросают дискуссию за невозможностью продолжения. Я просто Вас предупреждаю о невозможности кощунств на будущее.

/// Вопрос резонный. А какого Иисуса Христа Вы имеете ввиду?

Сына Марии, распятого при Понтии Пилате. Вопрос исчерпан.

/// Итак, слепорожденный: "А кто Ты, Господи, чтобы мне веровать Тебе?".

От Иоанна 9
36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?
37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою.
38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

/// За неимением отвечающего

Ответ был. Так что Ваше продолжение уже не нужно. Ответ указывает на конкретного человека. Иисуса Христа, жившего и распятого при Понтии Пилате.

*** Вообще, откуда эта привычка столь вольно обращаться с Писанием !?

/// Веровать в личного Спасителя можно только в Церкви, участвуя в таинстве
/// Евхаристии.

Извините, вера ничем не обусловлена. Евхаристия - это дар для верующих.

/// Чтобы не было стыдно перед Отцами Соборов, давайте не забудем и о своем Соборе.

Определимся о статусе этого собора. Собор имеет пастыский авторитет без претензии на безошибочность.

Один из величайших ляпов этого Собора - социальная концепция, в которой признается возможным искусственное оплодотворение. Косвенно благословляется убийство эмбрионов, которые обязательно имеются при нынешней технологии ИО.

/// Собор совершенно справедливо квалифицирует Ваши убеждения как реформатские.

Сказал "А", говори "Б". Уточните, какое из моих высказанных убеждений охарактеризовано Собором как реформатское ?

/// Это значит, что Православная Церковь БОЛЬШЕ, чем собрание верующих в Иисуса
/// Христа.

Куда больше, если Спаситель обещал присутсвовать где двое и трое во Имя Его собрались. Что больше Его присутсвия ?

Противопоставление "а" - это не включение (БОЛЬШЕ означает, что одно включает другое). Защищать ошибку иного неверно, даже если он сын или отец. Истины важнее всегда.

/// в человеке сосуществуют (иногда до самой смерти) Тело Христово и "тело смерти"
/// по выражению ап. Павла, то есть страсти, и в чем его смерть застанет, с тем он и
/// останется в вечности... и прочее.

Мой тезис уже звучал: Мы одновременно спасены во Христе и погибли в себе. Здесь мы согласны.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146683
14.02.01 20:56
Ответ на #146582 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, с Вами дело серьезнее, чем казалось. Если прежде речь шла о недомыслии, то как бы ныне она не зашла о неправомыслии, противоречащем св. Писанию. Итак, эпиграф:

Откровение 22
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

а теперь текст:

/// Иоанн, я не смогу ответить Вам столь же многословно.

Ответил Вам строго по существу заданных вопросов, которые показались важными. Болтовней нам заниматься незачем. Если говорить, то ради духовной пользы и выявления истины, что и делаю.

/// А история Церкви дополняет. Николаиты, приняв Христа своим личным Спасителем,
/// уверовали, что могут жить вне Заповедей Христовых, раз уж Сам Иисус Христос их
/// спас.

Знаю несколько святоотеческих толкований греха Николаитов, так что приводимое Вами не единственное. В этом случае, т.н. Николаиты, конечно, согрешили, ибо:

От Иоанна 14
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

От Иоанна 15
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

/// Вы же по происхождению технарь?

Нет, просто русский. :-)

/// Так вот направление вектору нашего действия в мире придает сам человек,

Для чего я с Вами дискутирую ? Из любви, чтобы показать Вам ваши ошибки, которые могут помешать Вам на пути спасения. Это мой долг.

Главный ошибочный вектор в ваших рассуждениях, который, как кажется, присутствует, может быть квалифицирован, как _богоборческий_гуманизм_, как недоверие Богу и излишнее надеяние на человека. Говорю "может быть", ибо уклоняюсь от суда, только ясно показывая Вам противоречие как логике, так и истинам Священного писания. Вот, например, здесь я говорю о явном смещении акцентов по сравнению со Св.Писанием. Сравните Слово Божие со своей вышеприведенной фразой.

К Филиппийцам 2
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

К Римлянам 8
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

/// величина вектора определяется силою Божией.

Хорошо, что Вы исповедуете это со мною.

/// За Вашим "условием" я увидел достаточность принятия Христа личным спасителем для
/// окончательного спасения,

Это говорит Священное Писание.

От Иоанна 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

От Иоанна 11
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Деяния 10
43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.

Деяния 13
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

И ТАК ДАЛЕЕ.

/// возможность забыть о необходимости бодрствования в каждый миг по исполнению
/// Заповедей Христовых. Поэтому я и счел опасной и недостаточной Вашу формулировку.

И решил "дополнить" Священное Писание. А его не надо дополнять - бодрствование и прочее - это следствие веры, как Дара Божьего, а не параллельный процесс.

/// И не имеющей святоотеческого фундамента.

От Иоанна 6
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Александр, Вы это серьезно говорите ? Вы утверждаете, что требование Христа, требование Писания личной веры НЕ ИМЕЕТ СВЯТООТЕЧЕСКОГО ФУНДАМЕНТА ? Я проигнорировал Ваши слова потому что это просто нелепица. Хотя бы потому, что фундамент - есть Христос и Евангелие, в том числе для богословия Отцов.

Еще раз - Ваше мнение, что требование личной веры во Христа, принятие Его как личного Спасителя НЕ ИМЕЕТ СВЯТООТЕЧЕСКОГО ФУНДАМЕНТА просто НЕЛЕПО. Если Вы хотите, попросите меня - я Вам покажу это выдержками из творений Отцов. Но учтите, мое восприятие Вас будет неизбежно сменено на приступающего к оглашению. И уже дискуссии не получится.

/// От Иоанна 11
/// 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
/// Верую, Господи, помоги моему неверию.

Так не пойдет. Вы пытаетесь верить или верите ? Когда Вам жена говорит, что верна Вам - вы ей верите, или пытаетесь верить ? Иисус заслуживает веры большей, чем Ваша жена.

/// А теперь уточним. Верю в то, что верующий в Него, т.е. не просто верящий в Него
/// и доверяющий Ему, но и, главное, верный Ему, т.е. исполяющий Его Заповеди, не
/// умрет во век.

Опять Вы дополняете Христа. Это надеяние на себя до добра не доведет !

/// к тому, что я, грешный, не умею, при своей вере, быть верным Его Заповедям и
/// всегда Спасителя моего огорчаю и прогневляю.

А тут разве есть варианты ? Если Вы можете не прогневлять, то зачем Спаситель ? Зачем опять вставлять СЕБЯ ?

/// А Вы всегда верны Иисусу Христу

К Римлянам 3
4 Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.

Претендовать на мою верность - это претендовать на спор со Священным писанием. Конечно, я не верен и вариантов быть не может. Верен ОН ! Он - Спаситель !

/// или Вы не приняли Его личным Спасителем?

Я принял Иисуса Христа личным спасителем и уже исповедовал Вам это. Исповедую в Духе Святом, что Спасение совершается верою в Иисуса Христа. Это дело Его, а не моих дел и заслуг.

1-е Иоанна 1
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

/// Ваше отличие - я все время суждение отдаю Богу, а вы стараетесь утащить на
/// землю.

Кстати, я снова повторю это. Налицо смещение акцентов в сторону человека в Ваших устах. Налицо попытки игнорирования и нелепого дополнения св. Писания.

Если бы Вы были частным лицом - я бы промолчал. Но вы где-то преподаете. Я должен защитить веру Писания, которое лежит на алтаре Церкви рядом с Дарохранительницей.

/// Ну нет. Тут я согласиться не могу. Наше отличие в том, что я стремлюсь в небо на
/// двух крылах - святоотеческом наследии и личном духовном опыте, а Вы похоже
/// взмахиваете только вторым.

Я говорю о личном духовном опыте? Я говорю об азах, о Священном Писании, об Иисусе Христе и Его Спасении.

И заметим, что здесь Вы ставите жирную точку, свидетельствующую совершенно не лучшим образом о Вашей вере:

*** 1. Я стремлюсь в Небо на двух крылах.

Я же исповедую, что даже не могу стремиться в Небо. Господь Иисус Христос устремляет меня.

К Филиппийцам 2
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

*** 2. На двух крылах - на святоотеческом наследии и личном духовном опыте.

Заметим, не слова об Иисусе Христе. :-(
У меня есть одно крыло, но это крыло верно так, что весь мир рухнет, а оно останется. Мое одно крыло - это Иисус Христос и его Крест.

/// Вы простите, но весь последующий пассаж иначе, чем как схоластическую демагогию
/// я воспринимать не могу.

На самом деле _не хочу_. Это строгая логика в отличие от ваших неопределенностей.

/// Самого Иисуса Христа в этих благочестивых общинах нет.

Ну что же, святитель Филарет Московский побоялся произнести такой суд, а Вы произносите. Более того, Вы командуете Иисусу Христу, где Он не должен быть.

Здесь гуманизм, все время заботящийся о человеческом вкладе во спасение, к чему негативно относится Священное Писание, перетекает в совершенно непозволительную
вещь.

Я могу сказать, где Спаситель есть, и то, согласно Его, а не человеческим критериям, а Вы указывает, где Его нет... извините, тут я пас что-то говорить... кто дерзает самому Иисусу Христу указывать, где Он не должен быть - с этим человеком мне быть рядом как-то нехорошо.

/// Но протестанты собираются вместе, что бы понять как надежнее
/// спастись каждому в отдельности (лично),

Оставим их, у нас своя тема.

/// православные вживляются (воцерковляются) в собор ради спасения всего собора.

Это какое-то странное, какое-то совершенно непозволительное своемыслие. "Вживляются ради спасения всего собора". Ваше богословие очень странное, оно напоминает мне "богословие" сталинской коллективизации.

/// другой желает жить в соборе и потому спасается.

Спасаются ВСЕ только благодаря вере в Иисуса Христа. Ваше мнение, что можно спастись благодяря "желанию жить в соборе" находится на грани неправомыслия, если не за ним.

/// Давайте лучше перейдем к определению Церкви из учебника догматического
/// богословия, а не будем пороть красивую отсебятину.

Долгое время в угоду царской власти учебники говорили о том, что русской Церкви не нужен патриарх. Пришло время и отсебятина победила. Долгое время никто не противился ариеву учению. Отсебятина св. Афанасия победила.

Когда-то каппадокийское богословие было отсебятиной. Когда-то и привычные догматы были отсебятиной. Всякая отсебятина меряется Св. Писанием прежде всего. Не всякая отсебятина есть ложь, не всякая - истина.

Ваше размытое, иногда стоящие на грани спора со Св. Писанием мнение признать за образец здравой догматики не могу никак вне зависимости от того, прикрываетесь Вы учебником догматики или чем иным.

Если в моих словах есть ложь - покажите, где ложь.
Если это правда - исповедуйте ее со мной и не замедлите, хоть даже сломится старый ложный фундамент не основанный на Иисусе Христе. Христианину кроме покаяния иного пути нет.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146648
14.02.01 19:49
Ответ на #146605 | Евгений православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Евгений!
Не могли бы Вы прояснить некоторые, затруднительные для меня, моменты.

Насколько я знаю, понятие о Церкви, как о Богочеловеческом организме, появилось лишь в нынешнем столетии в такой именно формулировке, как бы вытекающей из апостольского "Тела Христова".
Это понятие использовали, по-моему, Лосский, прот.Г.Флоровский. На каких основаниях можно считать, что это определение принято Церковью, ведь в Катехизисах публикуется определение митр.Филарета?

И главное для меня затруднение, которое выразил Г.Флоровский в работе о границах Церкви. Если Церковь - мистический организм, то как можно определять принадлежность к Нему по строго прописанным канонам и чинам приема?

Буду признателен за разьяснения.

С уважением, Владимир.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146631
14.02.01 19:27
Ответ на #146560 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать

Мир, Владимир!

/// Вы вполне убедительно показали, что:
/// 1. Церковь =) собрание.
/// 2. Церковь =) собрание верующих.
/// 3. Церковь =) собрание верующих в Иисуса Христа.
/// Считаете ли Вы, что данное определение допускает обращение, т.е. Церковь (=)
/// собрание верующих в Иисуса Христа?

Поскольку, Церковь является Христовой, то посмотрим, что говорит Сам Христос.

От Матфея 18
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Не дерзну добавить ничего к этом словам или убавить.

/// Вы пишете: Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа. Это сформулировано,
/// как определение.
/// Считаете ли Вы, что данное определение допускает обращение, т.е. Церковь (=)
/// собрание верующих в Иисуса Христа?

Чтобы никто из инквизиторов на общественных началах не прикопался, я обращать не буду. Но и не скажу, что это обращение всегда неверно.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146629
14.02.01 19:25
Ответ на #146605 | Евгений православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Евгений.
Примите искреннюю благодарность за Ваше развернутое сообщение. Готов подписаться под каждым приведенным тезисом. Обличение протестантизма в Православии считаю намного более важным делом, чем обличение протестантизма в протестантизме.
Бог в помощь. С уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146627
14.02.01 19:21
Ответ на #146599 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Владимир.
** Не могли бы Вы указать, из какого учебника догматического богословия Вы взяли определение Церкви? **
Еще не взял, каюсь, но завтра принесу книжку и помещу точное определение.
С уважением, Александр Битков.


Евгений

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146605
14.02.01 18:16
Ответ на #146297 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

>А теперь я хочу спросить Вас, Александр: "Верите ли Вы Иисусу Христу ?"
Если Вы не верите Иисусу Христу, то наш разговор просто бессмысленен.
Итак, да или нет ?

>А теперь ответьте на вопрос Иисуса Христа, не выпустив в вопросе НИ ОДНОГО СЛОВА:

>От Иоанна 11
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

>[...] Место для Вашего ответа.


Ну что ж, давайте сыграем с Вами в эту игру. Раз Вы взяли на себя роль Спасителя, то я буду Марфа. Но так как я до Марфы не дотягиваю, то буду для начала слепорожденный.

Слепорожденный:
"А кто Ты, Господи, чтобы мне веровать Тебе?"

Вопрос резонный. А какого Иисуса Христа Вы имеете ввиду? Возможно, Вам является некий Иисус Христос и говорит Вам, что верить в него как в личного Спасителя достаточно, и всякий так верующий и составляет Церковь. Такой Иисус Христос нам не подойдет. Нам известно, что и Отцам неоднократно являлся бес в облике Христовом и призывал веровать в него. Результатом такой веры было, как правило, беснование со смертельным исходом.

Итак, слепорожденный: "А кто Ты, Господи, чтобы мне веровать Тебе?".
За неимением отвечающего посмотрим на параллельное место этому Евангелию -- Иоанн. 6, 54.

48 Я -- хлеб жизни.
49 Ваши отцы ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сошедший с небес, таков, что, кто ест его не умрет.
51 Я живой хлеб, сошедший с небес; кто ест этот хлеб будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Моя Плоть, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собой, говоря: как Он может дать нам есть Свою Плоть?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Его Крови, то не будете иметь в себе жизни.
54 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь имеет вечную жизнь, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Моя Плоть истинно есть пища, и Моя Кровь истинно есть питье.
56 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и кто ест Меня будет жить Мной.
58 Это-то есть хлеб, сошедший с небес. Не так, как ваши отцы ели манну и умерли: кто ест этот хлеб будет жить вовек.

Так оказывается, Господь -- это хлеб жизни, сшедший с небес. Кто ест это хлеб, тот пребывает во Христе и Христос в нем, -- это и значит веровать в личного Спасителя. Веровать в личного Спасителя можно только в Церкви, участвуя в таинстве Евхаристии. Остальные "верующие в личного Спасителя" вне Церкви, им же несть числа, веруют неизвестно в кого.

Марфа: "Так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, Грядущий в мир".

>Опыт и образ действия может быть разный и я терпим к разному опыту, согласно словам святого апостола Павла:

>1-е Коринфянам 11 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Ну раз уж мы решилиcь смотреть параллельные места, то посмотрим и к этому столь любимому экуменистами отрывку из 1-е Коринфянам 11, 19.
Лук. 17, 1: "Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".
Оказывается, разномыслия -- это соблазны (и горе тому, через кого они приходят), а искусные нужны для того, чтобы обличить неправомыслие.

>Хорошо это или плохо - скорее плохо. В любом случае, когда исполнится мечта старца Исидора (см. свящ. Павел Флоренский "Соль Земли") и будет восстановлено единство Римского Престола и Православных Восточный Церквей, так, чтобы не оставалось недомолвок и обид - тогда мы сможем сказать, что вот теперь нам не стыдно перед св. Киприаном, пред св. Максимом, перед св. Львом папой Римским... перед Отцами Соборов... да и перед самим господом Иисусом Христом, который заповедал единство.

Чтобы не было стыдно перед Отцами Соборов, давайте не забудем и о своем Соборе.

2.3. Но, признавая необходимость восстановления нарушенного христианского единства, Православная Церковь утверждает, что подлинное единство возможно лишь в лоне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Все иные "модели" единства представляются неприемлемыми.
2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем "христианским миром", что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров и что разделенность Церквей принадлежит исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений. По этой концепции Церковь остается единой, но это единство недостаточно проявляется в зримых формах. В такой модели единства задача христиан понимается не как восстановление утраченного единства, а как выявление единства, неотъемлемо существующего. В этой модели повторяется возникшее в Реформации учение о "невидимой церкви".
2.5. Совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая теория ветвей, утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных "ветвей".
2.6. Для Православия неприемлемо утверждение о том, что христианские разделения являются неизбежным несовершенством христианской истории, что они существуют лишь на исторической поверхности и могут быть исцелены или преодолены при помощи компромиссных межденоминационных соглашений.
2.7. Православная Церковь не может признавать "равенство деноминаций". Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены. Это означает, что путем к единству является путь покаяния, обращения и обновления.
2.8. Неприемлема мысль о том, что все разделения суть трагические недоразумения, что несогласия кажутся непримиримыми только от недостатка любви друг к другу, от нежелания понять, что при всем различии и несходстве есть достаточное единство и согласие в "главном". Разделения не могут быть сведены к человеческим страстям, эгоизму или тем более культурным, социальным или политическим обстоятельствам. Также неприемлемо утверждение, что Православную Церковь отличают от христианских сообществ, с которыми она не имеет общения, вопросы второстепенного характера. Нельзя сводить все разделения и разногласия к различным небогословским факторам.


Итак, чтобы нам не было стыдно перед Отцами, воссединение должно произойти через присоединение католиков к Православию -- третьим чином.

>Вам привести несколько канонов, которые не соблюдаются у нас в церкви ? Что делать с этим ?

Соблюдать. Некоторые очень немногочисленные и второстепенные правила, касающиеся вопросов экономии, отчасти устаревшие, соборно поправить, а потом соблюдать.


>Св. Августин говорил, что многие, кто был ВНЕ Церкви, окажутся в ней в День Суда, а многие, кто думал, что был в ней - окажется вне.

Св. Августин говорил это о католиках. Как в воду глядел.

> Если Церковь - это тело Христово, то знает о принадлежности только Христос. Мы можем судить определенно о формальной принадлежности к социальной организации Церкви, а также по плодам Духа немного догадываться о принадлежности к Церкви, как тела Христова. Большее же - в Суде Божием. Наше отличие - я все время суждение отдаю Богу, а вы стараетесь утащить на землю.

2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем "христианским миром", что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров и что разделенность Церквей принадлежит исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений. По этой концепции Церковь остается единой, но это единство недостаточно проявляется в зримых формах. В такой модели единства задача христиан понимается не как восстановление утраченного единства, а как выявление единства, неотъемлемо существующего. В этой модели повторяется возникшее в Реформации учение о "невидимой церкви".

Собор совершенно справедливо квалифицирует Ваши убеждения как реформатские. Если Вы "игумен", то Россия дожила до светлого времени, когда над монашествующими начальствуют протестанты.

/// Это протестантские церкви - собрание верующих в Иисуса Христа, а Православная
/// Церковь - богочеловеческий организм.


>Значит, Православная Церковь - это НЕ (собрание верующих в Иисуса Христа)? Странно.

Это значит, что Православная Церковь БОЛЬШЕ, чем собрание верующих в Иисуса Христа. Она -- богочеловеческий организм. И остальные Ваши "силлогизмы" -- просто игра словами.

>И что имеется ввиду в понятии богочеловеческого организма ? Только скажите своими, простыми словами. Что и грехи в Церкви богочеловечески ? Разве только безумец скажет такое... А ну попробуйте вычлените грехи... увы, не получится. Так давайте вернемся к моему определению, как более оправданному и без сомнения верному.

Вечная проблема славянофилов, начиная с Хомякова: святость Церкви и грех человеческий. И решать они ее пытались тоже простыми словами, без богословия Отцов, и заигрывая с протестантами.
В основе этого недоумения лежит подспудное убеждение, что грех -- это нечто природное. На самом деле природная -- святость, а грех не имеет отношения к природе -- это акт воли. Церковь свята по природе -- природе сообщаемого верным в таинствах тела Христова -- и грешна в воле тех, кто действует против этой природы. Грех есть ни что иное, как акт воли, направленный против собственной природы, и сам природой не является. Христианин в церковных таинствах получает человеческую природу Христа, которая становится его собственной природой, и вместе с ней почивающего в ней Духа. Но Дух остается недвижим в нем, если он не действует в согласии с собственной природой (или, тем более, действует против нее), и только вопиет ко Отцу о нераскаянности грешника. Церковь свята по почиванию в ней природно Духа и грешна в воле действующих против Него. Можно разобрать и детали этой святоотеческой концепции: в человеке сосуществуют (иногда до самой смерти) Тело Христово и "тело смерти" по выражению ап. Павла, то есть страсти, и в чем его смерть застанет, с тем он и останется в вечности... и прочее.





Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146601
14.02.01 17:52
Ответ на #146200 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор.
** а Вы сами книги-то читали? **
Нет. Я просматривал, но не очень внимательно книгу "Психопатический круг...". Честно сказать у меня нет ни времени, ни желания читать эти книги. Св.Иоанна Златоуста еще не всего прочел.

** Воцерковление не ограничивается вхождением в церковный быт. Это переделка души. **
Воцерковление - это вхождение в церковную жизнь. Душа при этом "переделывается" на святоотеческом (а не фрейдистском) основании в интересах углубления церковной жизни, т.е. в интересах собора, а не самой души (личности). Побочным явлением будет такое преобразование души, которое позволяет человеку действительно глубже воцерковиться и, тем самым, прочнее соединиться со Христом в Его Церкви. Необходимость преобразование души ради совершенствования ее самой мне неясна.

** Опять же мы закопаемся в терминах. Соборность=кафоличность. Она или есть или нет **
Посмотрите мой ответ Иоанну, я попробовал "развести" православную соборность и протестантский коллективизм.

** эта книга м.б. полезна людям, в т.ч. помочь придти к Церкви. **
В таком случае зададим вопрос так: существуют ли другие книги, которые на основе святоотеческой традиции помогут человеку, обладающему душевным своеобразием (скажем так) придти к Церкви? Если да - то зачем эта книга, если нет - то почему Дух Святой не побудил святых Отцов прояснить вопрос обращения к Церкви подобного контингента.

** Из художественной литературы - одно из гениальных и весьма ценимых мною произведений.
Спорить не хочу, единственный вариант - считаться с мнением друг друга. **
Ну да. Особенно ценен бал Воланда с антилитургией, причащением кровью и т.д. Но еще несколько лет назад и я весьма ценил это произведение.

** Система ценностей у человека, принявшего идеи автора, становится близкой к христианской. **
Внешне система гуманистических ценностей очень похожа на систему христианских ценностей. Только в основе одной - человек, а в основе другой Спаситель.

Мне вообще кажется, что православная психология, как направлении деятельности, становится необходимой после принятия православными народами западного индивидуалистического (ЭГОистичного) образа жизни. Я не отрицаю необходимости этого направления теперь, но уяснив причину возникновения проблемы надо воздействовать на сам образ жизни, приближая его к традиционно православному (соборному).

** Я вскоре перечитаю книги о.Анатолия (м.б. и Вы за это возьметесь?), попробую еще раз продумать их базовые идеи. Результаты помещу в эту тему. **
Помоги Вам Бог. Я необходимости читать их не испытываю, да и времени нет, поэтому я скорее перестану Вам оппонировать.

С уважением Александр.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146599
14.02.01 17:43
Ответ на #146582 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!

Можно, я и Вас спрошу?

Православная Церковь - богочеловеческий организм ...

** Так давайте вернемся к моему определению, как более оправданному и без сомнения верному. **
Давайте лучше перейдем к определению Церкви из учебника догматического богословия, а не будем пороть красивую отсебятину.


Не могли бы Вы указать, из какого учебника догматического богословия Вы взяли определение Церкви?

С уважением, Владимир.




Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146582
14.02.01 17:00
Ответ на #146297 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Иоанн, я не смогу ответить Вам столь же многословно. Да и желания говорить (писать) много у меня нет.
** Это невозможно также, как невозможно взять сажу и побелить ей снег. **
Однако именно об этом сообщает книга "Откровение". А история Церкви дополняет. Николаиты, приняв Христа своим личным Спасителем, уверовали, что могут жить вне Заповедей Христовых, раз уж Сам Иисус Христос их спас.

** Но "без Меня не можете творить ничесоже". Своим хотением сотворить заповедь НЕВОЗМОЖНО. А если и можно - это будет нечистое исполнение. Ее можно сотворить только в Духе, приняв Иисуса, как личного Спасителя. **
Вы же по происхождению технарь? Так вот направление вектору нашего действия в мире придает сам человек, а величина вектора определяется силою Божией. Именно так - сила без направления не двигает, а направление без силы не перемещает.
Если бы принятие Христа личным спасителем "спасало" бы нас от ответственности следить за направлением вектора нашего действования, то после принятия Христа личным Спасителем нам бы и каяться было бы не в чем. Именно так представляют себе свою безгрешность протестанты. За Вашим "условием" я увидел достаточность принятия Христа личным спасителем для окончательного спасения, возможность забыть о необходимости бодрствования в каждый миг по исполнению Заповедей Христовых. Поэтому я и счел опасной и недостаточной Вашу формулировку. И не имеющей святоотеческого фундамента.

** А теперь я хочу спросить Вас, Александр: "Верите ли Вы Иисусу Христу ?"
Если Вы не верите Иисусу Христу, то наш разговор просто бессмысленен.
Итак, да или нет ?
А теперь ответьте на вопрос Иисуса Христа, не выпустив в вопросе НИ ОДНОГО СЛОВА:
От Иоанна 11
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? **

Верую, Господи, помоги моему неверию.
А теперь уточним. Верю в то, что верующий в Него, т.е. не просто верящий в Него и доверяющий Ему, но и, главное, верный Ему, т.е. исполяющий Его Заповеди, не умрет во век. И мои слова "помоги моему неверию" относятся не к тому, что я сомневаюсь в бытии Божием иди в истинности Его Откровений нам о Его Промысле в отношении мира и нас, а к тому, что я, грешный, не умею, при своей вере, быть верным Его Заповедям и всегда Спасителя моего огорчаю и прогневляю.

А Вы всегда верны Иисусу Христу или Вы не приняли Его личным Спасителем?

** Эти мысли - лишь свидетельство того, что ситуация изменилась. Хорошо это или плохо - скорее плохо. В любом случае, когда исполнится мечта старца Исидора (см. свящ. Павел Флоренский "Соль Земли") и будет восстановлено единство Римского Престола и Православных Восточный Церквей, так, чтобы не оставалось недомолвок и обид - тогда мы сможем сказать, что вот теперь нам не стыдно перед св. Киприаном, пред св. Максимом, перед св. Львом папой Римским... перед Отцами Соборов... да и перед самим господом Иисусом Христом, который заповедал единство. **

Я не буду комментировать эти Ваши слова, но очень хотел увидеть комментарий священника. О.Виктора Лахина, например.
Можно, конечно, мечтать и желать соединения и ветхозаветной церкви с новозаветной так, что бы не осталось обид. Что бы не было стыдно перед ап.Иаковым и Самим Господом Иисусом Христом. Да, если бы римский епископ покаялся в отпадении от Православия он бы по праву занял бы первенство чести среди православных епископов.

**Наше отличие - я все время суждение отдаю Богу, а вы стараетесь утащить на землю.**
Ну нет. Тут я согласиться не могу. Наше отличие в том, что я стремлюсь в небо на двух крылах - святоотеческом наследии и личном духовном опыте, а Вы похоже взмахиваете только вторым.

** Показываю, прикладывая простейшую логику, которую преподают в любом ВУЗе и, наверное, в каждом богословском заведении и в рамках которой мы с Вами говорим и думаем: **
Вы простите, но весь последующий пассаж иначе, чем как схоластическую демагогию я воспринимать не могу.
Протестантские обющины я считаю действительно собранием верующих в Иисуса Христа. И все. Самого Иисуса Христа в этих благочестивых общинах нет. Православная Церковь - богочеловеческий организм, т.е. это не только собрание верующих во Иисуса Христа, но собор, состоящий из людей-грешников и Самого Иисуса Христа. Вроде бы разница между словами собор и собрание - непонятна, и там люди и здесь. Но протестанты собираются вместе, что бы понять как надежнее спастись каждому в отдельности (лично), православные вживляются (воцерковляются) в собор ради спасения всего собора. Иначе: один ради личного спасения готов поучаствовать в собрании, другой желает жить в соборе и потому спасается. В одном случае множество веточек воткнутых рядышком в почву у корней Лозы (собрание), в другом - множество веточек привитых к Лозе (собор).

** Так давайте вернемся к моему определению, как более оправданному и без сомнения верному. **
Давайте лучше перейдем к определению Церкви из учебника догматического богословия, а не будем пороть красивую отсебятину.

Александр.



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146560
14.02.01 15:37
Ответ на #146297 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Мир всем!

Простите, что вмешиваюсь.
Иоанн (обращаюсь так, как Вы сами просили в одном сообщении), вероятно, я не совсем Вас понимаю,
но т.к. вопрос для меня важный, то прошу разьяснений.

Вы пишете: Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа.

Это сформулировано, как определение.

Вы вполне убедительно показали, что:

1. Церковь => собрание.
2. Церковь => собрание верующих.
3. Церковь => собрание верующих в Иисуса Христа.

Считаете ли Вы, что данное определение допускает обращение, т.е.
Церковь <=> собрание верующих в Иисуса Христа?

С уважением, Владимир.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146362
14.02.01 04:03
Ответ на #146029 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор!

** Только вот интересуют именно воспринятые идеи о.А.Гармаева - а о них Вы пока не сказали. **

Знаете, я не читала книг (они, кстати, еще продаются у Вас в храме?), я ходила на лекции и немного конспектировала. Читала я Леви. Я вполне могу их перепутать по прошествии большого времени, так что Вы меня поправьте, если что.
Главное, что я до сих пор помню, – это возможность выхода из замкнутого эгоистического круга отношений с близкими через прощение их и терпение. И что это не достигается своими силами. Вернее, достигается гордостью, но «последнее бывает хуже первого». В лекциях никакого Бога не фигурировало, но зато была совесть. Я помню, что когда мне стало совсем невмоготу, я стала говорить что-то типа «прости меня, совесть, пожалуйста». Как я теперь понимаю, – это был первый опыт молитвы. Вот, наверное, коротко – основное.

** >Ну, я здесь имела в виду под словом Церковь . собрание верующих.
>Мы (какие ни на есть) составляем Церковь. Разве нет?
Нет. Церковь мы составляем в единcтве с Богом, с Его благодатью. **

Мне очень понравился ответ иг. Иоанна Александру в этой теме по тому же поводу. Правда, я не добавила к «собранию верующих» - «во Христа», но это подразумевалось.

С уважением, Светлана.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146297
13.02.01 22:03
Ответ на #146081 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр,

/// Они всем своим сердцем приняли Иисуса Христа как личного Спасителя и принялись
/// развратничать (ведь уже спасены - чего стесняться?).

Это невозможно также, как невозможно взять сажу и побелить ей снег.

/// Итак не всякий, исповедовавший Иисуса Христа своим личным Спасителем (говорящий
/// Ему "Господи! Господи!") спасается, но исполняющий Заповеди, данные Спасителем
/// (волю Отца). Вот об этом я и писал.

Но "без Меня не можете творить ничесоже". Своим хотением сотворить заповедь НЕВОЗМОЖНО. А если и можно - это будет нечистое исполнение. Ее можно сотворить только в Духе, приняв Иисуса, как личного Спасителя.

Иисус говорит скорее не о том, что "постарайтесь хранить заповеди". Заповеди Его не новы ( кроме заповеди веры в Него ) и весь Новый Завет проникнут мыслью, что спасение Законом НЕВОЗМОЖНО. Христос говорит о том, что критерий принятия Духа - это сотворение заповедей. Внешний критерий. Так мы узнаем кто волк хищный, а кто пастырь добрый.

От Иоанна 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

От Иоанна 11
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Деяния 10
43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.

Деяния 13
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

Видите, Александр, всякий верующий! А о чем же тогда, Вы спросите, следующие слова:

От Матфея 7
21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Это слова о тех, кто не верует, кто признавая Христа на словах, надеется на свои усилия и не сотворяет сим Волю Отца.

От Иоанна 6
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Вот так - даже и Воля Отца это труд Христа, а не нас. Но какой же отношение имеет Воля Божия к нам ?

К Римлянам 12
2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Воля Божия может быть познана только в обновлении ума Духом Святым. И опять это дар, а не плод соблюдения заповедей.

Благая - это вера в Иисуса. Принятие Его как личного Спасителя и приобщение к числу спасаемых. Не спасающихСЯ, а спасаемых - смотри выше, где Иисус говорит о Воле Божией.

Угодная - это познание Воли Божией Духом Святым и исцеление чрез кровь Иисуса Христа от несогласного с ней:

1-е Иоанна 1
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

Здесь заметим, что Таинство Покаяния - это и есть выход во свет.
Совершенная - это жизнь человека, ни в чем не противоречащего Богу.

/// Центр жизни КАЖДОГО святого, центр отношений человека и Бога, как мне кажеться
/// заключен в словах: "Да будет всегда и во всем воля Твоя".

/// Так что я предпочел бы, что бы Вы проявляли большую осторожность, раздавая такие
/// неполные условия, не подтверждаемые святоотеческой традицией.

Вера в Иисуса Христа - принятие Его как личного Спасителя - это начало и конец. Без веры в Иисуса Христа, без принятия Духа Святого не возможно познание Воли Божией. Сотворение Воли Божией невозможно без очищения от греха, очищение же происходит опять Иисусом Христом чрез веру.

Вы говорите, что центр жизни святого это "Да будет Воля Твоя". Без сомнения. Но как осуществляется это принятие Воли ? Усилиями ли ? Но в каком направлении ? Ведь не секрет, что Мотовилову никто кроме святого Серафима не скажал о цели христианской жизни, не секрет, что странник из "Откровенных рассказов" ни от кого не услышал о пути ко спасению...

От Иоанна 6
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

Видите - Христос говорит о том, что Воля Божия - это прежде Его дело, а не человеческое. А человеческое дело - принятие дела Христова, а не свои усилия вне Его Духа.

/// условия моего спасения и я, благоговея за все благодеяния Его, выражая любовь
/// мою к Нему, славословлю Его келейно и соборно, принимаю не к слушанию только, но
/// и к исполнению все слова Его, всячески стремлюсь жить угодно Ему,
/// т.е. "стремлюсь исполнить заповеди Его".

Это все верно, но слишком по-человечески. Я, я, я, я, я.... Христос говорит, что Воля Божия в том, чтобы ОН ничего не погубил, а Вы говорите "я стремлюсь". Видите разницу ?

А теперь я хочу спросить Вас, Александр: "Верите ли Вы Иисусу Христу ?"
Если Вы не верите Иисусу Христу, то наш разговор просто бессмысленен.
Итак, да или нет ?

А теперь ответьте на вопрос Иисуса Христа, не выпустив в вопросе НИ ОДНОГО СЛОВА:

От Иоанна 11
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

[...] Место для Вашего ответа.

***

/// Впрочем у каждого личный мистический опыт.

Тут спорить нам не о чем. Я попробую высказать базис - если хотите согласитесь, если нет - укажите, где неверно.

Опыт и образ действия может быть разный и я терпим к разному опыту, согласно словам святого апостола Павла:

1-е Коринфянам 11
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Но у нас есть четкие критерии, которыми мы можем судить о доброкачественности опыта:

К Галатам 5
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание.

/// скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю". Это Вы имели ввиду?
Не так, чтобы имел в виду, просто вышла некая аллюзия.

/// Итак одни мысли св.Киприана Церковью Православной восприняты как общецерковные,
/// а иные мысли (те, которые првели Вы) как ошибочные.

Не хотел говорить на эту тему, но раз начал - скажу. Те мысли св. Киприана, которые привел - они НЕ ошибочные, потому что таких мыслей у Святых Отцов или в Деяних Вселенских Соборов бесчисленное множество. Кто может признать их ошибочными, если они прозвучали на Вселенском Соборе и принимались Отцами ?

Эти мысли - лишь свидетельство того, что ситуация изменилась. Хорошо это или плохо - скорее плохо. В любом случае, когда исполнится мечта старца Исидора (см. свящ. Павел Флоренский "Соль Земли") и будет восстановлено единство Римского Престола и Православных Восточный Церквей, так, чтобы не оставалось недомолвок и обид - тогда мы сможем сказать, что вот теперь нам не стыдно перед св. Киприаном, пред св. Максимом, перед св. Львом папой Римским... перед Отцами Соборов... да и перед самим господом Иисусом Христом, который заповедал единство.

/// Критерий - соответствие мыслей святого Священному Преданию (богослужебным
/// текстам,

Вы наделяете богослужебные тексты безошибочностью ? Если да, то какие именно ?

/// соборно принимаемым догматам

Догматы - это святое. Тут сомнений нет.

/// канонам и др.).

Вам привести несколько канонов, которые не соблюдаются у нас в церкви ? Что делать с этим ?

/// Я честно ответил на Ваш вопрос (в отличии от первосвященников и старейшин
/// народа), ответьте теперь и Вы мне.

Как понимать слова св. Киприана ? Как есть... не догматизируя их излишне, за неопределенностью понятий в рамках земной логики.

Св. Августин говорил, что многие, кто был ВНЕ Церкви, окажутся в ней в День Суда, а многие, кто думал, что был в ней - окажется вне. Даже так вот. Если Церковь - это тело Христово, то знает о принадлежности только Христос. Мы можем судить определенно о формальной принадлежности к социальной организации Церкви, а также по плодам Духа немного догадываться о принадлежности к Церкви, как тела Христова. Большее же - в Суде Божием.

Наше отличие - я все время суждение отдаю Богу, а вы стараетесь утащить на землю.

/// Это протестантские церкви - собрание верующих в Иисуса Христа, а Православная
/// Церковь - богочеловеческий организм.

Ах, Александр, всему, в том числе оппонированию, должна быть мера. Когда она нарушается - получается нелепость. Показываю, прикладывая простейшую логику, которую преподают в любом ВУЗе и, наверное, в каждом богословском заведении и в рамках которой мы с Вами говорим и думаем:

/// Это протестантские церкви - собрание верующих в Иисуса Христа

Значит, Православная Церковь - это НЕ (собрание верующих в Иисуса Христа)? Странно. Раскладываем по пунктам.

1.Это НЕ "собрание" ?
Согласно буквальному переводу слова "экклесия" - это, все же, собрание.

2.Это собрание НЕ "верующих" ?
Знающих, думающих или каких ? Все же, верующих.

3.Это собрание верующих НЕ в Иисуса Христа.
В кого тогда, может, в какого-нибудь аватара или пришельца? Нет, все же,
в Иисуса Христа.

Так что Православная Церковь - это, все же, собрание верующих в Иисуса Христа.

/// _а_ Православная Церковь - богочеловеческий организм.

Союз "а" - означает противопоставление или инаковость.
Примеры: Не белый, а черный. Не жаркий, а холодный. Не Церковь, а блудилище.

Раз Вы противопоставляете, то значит, по-вашему, верно сказать так: (Всякое) собрание верующих в Иисуса Христа - это НЕ богочеловеческий организм. А так как Православная Церковь - это, как мы доказали выше, все же, есть собрание верующих в Иисуса Христа, то выходит, по-вашему: Православная Церковь- это НЕ богочеловеческий организм. Заметим, я был логически точен. Если есть ошибка, укажите.

И что имеется ввиду в понятии богочеловеческого организма ? Только скажите своими, простыми словами. Что и грехи в Церкви богочеловечески ? Разве только безумец скажет такое... А ну попробуйте вычлените грехи... увы, не получится. Так давайте вернемся к моему определению, как более оправданному и без сомнения верному.

/// Христос присутствует в нашей Церкви ре-аль-но.
Если бы было не так, меня в Церкви не было бы. :-)

/// В Церкви мы соединены - спасаемые грешники и Спаситель.
Александр, "Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овес и сено".


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146209
13.02.01 17:51
Ответ на #146157 | Созин Олег невоцерковленный верующийНе показывать

Приветствую, Олег!

>Давно пытаюсь представить себе, как будет выглядеть православная психология.
Была хорошая книжечка прот. Бориса Нечипорова "Введение в православную психологию".
>А может - плюс. Потому что сейчас слишком много наших психологов
>пользуются "современными"(и не очень) чужими зарубежными трудами
Человек не творит в безвоздушном пространстве. Полная завязка на собственный опыт очень настораживает.
>Готов обсуждать конкретные вопросы.
Не уходите с форума - в скором времени обсудим.
С уважением,
Виктор.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146200
13.02.01 17:34
Ответ на #146152 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Прежде всего, я как-то за разговором подзабыл - а Вы сами книги-то читали?

>вытянет нас из индивидуалистического болота в светлую соборность и возбудит в нас внутреннее.
Я тогда не совсем понимаю. Отношения человека с Богом, келейная молитва, работа над своей душой - это инд. болото или светлая соборность?

** Я писал уже в этой теме, что книги о.Анатолия скорее готовят к принятию Благой вести либо помогают уверовавшим в различных душевных обстояниях. **
>Хорошо. Тогда поговорим немного о критериях. Я предлагаю следующий набор:
>1. Православная книга должна опираться на святоотеческое наследие;
Тут встает вопрос о том, что такое православная книга. Если это "книга, полезная для православных в жизни души и духа" - то не только. В данном случае, эти книги говорит о том, что не так часто освещается.

>2. Должна обеспечивать максимальную духовную пользу при минимальном вреде или соблазне;
Да. Хотя... Ну сколько еретиков по-своему Евангелие толкуют...

>3. Должна способствовать углублению воцерковленности человека.
Согласен. Но "народность состоит не в описании сарафана". Воцерковление не ограничивается вхождением в церковный быт. Это переделка души.
>Т.е. уменьшать влияние индивидуалистичности и усиливать влияние соборности.
Опять же мы закопаемся в терминах. Соборность=кафоличность. Она или есть или нет.

>что сатанинское произведение Булгакова "Мастер и Маргарита" полезно для огласительного чтения.
Я в этом убеждать Вас не буду, поcкольку и сам так не считаю, но и с тем, что это произведение сатанинское, категорически не согласен.
Из художественной литературы - одно из гениальных и весьма ценимых мною произведений.
Спорить не хочу, единственный вариант - считаться с мнением друг друга.

>И аргумент был именно тот, который Вы привели: "В некоторых критических душевных состояниях эта книга способна приблизить человека ко Христу, а не отдалить от Него".

Нет, у меня другой аргумент.
Это не книга по аскетике. Но эта книга м.б. полезна людям, в т.ч. помочь придти к Церкви.

>"...без Меня не можете делать ничего" - кому сказано?
Каждому из нас.
Думаю, что писал эти книги о.Анатолий помолившись и попросив у Бога помощи.

>Если можно приблизиться ко Христу вне Его Церкви, путем "работы над собой" - значит весь святоотеческий опыт - неточен.
Приблизиться, но не обрести же!
И кроме того, речь же не об отрицании опыта, не опротивостоянии ему.
Речь идет
1. О тех, кто еще только приходит к церковному порогу, о людях нецерковных.
2. О людях воцерковившихся, но еще имеющих серьезные внутренние проблемы.

>А если "работа над собой" не приближает ко Христу - для чего она?
О том и речь, что она как раз приближает. Система ценностей у человека, принявшего идеи автора, становится близкой к христианской.

На этом, думаю, пока остановимся. Я вскоре перечитаю книги о.Анатолия (м.б. и Вы за это возьметесь?), попробую еще раз продумать их базовые идеи. Результаты помещу в эту тему.

С уважением,
Виктор.


Созин Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #6368
Сообщение: #146157
13.02.01 15:36
Ответ на #144976 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор!
Спасибо за полезную ссылку - перекачал почти все книжки. Гармаевские, правда, у меня уже были основные - в бумажном варианте.
Не могу пока похвастаться их доскональным изучением, хотя с идеями его я слегка познакомился еще лет 12 назад на его лекциях.
\\имеет право на жизнь православная психология, психологическая помощь. Она
не противоречит аскетике, соответствует ей\\
Давно пытаюсь представить себе, как будет выглядеть православная психология. Гармаев, возможно, пионер в этой области в постсоветское время. Вы знаете другие примеры?
\\Большой минус тот, что автор пользуется только своими результатами и интуициями, но не использует современных трудов в этой области.\\
А может - плюс. Потому что сейчас слишком много наших психологов пользуются "современными"(и не очень) чужими зарубежными трудами - механически, не удосужившись их "переварить" как следует.
Какие труды Вы имели в виду?
\\социальная неустроенность связана не с
духовным выбором, а именно с душевными проблемами.
Да, согласен. \\
Разве они независимы? Выбора-то(сознательного), может, никакого и не было, но
бесознательно он сделан. И насколько я понимаю, главная идея Гармаева в том, что душевные проблемы плохо разрешимы без обращения к духовной сфере. Конечно, не он первый ее высказал- он ее воплотил в конкретику - по своему, применительно к нашему времени и в наших условиях.
Книжки его я оцениваю, безусловно, положительно, хотя далеко не все мне в них нравится.. Еще более достойна похвалы его конкретная деятельность, его смелость.
Готов обсуждать конкретные вопросы.
С уважением, Олег.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146155
13.02.01 15:34
Ответ на #145213 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Михаил.
** Или Вы эту книгу не читали, а фразу св. Киприана приводите по инерции, как многие на форуме? **
Книгу св.Киприана я действительно не читал. У меня стоит сборник (репринт) "О вере и жизни христианской", где даны большие отрывки из многих Отцов Церкви.
По существу я уже ответил Иоанну. Если остались сомнения - переспросите. Даже противник Христов может изрекать пророчество о Нем. "...лучше одному человеку умереть за народ". Поэтому не вижу проблемы в том, что св. Киприан, думая, что говорит о римской кафедре на самом деле говорит о Православной Церкви. Не человеческая (как бы не был свят человек), а соборная, церковная мысль от Духа.
С уважением Александр.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146152
13.02.01 15:26
Ответ на #145545 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор.
** Вы не встречали в храмах людей, которые прекрасно разбираются во внешних чертах благочестия, но по духу - увы... Не дай Бог с нами такое случится - примем бОльшее осуждение. **
** Вопрос - что есть цель. Цель - стяжание Духа святаго, рождение в жизнь Вечную. А молитва, пост и др. - средства ее достижения (см. беседу преп. Серафима с Мотовиловым). **
Вот именно. Мне кажется Вы совершенно вовремя вспомнили о значимости цели духовного делания. Если мы предпринимаем некоторое делание духовное исключительно ради собственного спасения, то описанное Вами естественно и индивидуализм пышно расцветет на этом основании. Если же наша цель - служить Христу,через стяжание Духа Святаго Божия, стремясь быть как можно ближе к Нему (а спасение воспринимая лишь как следствие этой близости), то внешнее вытянет нас из индивидуалистического болота в светлую соборность и возбудит в нас внутреннее.

** Я писал уже в этой теме, что книги о.Анатолия скорее готовят к принятию Благой вести либо помогают уверовавшим в различных душевных обстояниях. **
Хорошо. Тогда поговорим немного о критериях. Я предлагаю следующий набор:
1. Православная книга должна опираться на святоотеческое наследие;
2. Должна обеспечивать максимальную духовную пользу при минимальном вреде или соблазне;
3. Должна способствовать углублению воцерковленности человека. Т.е. уменьшать влияние индивидуалистичности и усиливать влияние соборности.

В теме об огласительной литературе меня долго пытались убедить, что сатанинское произведение Булгакова "Мастер и Маргарита" полезно для огласительного чтения. И аргумент был именно тот, который Вы привели: "В некоторых критических душевных состояниях эта книга способна приблизить человека ко Христу, а не отдалить от Него". Но с этой точки зрения и "забавное евангелие" Тассиля тоже способно при некоторых душевных состояниях приблизить человека ко Христу. Стоит ли эту книгу предлагать, как церковное чтение? "...без Меня не можете делать ничего" - кому сказано? Если можно приблизиться ко Христу вне Его Церкви, путем "работы над собой" - значит весь святоотеческий опыт - неточен. А если "работа над собой" не приближает ко Христу - для чего она? "...кто не собирает со Мною, тот расточает" Итак, если о.Анатолий не собирает со Христом, то он расточает, а если он собирает со Христом, то он открыл новый путь приближения ко Христу вне Церкви: путем индивидуалистической "работы над собой".

С уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146081
13.02.01 12:49
Ответ на #145028 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Иоанн.
** Это не формула, а условие названия христианином. Это центр христианства - центр
отношений человека и Бога. Центр жизни КАЖДОГО святого. Доказывать это совершенно излишне. **
Все было бы так, если бы под Ваше условие не подпадали... николаиты. Да, да. Те самые николаиты, о которых Спаситель говорит, что ненавидит их дела. Они всем своим сердцем приняли Иисуса Христа как личного Спасителя и принялись развратничать (ведь уже спасены - чего стесняться?). Поэтому я и хочу вспомнить и напомнить слова: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." Итак не всякий, исповедовавший Иисуса Христа своим личным Спасителем (говорящий Ему "Господи! Господи!") спасается, но исполняющий Заповеди, данные Спасителем (волю Отца). Вот об этом я и писал. Центр жизни КАЖДОГО святого, центр отношений человека и Бога, как мне кажеться заключен в словах: "Да будет всегда и во всем воля Твоя".
Так что я предпочел бы, что бы Вы проявляли большую осторожность, раздавая такие неполные условия, не подтверждаемые святоотеческой традицией.

** Это означает, что Христос - мой Спаситель и я это исповедую. Не мой епископ, не мой духовник, не мои "добрые дела", не мои "стремления исполнить заповеди". Христос - мой Спаситель. **
Для меня это означает, что я, вне зависимости от того, утону во грехах своих или милосердие Божие пересилит мое недостоинство, исповедую, что Спаситель создал все условия моего спасения и я, благоговея за все благодеяния Его, выражая любовь мою к Нему, славословлю Его келейно и соборно, принимаю не к слушанию только, но и к исполнению все слова Его, всячески стремлюсь жить угодно Ему, т.е. "стремлюсь исполнить заповеди Его".
Впрочем у каждого личный мистический опыт.

** /// Как мне тогда понимать слова Киприана Карфагенского: "Кто не имеет Церкви
/// Матерью, тот не может иметь Бога - Отцом"?

Отвечу на этот вопрос, если Вы ответите на мой. Как мне понимать иные слова святого Киприана: **
Хм. Я читаю Священное Писание и намек понял: "...спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю". Это Вы имели ввиду? Итак одни мысли св.Киприана Церковью Православной восприняты как общецерковные, а иные мысли (те, которые првели Вы) как ошибочные. Критерий - соответствие мыслей святого Священному Преданию (богослужебным текстам, соборно принимаемым догматам и канонам и др.). Я честно ответил на Ваш вопрос (в отличии от первосвященников и старейшин народа), ответьте теперь и Вы мне.

** Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа **
Это протестантские церкви - собрание верующих в Иисуса Христа, а Православная Церковь - богочеловеческий организм. Христос присутствует в нашей Церкви ре-аль-но. В Церкви мы соединены - спасаемые грешники и Спаситель.

** Александр, Вы меня извините, если в будущем улизну от Вас ? Впрочем, если Вы укажете мне на добро, могущее выйти из нашей беседы - подумаю. **

Воля Ваша.
Александр.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #146029
13.02.01 10:17
Ответ на #145923 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Приветствую, Светлана!

На Ваше сообщение в форуме диакона Андрея Кураева N 145820 ответил(а) Светлана Точкина:
Перейти к теме (Труды свящ. Анатолия Гармаева - достижение или заблуждение?): http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=6368

>Видите, сколько сил надо положить, чтобы отвести от себя напраслину
Да нет. Я же прямо оговорил в своем письме постановку задачи, которую решаю. И с таким решением такой задачи Вы, наверное, согласитесь. Оказалось, что постановка была иной.
>А ведь .суд мне был уже готов. :-)
Какой суд? Я Вас не судил.

>Я надеюсь, Вы это не серьезно?
Конечно, не серьезно.
>Я имела в виду, что мы не стали запирать от него комнату, где стояли иконы.
Ну, к каким-то последствиям это не привело?

>Думаю, в этой теме очень подробно не стОит. А если кратко. . .
Да, Вы правильно поступили.
Только вот интересуют именно воспринятые идеи о.А.Гармаева - а о них Вы пока не сказали.

>Не в Церкви, а в нас - недостаточно воцерковленных. **
>Ну, я здесь имела в виду под словом Церковь . собрание верующих.
>Мы (какие ни на есть) составляем Церковь. Разве нет?
Нет. Церковь мы составляем в единcтве с Богом, с Его благодатью.

С уважением,
Виктор.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145923
13.02.01 01:06
Ответ на #145820 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор!

Видите, сколько сил надо положить, чтобы отвести от себя напраслину по столь очевидному, легкопроверяемому и пустяшному поводу! А ведь «суд мне был уже готов» :-)

Давайте, я попробую вернуться к Вашим вопросам.

** > Слава Богу, мы ничего специально не стали делать,
Я не понял, в чем Вы себя обвиняете? Вы что, ему костерок помогали из икон разводить? Или говорили - "жги, милый, это же не Бог"? **

Я надеюсь, Вы это не серьезно? Я имела в виду, что мы не стали запирать от него комнату, где стояли иконы. В детской их тогда не было.

** >Сейчас он готовится к Крещению.
Дай Бог! А сколько ему сейчас? **

20,5.

** >защищай мы Христа в иконах, а не в нем,
Ой! Очень опасное противопоставление. **

Эта фраза была актуальна в контексте нашего спора с Александром. В отрыве от контекста она теряет правильный смысл. Я ведь думала, что Вы прочли.

** >Мне книги Гармаева и помогли, и помогают в отношениях с родными и близкими людьми. Я не могу сказать, что все мои душевные проблемы решились, но многие решились.
Очень интересно! А поподробнее Вы не могли бы рассказать? **

Думаю, в этой теме очень подробно не стОит. А если кратко. . .
Дело в том, что мой пасынок живет со мной с его 3-х лет, прекрасно зная свою маму и периодически общаясь с ней. Для меня это была очень непростая ситуация – найти свою «роль» рядом с ним, будучи не матерью, но беря именно материнскую ответственность за него. При этом возникали проблемы и с мужем, и с его родителями. От него скрывали истинные причины развода родителей, и он видел вину во мне. Мне было 19 лет. Из этих фактов, наверное, проблема вырисовывается сама :-)
Один из лучших результатов наших именно психологических усилий – трогательная дружба старшего с младшей сестрой. Сейчас воцерковилась и его мама, и он все больше времени проводит с ней, что для нее (она одинока) тоже очень важно. А помогли нам и лекции Гармаева, и книги Леви, которые мы читали еще до Церкви.

** >Поэтому в Церкви нашей так много инфантилизма, прикрываемого уже страстью, а не добродетелью послушничества.
Не в Церкви, а в нас - недостаточно воцерковленных. **

Ну, я здесь имела в виду под словом Церковь – собрание верующих. Мы (какие ни на есть) составляем Церковь. Разве нет?

С уважением,
Светлана.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145820
12.02.01 19:20
Ответ на #145815 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Приветствую, Светлана!
Нижайше прошу прощения - я за малостью времени прочел по диагонали и про горящий дом не увидел.
Ситуация с распятием на полу получается искусственная, выдуманная и по ней ничего сказать нельзя. Распятие на полу - вообще выглядит богохульно.
Я подумал, что это форма отречения от Христа такая кем-то выдумана.

Надеюсь, недоумения рассеялись.
Виктор.
PS Все остается актуальным.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145815
12.02.01 19:10
Ответ на #145778 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Приветствую, Виктор!

** >У меня в жизни была долговременная ситуация, не совсем та, но немного похожая.
Совершенно другая. Там, как я понял, речь шла об отречении от Христа перед какой-либо безбожной властью способом попрания Распятия под страхом смерти (в принципе, все равно в какой форме - отречься на словах, принести жертву идолам или вот так). У Вас же речь идет о воспитании ребенка. **

Виктор, Вы же сказали, что прочли!!!
Там Александр предложил ситуацию: Горит дом, в котором остался ребенок. Чтобы вытащить ребенка – надо пробежать по коридору, на полу которого выложено Распятие, тем самым на него наступив. Вопрос: бежать, или оставить ребенка гореть. Я выбрала – бежать, а он предпочел другой вариант.
Я, поверив, что Вы прочли, решила, что Вы тоже оставите ребенка умирать. Поэтому и рассказала Вам о своей ситуации.

С недоумением,
Светлана.
PS На остальное, если остается актуальным – отвечу позже.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145778
12.02.01 18:16
Ответ на #145697 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Приветствую, Светлана!

>С однозначностью мне всегда трудно соглашаться, особенно, в данном случае.
А я привык по простому - да-да, нет-нет.

>У меня в жизни была долговременная ситуация, не совсем та, но немного похожая.
Совершенно другая. Там, как я понял, речь шла об отречении от Христа перед какой-либо безбожной властью способом попрания Распятия под страхом смерти (в принципе, все равно в какой форме - отречься на словах, принести жертву идолам или вот так). У Вас же речь идет о воспитании ребенка.

> то хотя бы изолировать от икон.
> Слава Богу, мы ничего специально не стали делать,
Я не понял, в чем Вы себя обвиняете? Вы что, ему костерок помогали из икон разводить? Или говорили - "жги, милый, это же не Бог"?

>кроме того, что стали уделять мальчику внимания больше, чем кому бы то ни было.
А вот это абсолюно верно, по-моему.

>Сейчас он готовится к Крещению.
Дай Бог! А сколько ему сейчас?

>защищай мы Христа в иконах, а не в нем,
Ой! Очень опасное противопоставление. На мой взгляд неприемлемое. Христос не разделился. И человек - образ Божий, и икона - образ Божий. Допуская поругание Образа в одном, мы теряем все.

>Я думаю, Господь нас рассудит в будущем.
Думаю, да.
Господь и Церковь Его.
Поживем-увидим.

>Мне книги Гармаева и помогли, и помогают в отношениях с родными и близкими людьми. Я не могу сказать,

>что все мои душевные проблемы решились, но многие решились.
Очень интересно! А поподробнее Вы не могли бы рассказать?

>наличие глубоких душевных ран и проблем (даже не патологических, а, так сказать . обычных) являются
>препятствием к полноценному, сознательному воцерковлению всей своей жизни,
Да, согласен! И иногда замечательные, верные слова православного аскетического наследия остаются невостребованными, недопонятыми. И потому имеет право на жизнь православная психология, психологическая помощь. Она не противоречит аскетике, соответствует ей, но рассчитана на людей не столь продвинувшихся в духовной жизни, живущих в миру. Часто духовник у нас выполняет роль психотерапевта.

>Ведь очень часто социальная неустроенность связана не с духовным выбором, а именно с душевными проблемами.
Да, согласен.

>Поэтому в Церкви нашей так много инфантилизма, прикрываемого уже страстью, а не добродетелью послушничества.
Не в Церкви, а в нас - недостаточно воцерковленных.

>Простите за резкость, Светлана.
Взаимно.
С уважением,
Виктор.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145697
12.02.01 15:59
Ответ на #145501 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор!

** В данном случае, попрание Распятия - это однозначно отречение от Христа.**

Ваша позиция понятна. С однозначностью мне всегда трудно соглашаться, особенно, в данном случае. У меня в жизни была долговременная ситуация, не совсем та, но немного похожая.
Когда в моей семье, уже после меня, пришли в Церковь муж и дочка, старший ребенок (12 лет) воспринял это очень болезненно, хотя мы от него не отстранялись и ни к чему насильно не подвигали. Он стал жечь иконы, ломать свечи, и т.п. По Вашему отношению к приведенной Александром ситуации я, вероятно, должна была его если не уничтожить, то хотя бы изолировать от икон.
Слава Богу, мы ничего специально не стали делать, кроме того, что стали уделять мальчику внимания больше, чем кому бы то ни было. Сейчас он готовится к Крещению. Молюсь, чтобы в Великую Субботу он его принял. Хочет (пока, по крайней мере) поступать в семинарию. Я уверена, что поступи мы тогда жестко и непримиримо, защищай мы Христа в иконах, а не в нем, он сейчас был бы не с нами, а с пентаграммой на шее (поползновения были).
Я думаю, Господь нас рассудит в будущем.

** PS И возвращаемся к теме дискуссии. Так как я прочитал книги о.Анатолия, в течение некоторого времени я попробую изложить здесь некоторые его идеи. Если Вы прочитали - поделитесь своими впечатлениями. **

Боюсь, что я не сослужу Вам хорошей службы в виду своей «однозначной отреченности», поскольку в отношении к теме я с Вами согласна.
Мне книги Гармаева и помогли, и помогают в отношениях с родными и близкими людьми. Я не могу сказать, что все мои душевные проблемы решились, но многие решились.
Видя много приходящих в Церковь людей, я считаю, что часто именно наличие глубоких душевных ран и проблем (даже не патологических, а, так сказать – обычных) являются препятствием к полноценному, сознательному воцерковлению всей своей жизни, препятствием к нормальной жизни в семье, в социуме. Ведь очень часто социальная неустроенность связана не с духовным выбором, а именно с душевными проблемами. Поэтому в Церкви нашей так много инфантилизма, прикрываемого уже страстью, а не добродетелью послушничества.
Простите за резкость, Светлана.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145545
12.02.01 10:57
Ответ на #144997 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Так тема эта посвящена трудам о.А.Гармаева, на остальное я отвечу покороче.

>Где критерий гармоничности? Я его полагаю в соборной жизни Церкви.
>Единомысленны ли мы в этом?
Критерий... Наверное, дух мирен; мир с Богом, Церковью и ближними.
>Я считаю, что у христиан-протестантов гармония внутреннее-внешнее нарушена.
Я тоже. У них умалено значение Церкви.
>Внешнее благочестие все равно преобразует человека, даже если он сам
>того не хочет.
Вы не встречали в храмах людей, которые прекрасно разбираются во внешних чертах благочестия, но по духу - увы... Не дай Бог с нами такое случится - примем бОльшее осуждение.
>Так что перегиб в сторону внешнего менее опасен (но все равно опасен),
>чем перегиб в сторону внутреннего.
Да что Вы! :-\ Почитайте, однако, притчу о Страшном Суде - она скоро и в храме читаться будет.
Перегиб же в сторону внешнего может привести к ужасным последствиям, к компрометации веры, хуле на имя Божие за наши грехи.

>Я считаю, что при правильно (церковно) организованном внешнем легче
>правильно организовать внутреннее (и привести тем самым и то и другое в
>гармонию), а Вы, похоже, считаете наоборот.

Я согласен с Вами полностью.
Именно "легче организовать". Вопрос - что есть цель. Цель - стяжание Духа святаго, рождение в жизнь Вечную. А молитва, пост и др. - средства ее достижения (см. беседу преп. Серафима с Мотовиловым).

>Иными словами Вы признали необходимость гармонии между внешним и
>внутренним, но перекоса акцента на внутреннее в книгах о.Анатолия не видите?
Эти книги не обо всем сразу. Тема книг - состояние души. Он и не выдает их за панацею.

>А Вы действительно считаете, что можно "не погибнуть" (наследовать жизнь
>вечную?) без православной аскетики?
Не так. Я писал уже в этой теме, что книги о.Анатолия скорее готовят к принятию Благой вести либо помогают уверовавшим в различных душевных обстояниях.
Они показывают что при иных, кроме христианских, нравственных установках человек разрушается и одновременно намечают некий путь работы над собой.
С уважением,
Виктор.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145501
12.02.01 09:31
Ответ на #145170 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Приветствую, Светлана!
Я не участвовал в той дискуссии.
Прочитав ее сейчас, могу сказать только кратко свое мнение.
И приход ко Христу, и отречение от Христа выявляется с помощью некоторых символов.
В данном случае, попрание Распятия - это однозначно отречение от Христа.
А дальше решайте сами.
Виктор.
PS И возвращаемся к теме дискуссии. Так как я прочитал книги о.Анатолия, в течение некоторого времени я попробую изложить здесь некоторые его идеи. Если Вы прочитали - поделитесь своими впечатлениями.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145213
10.02.01 21:25
Ответ на #144988 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, поневоле встреваю в Ваш разговор, но хочу присоединиться только к одному вопросу брата Иоанна.
Раз уж Вы взялись цитировать книгу "О единстве Церкви" св. Киприана Карфагенского, то не смогли бы Вы убедить меня, что св. Киприан говорит не о римской кафедре. Он прямо указывает на апостола Петра, как на камень, основание Церкви, и уже из этого выводится обозначение единой Церкви. Много лучей у солнца, но свет один. Множество ветвей на дереве, но корень и ствол один. Обилие вод в ручьях, но исток один.

По всей земле она распростирает ветви свои, обремененными плодами; обильные потоки текут на далёкое пространство: но при всём том глава остаётся одна, одно начало, одна мать, богатая преспеянием плодотворения.
Отдели солнечный луч от его начала, - единство не допустит существовать отдельному свету; отломи ветвь от дерева, - отломленная потеряет способность расти; разобщи ручей с его источником, - разобщённый иссякнет.

Или Вы эту книгу не читали, а фразу св. Киприана приводите по инерции, как многие на форуме?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145170
10.02.01 14:53
Ответ на #144976 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

** >Поэтому в другой теме Светлана Точкина полагает Святыню (Распятие) внешним символом, недостойным
>того, что бы ради не поругания его пожертвовать жизнью не только своей, но и своего ребенка.
Это уже отступление от Православия. Человек познает и мыслит символами, а Распятие - символ Господа. Поругание распятия (как и поругание Имения Божия) - поругание Самого Господа (в этом я вполне солидарен с Вами). **

Дорогой Виктор!
Посылка, от которой Вы оттолкнулись, чтобы написать эти слова, мягко говоря, неточна.
Скажите пожалуйста: Вы согласны с Александром в его позиции в теме 6345, начиная с сообщения 143544 и дальше? Как бы Вы поступили (гипотетически) в предложенной им ситуации? Или Вы и сделали свои выводы на основании той темы, а не только на основании пересказанного Александром здесь?


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #145028
09.02.01 21:15
Ответ на #144988 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр,

/// Так? Или это лишнее?

Так. Нет. Но внешнее соблюдение бесплодно если это не принятие Его Духа.

/// формула несет святоотеческую традицию?

Это не формула, а условие названия христианином. Это центр христианства - центр
отношений человека и Бога. Центр жизни КАЖДОГО святого. Доказывать это совершенно излишне.

/// Бывает ли христианин вне собора?

Мистически каждый связан с Христом и связан также с иными верующими в него. Социально каждый входит в какую-то общину. Ответ: нет.

/// Что значит для Вас "приинятие Его как личного Спасителя"?

Что это значит ? Это означает, что Христос - мой Спаситель и я это исповедую. Не мой епископ, не мой духовник, не мои "добрые дела", не мои "стремления исполнить заповеди". Христос - мой Спаситель.

/// Нужно ли понимать это так, что приняв таким образом Спасителя можно спастись вне
/// Церкви?

Мистически - принятие Христа есть вхождение в Церковь. "Верую в общение святых". Социально - Спасителю угодно соединить людей в общину. Ответ: нет.

/// Как мне тогда понимать слова Киприана Карфагенского: "Кто не имеет Церкви
/// Матерью, тот не может иметь Бога - Отцом"?

Отвечу на этот вопрос, если Вы ответите на мой. Как мне понимать иные слова святого Киприана:

О Римском епископе: "Один есть Бог, и один Христос и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне, одна..." ("Творения", 1879, Киев, I том, 124стр., ср. III, 2,). О св. апостоле Петре: "Господь основал Церковь свою на Петре"(II, стр.192). Пишет папе Корнилию: "общение с тобою, то есть единство вселенской церкви и любовь..." (I, 124, 137).

/// (Спасительницею?) невозможно принять Бога - Спасителем. Так ли?

Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа. Термин "спасительница" немного странен. Сообщество спасемых - это не Спаситель.

PS: Александр, Вы меня извините, если в будущем улизну от Вас ? Впрочем, если Вы укажете мне на добро, могущее выйти из нашей беседы - подумаю.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144997
09.02.01 18:19
Ответ на #144976 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

** Для христиан (православных - я часто употребляю эти термины как синонимы) характерна гармония внутреннего и внешнего. **
Где критерий гармоничности? Я его полагаю в соборной жизни Церкви. Единомысленны ли мы в этом?
Я разделяю православных и христиан, поскольку не могу католиков и протестантов назвать православными, но и отказать им в том, что они - христиане тоже не могу. Иначе: там, где я, как мне кажеться, говорю об общей с католиками и протестантами точке зрения, я говорю "мы, христиане", а там, где я излагаю (по-моему мнению) православный взгляд, я говорю "мы, православные".
Я считаю, что у христиан-протестантов гармония внутреннее-внешнее нарушена.

** А я вижу наибольшую опасность в увлечении внешним в ущерб внутреннему. **
Внешнее благочестие все равно преобразует человека, даже если он сам того не хочет. Недаром англиканин К.С.Льюис пишет примерно так: "Что бы научиться любить надо заставить себя вести так, как будто Вы уже любите. И любовь придет." Внутреннее делание без внешнего благочестия такого эффекта не дает. Так что перегиб в сторону внешнего менее опасен (но все равно опасен), чем перегиб в сторону внутреннего.

** Я вообще не говорю о ненужности внешнего - внешнее должно быть в гармонии с внутренним. **
И я не говорю о ненужности внутреннего. Просто мы расставляем приоритеты. Я считаю, что при правильно (церковно) организованном внешнем легче правильно организовать внутреннее (и привести тем самым и то и другое в гармонию), а Вы, похоже, считаете наоборот.

** А истинная вера немыслима без Церкви, без любви к ближнему **
Именно.

** >Насколько я понял именно индивидуалистическими методами, методами самоанализа и
>самопреобразования.
Да. Методами работы над собой. Внимания к себе. "Себе внимай"... **
Без контроля со стороны соборного со-знания (а насколько я понял этот контроль объявляется не просто безполезным, но вредным) унесет "внимающего себе" в дальние дали... Сколько об этом в святоотеческой литературе написано...
Иными словами Вы признали необходимость гармонии между внешним и внутренним, но перекоса акцента на внутреннее в книгах о.Анатолия не видите?

** Она была рассчитана на нецерконых людей, до которых надо было донести, как им не погибнуть от напора страстей, а не составить учебник по православной аскетике **
А Вы действительно считаете, что можно "не погибнуть" (наследовать жизнь вечную?) без православной аскетики?

Благослови Вас Христос. Александр.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144988
09.02.01 17:46
Ответ на #144973 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Иоанн.
** Христианами делает доверие Иисусу Христу и приинятие Его как личного Спасителя. Верящие Иисусу Христу являют "соборность" и именуются христианами, а не соборянами. .Бывает собор без Иисуса Христа, и это называется по-иному. **
1. Позвольте, мало верить в реальность боговоплощения, мало доверять Иисусу Христу, Христианином делает стремление быть верным Иисусу Христу. Стремление соблюсти Его заповеди. Так? Или это лишнее?

2. Приводимую Вами формулу ("приинятие Его как личного Спасителя") я многократно слышал от протестантов и ни разу не встретил в святоотеческом наследии. Поскольку я, грешный и нерадивый, мало читаю отцов Церкви может быть Вы подскажете где я могу получить подтверждение того, что эта формула несет святоотеческую традицию?

3. Собор без Спасителя бывает. Но ответьте мне тогда вот на какие вопросы:
- Бывает ли христианин вне собора?
- Что значит для Вас "приинятие Его как личного Спасителя"? Нужно ли понимать это так, что приняв таким образом Спасителя можно спастись вне Церкви? Как мне тогда понимать слова Киприана Карфагенского: "Кто не имеет Церкви Матерью, тот не может иметь Бога - Отцом"? По-видимому Киприан Карфагенский считает, что не приняв Церковь Матерью (Спасительницею?) невозможно принять Бога - Спасителем. Так ли?

Иными словами я утверждаю, что без участия в соборной жизни Церкви любые индивидуальные исповедания и усилия безсмысленны и безплодны в духовном плане. Вы не согласны?

Александр Битков.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144976
09.02.01 17:21
Ответ на #144950 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

>Можно Вас критикнуть?
Всегда рад, тем более, Ваша критика конструктивна. Однако Вы меня несколько не так поняли.

>Обратите внимание (хоть я и не психолог) болезнь у православных, а внешнее - христианское.
>Вы с протестантами много общаетесь?
Нет. Только тут, на форуме - и то мало.

>Ведь именно так они и говорят с жаром, соединяя православность и болезненность
>и противопостовляя христианское внешнему. Бог в душе, все остальное - внешнее.
Для христиан (православных - я часто употребляю эти термины как синонимы) характерна гармония внутреннего и внешнего.

>Поэтому в другой теме Светлана Точкина полагает Святыню (Распятие) внешним символом, недостойным
>того, что бы ради не поругания его пожертвовать жизнью не только своей, но и своего ребенка.
Это уже отступление от Православия. Человек познает и мыслит символами, а Распятие - символ Господа. Поругание распятия (как и поругание Имения Божия) - поругание Самого Господа (в этом я вполне солидарен с Вами).

>А я вижу наибольшую опасность не в прилежании внешнему, а в отказе от внешнего
>(прилежании индивидуализму).
А я вижу наибольшую опасность в увлечении внешним в ущерб внутреннему.

>Многие и здесь и в жизни полагают искренне, что соблюдение гуманистических норм морали уже
>делает их не только христианами, но даже православными.
Во-первых, "гуманистическая мораль" и "переустройство души человеческой во Христе" - разные вещи.

>А "иконы, молотвословия, паломничества, исповедь" - внешнее, как бы ради красоты бытия.
Во-вторых, не будем разрывать. В отрыве все бессмысленно.
Внешнее в отрыве от внутреннего приводит к фарисейству. Внутреннее в отрыве от внешнего становится бесплодным.

>Индивидуализм может проявляться только внутренним способом, а соборность только внутренним
>способом проявляться не может, для выражения (проявления) соборности необходимо внешнее.
Соборность немыслима и без внутреннего единства - иначе получается только внешняя церемонность. Вы не видели неверующих священников?

>Человек меняется не от того, что сам себя образовывает и самосовершенствует, а от
>участия во внешнем, соборном: прикладываясь и молясь перед одними и теми же для
>всех иконами, молясь одними и теми же молитвами,
А вот тут я не согласен. Человек меняется, принимая Христа в свое сердце. А истинная вера немыслима без Церкви, без любви к ближнему.

>Без внешнего (без соборного) человек измениться не может!!!
А без внутренней работы тем более! (Почитайте, например, М.Новоселова. Забытый путь опытного Богопознания).
Я вообще не говорю о ненужности внешнего - внешнее должно быть в гармонии с внутренним.
Но, увы, мы часто выдаем внешнее за внутреннее. Церковная жизнь течет нормально - а потом вдруг что-то ломается, потому что внутреннего на самом деле не было. Или не ломается, но внутренне не приходит. И удивляются окружающие
"- Он ходил в Церковь - и вдруг отпал" либо "- Это вера учит его быть таким?"

"- Да нет же, это он не пустил Христа в свое сердце."

>Это - опыт моей жизни, это - святоотеческое мнение, которое при необходимости я могу
>подтвердить морем цитат.

Это горький опыт моей жизни - сколько примеров вокруг! :-(
Бог даст, когда-нибудь пустит...

>Так вот оккультизм, как мне кажеться, это попытка решить духовные проблемы индивидуалистически,
Это попытка подменить Богопознание и чистоту сердца (а они друг без друга невозможны) неким знанием, для которого чистота не нужна. А знание получить проще. Зачем поститься, воздерживаться, молиться, когда можно рассчитать по гороскопу наиболее благоприятные дни, а кровати в квартире расставить в соответствии с системой фэнь-шуй.

>** Отец же Анатолий как раз делает акцент на переустройстве души человека. **
>Насколько я понял именно индивидуалистическими методами, методами самоанализа и
>самопреобразования.
Да. Методами работы над собой. Внимания к себе. "Себе внимай"...

>>Конечно. Но книга м.б. и не одна. **
>Конечно, книг может быть много. Но листая книгу о.Анатолия я не заметил обилия ссылок на
>святоотеческие источники,
Она была рассчитана на нецерконых людей, до которых надо было донести, как им не погибнуть от напора страстей, а не составить учебник по православной аскетике.

Всего доброго,
Виктор.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144975
09.02.01 17:20
Ответ на #144967 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Спаси Вас Господи, Иоанн.
** Извиняться перед людьми всегда легко и приятно **
Радуюсь за Вас. А вот мне бывает тяжело и приходиться себя заставлять. Буду учиться у Вас.
Александр.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144973
09.02.01 17:17
Ответ на #144950 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр,

/// Многие и здесь и в жизни полагают искренне, что соблюдение гуманистических норм
/// морали уже делает их не только христианами, но даже православными.

Христианами делает доверие Иисусу Христу и приинятие Его как личного Спасителя. Верящие Иисусу Христу являют "соборность" и именуются христианами, а не соборянами. Бывает собор без Иисуса Христа, и это называется по-иному. Как-то я услышал песню по радио:

"Круговая порука мажет как копоть,
я ищу чью-то руку, а чувствую локоть,
я ищу глаза, а чувствую взгляд...

Как проверить доброкачественность "соборности" ? Плодами Духа.

К Галатам 5
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Если нет таких плодов - это соборность, которая изгнала святого Иоанна Златоуста, которая избила ногами в живот святого Флавиана Исповедника, готового умреть, но не предать соборности истинной с папой римским Львом, это соборность разбойничьих соборов... или, в лучшем случае, просто толпа.

В оригинале Символа Веры слово "кафолики" { от "каф-олон" (дословно: по-всему)} с очень большим трудом имеет смысл коллектива.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144967
09.02.01 16:57
Ответ на #144956 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр,

/// просите у прапорщиков прощения за безтактность

Я исправился (см. сообщение), и прошу прощения у достойных прапорщиков, которых мог обидеть.

Извиняться перед людьми всегда легко и приятно. Всегда легко и приятно перед Богом лишний раз свидетельствовать о правде, о том, что всякий человек ошибается. Примите и Вы в смирении этой легкости и приятности.


Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #6368
Сообщение: #144963
09.02.01 16:38
Ответ на #144737 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

> не узнав тебя, я отнесся к твоему письму холодно-рассудочно.

У чекиста должен быть ... холодный ум ... (Ф.Э. Дзержинский.)


Всех их объединяло ... : готовность перешагнуть через человеческие и божеские законы во имя очищения человечества от зла (у каждого зло персонифицировано по-своему, и в этом — ядовитейшая фантасмагоричность всего происходящего, ибо злом они считали друг друга!). (Дмитрий Суворов. ВСЕ ПРОТИВ ВСЕХ)


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144961
09.02.01 16:28
Ответ на #144952 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

** Вы пишете образец обращения к священнику, а называете его Иоанн **
Я пишу образец обращения к священнику, который скрывает свое священство. Представте себе: в очереди стоит молодой батюшка в джинсах, в черных очках - Вы будете подходить к нему под благословение? Я нет, поздороваюсь по мирянски и все.

** Он хочет поделиться с нами свом опытом, а мы вольны принимать его или нет, вот и все **
В том то и дело, что священник может делиться опытом Церкви, а может личным опытом. Ответственность за разграничение лежит на самом священнике (опыт ап.Павла: "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь... Прочим же я говорю, а не Господь"). А мы должны церковный опыт принимать без проверки, рассуждая лишь о том, как этот опыт к себе приложить, а личный опыт священника также должны принимать с рассуждением верен ли он.

** И в расширении сердца бы оккультизм усмотрели небось... Ну какие мы судьи? Почему так непререкаемы? **
Не думаю. Но услышав эту цитату я, может быть, попросил бы прояснить контекст.

С любовью, Александр.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144956
09.02.01 16:10
Ответ на #144949 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Иоанн.
Вы действительно не будете исправляться, если я не разрешу? Я не могу давать или не давать разрешений. Воля Ваша. Могу дать совет: напишите, что просите у прапорщиков прощения за безтактность и вопрос закроется.
Александр.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144952
09.02.01 15:56
Ответ на #144944 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Плохой получился пример, Александр. Вы пишете образец обращения к священнику, а называете его Иоанн. По-моему, Вам нужно сначала решить, считаете Вы этого участника священником или нет. И соответственно обращаться к нему. Думаю, самому о.Иоанну это все равно. Он хочет поделиться с нами свом опытом, а мы вольны принимать его или нет, вот и все. По-моему, Вы понимаете, что я отношусь к его словам со вниманием, а к нему самому - с любовью и уважением. Если Вам хочется из любви ко мне предостеречь меня от его поучений - Вы можете сделать это прямо. Только мне совсем этого не хочется. Такого разбора . И еще я думаю, что о.Иоанн далеко не мальчик по возрасту, и хотя бы за это заслуживает более почтительного отношения к себе.

“ Если, слушая, найдете, что слушанное садится на сердце и втесняется в него, и давит его, сокрушая, или расширяет, возвеселяя неземными наслаждениями, то знайте, что слышанное не есть дело праздной пытливости, а есть опытом дознанная истина”
Свт. Феофан

Я вот опять думаю - напиши о. Иоанн, к примеру, или кто другой, священник особенно, эти слова от себя как бы - его бы осмеяли? И в расширении сердца бы оккультизм усмотрели небось... Ну какие мы судьи? Почему так непререкаемы?
Не обижайтесь, я Вас очень люблю.
,


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144950
09.02.01 15:50
Ответ на #144815 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор.

** Увы, бывает эта болезнь и у православных. Иконы, молотвословия, паломничества, исповедь - а человек остается тем же, не меняется, как был в падшем состоянии - так и остается в нем же. А все христианское - лишь внешнее **

Можно Вас критикнуть? Обратите внимание (хоть я и не психолог) болезнь у православных, а внешнее - христианское. Вы с протестантами много общаетесь? Ведь именно так они и говорят с жаром, соединяя православность и болезненность и противопостовляя христианское внешнему. Бог в душе, все остальное - внешнее. Поэтому в другой теме Светлана Точкина полагает Святыню (Распятие) внешним символом, недостойным того, что бы ради не поругания его пожертвовать жизнью не только своей, но и своего ребенка. А я вижу наибольшую опасность не в прилежании внешнему, а в отказе от внешнего (прилежании индивидуализму). Многие и здесь и в жизни полагают искренне, что соблюдение гуманистических норм морали уже делает их не только христианами, но даже православными. А "иконы, молотвословия, паломничества, исповедь" - внешнее, как бы ради красоты бытия. Индивидуализм может проявляться только внутренним способом, а соборность только внутренним способом проявляться не может, для выражения (проявления) соборности необходимо внешнее. Человек меняется не от того, что сам себя образовывает и самосовершенствует, а от участия во внешнем, соборном: прикладываясь и молясь перед одними и теми же для всех иконами, молясь одними и теми же молитвами, совершая паломничества к одним и тем же святыням, к подножию одного и того же Распятия принося свою исповедь. Без внешнего (без соборного) человек измениться не может!!! Это - опыт моей жизни, это - святоотеческое мнение, которое при необходимости я могу подтвердить морем цитат.
Так вот оккультизм, как мне кажеться, это попытка решить духовные проблемы индивидуалистически, отринув собор. А поскольку собственная слабость сомнений не вызывает, то приходится искать тайного знания, тайной мистики и т.д. Я думаю, что именно индивидуализм (предлагаемый гуманизмом, как самое сладкое кушание для интеллигенции) и пораждает тягу к оккультному.
Простите.

** Отец же Анатолий как раз делает акцент на переустройстве души человека. **
Насколько я понял именно индивидуалистическими методами, методами самоанализа и самопреобразования.

** >православной психологии, так вот там - автор скрупулезно собрал все, что описано святыми отцами
>по вопросам душевных болезней и именно на основе этих крох автор осторожно
>пишет о православной психологии. Думаю, что подход должен быть именно таким.
Конечно. Но книга м.б. и не одна. **
Конечно, книг может быть много. Но листая книгу о.Анатолия я не заметил обилия ссылок на святоотеческие источники, прямого цитирования святых Отцов - под такой книгой, мне кажеться, священник не должен ставить свою подпись.
С любовью Александр.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144949
09.02.01 15:43
Ответ на #144944 | Александр Б. православный христианинНе показывать

/// Мне кажеться, что здесь, в и-нете, нельзя рассказывать унизительных анекдотов ни
/// по отнощению к национальностям, ни по отношению к вероисповеданиям, ни по
/// отношению к профессии.

Александр, Вы правы. Разрешите исправиться ?


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144944
09.02.01 15:23
Ответ на #144774 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Здравствуйте еще раз, Ольга Наумовна.
О.Константин Вам уже ответил - спаси его, Господи.

** А как быть, когда хочешь возразить священнику на этом форуме? **
Я думаю, что вот так:
Иоанну СПБП. Иоанн, я крайне удивлен Вашей неделикатностью. Вы написали два анекдота о прапорщиках, где эта категория военнослужащих выставляется тупой и необразованной. Мне кажеться, что здесь, в и-нете, нельзя рассказывать унизительных анекдотов ни по отнощению к национальностям, ни по отношению к вероисповеданиям, ни по отношению к профессии.

За это меня совесть не укорит.
С любовью, Александр Битков.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144941
09.02.01 15:01
Ответ на #144741 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Отец Виктор,

/// не узнав тебя, я отнесся к твоему письму холодно-рассудочно.

И это старый друг с фотографией на экране, а на что другим-то надеятся ?

/// писания псевдо-Иоанна есть неистощимый источник веселья, однако я сейчас
/// последую совету классика и дам передохнуть фонтану. Замечу только, что мнимая
/// сетевая анонимность есть неиссякаемый источник для злоупотреблений сведущих в
/// том, поэтому она не только подозрительна, как анонимка или безымянный голос в
/// телефонной трубке: она статистически достоверно опасна. На эту тему см. Майкл
/// Бэнкс, "Психи и маньяки в Интернете". - СПб: Символ-Плюс, 1998.

О. Николай Гурьянов:
- Слушай, вот верующий человек, он должен что? - любвеобильно относиться ко всему, что его окружает. Понял? Любвеобильно.
(http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/arhimtihon_radonezh.htm#INN)

О.Иоанн Крестьянкин:
- Так, Божиим велением мы, чада Божии, призваны жить в мире, а мир бывает разный - христианский, языческий, богоборческий, и в нем, в таком разном, мы призваны пронести свет Христова учения и Истины, а это, по слову Писания,- "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона".
(http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/ioannkrestyankin.htm)

***

Будучи новичком в интернет, я спросил у тяжко страждущего брата, который не станет ласкательствовать и говорить ради приличия, я спросил у протоиерея Александра, может действительно, забыть про Форум?

"Все, что Вы пишите, нужно нам, нужно всем тем, кто читает и ждет от Вас ответа.
Это все не напрасно!!!
"Но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы
и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши. Ибо
никогда не было у нас (пред вами) ни слов ласкательства, как вы знаете,
ни видов корысти: Бог свидетель! Не ищем славы человеческой ни от вас,
ни от других".
(1-е Фессалоникийцам 2:4-6)
Пишите чаще, если Вам позволяет время и прочие дела."

***

Поэтому, мы еще постараемся - конечно, не только на Форуме, но, прежде всего, в жизни, чтобы не холодно-рассудочность, но любовь, или, по меньшей мере, терпение и внимание встретили любого, с кем доведется встретиться.

Обиды не держу, но молюсь о Вас, чтобы умилилось Ваше сердце, упав с полки надмения и мнимой правоты ума. Чтобы голос старцев нашей Церкви коснулся и Вашего сердца,
чтобы Ваша любовь не разбирала собеседника, и не находила питание в разрушении, но не в созидании... чтобы перестали православные быть пугалом в глазах ищущих,
чтобы могли сказать смотрящие на нас: эти люди спокойны и миролюбивы, готовы придти на помощи и терпеливы, не скоры на гнев, но скоры на милость... может, и, действительно, с ними Бог ?

Никакой Мейсон не сделает столько вреда, сколько делает эта злосчастная
рассудочность с адским холодом...


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144913
09.02.01 13:39
Ответ на #144815 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Мир, Виктор,

/// Но книга м.б. и не одна.

- У NN. день рождения... что бы ему подарить... может книжку какую ?
- Да ну брось, я у него был, у него одна книжка, по-моему, уже есть.

***

Из псевдовоенной стилизации на ту же тему:

- Куда пошел, не сметь! Там еретик! Не еретик? А чо ж он со мной строем не ходит и не кланяется мне?
- Люди, люди, люди - какие тут люди? Это живая сила!
- Зачем копать? Генерал сказал. Не говорил? Значит я сказал - этого довольно, я тут генерал!
- Пушкин, хрюшкин какой-то. Поработился суете, брат! Брось ересь, учи устав!
- Какой устав? Глупый вопрос, какой скажу, такой и устав.


Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #6368
Сообщение: #144911
09.02.01 13:37
Ответ на #144787 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

Привет Дима!

Может быть прежде всего следует прочитать саму книгу, а только потом её разбор? М?
Если же ты с ней уже ознакомился, то хотелось бы узнать и твое мнение по поводу написанного.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144848
09.02.01 11:16
Ответ на #144828 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Нет-нет, батюшка, не буду повреждаться. Я ведь священников-то только в алтаре вижу, да когда мимо с кадилом пройдет. Ну уж если очень какой вопрос насущный. Вы уж мне не рассказывайте, какое у вас житье райское. Я же вижу как наши священники от темна и до темна в храме. У нас 5 храмов на миллионный город. И никому не откажут во внимании никогда, так уж стараюсь не злоупотреблять. Вот на форуме только немного поближе познакомилась. И очень этому рада:))
Батюшка, помолитесь, пожалуйста, о тяжело болящем протоиерее Александре с нашего форума!


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #6368
Сообщение: #144828
09.02.01 10:47
Ответ на #144819 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Спаси Вас, Господи! Все поняла. Стараюсь понять Прямо как евангельское: "Верую, Господи, помози моему неверию!". А насчет небожителей - это ты, голубушка, брось! Сколько людей, не только сестер, но и братьев, повредились от такого неправильного отношения к священству. Что значит "священный"? Значит "освобожденный от занятий другими делами"! ("избранный" - но именно в этом смысле!) Кстати, батюшка Валериан, однажды говорит: Как нас с тобой Господь любит! Вот мы можем ничем не заниматься, только Богу молиться, хоть каждый день служи в храме! А миряне, подумай! И в церковь хочется, и на работу надо, кусок хлеба заработать, семью прокормить. Стоим мы здесь в алтаре. На коврах стоим, просторно, духоты нет, никто не толкает. А они - глянь - на каменном полу, и ведь моляться!
Эх, почаще мне самому надо - эти его слова вспоминать!
Бог простит!


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144819
09.02.01 10:26
Ответ на #144811 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Благословите, батюшка!
Все поняла. Стараюсь понять. Просто у меня какое-то отношение к священникам немножко как к небожителям почти:)) А так я все понимаю, и Вы меня простите.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144815
09.02.01 10:20
Ответ на #144612 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую!

>Одно скажу: интеллигенция как всегда уповает на все, на что можно и нельзя, только не на Бога.
>И психотехники приемлим, и прикладывание сколопендр к темечку.

Беда-то в том, что у многих есть склонность к какому-то тайному знанию, силе, блаженству без труда по переустройствую своей души. Собственно, весь оккультизм на этом держится.
Увы, бывает эта болезнь и у православных. Иконы, молотвословия, паломничества, исповедь - а человек остается тем же, не меняется, как был в падшем состоянии - так и остается в нем же. А все христианское - лишь внешнее (в неделю о мытаре и фарисее вполне логично об этом вспомнить - не правда ли?). Да не будет этого с нами!
Отец же Анатолий как раз делает акцент на переустройстве души человека.

>православной психологии, так вот там - автор скрупулезно собрал все, что описано святыми отцами
>по вопросам душевных болезней и именно на основе этих крох автор осторожно
>пишет о православной психологии. Думаю, что подход должен быть именно таким.
Конечно. Но книга м.б. и не одна.
Виктор.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #6368
Сообщение: #144811
09.02.01 10:00
Ответ на #144774 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Ольга!
Если это в реальности обычной подойдите к священнику и скажите: "Батюшка, простите и благословите! А можно я скажу, Вы не обидетесь"?
А если в виртуальной? Вот ведь вопрос!
Почему вообще нужна преамбула, почему не "рубить с плеча"? Да ведь мы, хотя - по великой милости Божиией - и облечены благодатию священства, а всё же еще многие из нас не имеют необходимого духовного опыта, и, если вежливо нас спросить, нам будет легче вежливее ответить, ибо бех греха один лишь Господь, а у нас тоже может возникнуть смущение. Надо бы так держать своё сердце, чтобы всегда быть готовым ко всему. Когда приходиться стоять на исповеди, или проходить через храм - тут уже, в основном, стараешься быть готовым. А когда, совершенно неожиданно, делаешь на компьютере своё дело (тоже кстати, церковное - загляни - работа к 10-му февраля должна быть готова) - и помысл приходит - почту бы заодно проверить... Дальше можно не продолжать?
А можно ли тебя благословить? Я уже и боюсь благословения рассылать участникам - а, с другой стороны, как это хорошо.
PS: А мы ведь здесь даже не с отцом Анотолием спорим, а с Анатолием Цайденовичем в конечном итоге. Прости, сестра, если мы чем либо смутили тебя, и помолись о нас!


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144787
09.02.01 09:01
Ответ на #144741 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Спаси Вас Господи, батюшка, за Ваше развернутое и исчерпывающее объяснение!

Что ж, если появится серьезный разбор этой книги, то будет очень любопытно и поучительно его почитать. И если у Вас возникнет возможность опубликовать такую рецензию, то не забудьте нас, пожалуйста.

С уважением, Дмитрий.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144774
09.02.01 07:24
Ответ на #144532 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Дорогой Александр, здравствуйте!
Ну, почем нам знать как бы они себя повели! Форум ведь не место для публикации проповедей, а иереям тоже важно, наверное, в каких-то вопросах именно в дискуссии поучаствовать, а не просто благословения рассылать участникам. Я вот слышала, что есть и еще здесь священники, которые о своем сане не заявили. А вообще-то мне все равно, является о.Иоанн настоятелем какого-нибудь московского храма, или он игумен захолустного монастыря. Что он лицо духовное, для меня очевидно из его сообщений. Меня гораздо больше смущает другое - когда сами священники между собой спорят по принципу - а ты кто такой? Хотя я не имею никакого права им указывать и не хочу этого делать, но меня это - смущает. А больше всего - когда мы сами так ведем себя со священниками, и я этого греха не избежала. А как быть, когда хочешь возразить священнику на этом форуме? Даже в форме недоумения? Все равно меня совесть укоряет! И у Вас наверное такие же проблемы бывают. Моржет, сами батюшки научат?


свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144741
09.02.01 02:47
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать


Довожу до сведения собравшихся, что...

1. Сегодня вечером (в четверг) я беседовал с о.Дмитрием Смирновым и женой А.Л.Дворкина (А.Л.Д. вернется из командировки лишь в начале следующей недели). Не удалось покуда что встретиться с о.Алексеем Уминским.

2. Отец Дмитрий сообщил (то же самое сказала и жена Дворкина), что специального выступления по свящ.Анатолию не было - и А.Л.Д., и он сам отвечали на вопросы: сначала спросили Дворкина об с.А.Г., и он ответил, что читал мало, но то, что читал... (далее в духе текста в тематической заставке, только с упором на текст: личности с.А.Г. Дворкин не касался). Не удовлетворившись ответом, при удобном случае переспросили о.Дмитрия. Он ответил почти точно так, как изложено в заставке. Никакой другой "полемики" на конференции не было. Никаких "сведений" у с.А.Г. не было - сам А.Л.Д. сообщил в начале своего выступления то, что написано выше.

3. После завершения заседания, с.А.Г. нашел о.Дмитрия и А.Л.Д., и попросил разъяснений. Они ему были даны в максимально мягкой форме, прямо по тексту случившегося под рукой "Психопатического...". Несмотря на желание смягчить критику для с.А.Г., заключительные слова прозвучали настолько убийственно для него, что о.Дмитрий не позволил мне предавать их огласке. О цели этого будет сказано ниже.

4. По просьбе с.А.Г. состоялась еще одна встреча, уже только с одним о.Дмитрием, сопровождавшаяся разъяснениями о.Дмитрия, опять-таки по тексту "Психопатического..." Содержание их беседы, сопровождавшееся разгромной критикой текста и братскими увещеваниями, о.Дмитрий не позволил мне оглашать, чтобы дать возможность с.А.Г. опомниться и сделать выводы - кроме одного пункта: с.А.Г. более не будет ничего писать и переиздавать. В случае нарушения им этого последнего, о.Дмитрий обещал начать критику по полной программе.

5. Вот какое было достигнуто "взаимопонимание". Оно означает одностороннее соглашение с.А.Г. и "мораторий" со стороны о.Дмитрия, обязанный их двухдесятилетнему знакомству и личной симпатии о.Дмитрия к с.А.Г., но не к "трудам" его. Никто другой не считает себя связанным этим личным соглашением, особенно в связи с тем, что книги с.А.Г. продолжают продаваться и наносить душам вред.

6. Как я уже говорил, если, по каким-то причинам, о.Алексей Уминский, А.Л.Д., помянутый мною священник-психолог или кто-либо другой, мне неведомый, не смогут написать сколько-нибудь развернутого комментария на хотя бы один "труд" с.А.Г., то это сделаю я, если Богу будет угодно.

7. За сим, я выбываю из этой дискуссии, считая ее исчерпанной на данном этапе, согласно изложенному выше и прежде. Я задолжал Виктору Сударикову двумя ответами: один уже обещал, другой (о причинах тяги к психотехникам) - помещу в какой-нибудь теме по NLP или близкой; я задолжал брату Константину, но не замедлю вернуть с избытком; писания псевдо-Иоанна есть неистощимый источник веселья, однако я сейчас последую совету классика и дам передохнуть фонтану. Замечу только, что мнимая сетевая анонимность есть неиссякаемый источник для злоупотреблений сведущих в том, поэтому она не только подозрительна, как анонимка или безымянный голос в телефонной трубке: она статистически достоверно опасна. На эту тему см. Майкл Бэнкс, "Психи и маньяки в Интернете". - СПб: Символ-Плюс, 1998.



свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144737
09.02.01 02:39
Ответ на #144641 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать


Здравствуй, брате Константине, и помолись обо мне! Я рад, что нашел тебя - в день памяти моей воспитательницы и твоей крестной! Она, исповедница, молится о нас, непотребных.

>>>****закончилось это обучение лично для меня тем, что я пришел в храм.****

>>Это и кочетковцы, в немалом числе, могут о себе сказать. Так что "вследствие" или "вопреки", а также - "в каком духе" и "в какой храм" - вопросы открытые и критически важные - остаются.

>Батюшка, зачем так зло?

Прости, здесь нет зла, как и во всем сообщении: здесь просто перечисление логических вариантов. Снова прости, я не хотел тебя обидеть: не узнав тебя, я отнесся к твоему письму холодно-рассудочно.

Остальное - почтой.

Твой о.В.



Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #6368
Сообщение: #144641
08.02.01 20:34
Ответ на #144283 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

1. Если это намек на то, что о.Валериан хоть в какой-то мере разделяет взгляды свящ.Анатолия, то это - неправда - о.Валериан никогда не разделял какие- либо особые взгляды Гармаева. Об остальном на могу судить. Давно, к сожалению, не видел о. Анатолия, батюшку отца Валериана повидал по Божией милости в конце прошлого года. Если бы и была у меня тогда возможность побольше с батюшкой поговорить, вряд ли бы стал с ним разговаривать об о. Анатолии и о книгах Гармаева - просто много дугих вопросов лично меня волнующих.
****Поэтому эти книги, вероятно, кому-нибудь могут оказаться полезными, из числа тех, кто еще только идет к вере.**** - Им-то они как раз сугубо вредны. Если даже священство, с семинарским образованием, не сумело разобраться, то каково же приходится новоначальным? Вероятно, Ваше преподобие Вы лучше меня в них разобрались.
Виктору Сударикову: Ну и конечно - что Вы думаете о его работах? ????? Я, сказать откровенно, думаю, что сам отец Анатолий, (по-национальности, кстати, бурят) не стал бы их печатать сейчас. Наверное, зря согласился на предложение, впрочем, не берусь судить. Наверное, не следовало бы, по-крайней мере подписывать их "священник Гармаев". Ответственность за публикацию? Конечно, он знал...
****С отцом Димитрием Смирновым у них была беседа, в которой они достигли взаимопонимания.**** - Вероятно, я не совсем точно выразился. Скорее всего, никакой особенной беседы не было.
****закончилось это обучение лично для меня тем, что я пришел в храм.**** Это и кочетковцы, в немалом числе, могут о себе сказать. Так что "вследствие" или "вопреки" ... Батюшка, зачем так зло? О моём обращении можете прочесть на нашей страничке. Я же надеюсь на то, что меня в конце жизни кто-нибудь причислит не к "гармаевцам", а тем паче к "кочетковцам", а всё же к Христианам.
? Или, может быть, и не расходились?


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144612
08.02.01 19:25
Ответ на #144565 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Извините, Виктор.
То, что я мог сказать по существу - мои наблюдения, я выссказал. Изучать книги подробно мне некогда, да и желания нет. Одно скажу: интеллигенция как всегда уповает на все, на что можно и нельзя, только не на Бога. И психотехники приемлим, и прикладывание сколопендр к темечку. Я, честно сказать, лучше бы поостерегся. У меня дома есть интересная брошюра (или теперь брошура?) программа и конспект лекций по православной психологии, так вот там - автор скрупулезно собрал все, что описано святыми отцами по вопросам душевных болезней и именно на основе этих крох автор осторожно пишет о православной психологии. Думаю, что подход должен быть именно таким.
Александр.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144565
08.02.01 18:03
Ответ на #144555 | Александр Б. православный христианинНе показывать

>Вы мне назовите две-три конструктивных дискуссии.
Я готов, но не в этой теме.
> Впрочем это оффтопик
Абсолютно точно.
А я надеюсь на продолжение дискуссии, причем по существу - с разбором идей и текста.
Кстати, обратите внимание - в третьей книге - о психологии детей - странной терминологии гораздо меньше.
Виктор.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144555
08.02.01 17:41
Ответ на #144538 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

И Вам здравия и мира, Иоанн.
** Ваше незнание обо мне дает Вам возможность **
Нет, не дает. В зависимости от того, кем является мой собеседник я применяю соответствующую методику аргументации. Женщину я убеждаю одним способом, мужчину - другим. Кроме того я как раз знаю Ваше полное имя и должность. И мне приходится через что-то переступать, когда я вынужден вести "двойную игру", с одной стороны обращаясь к Вам как к мирянину, а с другой зная, как я должен обращаться.

** Это же не скотный двор **
Да уж, надеюсь, что нет.

** отношение к каждому должно быть одинаковым, вне зависимости, кто это - зам. секретаря ОВЦС или торговец недвижимостью, деревенский иерей или тракторист из колхоза "Светлый путь", кардинал Люстиже или митрополит Питирим **
Нет и еще раз нет. Разве Вы одинаково разговариваете с ребенком 4-5 лет и с человеком 40-50 лет, с женщиной или с мужчиной? Обращаясь к реформату я акцентирую внимание на одном, а обращаясь к новоначальному - на другом.

** Многие дискуссии - а именно это цель Форума, так идут гораздо конструктивнее **
Вы мне назовите две-три конструктивных дискуссии. А то я пока вижу только деструктивные. И цель форума Вы сами определяете? Официальная цель - выяснение и распространение православной точки зрения на широкий спектр проблем. Но реально, по положению дел, я вижу цель в другом. Не могу согласиться что проведение дискуссий может быть позитивной целью форума.

** Личность не должна заслонять смысл. Тут был прав Лeв Тихoнов. **
Лев во многом был прав. Резковат правда чуток, ну да я не лучше. Как видите знание о том, кто Вы не заслоняет мне смысл. Так что псевдонимность почти равна анонимности. Что без имени, что с псевдоименем - одинаково скрывает истинное имя. Как правило это применяется для ухода от ответственности за свои слова.

Впрочем это оффтопик и Виктор будет прав, почистив тему и удалив наши сообщения.
Александр Битков.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144538
08.02.01 16:56
Ответ на #144532 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Мир Вам, Александр,

обращайтесь как обращаетесь и будет достаточно. Ваше незнание обо мне дает Вам возможность воспринимать меня просто как человека, без предуготовленных штампов.
Это же не скотный двор со многими загонами и надписями на каждом - отношение к каждому должно быть одинаковым, вне зависимости, кто это - зам. секретаря ОВЦС или торговец недвижимостью, деревенский иерей или тракторист из колхоза "Светлый путь", кардинал Люстиже или митрополит Питирим.

Многие дискуссии - а именно это цель Форума, так идут гораздо конструктивнее. Я пришел сюда не за славой и не за руганью. Известная анонимность способствует этому. Личность не должна заслонять смысл. Тут был прав Лeв Тихoнов.

Касается т.н. "намека" - пожалуйста, Александр, не обманывайте ни себя ни окружающих.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144532
08.02.01 16:37
Ответ на #144492 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Ольга Наумовна.
Что-то мне кажеться, что если о.Иоанн Крестьянкин или владыка Антоний здесь появятся, то псевдонимами они пользоваться не будут - у них по другому работает чувство ответственности за свои слова. Использование псевдонима слегка напоминает анонимку. Я, например, не могу понять как обращаться к Иоанну СПБП: то ли "благословите, отче", то ли "Здорово, дружище". Если бы из скромности, то, думаю, Иоанн СПБП не намекал бы мне, что он является настоятелем одного из московских храмов.

С любовью Александр Битков.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144529
08.02.01 16:32
Ответ на #144515 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

Дмитрий,

/// Вы уж меня простите, но смотрите, что у Вас получается:
/// можно и догматы и Символ веры знать, а помощь-то все одно только от книги о.
/// Анатолия!

В том числе, быть может.

/// Если же книга его - для психологов и психиатров, вречевателей душ человеческих,
/// так об этом надо сразу же и написать, а не заставлять непрофессионала самому у
/// себя в душе ковыряться!

Ах, если бы на каждого достало по духоносному пастырю...

Совершенно правильно отец Виктор говорит, что излишний интерес к психотехникам может быть следствием нераскаянных грехов. Вполне может быть и часто так бывает. Но кому-то книга будет без всякого сомнения полезна.

Мы так любим скорый суд.

/// А страсти мои... ну, наверное это от того, что я в стоквартирном доме живу и
/// соседи на меня через стенку мистически-эротически воздействуют, каждую ночь, вот
/// страсти и возгораются... так что не виноватый я! /последнее на правах шутки, но
/// идея - из книги!/

Вспомните, как старцы запретили жить монаху в келье, которая была "испорчена" демонами. Он решил, что достаточно силен духовно и пошел. А потом повесился в ней.
Идея совсем не бредовая, поверьте...


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144525
08.02.01 16:29
Ответ на #144515 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

Приветствую!
>Вы уж меня простите, но смотрите, что у Вас получается:
>можно и догматы и Символ веры знать, а помощь-то все одно только от
>книги о. Анатолия!
Бывает, что человек не может вместить высоких и великих книг. Он эти книги почитает, но не воспринимает сердцем. А другая книга (или чье-то живое пастырское или дружеское слово) - м.б. гораздо менее выдающаяся - дойдет до его сердца, что-то изменит - и потом человек уже сможет вместить и большее.
Мне приходилось видеть такие примеры.
Виктор.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144520
08.02.01 16:23
Ответ на #144489 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Вновь приветствую и благодарю за ответ.

> мнение о том, что спрос на эти техники рождается нераскаянными грехами
> как потребителей-адептов, так и их наставников.
Быть может, Вам как духовнику, такая связь очевидна, мне - нет. По крайней мере, в книгах - которые я прочитал около года назад - я этого не увидел. М.б. Вы покажете, как это происходит, как-то проследите подробнее эту связь?

>с такими выражениями, что мне приходится думать, что Вы не вполне
>контролируете свои эмоции.
Ну уж не знаю, из чего Вы вынесли такой вывод. Я совершенно впокойно отношусь к данной проблеме. И даже не знаком лично с о.А.Гармаевым.

>разместить здесь оригиналы речей о.Дмитрия и А.Л.Д. лежит, прежде всего,
>на Вас, открывшем эту тему.
У меня этих текстов нет, я их не видел - вот я и прошу тех, у кого они есть, их поместить. Я поместил эту тему в раздел вопросов к А.Л.Дворкину - м.б. уважаемый Александр Леонидович откликнется?
>обсуждение книжек свящ.Анатолия может закончиться не лучше.
Почему же? Оно пока происходит спокойно.
К тому же, у о.Анатолия вроде бы нет таких последователей и организации.

С уважением,
Виктор.


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144515
08.02.01 16:14
Ответ на #144478 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Иоанн,

Вы уж меня простите, но смотрите, что у Вас получается:
можно и догматы и Символ веры знать, а помощь-то все одно только от книги о. Анатолия! Не делайте уж хотя бы делу его хуже!

Если же книга его - для психологов и психиатров, вречевателей душ человеческих, так об этом надо сразу же и написать, а не заставлять непрофессионала самому у себя в душе ковыряться!

***

А страсти мои... ну, наверное это от того, что я в стоквартирном доме живу и соседи на меня через стенку мистически-эротически воздействуют, каждую ночь, вот страсти и возгораются... так что не виноватый я! /последнее на правах шутки, но идея - из книги!/


Александр Б.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144506
08.02.01 15:55
Ответ на #144489 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Отец Виктор, благословите.
Я не стану спорить по указанной теме (меня уже и так на этом форуме все знают, как последнего скандалиста), но имея некоторые наблюдения по теме считаю своим долгом ими поделиться. Два года назад, после окончания трехгодичных правосланво-педагогических курсов нас, выпускников, стали настойчиво приглашать на заочное отделение Волгоградского училища, возглавляемого о.Анатолием. Полный комплект "случайностей" не позволил мне поучиться и на этих курсах, но я попытался почитать книгу о.Анатолия. Знаете, есть книги, которые в нутро не лезут. Так я не смог осилить более 50-60 страниц "Сатанизма для интеллигенции" - тошнило от приводимых о.Андреем рериховских цитат (при этом я ценю о.Андрея, как автора многих других книг). Вот и книгу о.Анатолия я тоже не смог осилить. Я не даю никаких оценок, выссказываю просто ощущение. Чуть позже о.Анатолий приехал к нам в Санкт-Петербург. Я не смог пойти на встречу с ним, а жена сходила. Она, как педагог, дала весьма высокую оценку выступлению о.Анатолия, ее мнению я вполне доверяю. Я порой встречаюсь с православными преподавателями, закончившими наши курсы, и вот что я заметил. Люди воцерковленные, думающие, подходят и спрашивают мнение о книгах о.Анатолия. Чувствуется в их вопросах сомнение полезности предлагаемых методик, но конкретно ничего против эти педагоги не говорят. Есть и другая группа педагогов - они с горящими глазами, с восхищением рассказывают об о.Анатолии, о предлагаемых им методиках, о летних лагерях и т.д. Они обзванивали недавно всех выпускников курсов, приглашая их на встречу с о.Анатолием, убеждая, что всенепременно нужно прийти на эту встречу.
Я не профессиональный педагог, книги о.Анатолия не читал, а просматривал, поэтому не буду выссказывать мнение о них. А вот ощущениями считаю что могу поделиться.

Разрешите поздравить Вас с наступающим праздником.
С любовью и уважением Александр Битков.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144492
08.02.01 15:25
Ответ на #144312 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Отец Виктор, а почему обязательно трусливо прячется? Вдруг наоборот из скромности? Просто я иногда думаю, появись у нас на форуме под псевдонимом ну хоть сам Иоанн Крестьянкин или митрополит Сурожский - ведь и их бы кто-нибудь осмеял, и с полной уверенностью в своей правоте. Даже наверняка именно так и было бы. Простите.

свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144489
08.02.01 15:16
Ответ на #144324 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать


****Приветствую, отче, и поздравляю с предстоящим праздником новомучеников и исповедников Российских!*****

Взаимно.

Виктор, похоже, Вы начинаете забывать, о чем шла речь, а ведь дело просто. Именно.

1. В ответ на Ваше сообщение, в котором приводятся резкие оценки обсуждаемого нами персонажа людьми, которым я доверяю и к выводам которых я пришел независимо от них, в свое время, - я рассказал, что тема назрела уже давно, и перечислил конкретные меры, которые, если Богу будет угодно, предпримутся некоторыми признанными специалистами в вопросе.

2. Поскольку Вы не знакомы с помянутым мною священником-психологом, бывшим гармаевцем, я сообщил его мнение, как профессионала и как священника. Я мог бы рассказать с его слов гораздо больше, однако счел это сейчас излишним.

3. Поскольку Вам неизвестен мой опыт общения со свящ.Анатолием, я вкратце коснулся и его.

4. Поскольку я не упускаю из виду разницу в наших подходах к оценкам людей и событий, я специально подчеркнул: "Именно по этой причине, полностью соглашаясь и с о.Дмитрием, и с Александром Леонидовичем, я воздержусь от других суждений, до выхода статьи, о которой я говорил, - если Богу сие будет угодно".

5. Для того, чтобы соотнести деятельность свящ.Анатолия и иг.Евмения с некоторыми течениями в духовной жизни, а также охарактеризовать схематично нравственность издателя (для меня - решающий фактор), я привел случай с рецензией о.Артемия.

6. Для того, чтобы соотнести эти явления с духовными проблемами, известными мне уже как духовнику, я изложил свое (хотя оно на самом деле не мое) мнение о том, что спрос на эти техники рождается нераскаянными грехами как потребителей-адептов, так и их наставников.

7. Я специально подчеркнул, что спрос на психотехники растет повсеместно (меня сейчас чуть ли не преследует журналист известной телекомпании с предложением сделать об этом фильм), и что эти техники есть суррогат духовной жизни, а не подспорье в ней, как нас обманывают, и ее вытесняют и подменяют, в недалекой перспективе - полностью.

Кажется, я ничего не забыл.

В ответ Вы мне заявляете, что это "неконструктивно", сначала мягко, а затем и с такими выражениями, что мне приходится думать, что Вы не вполне контролируете свои эмоции.

Я не стану разбирать остальные места Вашего последнего постинга, чтобы не уводить дискуссию в сторону. Подчеркну только снова, что для меня (и не только) поступки человека, в некоторой достаточной совокупности, определяют то, что ему может быть доступно в духовной жизни, а что - нет. Именно поэтому меня не слишком занимают разборы ни книжек иг.Евмения, ни писаний свящ.Анатолия Гармаева: я рассматриваю их только как второстепенные, дополнительные штрихи к их портретам. Обратно, одни только книжки, как и всякая виртуальность, неспособны дать вполне адекватное представление о человеке, хотя, несомненно, несут на себе отпечаток его личности.

Другими словами, если впечатления от личности и нравственности люди, знающие обсуждаемых персонажей, уже имеют, и вследствие этого заключают, что ждать ничего хорошего не приходится, то с разбором книжек придется, видимо, несколько подождать, когда они тем или иным способом появятся. Понятно только, что свящ.Анатолий - отнюдь не свящ.Георгий Кочетков, и ждать от него каких-либо мерзостей, вроде "происхождения от обезьяны", не приходится. И уж если одна фраза из КДК последнего вызвала бесконечную дискуссию, думаю, обсуждение книжек свящ.Анатолия может закончиться не лучше.

Подчеркну опять: разместить здесь оригиналы речей о.Дмитрия и А.Л.Д. лежит, прежде всего, на Вас, открывшем эту тему. Я могу это сделать в виде любезности, как и другие материалы поместить, однако не в ущерб своим прямым обязанностям. Признаюсь, впрочем, что разбор "творений" свящ.Анатолия стоял у меня в плане с лета, когда прихожане подвигли меня на беседу по его книжке, и я несказанно рад, что это успели сделать до меня, и наверняка - несравненно лучше.

Что же касается Ваших заблуждений по поводу фильма "Разоблачение", которые Вы воспроизводите уже не в первый раз, то я либо письмом Вам разъясню суть, либо запощу его в одну из последних кочетковских тем: здесь это явный оффтопик, хотя и к месту - по существу дела.



Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144478
08.02.01 14:50
Ответ на #144386 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

В послушание о. Виктору девиз будет такой: "Даешь конструктив тезиса и схолии, все остальное от лукавого."

Дмитрий,

/// ответить на который аргументировано и, опять же, без экзальтации.

Тезис: Исцеление человеческой души, умирение страстей, способность к любви и самопожертвованию, мир, любовь, долготерпение есть плоды Духа.

Книги о. Анатолия - душевны. Они не говорят об Иисусе Христе и со страниц их не преподается Тело и Кровь. От них и не надо это требовать.

Мы обращаемся к докторам, лечимся. Святитель Игнатий пробовал многие ванны, гомеопатию - его в "прелестности" никто обвинять не будет. Лечиться можно и нужно.

Есть лечение тела, есть лечение ума, души. Отец Анатолий занят этим. Получается ли это ? Да. Есть ли плоды, указанные в тезисе ? Да. Это лучший симбиоз - священник, преподающий от имени Христа Духа и целящий душу.

/// не огульно и без излишних эмоций. Он пытается доказать свою позицию и, по-моему,
/// делает это достаточно аргументировано, так что у меня пока и не возникает причин
/// ему не верить!

Посмотрю еще - цитаты с НТВ не приемлимы, так пока что я увидел главный тезис отца Виктора. "Я - правильного духа, а он - неправильного. Это так, потому что я чувствую".

Апостол говорит о необходимости разномыслий - и история с о. Кочетковым этому пример.
Я наблюдал и очень странные отклонения в душевном устроении тамошних обитателей, так и очень светлые и радостные примеры. И так везде.

/// быть заложеными. Я вижу, что получилось. И я вполне представляю, что может быть,
/// когда такую книгу на лотке купит православная мать, чтобы разобраться с
/// проблемами в своей семье!

А что может быть ? Люди настолько глупы, что мы должны думать о них, как о кроликах ?

Дама ходит и жалуется - батюшка, муж пьет, сын не слушается. Батюшка отвечает, молись Богоматери пред иконой такой-то и закажи акафист святому такому-то. А также смиряйся итд... а вот все это утешает ее, но не более.

Она купит книжку и умом поймет причины проблем. И в себе и в других. А может и сломает психопатический круг. К батюшке она пойдет просто исповедаться, а то, что она не закажет у него по десятому разу молебен - не говорит о том, что она отпадет от веры. Молебен "подействовал" - Господь вручил ей книжку. Ее вера станет здоровой.

И то, что храм потеряет несколько денег от молебна - это совсем не беда.

/// его рядом. Да и сама эта мама не сможет ни с кем поделиться и обсудить, потому
/// как в самой книге просится ни с кем не советоваться! Даже с духовником что ли? И
/// это по православному? Скажите мне пожалуйста!

Люди гораздо умнее, чем мы думаем. Я не считаю зазорным учится как у старушек, так и у ученых.

/// психопатических кругах, и об Апокалипсисе и о чем угодно еще. Потому как от
/// таких "начитавшихся" людей порой такое услышишь, что волосы дыбом встают!

Тоже верно - но лучше подвести их к принятию благодати, к познанию Христа как Спасителя. Тогда все случиться "само". И символ веры будет в сердце.

/// И вот таким людям эта книга и будет "ядом гармаевщины", даже если и не
/// планировалось это! Сами люди запутаются, а кто виноват-то будет? А?

Человек может знать символ веры, молитвы и догматы но это будет только в уме и его запутанность будет не меньшей чем у какого-нибудь аум синрекиста.

/// помогают... так что это - не довод! Да, мы можем быть грешны, одержимы
/// страстями, и что до меня самого - я знаю, что таков я и есть. Но держаться
/// учения Православной Церкви мы должны неотступно! Ибо иначе никакие подвиги наши
/// нам не помогут.

Опять двадцать пять. Никакому учению Православной Церкви противоречий нет !
В том и дело, есть некоторые люди, которые себя выдают за рупоры Православия - причем, я их не называю сектантами в православии, мой тезис лишь тот, что они похищают суд у Бога, придают бОльшее значение своему уму (ах, как-же мы - физики, а не лирики !) чем плодам Духа.

Совершенно осознанно исповедую отказ ставить знак тождества между Христианством и устроением души и ментальности некоторых.

А если Вы одержимы страстями - то сформулируйте вопрос четко и поищите ответ у отца Анатолия. Глядишь, поможет, может Господь специально Вам эту тему специально подсунул. :-)

/// Простите меня, Иоанн, за быть может излишнюю резкость, но, что называется, не
/// могу молчать. На мой взгляд, критика ваша - не конструктивная.

Простите, косноязычен есмь. И разница подходов у нас с Вами наблюдается. Но это не беда, главное, чтобы любовь была и уважение.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144453
08.02.01 14:05
Ответ на #144312 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Отец Виктор, сведем к вожделенной краткости Ваше послание. Мы же физики, а не лирики. Представители точных наук, а не блудные гуманитарии. :-) Итак, Ваши тезисы:

1. Если Вы говорите, что общаетесь с Христом - Вы прельщенный и для меня все ясно.
а. То, что трус - ясно и без ответа.

2. Совершенно ясно, что Бог Вас не благословил.

3. Но если Вы это благословение не расслышали, то знайте, что содержания никакого в Вашем письме я не увидел, увидел истеричную форму.

Верно ? Вполне конструктивно. Только на единственный вопрос отвечать не буду.
Христос молчал пред Пилатом, дав нам пример, что когда вердикт вынесен, говорить бесполезно. Любые слова будут истолкованы против.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144425
08.02.01 12:59
Ответ на #144175 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Дорогой отче Константине, благословите!

Ваше мнение мне особенно важно.
>С отцом Димитрием Смирновым у них была беседа, в которой они
>достигли взаимопонимания.
Насколько я помню, о.Димитрий был настроен достаточно решительно. Что-то изменилось после беседы? Вы не знаете подробностей?

>Отец Анатолий и не собирался публиковать, это была инициатива
>Макариево-Решемской обители.
Да, остается непонятным, почему они не были несколько переработаны - ведь продаются они сейчас именно в храмах, да и люди церковные далеки пока от совершенства в тех вопросах, о которых он пишет.

>Отец Анатолий, скорее, практик.
Да, и в своих работах он именно таким и представляется. Естественно, грустно, что он не уделил внимания разговору о том, на что он опирается. Только на свой опыт? Но в мире уже не так мало сделано в области воспитания - и какие-то связи, "ниточки" к другим работам, мыслям бы не помешали. Без этого получается, что автор - единственный "свет в окошке". В смысле церковного учительства о проявлении младостарчества у о.Анатолия я никогда не слышал. А вот в смысле светском? Вообще, какое он оставляет впечатление, что можно сказать о духе его бесед?

Ну и конечно - что Вы думаете о его работах? При поверхностном просмотре они кажутся более, чем странными. Потом я в них "вчитался" - и система автора мне показалась весьма проработанной и практически опробованной, при этом я не нашел там чего-то,
что бы явно противоречило Евангелию - хотя некоторые мысли (я могу даже вспомнить, какие) мне так и представляются очень спорными.
С уважением,
Виктор.


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144386
08.02.01 11:24
Ответ на #144227 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Иоанн.

Вы пишете много умных и хороших слов, но, как мне кажется, что Вы чересчур распаляетесь. Что ж... вы называете нас инквизиторами? Пусть будет так. Потому как слово "инквизиция" означает всего-навсего "расследование". И был задан Виктором совершенно спокойный и корректный вопрос, который все постарались расследовать и ответить на который аргументировано и, опять же, без экзальтации.

И, обратите внимание, что хотя у большинства о книге сложилось не самое лучшее впечатление, все старались относиться к самому о. Анатолию мягко. Единственно кто высказался резко - это свящ. Виктор Лахтин. Но он все равно пишет хоть и резко, но не огульно и без излишних эмоций. Он пытается доказать свою позицию и, по-моему, делает это достаточно аргументировано, так что у меня пока и не возникает причин ему не верить!

Что ж, попробую выйти из "настоятельской волги", которой у меня-то и отродясь не было ;-), попробую спуститься в метро и войти в Думу...

Поймите, вот, например, я о. Анатолия не осуждаю и, думаю, не буду, потому как о его существовании узнал только из этой темы. Но я полистал книгу. И она мне сильно не приглянулась. Кто знает, что за глубины там быть может заложены, или планировались быть заложеными. Я вижу, что получилось. И я вполне представляю, что может быть, когда такую книгу на лотке купит православная мать, чтобы разобраться с проблемами в своей семье!

И понимаете, Иоанн, при ней тогда совсем не будет о. Анатолия, чтобы разъяснить, что он имел в виду и что сказал прикровенно из-за возможной советской цензуры. Не будет его рядом. Да и сама эта мама не сможет ни с кем поделиться и обсудить, потому как в самой книге просится ни с кем не советоваться! Даже с духовником что ли? И это по православному? Скажите мне пожалуйста!

Я на своем веку достаточно повидал и побеседовал и с детьми, причем далеко не всегда благополучными, и с родителями, и со стариками и старушками, большинство из которых быть может и верующие, но едва ли воцерковленные и еще более едва ли сколько-нибудь религиозно образованные! И я давно понял, что таким простым людям, "не испорченным высшим образованием", необходимо в начале ЛЮБОЙ православной книжки сначала пару раз разъяснить и твердо уяснить Символ Веры, а потом уж и рассуждать... и о психопатических кругах, и об Апокалипсисе и о чем угодно еще. Потому как от таких "начитавшихся" людей порой такое услышишь, что волосы дыбом встают!

И вот таким людям эта книга и будет "ядом гармаевщины", даже если и не планировалось это! Сами люди запутаются, а кто виноват-то будет? А?

И вот говорят, что написана книга на опыте, да еще тех времен, когда о Боге открыто говорить нельзя было. Да уж более десяти лет минуло с тех пор! Можно было и переработать книгу! Дополнить, найти рецензентов достойных. Причем рецензент достойный - это не тот, кто похвалит, а тот, кто весь труд твой карандашом красным исчеркает, да еще и самого изругает полностью - вот тогда только от рецензии польза будет! Потому как самое трудное для автора - взглянуть на свой труд с другой стороны, со стороны читателя.

Вот такая она, горькая правда. А что до того, что помогает, сеет "разумное, доброе, вечное", так вон и кришнаиты те же тоже сеют... и тоже, говорят, помогают... так что это - не довод! Да, мы можем быть грешны, одержимы страстями, и что до меня самого - я знаю, что таков я и есть. Но держаться учения Православной Церкви мы должны неотступно! Ибо иначе никакие подвиги наши нам не помогут.

Простите меня, Иоанн, за быть может излишнюю резкость, но, что называется, не могу молчать. На мой взгляд, критика ваша - не конструктивная.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144341
08.02.01 09:58
Ответ на #144227 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Приветствую, Иоанне!
Спаси Господи за такой интересный ответ и нужные слова!
Мне приходилось встречать людей, так или иначе соприкоснувшихся с деятельностью о.Анатолия - и отзывы всегда были хорошие. В реставрационных лагерях люди учились жить в мире с самими собой и с ближними. Даже без религиозной составляющей, они получали то, что потом в сочетании с верой, давало им возможность прилепиться ко Христу. То, что обычно не дает человеку принять Христа - эгоизм, страсти, злоба, самомнение - в них было в меру их сил уже ослаблено. Они были как-бы подводимы к вратам Церкви уже готовыми вступить в них - и потом легко воцерковлялись.
И это для меня также важнее того, что я не могу вполне принять в его работах. Кроме того, я не слышал, чтобы о.Анатолий становился неким безусловным некритикуемым авторитетом (подобным о.Георгию Кочеткову) и основывал "свою церковь".
С уважением,
Виктор.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144324
08.02.01 09:34
Ответ на #144314 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Приветствую, отче, и поздравляю с предстоящим праздником новомучеников и исповедников Российских!

Вы действительно несколько мнительны - у меня нет устоявшегося мнения о работых о.Анатолия - я вижу там немало интересного и немало странного. Просто голословные обвинения и ярлыки всегда неконструктивны и неплодотворны.

1. А где высказались - Вы не могли бы привести здесь их мнения?
2. Если такое произойдет - попробуйте поместить их тексты сюда.
3. Не понятны. Важна даже не полемика, а серьезный разбор - книги изданы монастырем и продаются во многих храмах.
а) - г) там несколько иные области - они либо связаны с обсуждением действий, либо с обсуждением неких внешний проблем. Здесь же - проблема устройства души и воспитания детей.
д) Фильм не о богословии. Окажись богословие верным - действия остались бы поступками (проступками) конкретных людей - но оказалось иначе. Представление о Боге - основа представления о мире. А представления о конструктивности по-моему у всех примерно одинаковы.

>здесь отродясь не было конструктива, и не может его быть.
Так покажите пример. Я с удовольствием Вас поддержу.
>переадресовать Ваши пожелания конструктива - хозяевам,
Так одно другому не мешает.

С уважением,
Виктор.


свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144314
08.02.01 08:54
Ответ на #143998 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать


Благословен Бог наш, Виктор!

Если только я не стал чересчур мнительным, мне слышится упрек в Вашем обращении. Я бы принял его, если бы не...

1. Высказались о.Дмитрий и А.Л.Дворкин, вполне определенно и аргументированно. Давайте сначала заслушаем их.

2. Отец Алексий Уминский и упомянутый мною священник-психолог могут это сделать - если захотят или будет возможность.

3. Даже если, по каким-то причинам, два первых пункта отпадут, я крепко подумаю, прежде чем поддержу полемику в этой теме. Причины для этого должны быть Вам понятны.

а) Помните полемику по кочетковской тематике, - что по фильму, что по "происхождению кочетковцев от обезьяны"? И та, и другая, - решаются в один ход. Где там было конструктивное обсуждение? Сколько было затрачено сил и времени, и чем дело кончилось? Богословская комиссия работает, работает, работает... Священник Георгий Кочетков - все служит, служит, служит... "Собака лает, караван идет".

б) Помните "контрацептивную тему"? Она выеденного яйца не стоит, и вся проблематика решается ссылкой в несколько строк. Тем не менее, и по флейму, и по объему - это одна из крупнейших тем. Где там конструктивное обсуждение?

в) Зарекшись появляться на этом форуме, я все-таки влез, через полгода молчания, в штрих-коды - из-за д.Андрея. Задачка в этой теме - вообще алгоритмически решаема. И что же? Попросил о.диакон прощения у введенных им в заблуждение миллионов людей? Научился писать по-русски грамотно и понимать предлагаемые документы единственный оппонент? Как бы не так! Зато сколько было флейма!

г) Про ИНН вообще молчу - где вы, честные, грамотные оппоненты (не говорю - корректные)? Если сам д.Андрей не останавливается перед употреблением пошлых пиаровских приемчиков, за что его крепко помяли в других местах (здесь он - неприкосновенен), то что говорить о прочих?

д) Ваше понимание конструктива существенно отличается от моего. Помните, как в одной из кочетковких тем "постразрешенного" периода Вы считали возможным богословствовать с кочетковцами, не видев фильма и не имея, стало быть, объективного основания для суждений? Я же считал, и считаю поведение, нравственность, логическую корректность суждений предварительным условием для богословствования, а не наоборот.

И - так далее.

Много раз говорил, снова: здесь отродясь не было конструктива, и не может его быть. Сервер решает другие задачи, это легко обнаруживается системным анализом, по краевым условиям, заданным здесь. Они и формируют - и убогий спектр поведенческих реакций, и предопределяют результаты обсуждения.

Поэтому, позволю себе переадресовать Ваши пожелания конструктива - хозяевам, а сам ограничусь корректностью суждений: это и есть мой конструктив, в заданных условиях.



свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144312
08.02.01 08:46
Ответ на #144227 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать


****Господи Иисусе, благослови...****

Ну, и как, благословил?

Я без подвоха спрашиваю, поскольку ниже Вы цитируете евангельские слова о хуле на Духа Святого. Сами понимаете, критически важно знать, с кем имеешь дело, особенно, когда человек трусливо прячется за ником. Ведь если Вы запросто беседуете с Господом, то мне надобно делать из этого соответствующие выводы.

Если же Вы не услышали ответа (и только в этом случае!), позволю себе напомнить Вам, что краткость - сестра таланта, а истеричность формы - не замена содержанию.

Священник Виктор.



свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144283
08.02.01 06:41
Ответ на #144175 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать


Здравствуйте и Вы во Христе Иисусе, отче! К слову, не знакомы ли мы с Вами, не встречались ли у некой замечательной старушки, не правили ли вместе службы? Если нет - простите, обознался. Если да - то неужели так далеко разошлись мы? Или, может быть, и не сходились?

****Об отце Анатолии лучше всего было бы спросить протоиерея Валериана Кречетова.****

Именно. Так Вам и следовало бы сделать, прежде написания.

****Более 20 лет назад Анатолий Цайденович Гармаев стал духовным сыном батюшки.****

Это так себя Анатолий Цайденович подает? Если это в самом деле так, то сие не ново, многие этим приемчиком пользуются. Другие, вроде меня, поступают наоборот: как бы из-за их поведения о хороших людях - плохо бы не подумали. Тогда Вам маленький секрет открою: именно о.Валериан и посылал меня с друзьями в те давние времена узнать, что там новокрещенный проповедник изпрелюбомудрствует.

****Не порывает с ним общения и сейчас.****

1. Если это намек на то, что о.Валериан хоть в какой-то мере разделяет взгляды свящ.Анатолия, то это - неправда.
2. Если это намек на то, что свящ.Анатолий покаялся, то и это не так.
3. Если это намек на то, что свящ.Анатолий все борется с собою, но никак не может справиться, и за помощью прибегает к о.Валериану - то это возможно, но крайне маловероятно.

****Отец Анатолий уехал к себе в Волгоград в мирном расположении духа.****

Слава Богу!

****Так что ничего особенного не произошло.****

Чего не произошло? Не подействовала критика? Слова о.Дмитрия и А.Л.Д. - пустой звук? В те времена, когда я знал его, от него веяло нездешним, бездонным покоем, - и хотелось держаться подальше от края этой бездны! Если свящ.Анатолий и сейчас таков, то ничего и не должно было произойти: все ухнуло в ту бездну.

****С отцом Димитрием Смирновым у них была беседа, в которой они достигли взаимопонимания.****

Достигли "взаимопонимания" - в чем? Вы не могли бы расшифровать эту протокольную фразу (могу перечислить логически допустимые толкования)? Или повелите мне узнать у о.Дмитрия, как все было на самом деле?

****Тогда прямо о религии говорить было нельзя.****

А он и не говорил - на лекциях, во всяком случае. Стычки были именно по поводу оккультных "резервных возможностей".

****закончилось это обучение лично для меня тем, что я пришел в храм.****

Это и кочетковцы, в немалом числе, могут о себе сказать. Так что "вследствие" или "вопреки", а также - "в каком духе" и "в какой храм" - вопросы открытые и критически важные - остаются.

****Так что "по плодам их узнаете их".****

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их" (Мф 7, 15-16).

Вы в самом деле это имели в виду?

****Отец Анатолий и не собирался публиковать, это была инициатива Макариево-Решемской обители.****

1. Следует ли это понимать так, что иг.Евмений обошелся с ним так же, как с о.Артемием, да и не раз еще? Тогда почему не слышно с его стороны протестов - в приведенном в тематической заставке интервью, например?

2. Если - нет, и публикация была с согласия свящ.Анатолия, то ему следует нести за нее полную ответственность, что уже и происходит отчасти.

****Богословие он специально не изучал. Отец Анатолий, скорее, практик.****

Дело не в изучении богословия. И кочетковкое, и гармаевское "богословие", если таковое обретается, есть как раз следствие их практики, и никаким научением это не исправишь. Зато легко все поправимо - покаянием.

****С детьми и молодежью он работает очень плодотворно, многих привел к вере.****

К какой вере? Здешний форум заполнен не только сектантами и оккультистами, которые тоже "веруют, и трепещут" (Иак 2, 19). Много хуже того, здесь столько и таких "православных", соблазняющих "малых сих", что, если бы они решились понять буквально Господа, и, избрав лучшее, вздумали бы ввергаться в море с камнями на шее, - не знаю, хватило ли бы на всех камней и морей! Впрочем, покуда что они предусмотрительно топят других, объединясь со всеми "верующими и трепещущими".

****Многие его ученики стали православными педагогами или священниками.****

И наставляют тому, чему научены, новые поколения: лавина тронулась! Зная это, многие грамотные священники и миряне и пытаются ей противостоять. Спаси, Господи, о.Дмитрия и А.Л.Д.!

****Поэтому эти книги, вероятно, кому-нибудь могут оказаться полезными, из числа тех, кто еще только идет к вере.****

Им-то они как раз сугубо вредны. Если даже священство, с семинарским образованием, не сумело разобраться, то каково же приходится новоначальным?

"Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник" (Ин 10, 1).



Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #144227
08.02.01 02:48
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Написал это сообщение, потом стер, потом снова написал, а потом снова стер.
Так не хочется, а писать-то надо... Господи Иисусе, благослови...

Господа инквизиторы,

называйте книги и авторов, стиль и содержание как хотите, что хотите делайте с ними, но когда у вас будут проблемы, с близкими, с собой, с детьми, не забудьте - что отец Анатолий эти проблемы решал и решает. На всякий случай запомните адрес, по которому вы сможете обратиться.

Можно всю свою жизнь приходя на исповедь открывать одни и те же грехи, и с ними же, умерев, уйти в ад, можно уверять себя в своем православии, будучи исполненным грехов и комплексов, будучи неспособным к простоте и воспринятию другого с любовью... можно всю жизнь стеснять себя правилами и говорит о недостоинстве, ибо не в силах эти правила соблюсти, можно быть

мелочным,
закрытым,
вспыльчивым,
жадным,
самоугодливым,
нелюбовным,
ленивым,
грубым,
нечестным,

но читать молитвы каждый день и утешаться тем, что "а зато православный !" Эх, как если бы это что-то значило перед Богом, у "которого нет лицеприятия".

А можно смиренно поучиться у отца Анатолия и иг. Евмения и развернуть плечи души, задышав полной грудью, чтобы груз душевных нелепостей не пригибал Дух к земле.
Нечему учиться ? Он, оказывается, изливает "яд гармаевщины"... плоды которого - это умирение души и приход в Церковь.

Господа инквизиторы, раз вы сеете мир вокруг, раз вы здоровы душой, раз вы почитаете своих родителей, раз ваши жены послушны вам и вы любите их как самого себя, раз плоть и мир не имеет на вас никакого влияния, раз ваши дети послушны и тихи, раз образ покоя и чистоты светится на ваших лицах и окружающие именно к вам за помощью бегут как к свету ясному в трудный момент - отец Алексей трудился не для вас. Оставьте его в покое.

Этот форум явил достаточно психопатических отклонений, а по-православному - греха, как часто тут вопияли гласы, желающие утвердиться на уничижении собеседника, как часто идеи побивали жизнь жительствующую, и совсем не причем в чьих устах было зло, православных или налевоапотомвнизславных.

Чтобы критиковать о. Анатолия, надо сделать малейшее - воспитать одного "трудного" ребенка в любви, чистоте и умиротворении, хотя бы одного тяжелобольного душевно человека вывести из озлобления и угнетенности. Избавить хотя одного психопата от закрытости и веры в то, что никогда у него ничего не выйдет путем.

Отец Анатолий делает Дело Божие, отец Анатолий сотворяет с Богом умирение душ.
И спросим: "А судьи кто ?".

Какое млеко и нектар изливают их уста ? Или их профессия - загребущие руки, которые мечтают, что объяли необъятное православие Бога и держат его, имея власть ставить границы Богу... имеют власть расставлять красные флажки на свой вкус и лад, боясь всякого, кто нарушит молчание пустыни, всякого, кто разорвет круговую поруку ханжества и имитации того, что у них есть ответ, хотя они нищи, наги и слепы... Или их профессия - бояться всякого, кто ответит на вопиющий вопрос, кто польет умирающий цветок в пустыне, кто утешит того, кого утешить некому ? Пугаться всякого, кто не побоиться войти в любую сферу жизни и деятельности, не побоится выйти из своей настоятельской Волги и спуститься в метро, войти в Думу, в дом престарелых, в пристанище падших женщин и наркоманов, не побоиться спуститься в саму бездну человеческого умопомрачения...

Утешение душ и умирение их, врачевство несчастных и страждущих называется ядом. Что же, умолкну, слушайте, что говорит Иисус:

От Матфея 12
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

От Луки 11
52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.

***

Тяжело говорить после слов Господа, и мне не хочется говорить, но вынужден - правда есть правда.

Многим ныне не надо, чтобы люди исцелялись от подавленности, от страхов и душевной немощи. Ведь когда они оживут - они смогут увидеть истинные лица их пастырей и лжебратьев - без любви и без жертвы. А кому это надо ? Пока овцы зажаты и робки (а страх - это далеко не кротость и смирение), пока они обращают свои умоляющие взгляды на пастыря, который жирует и властвует над их немощами - они управляемы. А свободные люди, которые назовут правду правдой и грех грехом, которые кроме Бога не станут поклонять никому свою волю, которые будут задавать слоджные и жесткие вопросы - страшны и непредсказуемы. Власть над ними ускользает из рук.

Но пастырь Божий кладет свою жизнь за овец, не думая о том, что овцы будут или не будут его почитать - будут или не будут нести деньги в его копилку, он освобождает души от греха силой Божией, всей своей душой вкладываясь в соработничество Богу, Который будучи на земле исцелял, и исцеляет всегда... и отпускает души как птиц на волю, а волк в шкуре овечьей думает, что овцы должны быть благодарны ему хотя бы за то, что он волк и царствует над ними.

Ведь как просто сказать "грешно даже спрашивать об этом!", как легко осадить "ты что, еретик какой ?", как легко унизить, отстранив возвеличивающейся рукой от Чаши того, чья вина - алчьба правды. И как трудно признать свою пустоту и грех, как трудно отказаться от своей имитации правознания и взыскать Бога Живого, Который не переломит тростинки и не угасит дымка, Которому дорога каждая душа, бегущая, идущая, ползущая по дороге жизни или даже лежащая около дороги в грязной луже.

И едущим по этой дороге на справной машине противны как лежащий в кювете, так и тот придyрoк, что пытается его поднять, почистить и взять с собой в путь. И зачем это надо связываться с такими бомжеподобными yблюдками ?! Ах, понятно, да они же оба кюветопоклонники ! А мы - истинные праводорожники знай себе едем !

Только есть одно "но". Бензин кончается, но едущим пока это невдомек. И никуда они не доедут, а нечастный бродяга и его опекун перевяжут раны, поднимутся, дойдут до града и даже войдут в него, и даже Сам Царь выйдет к ним навстречу, но это уже совсем другая история... гораздо более радостная...


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #6368
Сообщение: #144175
08.02.01 00:09
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Брату Виктору радоваться о Господе!
Удалось кое-что узнать. Отец Анатолий уехал к себе в Волгоград в мирном расположении духа. Так что ничего особенного не произошло. С отцом Димитрием Смирновым у них была беседа, в которой они достигли взаимопонимания.
То что опубликовано, это, собственно, не книги, а запись его лекций, которые он вел в конце 70-х - начале 80-х. Тогда прямо о религии говорить было нельзя. Я сам посещал его курс, который назывался "скрытые резервы человеческого общения". Но закончилось это обучение лично для меня тем, что я пришел в храм. Так что "по плодам их узнаете их". Отец Анатолий и не собирался публиковать, это была инициатива Макариево-Решемской обители.
Богословие он специально не изучал. Отец Анатолий, скорее, практик. С детьми и молодежью он работает очень плодотворно, многих привел к вере. Многие его ученики стали православными педагогами или священниками. Поэтому эти книги, вероятно, кому-нибудь могут оказаться полезными, из числа тех, кто еще только идет к вере.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #6368
Сообщение: #144106
07.02.01 20:09
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Об отце Анатолии лучше всего было бы спросить протоиерея Валериана Кречетова. Более 20 лет назад Анатолий Цайденович Гармаев стал духовным сыном батюшки. Не порывает с ним общения и сейчас.

Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143998
07.02.01 15:33
Ответ на #143977 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

Отче Викторе,благословите!
Очень бы хотелось коструктивного разбора, а не только выражения обще-отрицательного отношения - тем более, что Вы, видимо, знакомы с проблемой давно.
Виктор.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #143992
07.02.01 15:27
Ответ на #143980 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать

>>у меня, то "глаз уже набит" к подобной литературе

>Питательную среду для таких "учителей" как раз и составляют адепты "с подбитым глазом": окривев, они уже не в состоянии различать доброе от худого;

Андрей Леонидович, это речь у отца Виктора относительно моих комментариев. Кто знает, может быть это и так, может быть.


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143980
07.02.01 15:03
Ответ на #143977 | свящ. Виктор Лахин православный христианинНе показывать

\\Здешний форум служит тому прекрасной иллюстрацией, и весьма кстати "самовыразившийся" ниже один из хозяев его как нельзя лучше иллюстрирует слова апостола

Прости Господи за любопытство, отче, о ком это вы?


свящ. Виктор Лахин

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143977
07.02.01 14:51
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать


На осеннем редсовете "Прозрения", где присутствовал и я, было решено, среди прочего, посвятить один из ближайших номеров психотехникам, в особенности в школе. Решено было уделить внимание и "гармаевщине": на этом особенно настаивали о.Алексей Уминский и я. Для этого номера я уговорил служащего неподалеку от нас священника написать статью - тем более, что он был лет двадцать профессионалом-психологом, со степенью, и лично знает свящ.Анатолия Гармаева несколько лет. Одно время, поначалу, даже состоял в его группе. Вкратце его мнение - "не знать, не слушать, не читать", ввиду тонкого яда, изливаемого как самим свящ.Анатолием, так и его "трудами" на приобщившихся.

Сам я имел непродолжительные стычки с ним еще лет двадцать назад, когда, по заданию духовника, сходил с друзьями-православными на его лекции. Стойкое отвращение не покидает меня с тех пор и доныне, хотя кроме тех давних лекций "вживую" и недавно буквально пролистанной, по просьбе прихожанки, книжки, иных сведений не имею. Именно по этой причине, полностью соглашаясь и с о.Дмитрием, и с Александром Леонидовичем, я воздержусь от других суждений, до выхода статьи, о которой я говорил, - если Богу сие будет угодно.

Раз уж здесь помянули иг.Евмения, помещу сюда выдержку из неоконченной заметки по NLP, посвященной его набегам из святой Решемской обители - в части пропаганды психотехник.

"... жажда порулить ближним так велика и так стремительно растет во всем мире, что, разумеется, находятся в семье уроды, которые не брезгуют ни чем. Особенно охочи до того - что "младостарцы", что "старомладенцы". Оно и понятно: одно дело - притрудным подвигом стяжать Дух мирен, чтоб тысячи спаслись окрест тебя, а совсем другое - слегка поднатаскаться в зомбаторских приемчиках на шестичасовом видеокурсе "НЛП для бизнесменов", для стяжания "духа мiра сего", и благ его погибельных и тленных.

Например, злосчастный иг.Евмений опубликовал даже целую рекламную книжку "Пастырская помощь душевнобольным". Бегло просмотрев ее и ужаснувшись, я спросил, при случае, о.Артемия Владимирова, как его угораздило благословить это (о "благословении" вл.Амвросия лучше умолчу). Он ответил, что уже разоблачал эту фальшивку в эфире "Радонежа", и что то, что он благословлял, никакого отношения к тому, что появилось, - не имеет. Хуже того, он просто не узнаёт, по его словам, собственной рецензии на рукопись, из которой, непонятным образом, получилось хвалебное предисловие. Еще хуже того: он не рекомендовал иг.Евмению публиковать ее в том виде, который рецензировал, "потому, что она сеет соблазн". На прямой вопрос, как все это возможно стало, о.Артемий только развел руками.

Я уточнил у него, могу ли я сослаться на наш разговор публично, - письменно, в том числе; "разумеется", - был ответ.

Как раз иг.Евмений (довольно неуклюже и льстиво) развивает порочный тезис о "стихийном" употреблении NLP даровитыми священниками - на примере о.Артемия и о.Дмитрия Смирнова. Зная довольно близко и того, и другого (о.Дмитрия - вообще больше двадцати лет), с одной стороны, и практикующих НЛПистов-профессионалов - с другой стороны, могу с уверенностью сказать: это - противоположности.

А вот Бэндлер и Гриндер, со своими "белыми магами", - как раз одного поля с ними (НЛПистами) ягодки. Одни только хвастливые рассказы их о своих успехах, переполняющие их книжки и пересыпающие их выступления, с торчащим за версту самодовольным превозношением над "вислоухими", достаточно красноречиво описывают "устроение устроителей".

К слову придется сказать, что к "заслугам" иг.Евмения следует добавить и пропаганду "гармаевщины", более двадцати лет уже как разоблаченной, но снова в разных видах всплывающей. Я сталкивался (буквально: в публичном диспуте на его лекции) с тогда еще Анатолием Гармаевым (а не "отцом" Анатолием), лет двадцать назад, и, насколько могу судить, он с тех пор остался "при своих".


Питательную среду для таких "учителей" как раз и составляют адепты "с подбитым глазом": окривев, они уже не в состоянии различать доброе от худого; поразительно, но как раз свою увечность они считают преимуществом, и, не стесняясь, тиражируют ее всюду, где достанут руки. Причина "подбитости" всегда есть - личный грех, а не простота или необученность, как думают некоторые; нераскаянность же в этом грехе есть причина попыток и других сделать соучастниками его.

Здешний форум служит тому прекрасной иллюстрацией, и весьма кстати "самовыразившийся" ниже один из хозяев его как нельзя лучше иллюстрирует слова апостола:

"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим 4, 3-4).



Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143877
07.02.01 10:08
Ответ на #143746 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

Приветствую!
Да, совершенно согласен. Книга написана без предположения о церковности читателя - собственно так, как и трудился о.Анатолий до рукоположения. Скорее, это не духовные наставления, а труд психолога, психотерапевта.
(Кстати, отдельный вопрос, заданный недавно одним моим другом-священником - а должен ли священник заменять психотерапевта?).
Но то, к чему приводит в своем труде о.Анатолий - отречение от "эго" и воспитание совести - совпадает и с православным нравственном богословием. "Путь к себе" о.Анатолия - не путь к своему эго, а от него - к Богу и ближнему.
Внутрення цельность, цело-мудрие - высокая христианская добродетель.
С уважением,
Виктор.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143747
06.02.01 19:17
Ответ на #143737 | Николай П. православный христианинНе показывать

>Виктор, но священнику и людям в лагерях ангелы Божии помогают.
Бывает, что дары разным людям даются разные. Один хороший лектор, другой - миссионер, третий - исповедник, у четвертого книжный слог хороший, а вот лекции скушноватые.
Гармаев, по-моему, сильная яркая личность. А вот просто изложить свой опыт ему не так просто.

>оккультными или около-оккультным "явлениями" жизни и и христианской жизнью?
Надо говорить на материале книги, а не абстрактно. Почитайте - ссылки я привел.

>Получается что-то вроде НЛП или гипноза...
Да уж, этого не надо. Книги непростые, но немало там очень интересного опыта.

>в духе христианства на оккультном языке
Я не спец. по оккультизму и я там особого оккультизма не нашел. Но впечатление странноватое.

Виктор.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #6368
Сообщение: #143746
06.02.01 19:13
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте.

Я с полгода назад книги эти прочитал. На мой взгляд книга не столько "духовная", сколько "душевная". О Боге там действительно мало, и вообще точка отсчёта несколько другая.
Христианскую терминологию там можно без труда убрать и останется психотерапевтическая книга, каких в нью-эйдже много. Цель её - помочь обрести внутреннюю целостность, найти "путь к себе". Я это пишу не в качестве критики, книга хорошая, но просто она немного в другой плоскости проблем.

"Путь к себе" и "путь к Богу" - вещи дополняющие друг друга, но всё же разные.

Дмитрий.


Николай П.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143737
06.02.01 18:47
Ответ на #143718 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Виктор, но священнику и людям в лагерях ангелы Божии помогают. Точно ли эти книги с такой вроде бы не очень простой, на мой взгляд нечитавшего его книги человека, терминологией (простите) приводят к вере? Неужели люди читали их внимательно и все понимали?

Хотя может быть и так. Они написаны на языке, который как-бы перебрасывает мостик между лучше понимаемыми сегодня оккультными или около-оккультным "явлениями" жизни и и христианской жизнью?

То есть, иными словами, если отцу Анатолию удалось написать свои нравственные уроки в духе христианства на оккультном языке, то тогда критика, возможно, и не очень справедлива. Получается что-то вроде НЛП или гипноза... Впрочем, повторюсь - сам не читал, все со слов и чужих мнений. Как Вы думаете?

Николай


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143730
06.02.01 18:33
Ответ на #143647 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать

Отче, а Вы не могли бы поподробнее прокомментировать?
Терминологию он действительно свою подбирает, совершенно нетрадиционную для православных трудов, но именно оккультная составляющая на поверхности не видна.
Но хотелось бы поговорить по сути.
Виктор.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #143719
06.02.01 18:13
Ответ на #143713 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Я так понял, что подыскивались нужные обозначения, что по тем временам было вполне обычным явлением, последствия информационной комм. блокады. Переписать бы их сейчас на церковном языке и будет, как мне показалось, прок для многих. Спасибо за ссылку, соберусь ли. Если будет возможность возьми, а мы с тобой как-нибудь пересечемся.

Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143718
06.02.01 18:11
Ответ на #143699 | Николай П. православный христианинНе показывать

Напрямую никаких буддистский религиозных тезисов там нет.
Вообще, немало людей пришли к вере Христовой после реставрационных летних лагерей, которые он проводил.
Вообще, хотелось бы найти кого-то из православных, прочитавших книги по-возможности полностью.
Виктор.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143713
06.02.01 18:03
Ответ на #143707 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

Адрес в сети я привел - можно хоть сейчас распечатать.
Продается во многих православных магазинах, сейчас еще вышли 3 книги в одной - у нас в Обыденном тоже есть.
Терминология там запутанная, но никаких оккультных иерархий там, конечно нет. Матушка о.Анатолия какое-то время несколько лет назад отъезда в Волгоград у нас за ящиком трудилась.
Виктор.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #143707
06.02.01 17:46
Ответ на #143695 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

А где можно приобрести эту серию?

Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143706
06.02.01 17:46
Ответ на #143695 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

я согласен с тем, что большой минус - отсутствие научной базы... быть может, она есть, но она не отражена... У меня уже давно (всвязи с научной работой) сложилась практика: с большим подозрением относиться к публикациям, где говорится о серьезных вещах, но не подкрепляется анализом современного состояния проблемы, обзором литературы, наконец, ссылками на другие работы... серьезные исследователи всех направлений так обычно не работают...

В то же время соглашусь с Андреем - ярлык оккультиста навешивать не стоит... быть может, книга - плод давних работ, где есть заблуждения, но не сознательные - здесь необходимо исследование.

Но, опять же, думаю, стоит заключить, что человеку неподготовленному не стоит изучать такую книгу серьезно, а тем более жить по ней. Ведь вспомните цитату - автор советует даже не обсуждать прочитанное в течении длительного времени, повариться в себе! Какой же "навар" может получиться у человека духовно не развитого?! Да еще в наше время разгула оккультизма...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #143704
06.02.01 17:42
Ответ на #143695 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Виктор, у меня, то "глаз уже набит" к подобной литературе и я без ущерба возьму только, то что мне надо, но неопытным, не побитым окк., лучше быть поосторожнее.

Николай П.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143699
06.02.01 17:32
Ответ на #143695 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

А национальный (в смысле - буддистский опыт), Виктор? Можно ли это подозреватьЁ

Николай



Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143695
06.02.01 17:27
Ответ на #143686 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

Насколько я понимаю, эти книги ни в коем случае нельзя
1. Читать с произвольного места или от конца к началу.
2. Читать не в том порядке. "Психопатический круг" - вторая книга, а первой "Обрести себя" - как раз даются тем понятиям - Силы Души, Триада Эго, Триада Совести и др. - которые употребляются дальше.
3.Сразу же по прочтении делать выводы - надодействительно подождать.

У меня отношение неоднозначное, хотя скорее положительное.
Большой минус тот, что автор пользуется только своими результатами и интуициями, но не использует современный трудов в этой области.
Виктор.


Николай П.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143692
06.02.01 17:21
Ответ на #143686 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

Андрей, мой совет: лучше не читайте - другой литературы вполне достаточно.

"Психопатический Круг" - круг с большой буквы, и что это за такой "круг".
Триада Совести, Триада Эго - эти понятия введены, может быть, самим отцом Анатолием??
Совесть - это по сути голос ангела- хранителя в нас. Откуда здесь берется какая-то "триада"???

Приведенный Вами отрывок говорит, по-моему, сам за себя.

Николай


Николай П.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143688
06.02.01 17:15
Ответ на #143679 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

Дмитрий, сам я книгу не читал, и мое мнение основано только на отзывах. Книга очень странная - здесь разделяю Ваше мнение. Отец Димитрий предлагал ее открыть на любой странице и найти там странное воззрение...

Николай


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #6368
Сообщение: #143686
06.02.01 17:13
Ответ на #143659 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий.

Прочел до середины, первую лекцию. Вначале идет анализ того, как человек получает психопатические печати на всю свою жизнь и в основном заладываемые близкими в его еще неокрепшую душу. Рассказывается конечно же современным языком для людей скорее невоцерковленных, т.к. им это наверное будет проще принять и понять до тех пор пока они сами не захотят выйти из своего порочного круга. Далее слова автора -


>ВОЗМОЖЕН ЛИ ВЫХОД ИЗ ПСИХОПАТИЧЕСКОГО КРУГА?
Любой Психопатический Круг с годами становится для его участников все более мучительным. Но эти муки имеют разную природу. В одном случае человек сильно страдает телесно, умножаются болезни; страдает и душевно — развиваются раздражительность, обиды, истерики, страхи, обреченность, уныние, отчаяние, вспышки мстительности, злобы, начинает преследовать мнительность, подозрения, зависть к другим, ропот на свою судьбу.
В другом случае в человеке страдает душа. Страдают Силы Души, попирается или вовсе отрицается Совесть. Муки Совести и муки нравственных Сил Души обращают человека к Богу. Духовным предчувствием он начинает слышать, где можно обрести Источник поддержки его угасающих Сил Души. Обращаясь к Богу, он реально испытывает приходящую от Него поддержку.
Выход из Психопатического Круга видится только один: обрести в себе глубину, выйти к Триаде Совести. Попытки выйти из Круга, оставаясь в Триаде Эго, в лучшем случае дадут временное ослабление ситуации, но не решают ее стратегически. Выход из круга — это выход из Триады Эго.


Кое что интересное для себя нашел. Огульно навешивать ярлык окк. не стану.
Андрей.


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143679
06.02.01 16:58
Ответ на #143674 | Николай П. православный христианинНе показывать

действительно, краски, быть может, и сгущены... но все же мое мнение, что подобную книгу если можно давать читать, то не под эгидой Церкви... Ну и неплохо бы все же более профессиональный комментарий прочесть... но мне книга показалась странной...

Николай П.

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143674
06.02.01 16:42
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор.

НТВ, как всегда привирает (и слова отца Димитрия Смирнова), и сгущает краски.

По-моему, отец Анатолий по национальности калмык, а калмыкам с молоком матери внушаются буддистские верования. Глубоко сокровенный духовный личный опыт может сохранять буддистские элементы и понятия, хотя сам человек стал православным.

Николай


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #6368
Сообщение: #143659
06.02.01 16:13
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Я полистал малость эти книжечку сейчас... скажу прямо хоть взгляд и мельком, но , действительно, привкус чего-то оккультного ощущается... как, скажем, при прочтении "Диагностики Кармы"... сначала я не понимал, однако, потом обратил внимание: оказывается, о Боге практически и не говорится! Я быстренько просмотрел и оказалось, что вплоть до середины книги это слово встречается всего два-три раза! И это именно в тех главах, где даются определения и очерчивается проблема... Конечно, это всего лишь беглый взгляд сделанный за 10 минут, но настораживает...

Да, и подобная фраза - это что-то!


Я хотел бы попросить читателей после прочтения книги или ее части в течение какого-то времени ни с кем не делить-ся впечатлением от прочитанного, несмотря на то, что жела-ние рассказать будет очень сильным. Необходимо, особенно поначалу, этот импульс немножко в себе погасить. Попросите также, чтобы между всеми, кто тоже прочитал эту книгу, не-которое время не обсуждалось то, что они отсюда узнали.

...

Но каждый из нас нетерпелив, поэтому все равно будет желание рассказать. Поэтому, если невозможно сдержаться полгода, три-четыре месяца, то можно попытаться в чем-то сдержаться хотя бы месяц. Когда не получится месяц, хотя бы неделю, ну а если не неделю, то хотя бы три дня. Если и это не получится, то хотя бы самое маленькое — один день.
Такова примерная предпосылка для начала работы.



тут я долго смеялся ;-)


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #6368
Сообщение: #143647
06.02.01 15:35
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Да, книги Гармаева довольно странны. И терминология совсем неправославная.

Если он писал книгу так давно, будучи мирянином, то зачем было указывать на обложке свой сан?


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 258

Святитель Софроний: «Любовью согревайте мир человеческий»

11 апреля 2021 в 16:00Андрей Бузик
Святитель Софроний, епископ Иркутский и всея Сибири чудотворец Среди сибирских святых значится немало епископов. Во многом именно их трудами устанавливалась православная вера в Сибири. Именно они ... читать далее »

Духовное 866

Чувство, разум и ум

9 апреля 2021 в 23:19Андрей Рыбак
Святитель Николай Сербский Чувство, разум и ум Разуму служат пять чувств, уму - одно. Чувство ума суть разум. Разумен тот, кто подчинил чувства разуму. Умный человек столько же выше разумного, ... читать далее »

Церковь 661

Те кто сегодня молится в Среднеуральском монастыре и есть небольшой остаток Святой Руси.

9 апреля 2021 в 22:50Андрей Рыбак
иеромонах Игорь Васильев ЕЩЁ ОДИН ВОИН ХРИСТОВ - ИЕРОМОНАХ ИГОРЬ (ВАСИЛЬЕВ): "Прошу ваших молитв за гонимого и оклеветанного схиигумена Сергия и за его духовных чад - ныне новых исповедников ... читать далее »

Праздники 301

Суббота родительская 4-й седмицы Великого поста.

9 апреля 2021 в 18:10Андрей Бузик
Родительская суббота Молись за усопших с верою и надеждою милосердия Божия. /Святитель Филарет, митрополит Московский/ Безграничным и безуспешным было бы наше горе по умирающим близким, если бы ... читать далее »

Любовь 81

О нетлении Небесного Царства Любви Божией.

9 апреля 2021 в 09:37Андрей Рыбак
Нетление Небесного Царства Любви Божией Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Будущее 369

Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего.

8 апреля 2021 в 11:05Андрей Рыбак
Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. И. Шнуренко, Р. Газенко Почему большая часть населения оказалась в собственной ... читать далее »

Литература 377

Литературная гостиная, посвященная 60-летию первого полета человека в космос.

7 апреля 2021 в 20:57Андрей Рыбак
космонавт Сергей Рыжиков Литературная гостиная, посвященная 60-летию первого полета человека в космос. В среду, 7 апреля 2021 года, в 19:30 по московскому времени пройдет литературная гостиная ... читать далее »

Искусство 1152

Ой то не вечер. Пелагея

6 апреля 2021 в 08:05Андрей Рыбак
Пелагея Ой то не вечер. Пелагея читать далее »

Природа 197

Медвежья школа в деревне Бубоницы.

3 апреля 2021 в 17:30Андрей Бузик
малыши в лесной школе Деревня Бубоницы, затерянная в тверских лесах, на первый взгляд кажется обычной русской деревней. Только вот известна она далеко за пределами Тверской области. Известна благодаря ... читать далее »

Технологии 283

"Сетунь" - единственный серийный троичный компьютер.

2 апреля 2021 в 14:32Андрей Рыбак
"Сетунь" - единственный серийный троичный компьютер. «Сетунь» представляет собой малую ЭВМ, построенную на принципах троичной логики, другими словами это троичный компьютер. Она была разработана в ... читать далее »

Альпинизм

На горе Аннапурна открывается окно хорошей погоды.

На горе Аннапурна открывается окно хорошей погоды. Многие команды альпинистов намерены им воспользоваться, чтобы подняться на вершину гималайского восьмитысячника. Предстоит первая в сезоне попытка ... читать далее »

Серфинг

Российская сборная по серфингу проводит тренировки перед Летними играми в Токио на Дальнем Востоке

Дальний Восток, остров Кунашир, там перед летней Олимпиадой в Токио тренируется наша сборная по серфингу. Судя по кадрам, условия суровые. Вода чуть теплее нуля. Но на то гидрокостюмы. Главное, волны ... читать далее »

Календарь 2793

12 апреля. Преподобного Иоанна Лествичника. Святителя Софрония, епископа Иркутского.

11 апреля 2021 в 15:40Андрей Бузик
30 марта по старому стилю / 12 апреля по новому стилю понедельник Седмица 5-я Великого поста. Глас 3. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Прп. Иоанна ... читать далее »

Притчи 282

Добро всегда возвращается

9 апреля 2021 в 23:07Андрей Рыбак
Добро всегда возвращается Добро всегда возвращается читать далее »

Паломничество 223

Счастье быть на Кресте с отцом Сергием! Крестопоклонная неделя в Среднеуральском женском монастыре

9 апреля 2021 в 21:50Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Счастье быть на Кресте с отцом Сергием! Крестопоклонная неделя в Среднеуральском женском монастыре Крестопоклонная неделя отмеряет половину Великого Поста. Сочетая в себе ... читать далее »

Творчество 403

Драконьи хроники джидаев

9 апреля 2021 в 13:44Фокин Сергей
Победитель Дракона В Космосе всё устроено очень практично. Есть Светлая Сторона и есть Тёмная. Есть Абсолютно Упорядоченный Свет, а есть полный хаос и тьма с беспорядком. Есть Солнца дающие, и есть ... читать далее »

Проповедь 39

Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество.

8 апреля 2021 в 19:20Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество. Проповедь схиигумена Гавриила (Игумен N.) на праздник Благовещения (07.04.21). читать далее »

Кино 73

Точка, точка, запятая...

8 апреля 2021 в 07:19Андрей Рыбак
Точка, точка, запятая... Точка, точка, запятая... читать далее »

Путешествия 262

Дельта Лены. Водная паутина Арктики.

7 апреля 2021 в 16:08Андрей Бузик
ельта Лены. Водная паутина Арктики Одним из самых известных и посещаемых мест в дельте Лены является остров Столб. Этот останец - самая высокая точка дельты. Его высота 104 метра. Именно здесь река ... читать далее »

Поиск Святой Руси 299

Две воли, две природы, два действия Богочеловека Иисуса Христа.

5 апреля 2021 в 08:40Андрей Рыбак
Флаг на Афонской Вершине Преображения Господня. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Благовещения. свт. Афнасия Великого и прп Максима Исповедника. Все Святые Апостолы: Андрее, ... читать далее »

Катастрофы 268

Дивный суррогатный мир: Часть I - Мёртвая Зона [Чёрный ящик - 29 выпуск]

2 апреля 2021 в 20:40Андрей Рыбак
Юрий Воробьевский Дивный суррогатный мир: Часть I - Мёртвая Зона [Чёрный ящик - 29 выпуск] «Врожденное отсутствие матки» - вот диагноз, с которым хирургически переделанный содомит может приобрести ... читать далее »

Общий 1288

Цифровой Транссиб. Как вырваться из пасти цифровых монополистов

2 апреля 2021 в 11:38Андрей Рыбак
Сети лукавого Цифровой Транссиб. Как вырваться из пасти цифровых монополистов Как на наших глазах формируется глобальная цифровая монополия, во власти которой мы оказываемся. Есть ли способ победить ... читать далее »

Лыжи

Никита Васильев: С задачей на нынешней сезон справились.

Сезон-2020/21 стал настоящим испытанием для многих спортивных сборных команд России. Команда по фристайлу в дисциплинах "слоуп-стайл" и "биг-эйр" не стала исключением. В интервью старший тренер Никита ... читать далее »

Туризм

Тульские туристы-лыжники покорили Приполярный Урал

Группа лыжников Федерации спортивного туризма Тульской области прошла маршрут 5 категории сложности в районе Приполярного Урала   от поселка Инта до поселка Аранец. В состав группы вошли 6 кандидатов ... читать далее »

Лица 448

Встреча с Федором Конюховым прошла в Тульской области.

10 апреля 2021 в 15:46Андрей Бузик
Федор Конюхов. Руководители Тульского областного отделения Русского географического общества провели встречу с Фёдором Конюховым. Беседа со знаменитым путешественником состоялась в его деревне в ... читать далее »

Высказывания 485

Смч. Василий Кинешемский об опасности привычки для христианина.

9 апреля 2021 в 22:57Андрей Рыбак
Смч. Василий Кинешемский Смч. Василий Кинешемский об опасности привычки для христианина. Мы никогда не ценим того, к чему слишком привыкли. Привычный предмет уже не возбуждает того напряженного ... читать далее »

Эсхатология 644

Современные мученики за Христа Китай

9 апреля 2021 в 19:34Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Современные мученики за Христа Китай Христос сказал: "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ... читать далее »

Стихи 980

Поднимаясь над собой

9 апреля 2021 в 12:54Владимир Лучит
Ну, что ж – и пусть в пути волнительном её на каждом метре, каждый час Нам жизнь уж новое какое-то готовит испытание, Лишая ль сна, то вдохновляя на отважное дерзание, Порой внезапно ли опять ввергая ... читать далее »

История 503

Первый полёт человека в космос, Юрий Гагарин - образовательный ролик для детей ко Дню Космонавтики

8 апреля 2021 в 15:02Андрей Рыбак
Улыбка Юрия Гагарина Первый полёт человека в космос, Юрий Гагарин - образовательный ролик для детей ко Дню Космонавтики Вводный материал для творческой работы детей к Дню Космонавтики. Юрий Гагарин ... читать далее »

Акафисты 241

Древний афонский распев: Покаяния отверзи ми двери...

7 апреля 2021 в 22:10Андрей Рыбак
Иверская икона Божией Матери. Иверон. Афон Древний афонский распев: Покаяния отверзи ми двери... Афонские напевы в обработке композитора Андрея Дмитриева - это, наверное, высочайшее проявление ... читать далее »

Чудо 295

Божие предупреждение? Закровоточила икона «Главная Защитница Донбасса»

6 апреля 2021 в 19:32С. Александра
образ Богородицы Божие предупреждение: закровоточила икона «Главная Защитница Донбасса» В подмосковном Бачурино закровоточила чудотворная икона Божией Матери 03 апрель 2021, Суббота Несколько дней ... читать далее »

Память 323

Царским путем. Об недавно преставившемся иеромонахе Павле (Лысаке)

4 апреля 2021 в 18:59Андрей Рыбак
Иеромонах Павел Лысак + Царским путем [Чёрный ящик - 30 выпуск] Есть ли еще подвижники рядом с нами? Об одном из них, недавно преставившемся иеромонахе Павле (Лысаке) рассказывается в новом выпуске ... читать далее »

Разное 1147

Бог и (или) справедливость спасут Россию

2 апреля 2021 в 19:49Игорь Афонин
Илья Глазунов - Храни Бог Россию Напишу кратко, без особого желания Великим постом упражняться в перипетиях нашей жизни в среднесрочной перспективе. Озвучены вопросы о идеологии, политике, ... читать далее »

Еда 398

Постный пирог с Апельсином.

2 апреля 2021 в 11:25Андрей Рыбак
Постный пирог с Апельсином. Для пирога потребуется : Мука 290 гр Сахар 150 гр. Рекомендую ‼120 гр сахара. Изюм 100 гр Масло Растит 100 гр Сок апельсиновый или тропический 200 гр Щепотка ... читать далее »

Лыжи

Интервью 20-летней экстрим-звезды из России: она выиграла чемпионат мира трюком, который не делает больше никто

Анастасия Таталина за прошедший сезон закрепилась в элите мирового фристайла. В 16 лет ее позвали в сборную, теперь   4 года спустя   у нее первое в истории России золото ЧМ (в биг-эйре, скоро ... читать далее »

Парусный спорт

 Кубок клубов  возвращается на акватории Московского региона!

 Кубок клубов  возвращается на акватории Московского региона! В 2021 году в совместной серии регат примут участие 10 яхт-клубов Москвы и Московского региона. читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru