Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / Любопытное интервью о. иезуита Мигеля Арранца Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Любопытное интервью о. иезуита Мигеля Арранца
Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума
Тема: #63609    02.09.06 22:21    Просмотров: 11956 [202]

Сообщений: 79    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Папа Иоанн-Павел I с митр. Никодимом и кардиналом Виллебрандсом, 5 сентября 1978 г.


«Я никогда не слышал столь добрых слов…»

Источник: франкоязычный форум http://fr.groups.yahoo.com/group/orthodoxierusseoccident/message/1403
и первично - в итальянском ежемесячнике "30 дней" ("30 giorni") под ред. Джулио Андреотти
http://www.30giorni.it/fr/articolo.asp?id=10767
Интервью о. Мигеля Арранца со Стефанией Фаласка.
Перевод с французского мой.

Вот уже 28 лет назад, утром 5 сентября, внезапно скончался на руках папы Иоанна-Павла Первого митрополит Русской Православной Церкви из Санкт-Петербурга Никодим. Ему было только 49 лет. С ним умерла одна из наиболее примечательных личностей Православия, но в особенности одна из значительнейших фигур в истории экуменизма. Его экуменическая восприимчивость привела к установлению контактов с Католической церковью и к переступлению при принятии ряда попыток порога Ватикана для встречи с Сувереном-Понтификом, в этот послепримирительный период 60-х – 70-х годов, когда пути политические и экуменические часто пересекались. Испанский иезуит Мигель Арранц, тогда вице-ректор Руссикума, сопровождал митрополита Никодима в тех встречах и был переводчиком с русского для папы. Митр. Никодим не замедлил попросить его приехать в Россию и дать курс теологии в Духовной Академии Санкт-Петербурга. В этих воспоминаниях ветерана экуменизма, ныне на покое, тот период сегодня кажется о. Арранцу как несдержанное обещание: «Без заявлений, роль преемника Петра была признана тогда фактически епископами Востока. Их поездки в Рим были настоящими визитами ad lumina Petri. Их правительства оказывали на них давление, а они приезжали увидеть Папу с доверием сынов, сынов Церкви-сестры. Связь преемника Петра с христианами этих земель, может быть, могла бы найти свой путь к укреплению. Может быть, это была лишь иллюзия, но возвращение к единству в некоторые моменты казалось столь легким…»

В персональной галерее потерянных возможностей, предзнаменований, возможного и несбывшегося Арранц упоминает также о том, что говорил Никодим Иоанну-Павлу I и что он сам переводил для Папы в то драматическое утро 5 сентября 1978 г. Иоанн-Павел I сам публично намекнул на эту беседу. «Два дня назад, - сказал Папа, - на моих руках умер митрополит Никодим из Санкт-Петербурга. Я как раз отвечал на те слова, которые мне были им обращены. Я уверяю вас, что в своей жизни я никогда не слышал столь добрых слов для Церкви, как те, которые он произнес тогда. Я не могу их повторить, это останется тайной». Тайной, которую переводчик Арранц знает. Погрузимся вместе с ним в первый раз в хронику тех дней и того трагического утра.

- Отец Арранц, Вы имели возможность встретить митрополита Никодима тотчас после смерти Павла VI?
МИГЕЛЬ АРРАНЦ: Да. Никодим прибыл в Рим на похороны Павла VI. И после состоявшейся заупокойной службы в базилике святого Петра, в которой приняли участие многочисленные представители иерархии Католической церкви, я ему сказал, что генеральный препозит Иезуитов, отец Арруп, ему окажет гостепиимство в Вилле Кавалетти, куда он лично им приглашен. Таким образом, Никодим оставался весь август до выборов нового Папы в Вилле Кавалетти.
- То есть, митрополит присутствовал в момент избрания нового Папы?
МИГЕЛЬ АРРАНЦ: Нет. Он не присутствовал. Он прибыл в Рим на следующий день, 27 августа, и я его сопроводил на первую речь нового Папы по поставлении.
- Что Вы вспоминаете об этом дне?
АРРАНЦ: Я вспоминаю маленький эпизод. В то время, как мы направлялись к площади Святого Петра по via de la Conciliazione, мы видели машины членов Конклава, остававшихся в Ватикане всю ночь. В один момент одна из машин остановилась перед нами. Это был автомобиль кардинала Виллебрандса, в то время президента Секретариата по христианскому единству. Виллебрандс вышел из машины и, обращаясь к митрополиту Никодиму, воскликнул: «Это вмешательство Святого Духа! Это чудо Святого Духа!» Представляете себе… Человек рациональный, холодный, как лед, каким был Виллебрандс, выходит из машины, восклицая подобное! Никодим оставался недвижимым… Он посмотрел на меня с вопросительным видом, как бы говоря: «Ну!?» Мы снова отправились и, прибыв на площадь св. Петра, мы продвинулись почти под самый балкон. Когда Иоанн-Павел I показался в окне, я начал переводить Никодиму все, что говорил Папа.
- Какие были первые комментарии митрополита?
АРРАНЦ: Когда Папа сказал: «Вчера утром я шел голосовать… Никогда не мог бы себе представить…», я увидел, что Никодим был удивлен, очень удивлен таким языком, совершенно необычным для Папы. У меня были некоторые трудности в переводе, в озвучивании тех выражений на русском, и Никодим, очень внимательный, не переставал повторять и спрашивать: «Как, как?» Он хотел отправиться в следующие два дня в Турин поклониться Святой Плащанице. По возвращении он попросил меня сопроводить его к Казароли.
- Почему он хотел встретить его?
АРРАНЦ: Попросить аудиенции с новым Папой. Августино Казароли в то время был главой Комиссии по России.
- Аудиенция для делегаций восточных Церквей уже была предусмотрена 5 сентября…
АРРАНЦ: Да. Но по протоколу дело касалось визита почести, который каждая делегация должна была отдать новому Папе после его интронизации. Никакой частной беседы не предусматривалось для этого случая. Но митрополит Никодим хотел говорить с Папой лично. Он просил встречи вне протокола, пользуясь встречей с делегациями. И он сильно настаивал у Казароли, чтобы эта возможность ему была дана.
- Дал ли он основания для своей просьбы?
АРРАНЦ: Он настоял у Казароли на срочности своей просьбы.
- И аудиенция ему была немедленно устроена?
АРРАНЦ: Она ему была подтверждена на следующий день после интронизации Иоанна-Павла I 4 сентября, в понедельник.
- Итак, 4 сентября Никодим переместился в Коллегию Руссикума, где он провел ночь, поскольку он должен был на следующий день идти к Папе…
АРРАНЦ: Точно. Я вспоминаю, что днем он собирался встретиться с кардиналом Слипым. Затем, сознавая, что его ожидал следующий день, исключительный по важности, он рано уединился в своей комнате.
- Вы его встретили снова в день аудиенции…
АРРАНЦ: Отправление на аудиенцию с Понтификом из Руссикума было предусмотрено в 8-20 утра. Но когда рано утром я прибыл в Коллегию, я нашел Никодима взволнованным. Он мне сказал, что он не спал ночь. Он испытывал внутри удушающий жар… Он задыхался. В 7 утра его секретарь, архимандрит Лев, измерил давление. Поскольку у него были проблемы с сердцем, он принял нитроглицерин, понижающий давление. К тому же, ночью у него украли машину, которая ему была предоставлена для поездки в Ватикан. Этот случай его сильно взволновал. Я пытался его успокоить немного. Выходя из Руссикума, он сказал: «Отец Мигель! Когда день начинается плохо, он хорошо кончается». Фактически, в 11 часов, его не стало.
- Из Руссикума вы отправились прямо в Ватикан?
АРРАНЦ: Нет, не сразу. Из Руссикума мы отправились в дом для духовенства, где было предусмотрено собрание делегаций церквей, которые должны были отдать визит Понтифику. Никодим с трудом вышел из машины. Когда о. иезуит Иоанн Лонг спросил, нужна ли ему помощь, тот просто попросил, чтобы не шли слишком быстро. Таким образом, был снова момент смущения и беспокойства. В 9 часов отец Лонг сообщил всем делегациям номера машин, присвоенные каждой для визитов в порядке очереди к Папе. Никодим, архимандрит Лев и я направились вместе к автомобилю, закрепленному за нами. Был ливень, образовался некоторый беспорядок, в результате которого все мы трое оказались в разных автомобилях. Никодим был в машине, предназначенной для болгарской делегации. Зная, что ему дано преимущество встетиться с Папой первым, вообразите его беспокойство… Нашел бы он нас после этого вовремя?
- Удалось ли вам найти друг друга позднее?
АРРАНЦ: Да, к счастью. Момент встречи еще не настал, и нас сопроводили в зал ожидания. Я вспоминаю, что я говорил Никодиму что-то по поводу комнаты, в которой мы находились, и картин, ее украшавших, но явно он отсутствовал духом, занятый другим. Затем вошел архиепископ Мартин, префект дома Понтифика, для сопровождения нас в Библиотечный зал, где должна была состояться аудиенция. Прежде,чем войти, Никодим мне вручил свой флакон с нитроглицерином, сказав: «Держите его открытым, это может понадобиться».
- Кто присутствовал на встрече?
АРРАНЦ: Кардинал Виллебрандс и я.
- Расскажите, как она проходила.
АРРАНЦ: Едва войдя, Иоанн-Павел I направился к митрополиту, улыбаясь. Он его поприветствовал с большой теплотой. Никодим обратился к главе Римско-Католической церкви с сердечными приветствиями от Патриарха Московского Пимена, Священного Синода и всей Русской Православной Церкви, пожелав новому Папе многих лет понтификата. Он выразил большую надежду, что братские отношения между двумя церквями, которые столь хорошо начались во время понтификата Папы Иоанна XXIII и продолжились при Павле VI, смогут продолжаться и придти к еще более глубокому взаимопониманию благодаря общим усилиям двух церквей в деле мира. Папа поблагодарил митрополита за его приветствия и пожелания и попросил его передать с его стороны Патриарху Пимену пожелания плодотворного труда для блага Русской Церкви. Он сказал, что всегда с большим интересом следил за экуменической деятельностью Патриарха, и также выразил желание, что этот его труд будет продолжен. После этого диалога они сели для доверительной беседы.
- Эта частная беседа продолжалась долго?
АРРАНЦ: примерно четверть часа.
- Что сказал митрополит Никодим Иоанну-Павлу I?
АРРАНЦ: Я не могу это сказать, это тайна. Но его слова шли от чувства полного доверия, как у сына, пришедшего к своему отцу.
- Как же, как Вы его видели в отношении к Павлу VI?
АРРАНЦ: Да. Я также помню, что он говорил с Папой тихо; в некоторые мгновения он еще понижал голос, как бы для предохранения от постороннего нескромного слуха. Он хотел, чтобы никто не мог услышать.
- И затем что произошло?
АРРАНЦ: Как только беседа закончилась, архимандит Лев был приглашен войти. Никодим его представил Папе, говоря, что Лев учился в Риме, в Григорианском институте, и что он говорит по-итальянски. И тогда Папа стоя начал говорить с архимандритом. Никодим также стоял в стороне от него. В момент, когда беседа с о. Львом подошла к концу, Никодим, ничего не говоря, сел и, присаживаясь, наклонился вперед, как бы для выражения почтения, великого почтения… до такой степени, что, в один миг я был удивлен; зная, как он чтил протокол, я подумал о жесте вежливости… Он опустился к ногам Папы. Мы пытались его поднять. Папа сам склонился над ним, стараясь его поддержать. В этот миг изрядного смущения Иоанн-Павел I не отдал себе сразу отчет в том, что произошло. Я ему сказал, что митр. Никодим болен сердцем, тогда как архимандрит, выбежавший, чтобы взять маленький чемоданчик с медикаментами, сделал ему инъекцию сердечного стимулятора, но безрезультатно. Глаза митрополита оставались немного приоткрытыми. Я пробормотал тогда Святому Отцу: «Прочтите ему отпустительную молитву». Папа склонился на колени и прочел разрешительную политву по-латыни. Врач вошел немного позже, и ему ничего не оставалось, как дать заключение о смерти митр. Никодима.
- Что говорил, что делал Иоанн-Павел I после этого драматического момента?
АРРАНЦ: Он был в замешательстве… «Боже Мой, Боже Мой, надо, чтобы и это со мной приключилось!», повторял он и временами казался совершенно потерянным, таким потерянным, что в тот миг, когда вошел врач, а Никодим был распростерт на полу, он принялся собирать гранулы нитроглицерина, во время всей этой сутолоки упавшие на пол. Он мне их вложил в ладонь… Я ему сказал: «Ваше Святейшество, они уже ни к чему не нужны отныне…»
- Вы видели Папу позднее?
Папа вышел из библиотеки для приема других делегаций, которые его ожидали. Но после того, как тело митр. Никодима перенесли в другую комнату, я был снова вызван для перевода приветствия болгарской делегации. Так я оказался снова возле Папы. Болгарский епископ должен был бы тотчас выразить почести, но старому православному иерарху и Папе не удалось поговорить. Тогда я принялся читать текст речи, которую я должен был переводить на итальянский. И я продолжал читать, тогда как они молча плакали, оба. Не говоря ни слова.
- Останки митрополита были перенесены в приходскую церковь Ватикана св. Анны, которая была временно предоставлена в распоряжение Русской Православной Церкви…
АРРАНЦ: Да. Я помню, что была огромная толпа, теснившаяся у входа. Никодим был очень популярен среди римо-католиков.
- Была ли у Вас возможность встретить снова Иоанна-Павла I в последуюшие дни?
АРРАНЦ: Два дня спустя, 7 сентября, когда я сопровождал на встречу с Понтификом русскую делегацию, прибывшую в Рим для увоза на родину тела митрополита. Русская делегация была принята в той же комнате, где два дня ранее умер Никодим. Перед аудиенцией я обменялся несколькими словами с Монсеньором Мажэ. Он мне сказал, что уже две ночи, как Святейший Отец не спит и что он был до крайности потрясен этой смертью. Папа рассказал членам делегации о последних минутах жизни митр. Никодима, и он также сделал намек на то, что было между ними сказано. В один момент митрополит Ювеналий, наклонясь, обнаружил на ковре крышку от флакона с нитроглицерином, которую я, должно быть, уронил в те минуты… Это произвело впечатление на всех присутствовавших. Митрополит Ювеналий объявил после аудиенции по Радио Ватикана: «Сейчас мы выходим после встречи с Папой Иоанном-Павлом Первым. Мы выразили наши теплые сердечные чувства новому Папе Римско-Католической Церкви… В частности, мы выразили Его Святейшеству нашу благодарность за всю ту любовь, проявленную с Его стороны и от всей Католической Церкви к митрополиту Никодиму».
- Тотчас же после этой кончины начали распространяться подозрения. Среди русских некоторые утверждали, что митр. Никодим не умер, но что он предпочел исчезнуть в Ватикане, дабы скрыть свое обращение в Католическую веру. Позже некоторые выдвинули гипотезу, что митрополит по ошибке выпил отравленное кофе, предназначавшееся для Иоанна-Павла I… Вы были в курсе этих слухов?
АРРАНЦ: Слухов подобного рода распространяли множество.
- Согласно еще некоторым, православный епископ сказал бы при встрече то, что он не должен быть говорить новому Папе, и один прелат из Курии настаивал на том, что из Виллы Абамелек, резиденции русского посольства, окна которого можно видеть из квартиры Потнифика, агенты КГБ поразили митрополита на расстоянии.
АРРАНЦ: Что это еще за история с Виллой Абамелек? Все это чистые фантазии. Здоровье митр. Никодима было серьезно подорвано в течение долгого времени.
- Однако известно, что Никодим никогда не хотел ложиться в больницу на лечение, что он решился на это перед поездкой в Рим, в Чехословакии, и после проведенного курса лечения его состояние ухудшилось…
АРРАНЦ: У него уже было перед этим пять инфарктов. В тот день с ним случился шестой, от которого он и умер.
- Столько лет спустя, какие впечатления у Вас сохранились от этой встречи? Могла ли она действительно открыть путь для полного общения?
АРРАНЦ: Никодим не прибыл в Рим, чтобы давать советы Папе. У него было острое чувство места каждого в Церкви. Митрополит говорил о Церкви во всей ее совокупности, с живейшим интересом… От этого нового видения Иоанн-Павел Первый не укрывался. Более того, он сделал жест, показывавший, что он не боялся, и в то же время это был жест открытости и простоты… Он признал, что не-католик мог его чему-то научить, и он подтвердил даже публично, с разоружающей внезапностью, когда сказал: «Я вас уверяю, что я никогда ничего не слышал более хорошего в моей жизни…»
- Он произнес эти слова на встрече, предназначенной для римского духовенства 7 сентября…
АРРАНЦ: Да. И он повторял, что он был действительно потрясен: «Православный, - говорил он, - но как он любил Церковь! И я думаю, что он глубоко страдал за Церковь, делая так много для единства».
- Что Вас больше всего поразило в этих словах?
АРРАНЦ: Меня поразило, что он повторил два раз слово «православный»... И тон, которым он это повторил… Это было благодатное озарение, которое миновало. Которое Церковь потеряла.












Кристина Леонидовна

католик

Тема: #63609
Сообщение: #2424986
23.10.06 20:29
Ответ на #2424731 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать

И Вы меня также извините, но должна заметить, что всю ситуацию с собором я описала подробно, чтобы понятно было. И про тех, кто греко-католики, и про тех, кто бывшие православные, перешедшие к греко-католикам. О. Иосиф так и сказал, что там и те, и другие священники служат и назвал о. Сергия "клириком одной из западно-украинских греко-католических епархий, несущим служение в России".
О православном прошлом о. Сергия упоминаю только однажды и в привязке к словам "ДЕТСКАЯ болезнь левизны", предполагая, что его биографию, им же самим написанную, Вы как раз читали. Я там еще улыбки пририсовала. Но вижу теперь, что надо было яснее писать. Я подразумевала, что В ДЕТСТВЕ крещен он был в православной церкви. А, будучи взрослым, действительно встретился с греко-католиками, учился, был рукоположен...

Насчет слов //Ваше настойчивость в том, чтобы набросить тень на о. Голованова и его книгу//...

Да нет, отец Андрей, никакой настойчивости. Если про тень, то о. Сергий "набросил" ее на себя
сам. Но не тем, конечно, что написал то, что думал. А тем, что собрал "собор" вопреки церковным правилам той церкви, клириком которой является и которым должен был бы подчиняться. И принес этим беспокойство, кстати, и клирикам РПЦ. А что касается его книги, то я в прошлом сообщении изложила своё вИдение подходов, которые можно разделять, а можно и не разделять. Я уже писала, что не мешаю другому человеку оценивать ее так, как он хочет. (Почему-то Вы со мной согласились, хотя для меня это было и не обязательно - мнения и подходы разные ведь могут быть, мне главное самой не заблудиться, а Вы для себя сами решайте).
Но мое частное мнение, которое, как я видела, подтверждалось в жизни, - когда у человека в церковной жизни в одном перекос, так и в другом бывает.

Так что, если написала не слишком корректно, то извините, может быть действительно так. Но если бы я, предположим, ошибалась, не читала бы его биографию и написала бы, что он перешел из православия, то мое отношение к его тексту осталось бы прежним, поскольку о своих критериях оценки достоверности текстов я уже сообщала. Эти критерии не меняются для меня вне зависимости от того, написан ли текст православным, католиком или кем-то ещё.

А про моё отношение к текстам украинских авторов* - как католиков, так и православных - я специально упомянула в прошлом сообщении.

ДОБАВЛЕНО:
* - надеюсь, здесь Вы меня правильно поймете - не о национальности речь, разумеется, а о том, что к событиям в Украине относится, касается ли это украинцев, русских, еще кого-то .
Об острых проблемах на Украине, которыми, как я писала, ранены и православные, и греко-католики. По-моему, "воссоздание" Экзархата, к которому стремился о. Сергий, имеет к этому отношение. "Собор", прошедший в России, не российскими греко-католическими священниками организован был, они как раз в нем не участвовали, вот что интересно.

====================================================================

... Но всё-таки, мы говорим об о. Никодиме. А получился такой длинный крюк...


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #63609
Сообщение: #2424731
23.10.06 18:25
Ответ на #2424308 | Кристина Леонидовна католикНе показывать

Извините, Кристина Леонидовна.
Ваше настойчивость в том, чтобы набросить тень на о. Голованова и его книгу, заставила меня порыться в сети.
Так вот. Православным священником он никогда не был, учился в Ивано-Франковске в униатском институте, у униатов рукоположен в дьякона и священника.
И о своих источниках он четко написал. "Собрание «Славянской библиотеки», переехавшей в 2002 г. из Медона в Лион, носит фрагментарный характер по описываемой теме. Большую ценность представляют папки по истории русских католиков. Иезуиты, владеющие библиотекой, в течение многих лет собирали биографические материалы деятелей русского католического апостольства, а также газетные и журнальные публикации на тему унионального движения. Протоиерей Виктор Рихтер, трудившийся в Интернате Св.Георгия (Намюр-Медон), тщательно собирал всю переписку со священниками апостольства. В течение нескольких лет работу в архиве вела супруга автора очерка Ирина, благодаря которой был получен основной массив документов, на основании которых и было написано настоящее исследование. Хранитель библиотеки отец Рене Маришаль SJ предоставил широкий доступ к документам и возможность их копирования."


Кристина Леонидовна

католик

Тема: #63609
Сообщение: #2424308
23.10.06 15:21
Ответ на #2422619 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать

//не первый раз я попадаю на удочку по легковерию, вижу, что грех это//

Извините, но грех - это, все-таки, сознательное нарушение Божьих заповедей.
А излишняя доверчивость - это скорее свойство характера, которое может быть связано с разными вещами, в том числе и с тем, что сам человек не написал бы что-то, не будучи уверенным, что это стопроцентно так; вот и написанному другими доверяет.
Но это к ошибкам приводит и способно и самого человека, и других в заблуждение ввести. Поэтому я и предложила обратить внимание на подход, который известен и позволяет не текст даже исследовать, а источник текста. Если Вы видите теперь, что в данном случае источник недостоверен, то и сама фраза о "тайном католичестве" о. Никодима просто не стОит обсуждения. Кстати, в ссылке Вашей об о. Виталии Боровом упоминаются подозрения православных на этот счет. А была я удивлена тому, что Вы писали: //В католических источниках случалось читать, что митр. Никодим был тайным католическим епископом//. Если других «католических источников» не имеется, то вопрос, как мне представляется, исчерпан.


//Ваши ссылки это не опровергают, - о. С. Голованов - признанный католич. церковью униатский священник//

Я поискала в Интернете и нашла интервью о. Иосифа Верта украинской газете:

"...Дело в том, что есть ряд православных священников, которые хотят стать католическими. Но, к сожалению, чаще всего не по позитивным причинам. Например, его лишили прихода, и нет средств к существованию. И маленькая группа таких священников еще с несколькими католиками (речь идет о греко-католиках – пояснение моё) собиралась для решения каких-то глобальных проблем Католической Церкви. Им казалось, что это они должны решать, а не Рим, не Папа Римский, а вот они – снизу. Выбрали себе одного священника, который должен был временно исполнять обязанности экзарха. Насколько мне известно, это прерогатива Папы Римского. Раньше, когда был железный занавес, еще как-то можно было это воспринимать, а теперь – непонятно. В связи с этим были определенные проблемы, но даже не реальные, а виртуальные, потому что все это выражалось на уровне Интернета. Я в одном интервью сказал, что считаю себя ординарием реальных греко-католиков , а не виртуальных…"

Далее он по просьбе корреспондента поясняет, что Экзархат греко-католический был создан митрополитом Андреем Шептицким в 1917 году и ликвидирован НКВД, было большое число мучеников … т.е. люди уничтожались, а Экзархат, собственно, никогда не упразднялся ... но возрождение экзархата – вопрос не сегодняшнего дня.

И далее: «Кстати, клириком одной из западно-украинских греко-католических епархий, несущим служение в России, является и о. Сергий Голованов, председательствовавший на «саргатском соборе».

И в другом его интервью на тему этой истории:

«Если священник по долгом размышлении решил перейти в католическую Церковь – это дело его совести. Но я хочу сказать вот что: в моей епархии (а о. Сергий Голованов как раз в пределах этой епархии находится, но «собор» состоялся раньше, чем о. Иосиф был назначен Ординарием для греко-католиков России, а так он окормлял католиков латинского обряда – пояснение моё), чтобы стать священником, кандидат должен учиться 9 лет. Только после этого я могу его рукоположить. Я не хочу сказать, что каждый клирик другой Церкви непременно должен ждать 9 лет, прежде чем он будет принят в католическую Церковь. Но какое-то время ждать всё-таки придётся: возможно, за это время выяснится, что его мотивы были не столь чисты. Может быть, он просто вступил в конфликт со своим архиереем? Или просто ошибся? Кроме того, безусловно, потребуется время для соответствующей богословской подготовки.В каждом конкретном случае я готов обсуждать такого рода вопросы с православными епископами, имеющими какие-либо претензии к своим бывшим клирикам».

Здесь придется заметить, что в России, чтобы креститься в Католической церкви, нужно пройти курс катехизации, и я не знаю, чтобы он был в каких-то приходах менее, чем 8 месяцев, в некоторых год и даже полтора. Если православный мирянин захочет присоединиться к Католической церкви, что бывает, хотя и нечасто, это и к нему будет отнесено. Как-то на моих глазах в ризнице, куда я зашла, один такой товарищ, крещенный в Православной Церкви, в третий уже раз, как оказалось, приехавший уговаривать священника допустить его к причастию, т.к. ему далеко ездить, и он на занятия по катехизации не попадает, уговаривал его, и тот ему опять отказал. Не можете - говорит – ходите, тогда в Православную церковь, она также имеет полноту благодати. Товарищ повторял, что не ходит и не будет, но разрешения опять не получил и ушел огорченный. Я поэтому вообще с иронией отношусь к тому, что иной раз прочтешь, будто в России католики хватают, крестят… :). Католическая церковь в этом не нуждается. И в том, что говорит о. Иосиф про сроки возможного перехода, строгий подход к этому – в этом нет сомнений. Он настоящий христианин и настоящий пастырь.

В общем, как я могу понять, оказавшийся из-за самочинства в сложном положении, о. Сергий Голованов, хотя действительно греко-католик, но откуда он взял про «тайное католичество» о. Никодима, если ни в каких других католических источниках этого нет … не из православного ли своего прошлого? :) Как это называлось…«детская болезнь левизны в коммунизме» :)

А вообще вся эта история с самочинством из-за несмирения, как мне думается.
На вопрос Ваш, надеюсь, ответила исчерпывающе.

Хочу поблагодарить Вас за ссылку об о. Виталии Боровом.

//конкордат , заключенный императором Николаем I в 1847 году с Папой Григорием XVI, предусматривал, что Русская Православная Церковь будет совершать все Таинства и требы над обращающимися к ней с такими просьбами католиками, сосланными за участие в польских восстаниях против России, если они живут в местах, где нет католических храмов и католического духовенства. По смыслу этого конкордата и по указанию императора Синод тогда издал соответствующее распоряжение, обязательное для православного русского духовенства, удовлетворять просьбы ссыльных католиков, если таковые просьбы будут от них поступать//
- вот об этом я не знала.

О. Виталий Боровой, как и о. Михаил Мудьюгин, были наблюдателями от Православной Церкви на Втором Ватиканском Соборе 1962-65 гг. О. Михаил Мудьюгин, воспоминания которого об этом мне довелось не только читать, но и слышать в 90-е годы, был ведь именно по предложению о. Никодима назначен в 60-х годах ректором Ленинградской Духовной академии и семинарии. В 90-х он преподавал православные предметы в Петербургской Католической семинарии «Мария – Царица Апостолов». Интересно было его слушать, когда он говорил о том, как был наблюдателем на II Ватиканском Соборе, какие надежды и какое воодушевление их охватило по окончании Собора из-за принятых Католической Церковью решений в отношении Православной Церкви. Голос его при этом заметно теплел.

Конечно, и решение Православной Церкви 1969 г. о возможности причащения католиков у православных священников и православных у католических священников в случае невозможности принять причастие у священника своей церкви имеет истоком отношение Католической Церкви к Православной, выраженное II Ватиканским Собором в документах.

Единственное, хотела бы, чтобы было понятно, что писала я исключительно для пояснений, а не для участия в дебатах.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #63609
Сообщение: #2422619
22.10.06 19:38
Ответ на #2421250 | Кристина Леонидовна католикНе показывать

Спасибо за Ваш труд.
Да, не первый раз я попадаю на удочку по легковерию, вижу, что грех это. Простите. Вы правы.
Но насколько я понимаю, - Ваши ссылки это не опровергают, - о. С. Голованов - признанный католич. церковью униатский священник.
А в том, что Никодим - не тайный католик лично меня вполне убеждают воспоминания любимого мною о. Виталия Борового.
http://www.golubinski.ru/russia/borovoy/nikodim.htm


Кристина Леонидовна

католик

Тема: #63609
Сообщение: #2421250
21.10.06 22:16
Ответ на #2419881 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать

ДОБАВЛЕНО: никогда бы не ссылалась на те тексты, на которые дала ссылки, если бы в правилах форума не было слов о "запрете рекламы неправославных сайтов". Хотя речь бы шла не о рекламе,
а о достоверной информации. На приведенных сайтах много лишнего, и не все написано корректно.
Но что-то это даёт для понимания. Хотя не дает возможности на вещи свободно посмотреть и на более точно изложенную информацию ссылаться. А совсем не давать ссылок относительно написанного в начале моего сообщения вроде нехорошо...

=============================================================================

//Мне казалось, что это вполне серьезный источник//

Здравствуйте!

Посмотрела сайт по Вашей ссылке. Это личная страница некоего "Сергия Голованова, русского православного священника Вселенской церкви (?) из Омска, составленная добровольцами".

Вы меня озадачили, отец Андрей, поскольку такой источник никак не представляется мне достоверным.
Прежде всего я попыталась понять кто автор и что это за церковь, к кот. он принадлежит.
Через поисковик удалось найти следующее http://www.portal-credo.ru/site/?act=netnav&id=20

Видимо, Вы этого не знали. Иначе как православный клирик вряд ли бы взяли за основу.

Добавлю к этому следующее: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=27637

Только заканчивающие эту ссылку слова "Ватикан занял выжидательную позицию" действительности не соответствуют. Реакция была быстрой. Апостольский нунций в России архиепископ Антонио Меннини направил в ОВЦС РПЦ разъяснительное письмо, в котором назвал действия этих людей самочинными. Католическая церковь это новообразование не признала.
Эти люди обратились к архиепископу Иосифу Верту, ординарию Преображенской католической епархии с центром в Новосибирске (он же председатель Конференции католических епископов в РФ), которому поручено пастырское попечение и о греко-католиках, проживающих в России - они написали ему письмо. Через интернет :). Он прокомментировал это в интервью так: "У меня есть реальная паства". Они были обижены на него. Он приезжал с апостольским визитом к католикам в Саргатское Омской обл., в приход греко-католический и в приход латинского обряда (такие визиты в приходы предусмотрены обязанностями епископов). Тот самый Сергий Голованов пытался перед службой и после нее передать ему некие свои документы о новообразованной "структуре" - архиепископ их не принял и также попросил этих людей покинуть помещение, где проходила его встреча с его прихожанами - греко-католиками. (Вспомнила, что читала эту историю и в нашей католической газете, но уже забыла почти, вначале и не вспомнила).
Но даже, если бы не эта история, всё равно я не считала бы этот текст заслуживающим внимания. И не только из-за авторства странички. Предисловие там больно "хорошо": тот архив закрыт, туда нет доступа, сюда не пустили, этот в принципе существует, но нет финансирования и не работает, а вот один что-то где-то переписал, другой что-то где-то ещё... Как в песне: "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила" :)
Извините, отец Андрей, но к таким вещам я серьезно относится не могу. Кстати, вполне допускаю, что что-то там отдельное может быть и правдой, кто знает, но относиться в целом к этому как к документу...
А чего стоит пассаж о том, что "Апостольский экзархат византийского обряда во главе с протопресвитером Леонидом Федоровым был образован для христиан - последователей философа Владимира Соловьева."..

У меня вообще не так много времени, чтобы писать. Но сегодня как раз образовалось. Поэтому напишу Вам длинно :), и то, что представляется мне важным.

Я бы попыталась объяснить моё видение подходов и критериев в отношении к текстам. Потому что как раз это многое определяет.

Прежде всего, я пытаюсь понять, что за источник. Если это сайт, обязательно смотрю официальный ли или это чей-то частный сайт и, соответственно, чье-то частное мнение.
Применение хотя бы поисковика для проверки очень обоснованно.
Если это книга, заглядываю в начало, чтобы увидеть, написана ли она по благословению церковных властей (той или иной церкви) или нет, пытаюсь понять что за автор, что еще писал, какие у человека взгляды, откуда он, из какой церкви, из какой страны, как написанное соотносится со Священным Писанием.
Хотя насчет книг с благословением... Читала неск. книг об о. Николае (Гурьянове), и вроде на всех указано было, как помню, "по благословению", а в одних писалось, что он считает ИНН порождением антихриста, а в др. - что он как раз считает обратное - что, если человек от Бога сам не отрекся, никакой антихрист на него печати не наложит. Так что тут надо тоже держать "ухо востро" и дополнительно анализировать информацию.

Всегда осторожна с текстами украинцев - как православных, так и католиков.
Они - и те и другие - ранены ситуацией и зачастую у них не получается быть объективными.

Очень важно для критерия достоверности следующее: если нужно узнать, что думают католики, так нужно в католических источниках это и искать, а если нужно узнать, что думают православные, то нужно искать в православных источниках. И в серьезных: страничка на сайте народ.ру - это :) что-то народное, но официальные сайты совсем другие. Уже после этого искать любые другие источники и мнения.
Обращает на себя внимание, что тексты о католиках, написанные православными давным-давно, зачастую издаются без комментариев. И уже многого нет, что написано в книге, особенно, если это о дособорной церкви, до Второго Ватиканского Собора имеется ввиду. А люди, в их числе и православные, имеющие возможность видеть, что на самом деле у католиков совсем не так, разочаровываются, прочитав, что книга издана по благословению духовного православного лица, и начинают думать, что это православные из-за неприязни к католикам неправду о них пишут. И начинают плохо к Православной Церкви относится. Приходилось такое видеть.

Обязательно пытаюсь смотреть на вещи в историческом контексте.
Если читаю высказывания людей, которые, допустим, были современниками св. Филарета (Дроздова) и доктора Гааза, то вспоминаю, что тогда переход из православия в католичество был уголовно наказуем, с лишением прав состояния, ссылкой в Сибирь. А если же инославный совершил уголовное преступление, его судили, приговорили к какому-то наказанию, а он после этого заявил, что переходит в православие, то наказание ему существенно смягчалось, существенно снижался его срок. Такие были понятия и законы. Если Вы прочтете книгу Льва Копелева о докторе Гаазе "Святой доктор" - она не слишком занимательно написана, потому что построена на документах, что и хорошо; то, что говорили персонажи др. другу взято из записей протоколов заседаний, а также написана вовсе не католиком - то сможете, допустим, узнать о реакции о. Филарета на то, что доктор Гааз покупал на свои деньги Библии синодального издания и перед отправкой ссыльных в Сибирь (а он приезжал к каждой партии ссыльных) давал каждому книгу. О. Филарет не одобрил этого, сказав, что не стоит давать Библию кому попало и без проповеди (это я своими словами). И добавил: и Ваша церковь также этого не одобряет.
А сейчас бы реакция другой была.
Я написала это только потому, что хотела показать, что есть вещи, в контексте которых понимаешь какой была церковь в описываемое время, что принималось, а что нет, каким было отношение к другим церквям и проч., и проч... Только в свете всего этого можно понимать и оценивать те или иные тексты, написанные в то или иное время. (На всякий случай: если будете читать книгу, то есть в ней одна фактическая ошибка. Поскольку Копелев католиком не был, не знал некоторых вещей, а к моменту написания им книги в Москве сохранилась действующей одна католическая церковь, св. Людовика на Малой Лубянке, он и "приписал" доктора Гааза к этому приходу, хотя приход был французским. А тот был прихожанином церкви во имя святых Апостолов Петра и Павла, что в Милютинском переулке).

Бывает, человек читал только комментарии позапрошлого века, а источника не читал. И когда начинает цитировать комментарий применительно к отношениям века нынешнего, а это порой так не сходится... :)
ЧтО, сегодня Православная Церковь изменила отношение к монофизитам? Нет. Только разве в прежние века мог предстоятель РПЦ так тепло принимать главу Армянской Апостольской Церкви?Представить невозможно. Значит, что-то изменилось. Не в отношении к монофизитству, конечно.
Вот такие вещи важны для понимания во временнОм контексте.

Если православный пишет, что католики не признают Православную церковь, борются с ней и считают, что все должны католиками стать... что-то там о претензиях на мировое господство...
и пишет это в период после Второго Ватиканского Собора... ну, смешно это...
Еще из того, что касается источников. Когда читаешь : я прочел одну книгу (написанную в позапрошлом веке) одного иезуита, и он там написал одну вещь, и вот теперь я знаю, что Ватикан..., а все иезуиты...
Эти два последних абзаца - о незнании источников и о "соответствующем" подходе.
Если хочет человек знать положения другой церкви, а это следует из задаваемых здесь некоторыми участниками вопросов - значит, надо их прочитать. Документы Второго Ватиканского Собора, Каноническое право Католической церкви и др... А не позволяют человеку его вера, его убеждения - значит, не надо читать. Но и неправды говорить не стоит. Просто потому, что неправда Богу не угодна. Ну, это я не Вам конкретно пишу, как Вы понимаете. Это я о подходах :)

А если какой-то православный пишет, что считает католиков еретиками, то стоит ли обращать внимания на его слова и тратить время на объяснения. Это означает только одно: что он не исполняет того, что говорит его же Православная Церковь, которая документально говорит об обратном. Если он такой гордый и несмиренный, что не хочет слушать своих же пастырей...
Если со своей церковью примириться не хочет, ничего он и в другом не поймет...Хоть десять тем откроет...

У нас в церковных лавках католических храмов всегда и православная литература продается и никто никогда не боялся ее продавать и покупать. Что-то не заметно, чтобы и количество прихожан от этого изменилось. Сколько было столько и есть :). Зато правду о православии узнать могут. У меня много православной литературы и стараюсь достоверные источники читать.

А так получается, что этот раздел очень забавный, особенно где в заголовке "приглашение к диалогу". Тут и о католиках "диалоги" случаются в форме монологов :).
Я на этом форуме с начала года, но из "изобразительных" тем не выхожу и очень мало что здесь читаю. Не буду вдаваться в подробности, скажу только, что я из России. Поэтому в том числе о об о. Никодиме знаю. Читала о нем не раз. И его статьи.

За уже немало лет, что я являюсь прихожанкой католической церкви, ни разу в церкви нашей не слышала я ни от одного священника ничего плохого о Православной церкви и о православных. Как бы они к нам не относились.
Если бы я не знала сколько-нибудь о Православии и не была воспитана так Католической Церковью, а впервые узнала бы о нем по сообщениям православных участников на этом форуме, это бы меня от Православия навсегда отвратило бы, думаю.
Вижу, что католики иногда участвуют в темах, но достаточно вяло и их мало. Это и понятно. Во-первых, в католической среде не принято так грубо разговаривать др. с другом, хотя бы друг с другом и не соглашались. Когда здесь оказываешься, первое - это культурный шок. В какой-то теме православный участник задавался вопросом, отчего это с его собратьями так... Вот и собеседников особенно не найдете, чтобы достоверность источников выяснить... Не пишет особо никто из католиков. Я и сама вижу всякие "перлы", да писать неохота, что время тратить - вижу, что в писанине христианского-то ничего нет, а человеку это тАк дорого, тАк дорого...

А самое тяжелое впечатление от форума - как некоторые православные участники разговаривают с православными священниками. Грубо, не уважая в священнике пастыря! Я это в неск. темах прочла, и такое тяжелое впечатление это произвело, что месяца два я в разговорные темы просто не могла заходить. Конечно, бывает и католики не согласны со священником. Бывает, осуждают и обсуждают, к сожалению, везде вылезает человеческое... Но чтобы так! Никогда ничего подобного не видела.
Вы, собственно, первый человек в "разговорных" темах, кому я написала за без малого год участия в форуме.
Я только сейчас посмотрела данные, что Вы о себе поместили, и увидела в др. теме по Вашей сноске фото, где есть и о. Владимир Зелинский. С удовольствием читала "Взыскуя лица Твоего..." (здесь, на форуме выкладывала отрывки) и др. его публикации.
Что значит, что Вселенский Патриархат Православной Церкви и Католическая Церковь сняли полвека назад взаимные анафемы, постарались посмотреть друг на друга с любовью.
Вот как просто можно, оставаясь православным, написать правдивые и добрые - настоящие слова - о Папе Иоанне Павле II. Это я о публикации о. Владимира "Рыцарь веры. К портрету Иоанна Павла II".
Вот что значит пользоваться достоверными источниками :), быть правдивым, ну, и самое главное,
быть христианином.

Чего я нам всем и желаю.

Всего Вам хорошего.
С Богом!

PS А все-таки, если перечитать текст о. Филиппа и текст письма о. Михаила Арранца, перечесть о разговоре Папы и о. Никодима, о реакции Папы... так очевидно, мне кажется, что никаким тайным католиком о. Никодим быть не мог. Впрочем, всегда оставляю другому человеку возможность иметь свое мнение.
Главное, чтобы оно имело под собой основание.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #63609
Сообщение: #2419881
21.10.06 07:40
Ответ на #2419775 | Кристина Леонидовна католикНе показывать

Мне казалось, что это вполне серьезный источник.
Очерк истории католического апостолата в русском зарубежье в 1917-1991 гг.
http://vselenstvo.narod.ru/library/rus_apostolate_17_91.htm

Там и другие кошмарные вещи были, кстати, касающиеся бывшего и нынешнего папы, я даже тему открывал.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48682


Кристина Леонидовна

католик

Тема: #63609
Сообщение: #2419775
21.10.06 02:04
Ответ на #2308743 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать

Здравствуйте, отец Андрей!


//В католических источниках случалось читать, что митр. Никодим был тайным католическим епископом и благословлял чад на рукоположение в католической церкви//


Чего только не прочитаешь в различных "источниках" (в том числе и в православных)... Возможно, это было частное предположение какого-то частного лица где-то и кем-то продублированное
(возможно, кстати, изначально и не католика; не всем православным, как известно, нравилось то, что он общался с другими христианами).

Митрополит Никодим был православным христианином и очень много сделал для Православной церкви в трудные для неё годы, когда над ним "нависал" уполномоченный совета по делам религий.
Католики это хорошо знают.
Неоднократные инфаркты - следствие его служения в этих тяжелых условиях.

Каждый человек вмещает то, что может вместить. Это всегда показывают дела и слова (в том числе и участников обсуждений на форуме).

Митрополит Никодим был таким полным христианским сосудом.

Вечный покой даруй ему, Господи, и свет вечный да светит ему.


Сурков Александр Александрович

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2370733
28.09.06 20:00
Ответ на #2368567 | Анна Светланова-Шюльц православный христианинНе показывать

**Нет, судя по вашим суждениям, вы скорее всего и среднюю школу не закончили.**

Напрасно стараетесь:)) Не получится у Вас спровоцировать меня на ответное хамство:)

**Вам одно, а вы другое. Сказано, что если Россия защитила иезуитов, то таковые врагами ей не являлись (и не являются).**

России всё равно было, есть и (искренне надеюсь) будет конфессии пребывающих в ней граждан, если только их вина прямо не доказана в суде по российским законам. Это норма права. Решение главы любого государства недействительны на территории России - это называется суверенитет. Вот о чём говорит "неисполнение" правительством решения какого-то священника в Риме.

**А вы изучите биографию папы, а не судите по слухам бабок.**

Что из сказанного мною относительно папской биографии неправда? Или укажите, или извинитесь.

**У них она есть, а вот у вас...**

Всего лишь мнение:) Вопрос с моей совестью конечно интересен:), но не имеет большого значения (хотя я считаю что она у меня есть). А вот если Вы хотите обсудить вопрос наличия совести у иезутов, их взгяды на мораль, нравственность, способах достижения цели и пр., то открывайте тему. Я с удовольствием поучаствую.


Я бы Вас попросил соблюдать минимальную вежливость... А то как то неудобно... от девушки ....
Поверьте, я не считаю Вас вврагом! А разница взгядов не повод для хамства. В любом случае, я Вас не оскорблял.

С уважением, Александр.


Анна Светланова-Шюльц
Анна Светланова-Шюльц

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2368567
27.09.06 23:05
Ответ на #2368307 | Сурков Александр Александрович православный христианинНе показывать

==Безусловно. Дальше что? У меня три образования, а у моей жены четыре !!!==
Нет, судя по вашим суждениям, вы скорее всего и среднюю школу не закончили.

==А что Российская Империя должна была бы подчинится папе? И вообще какое дело российскому государству до сортировки папистов?==
Вам одно, а вы другое. Сказано, что если Россия защитила иезуитов, то таковые врагами ей не являлись (и не являются).

==Равнять пионерскую организацию и гитлер-югенд? Я Вам уже объяснял, что последнюю запретили МЕЖДУНАРОДНЫМ ТРИБУНАЛОМ КАК АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, главу осудили на длительный срок и повесили-бы кабы он не начал с такой готовностью давать показания. Максимум что можно инкриминировать пионерии это атеизм, но он не запрещён международным правом. А бежать из вермахта в 45? Так Борман тоже бежал из Берлина:)==
А вы изучите биографию папы, а не судите по слухам бабок.

==Моя фраза была исключительно построена на антитезе и не имеет целью пропаганду запрета кому-то где-то жить. То что они здесь есть я знаю... Просто я наивно надеюсь на их совесть...==
У них она есть, а вот у вас...


Сурков Александр Александрович

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2368307
27.09.06 20:38
Ответ на #2367879 | Анна Светланова-Шюльц православный христианинНе показывать

**Мда? Это с каких таких пор? Всему миру известно, что только православная Российская империя оказалась признавать декрет папы о запрете иезуитов и в течение 20-ти лет лишь в России иезуиты имели все права как католические монахи.**

А что Российская Империя должна была бы подчинится папе? И вообще какое дело российскому государству до сортировки папистов?

**Более того, средний иезуит имеет как миниму два высших образования. **

Безусловно. Дальше что? У меня три образования, а у моей жены четыре !!!

**Нынешний папа был таким же гитлеровцем, как вы - пионером. В партии он никогда не состоял, а из армии бежал. Но что мы должны говорить и думать о советских епископах из РПЦ? "Дроздов и К°"? То-то...**

Равнять пионерскую организацию и гитлер-югенд? Я Вам уже объяснял, что последнюю запретили МЕЖДУНАРОДНЫМ ТРИБУНАЛОМ КАК АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, главу осудили на длительный срок и повесили-бы кабы он не начал с такой готовностью давать показания. Максимум что можно инкриминировать пионерии это атеизм, но он не запрещён международным правом. А бежать из вермахта в 45? Так Борман тоже бежал из Берлина:)

**Это ваш очередной бред. Нигде и никогда глава католиков не претендовал на "главу христиан всего мира". **

Вы это серьёзно? :))))))))))))))))))

**Иеруиты такие же люди как и вы и умеют право жить там, где хотят. И не радуйтесь сильно, иезуиты в России есть (у них аж целый российских регион).**

Моя фраза была исключительно построена на антитезе и не имеет целью пропаганду запрета кому-то где-то жить. То что они здесь есть я знаю... Просто я наивно надеюсь на их совесть...



Анна Светланова-Шюльц
Анна Светланова-Шюльц

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2367879
27.09.06 17:00
Ответ на #2352784 | Сурков Александр Александрович православный христианинНе показывать

==Безусловно. А я и не говорил, что эти враги Православия являются глупыми, более тог, я их уважаю (в этом качестве).==

Мда? Это с каких таких пор? Всему миру известно, что только православная Российская империя оказалась признавать декрет папы о запрете иезуитов и в течение 20-ти лет лишь в России иезуиты имели все права как католические монахи.

Более того, средний иезуит имеет как миниму два высших образования.


==Я называю гитлеровца гитлеровцем, потому как он им является, т.е. это констатация факта, не более.==

Нынешний папа был таким же гитлеровцем, как вы - пионером. В партии он никогда не состоял, а из армии бежал. Но что мы должны говорить и думать о советских епископах из РПЦ? "Дроздов и К°"? То-то...

==Уважение? К кому? Я готов уважать священнический сан, даже шамана с острова Папуа-Новая Гвинея, т.к. в его голову не придёт мысль, что он является главой всех Христиан мира, он мирно долбит в свой там-там и его не волнует подчинение людей в мировом масштабе.==

Это ваш очередной бред. Нигде и никогда глава католиков не претендовал на "главу христиан всего мира".


==Иезуиты пусть остаются в Италии, а я в России:)==
Иеруиты такие же люди как и вы и умеют право жить там, где хотят. И не радуйтесь сильно, иезуиты в России есть (у них аж целый российских регион).


Сурков Александр Александрович

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2352804
21.09.06 20:02
Ответ на #2349825 | Елизавета Андреевна Чижова православный христианинНе показывать

**En passant, доктор Кнопп, как на Западе принято называть людей с высшим образованием, не «папист», как Вы изволили его назвать, а немецкий светский историк.**

Не знаком с его трудами, но по истории Веймарской республики и третьего рейха прочёл предостаточно. Не было и быть не могло не одного веского основания считать КЦ непосвященнойв ужасы нацизма.


Сурков Александр Александрович

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2352784
21.09.06 19:55
Ответ на #2349825 | Елизавета Андреевна Чижова православный христианинНе показывать

**Думаю выучить и седьмой язык, это моя любовь и уважение к иезуитам сказывается, ведь их учености можно только позавидовать, да?**

Безусловно. А я и не говорил, что эти враги Православия являются глупыми, более тог, я их уважаю (в этом качестве).

**НО ОГУЛЬНО ОСКОРБЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА, НАЗЫВАЯ ЕГО ГИТЛЕРОВЦЕМ, Я ВАМ НЕ ПОЗВОЛЮ!!! **

Я называю гитлеровца гитлеровцем, потому как он им является, т.е. это констатация факта, не более. А вот Вы, оскорбляя меня, основываетесь исключительно на своих умозаключениях:(

**Вы знаете, в мне с детства внушили уважение к священному сану, не знаю, как это объяснить, для этого надо родиться в церковной семье, принадлежать к церковной среде. В Вас, Александр, не наблюдаю я этого уважения, нецерковный Вы человек, околоцерковный, что гораздо хуже, чем нецерковный. И не могу и сказать:Бог Вам судья: смирение христианское не позволяет!**

Уважение? К кому? Я готов уважать священнический сан, даже шамана с острова Папуа-Новая Гвинея, т.к. в его голову не придёт мысль, что он является главой всех Христиан мира, он мирно долбит в свой там-там и его не волнует подчинение людей в мировом масштабе. Поэтому уважать главу Ватикана я не обязан.

Ну а по поводу Вашего смирения:) Не заставляйте меня Вас цитировать:)

**Еще хотела Вам сказать одну вещь: Следуя Вашей железной логике, навешивая на человека ярлык из-за национальной принадлежности, и до нашего Патриарха доберетесь: РАТЦИНГЕР-РИДИГЕР.**

Опять пытаетесь додумать за меня:( Скажите где и когда я "навешиваю на человека ярлык из-за национальной принадлежности" ? Вынужден требовать доказательств. Я не высказывался никогда против какой-то национальности!

**Желаю Вам успехов в изучении истории и приглашаю ко нам в гости в Италию, посмотреть на живых иезуитов!!!! Приезжайте! Милости просим!!!!**

Следуя Вашей логике я должен ответить что-то типа : "предпочитаю мёртвых" или "не могу так как меня не пустят с калашниковым на борт самолета" :))))))))))))))))))))))))))))))))))
Иезуиты пусть остаются в Италии, а я в России:)



Елизавета Андреевна Чижова
Елизавета Андреевна Чижова

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2349825
20.09.06 22:18
Ответ на #2346942 | Сурков Александр Александрович православный христианинНе показывать

Дорогой Александр, добрый вечер!!
Извините, что долго не пишу, спасибо за то, что потратили Ваше драгоценное время и за то, что отвечаете на мои сообщения.
Спасибо и за то, что отметили мою ученость: да, я свободно говорю, пишу и читаю на шести европейских языках. Я училась в Голландии, Англии и Италии, где и живу уже восьмой, о, ужас!, год. Как время бежит!!!! Думаю выучить и седьмой язык, это моя любовь и уважение к иезуитам сказывается, ведь их учености можно только позавидовать, да?
En passant, доктор Кнопп, как на Западе принято называть людей с высшим образованием, не «папист», как Вы изволили его назвать, а немецкий светский историк.
В конце-концов, я понимаю, что Вы отстаиваете Вашу точку зрения, это Ваше право, мы же свободные люди в свободном государстве. Кстати, а в каком городе Вы живете? Вот и я останусь при моей идее, а Вы при своей, ну, и Хвала Господу за это!!
Ждите вторяжения псов-рыцарей, ненавидьте иезуитов и опусдеистов,
НО ОГУЛЬНО ОСКОРБЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА, НАЗЫВАЯ ЕГО ГИТЛЕРОВЦЕМ,
Я ВАМ НЕ ПОЗВОЛЮ!!!

Вы знаете, в мне с детства внушили уважение к священному сану, не знаю, как это объяснить, для этого надо родиться в церковной семье, принадлежать к церковной среде. В Вас, Александр, не наблюдаю я этого уважения, нецерковный Вы человек, околоцерковный, что гораздо хуже, чем нецерковный. И не могу и сказать:Бог Вам судья: смирение христианское не позволяет!

Еще хотела Вам сказать одну вещь: Следуя Вашей железной логике, навешивая на человека ярлык из-за национальной принадлежности, и до нашего Патриарха доберетесь: РАТЦИНГЕР-РИДИГЕР.
Желаю Вам успехов в изучении истории и приглашаю ко нам в гости в Италию, посмотреть на живых иезуитов!!!! Приезжайте! Милости просим!!!!


Сурков Александр Александрович

православный христианин

Тема: #63609
Сообщение: #2346942
19.09.06 20:40
Ответ на #2321789 | Елизавета Андреевна Чижова православный христианинНе показывать

Кстати, про диалог (учитывая Ваше нежелание читать мои ссылки привожу в этой теме) :

12/09/2006

Второй съезд лидеров мировых и традиционных религий.

Принципы межрелигиозного диалога

1. Диалог будет основываться на честности, толерантности, смиренности и взаимоуважении. Он подразумевает эффективное восприятие и познание, результатом чего должно быть совершение благих дел.

2. Диалог должен предполагать равноправие всех партнеров и создавать пространство для свободного выражения мнений, видений и убеждений, с учетом целостности каждой культуры, языка и традиции.

3. Диалог не должен быть нацелен на обращение в другую веру либо оскорбление собеседника другого вероисповедания, а также на демонстрацию превосходства одной религии над другими. Диалогу не следует быть нацеленным на устранение различий, а скорее на познание и уважение их. Диалог должен давать возможность участникам изложить суть своей веры честно и ясно.

4. Диалог помогает в избегании предрассудков и неправильное толкование других религий, таким образом, поощряя их лучшее познание и понимание. Он помогает предотвратить конфликты и использование насилия как средства уменьшения напряженности и разрешения спорных моментов.

5. Диалог предлагает путь к мирному сосуществованию и плодотворному сотрудничеству народов. Диалог поощряет лучшее образование, он может также содействовать лучшему пониманию важности диалога средствами массовой информации и уменьшить риск религиозного экстремизма.

6. Межрелигиозный диалог может служить примером для других видов диалога, в особенности, социального и политического.

7. Диалог, проводимый в духе толерантности, подчеркивает, что все люди населяют одну и ту же планету. Это предполагает определенные общие ценности, такие как священность жизни, человеческое достоинство и целостность творения.

8. Диалог подчеркивает, что религия играет жизненную и конструктивную роль в обществе. Он содействует общему благу, признает важную роль хороших взаимоотношений между людьми, а также уважает особую роль государства в обществе.

9. Диалог, позволяющий извлечь пользу из лучших отношений между людьми различных религий и культур, является фундаментальной потребностью для будущих поколений.

Авторские права защищены © 2006 Съезд лидеров мировых и традиционных религий

http://www.religionscongress.org/principles/index_ru.cfm


Разве можно быть против этого?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Чудо 269

Благодарю Господа и Святителя Николая Чудотворца!

20 января 2020 в 13:51Гуля
Николай Чудотворец. Благодарю Святителя Николая Чудотворца! В 2004 году перенесла операцию - удалили аппендицит, но все равно на протяжении 17 лет была боль в животе, так как еще была и спаечная ... читать далее »

Мир 299

Крещенские праздники от Вохмы до Пенсильвании

19 января 2020 в 23:25Андрей Рыбак
Крещение 2013. Костромская глубинка. - 35 градусов КРЕЩЕНСКИЕ ПРАЗДНИКИ: ОТ ВОХМЫ ДО ПЕНСИЛЬВАНИИ Ровно двадцать лет назад состоялась первая служба в храме с.Кажирово после 70 лет богоборческого ... читать далее »

Любовь 36

Крещение Господне или как Дух творит формы.

19 января 2020 в 12:16Андрей Рыбак
Дух творит формы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Крещения и Богоявления Господня! С днем памяти Предтечи и Крестителя Иоанна Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, ... читать далее »

История 464

Первая искра победы: как Красная армия прорвала блокаду Ленинграда.

18 января 2020 в 16:19Андрей Бузик
Россия никогда не забудет этой даты: 18 января 1943 года. В этот день была прорвана блокада и спасен от гибели Ленинград. Да, после этой победы город на Неве еще год оставался осажденным, но ... читать далее »

Праздники 265

Крещение (Богоявление) Господа. Что не так в древнегреческом?

17 января 2020 в 13:25Андрей Рыбак
Святое Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа Крещение (Богоявление) Господа. Что не так в древнегреческом? Занимательная лекция по библеистике приводит нас к целому ряду ... читать далее »

Литература 343

Духовное творчество афонского старца Симона (Бескровного)

16 января 2020 в 16:46Андрей Бузик
14 ноября исполнилось 70 лет со дня рождения иеросхимонаха Симона (Бескровного), современного исихаста, старца, ныне подвизающегося на святой горе Афон. Пока живет в Церкви благодать Духа Святого, в ... читать далее »

Видео 363

Мыс Горн на яхте с детьми

14 января 2020 в 19:36Андрей Рыбак
Мыс Горн на яхте с детьми Мыс Горн на яхте с детьми читать далее »

Туризм 103

о. Сахалин. м. Терпения. Часть 1 "Эх, дороги... на Восток".

14 января 2020 в 12:38Андрей Рыбак
о. Сахалин. м. Терпения. Часть 1 "Эх, дороги... на Восток". о. Сахалин. м. Терпения. Часть 1 "Эх, дороги... на Восток". читать далее »

Память 288

10 января 2020 года отошел ко Господу Сергей Богданов, режиссер фильмов "Соль земли" и "Русский Ангел".

13 января 2020 в 16:43Андрей Рыбак
10 января 2020 года отошел ко Господу Сергей Богданов 10 января 2020 года отошел ко Господу Сергей Богданов, режиссер фильмов "Соль земли" и "Русский Ангел". Его фильмы многих привели к Православной ... читать далее »

Технологии 251

Пора всем переходить в Чистый интернет!

13 января 2020 в 12:05Андрей Рыбак
гугл Внимание! Некоторые сайты будут блокировать поисковики Гугл и подобные! читать далее »

Горные лыжи

Француз Ноэль - победитель гонки слаломистов Кубка мира в Венгене, Александр Хорошилов - её главный герой

В воскресенье в Венгене завершился мужской этап Кубка мира в слаломе, по итогам которого россиянин Александр Хорошилов завоевал третье место. Наш горнолыжник после промежуточного 9-го места отлично ... читать далее »

Серфинг

Холодные игры: в Анси прошли зимние гонки на досках для сапсёрфинга

Более 600 человек встали на доски для сапсёрфинга на студёной воде озера Анси во французских Альпах, чтобы принять участие в ежегодной гонке. Солнечная погода, знаменитые панорамные виды на горные ... читать далее »

Фотография 48

Причаститесь от Древа Жизни. Рыбак на Афоне

20 января 2020 в 12:02Андрей Рыбак
Причаститесь от Древа Жизни. Рыбак на Афоне читать далее »

Святые 162

Святой Иоанн Креститель: мужество Христово.

19 января 2020 в 16:55Андрей Бузик
«Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием» ... читать далее »

Стихи 735

Всё ж до конца...

19 января 2020 в 10:37Владимир Лучит
Всё ж до конца, даже «умелый» и «разумный», состояться не способен человек лицом к лицу без предстоянья в его сущности таящемуся истинному своему Творцу! читать далее »

Семья 79

Федор Конюхов про воспитание детей и взрослых.

18 января 2020 в 12:46Андрей Рыбак
Федор Конюхов Федор Конюхов про воспитание детей и взрослых. читать далее »

Помогите! 190

Чуть-чуть помочь Кате!

17 января 2020 в 12:26Юлия Бутурлина
Дорогие форумчане, хочу попросить Вас о совсем небольшой помощи для нашей подопечной Екатерины ( я размещала о ней тему). 34 года. на последних сроках беременности перенесен тяжелый инсульт. Катя ... читать далее »

Афон 116

Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского)

16 января 2020 в 01:30Андрей Рыбак
Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского) Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского) Это пророчество было сказано отцам-святогорцам и не предназначалось для ... читать далее »

Наука 204

Ирина Мухина о проекте Русской Цифровизации Чем она отличается от Западной

14 января 2020 в 14:11Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Ирина Мухина о проекте Русской Цифровизации Чем она отличается от Западной читать далее »

Поиск Святой Руси 234

Держи ум в Отце и спасешься

14 января 2020 в 10:11Андрей Рыбак
Очисти свой ум, стань как дитя без лукавства Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Обрезания Господня, свт. Василия Великого, прпп. Серафима Саровского и Паисия Святогорца Все ... читать далее »

Разное 1061

В Нижнем Новгороде прошел XIV Рождественский хоровой собор.

13 января 2020 в 16:16Андрей Бузик
11 января 2020 года в кафедральном соборе в честь святого благоверного князя Александра Невского, расположенном в Канавинском районе Нижнего Новгорода, прошел Рождественский хоровой собор, сообщает ... читать далее »

Общий 1153

Ответ Шнурову на его стихотворение и что сказали старцы если он не удалит клип "Иисус"

13 января 2020 в 00:00Андрей Рыбак
Сергий Алиев Сергий Алиев: Ответ Шнурову на его стихотворение и что сказали старцы если он не удалит клип "Иисус" читать далее »

Триатлон

В плену погодных аномалий

18 января 2020г. в Карелии стартовал чемпионат и первенство России по зимнему триатлону. Команда Красноярского края была составлена из 6 гонщиков элиты, одной юниорки и двух ветеранов. В первый день ... читать далее »

Приключенческие гонки

Массовые лыжные старты прошли во Владивостоке

Массовые лыжные старты прошли во Владивостоке. Несколько сотен любителей активного отдыха приняли участие в массовых лыжных стартах  Все на лыжню!  во Владивостоке. Спортивная акция состоялась на ... читать далее »

Интересно 466

Блез Паскаль. Биография Паскаля. Интересные Факты о Паскале. Великий Математик и Мыслитель

20 января 2020 в 11:09Андрей Рыбак
Блез Паскаль Паскаль Блез. Биография Паскаля. Интересные Факты о Паскале. Великий Математик и Мыслитель Блез Паскаль – выдающийся французский математик, механик, физик, литератор и философ. Классик ... читать далее »

Календарь 2348

20 января. Попразднство Богоявления. Собор Предтечи и Крестителя Господня Иоанна.

19 января 2020 в 16:39Андрей Бузик
7 января 2020 по старому стилю / 20 января 2020 по новому стилю понедельник Седмица 32-я по Пятидесятнице (рядовые чтения 31-й седмицы). Поста нет. Попразднство Богоявления. Собор Предтечи и ... читать далее »

Паломничество 179

80 тысяч километров с крестом и молитвой

18 января 2020 в 16:26Андрей Бузик
80 тысяч километров с крестом и молитвой Участники третьего автомобильного Крестного хода финишировали. Члены магаданской областной организации, а также путешественники из Санкт-Петербурга и Луганска ... читать далее »

Предание 183

Некоторые из сохранившихся наставлений отца Симеона.

17 января 2020 в 16:32Андрей Бузик
Преподобный Симео́н (Желнин), Псково-Печерский, иеросхимонах Ко дню памяти отца Симеона 18 января Батюшка говорил: "Наша братия дружная, смиренная, но правило читать ленятся, а читать-то всего ... читать далее »

Путешествия 212

С детьми под парусом среди льдов

16 января 2020 в 22:26Андрей Рыбак
С детьми под парусом среди льдов С детьми под парусом среди льдов читать далее »

Жития 247

Страдание святого мученика Гордия.

15 января 2020 в 16:25Андрей Бузик
Мученик Горди́й Каппадокийский, сотник Страдание святого мученика Гордия. Память 3 января (16 января) Мученик Христов Гордий родился в Кесарии Каппадокийской от христианских родителей и был ... читать далее »

Эсхатология 570

ЦБ напечатает 1 трлн руб для скупки валюты и золота.

14 января 2020 в 13:55Андрей Рыбак
Банковские сети - выкачают из вас последние деньги ЦБ напечатает 1 трлн руб для скупки валюты и золота. Цены на нефть и газ. Дмитрий Потапенко читать далее »

Будущее 345

Иоанн Кронштадтский. Пророчество "о судьбах России и мира".

13 января 2020 в 16:50Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадский Иоанн Кронштадтский. Пророчество "о судьбах России и мира". читать далее »

SOS! 448

Доигрались. Искусственный интеллект. Распознавание лиц. Суперкомпьютер.

13 января 2020 в 12:16Андрей Рыбак
Православие или смерть. Искусственный интеллект. Распознавание лиц. Суперкомпьютер. читать далее »

Спорт - Экстрим 218

«Экспедиция -Трофи 2013» — Часть легенды. Фильм

12 января 2020 в 18:37Андрей Рыбак
Экспедиция трофи 2013 - Байкал, Дороги хватит на всех. Андрей Рычковский (Рыбак) «Экспедиция -Трофи 2013» — Часть легенды читать далее »

Горные лыжи

Параллельный гигант в Сестриере: победа француженки Дире и разгром фаворитов

Параллельный гигант у женщин в итальянском Сестриере - уже вторая гонка в параллельном формате в текущем сезоне Кубка мира. Первую выиграла словачка Петра Влхова, а накануне лучшее время в ... читать далее »

Фридайвинг

Психо-эмоциональное состояние, нейромедиаторы, совершенствование и тренировка ЦНС

Психо-эмоциональное состояние, нейромедиаторы, совершенствование и тренировка ЦНС на ежедневной основе, как фактор определяющийся качество жизни - лекция Дмитрия Политова. читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





лечение от спайса