Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Возможно ли разумное доказательство бытия Бога? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Возможно ли разумное доказательство бытия Бога?
Батанов Николай Анатольевич

православный христианин
Тема: #63580    02.09.06 15:38    Просмотров: 5512 [122]

Сообщений: 66    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Хочется узнать мнения философски образованных людей по данной теме. Кому - нибудь есть, что об этом сказать?

Клюев Александр

невоцерковленный верующий

Тема: #63580
Сообщение: #2398374
11.10.06 21:27
Ответ автору темы | Батанов Николай Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем философов тянуть туда, где уже физики ответили?

Да, можно доказать.

Но это уже из другой темы. (65493)


Михайлов Алексей.
Михайлов Алексей.

атеист

Тема: #63580
Сообщение: #2390448
08.10.06 11:08
Ответ автору темы | Батанов Николай Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет невозмжно!

Гурбанов Абдулла Панахович

агностик

Тема: #63580
Сообщение: #2317941
08.09.06 17:26
Ответ на #2312854 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Леонид:
//2+2=5 ложное знание, потому что не соответствует действительности?
Чем 2+2=5 хуже 2+2=4?//

Неверно отражает действительность. Например, при использовании данной формулы при расчётах в магазине могут возникнуть проблемы.

Абдулла:
Да и стул, на котором Вы сидите сейчас нельзя смастерить, и компьютеры наши произвести, ни дома возводить, ни машины, ни самолёты и всё прочее – ничего нельзя /сделать/, то есть нельзя создавать. Поэтому я и говорю, что соответствие действительности является ценностью не сама по себе, но в силу той причины, что без него нельзя жить. Будь то в бытовом отношении «при расчётах в магазине могут возникнуть проблемы», будь то в бытийном «осуществление эволюции мира от хаоса к порядку с приумножением шансов жизни вечной».
Истинное знание есть знание полезное для жизни (а не просто соответствующее действительности). Согласны?

Лонид:
Знания (истинные) можно использовать по-разному, как во благо, так и во вред (кому-то).

Абдулла:
Вред /кому-то/ - это иллюзия несовершенного человеческого мышления. Есть Вред и Польза (общеэволюционная Мировая Гибель и общеэволюционное Мировое Спасение) вообще. Остальное – от лукавого.

Леонид:
//Эволюционная полезность не может быть для кого-то. Эта полезность всеобщая.//

Как раз полезность предусматривает адресата. И бывает полезность для одного оборачивается вредностью для другого.

Абдулла:
От лукавого всё это. От обезьяноподобных предков. Это всё надо преодолеть, понятие личного блага и личного вреда.

Леонид:
Зло, похоже, у Вас тоже всеобщее.

Абдулла:
Всеобщее. Так как /Погибель Вечная/ всеобщая, одна на всех. Христианства ещё не было по настоящему. Ибо личное выживание и личное вымирание (частная польза и частный вред) были перенесены и на вопросы духовные. Настоящая соборность всех в жизни вечной предполагает всеобщность перспективы вымирания и выживания. Нет разделения на спасённых и погибших. Только такое понимание всеединства может вывести таки мир в царство божье.

Леонид:
(;~)))))))))))))))) Что за такая «истина мира»?

Абдулла:
Всеобщая закономерность и единый смысл всего творящегося во все времена.
Надо полагать, Вы, Вашим гомерическим смехом выражаете косвенное отрицание самого существования единого смысла.

Понимание может быть только в ВИДЕНИИ единства и всеобщей взаимосвязи. /Не видение/ же единства во множестве знанием и пониманием быть не может. Нельзя «/понимать/ отсутствие всеобщей связи». Такое отсутствие цельного (не раздробленного на множество фрагментов) мировоззрения может быть только непониманием. Понимать можно только взаимосвязь, «видение бессвязности» не может претендовать на роль истины. Поэтому всякое утверждение отсутствия единой истины мира абсурдно по определению.


Гурбанов Абдулла Панахович

агностик

Тема: #63580
Сообщение: #2316088
08.09.06 01:31
Ответ на #2312854 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Леонид:
//Эволюция есть закономерность. Всё верно. А в чём проблема-та?//

В том, что это – не теизм.

Абдулла:
Я говорю, что это и есть истинный теизм, во всяком случае, более продвинутый теизм (теизм будущего), чем тот ортодоксальный теизм, против которого Вы спорите с верующими.
Вспомним Вашу формулировку «Творец пространственно-временного мира». Моё определение Теоса полностью отвечает этому определению. Что же является творцом пространства и времени, как не эволюция? Почему же НЕ теизм?

Леонид:
//Я говорю, что все мифологические представления о Боге-творце пространственно-временного мира сформировывались в силу интуитивного предчувствования смысла всего творящегося в мире, который есть эволюционный смысл (закономерность) развития мира от хаоса к порядку, к вечности жизни.//

Я сильно сомневаюсь как в этом эволюционном смысле, так и в интерпретации теизма.

Абдулла:
Другого смысла, кроме эволюционного, нет. Все частные смыслы есть составные части этого божественного смысла метаэволюции мира. Приведите к примеру ЛЮБОЙ смысл, я Вам покажу, каким образом этот смысл сводится к эволюционному смыслу и вне этого контекста мирового развития просто не может быть осмыслен как таковой (как /смысл/).

Леонид:
//(;~))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Абдулла:
Это Вы возрадовались найденному смыслу нашего с Вами (и всех остальных) существованию?//

Нет, просто эволюция и сама по себе неплохо идёт.

Абдулла:
В смысле? Как это она может идти сама по себе? Без участия нас с Вами и всех остальных? Или без нашего /сознательного/ служения эволюции? Наверное последнее.
Что значит «неплохо идёт»?


Леонид:
//Отлично. А Иисус есть Бог Спасения Мира. Теистический Бог. Потому что Его спасение заключается в творении (в эволюционировании) мира.//

Спасение от чего? Что за творение мира?

Абдулла:
Спасение, в конечном счёте, от мировой энтропии (возврата всего к хаосу). Миротворение и есть всяческое становление (негэнтропия) мира, развитие. Надеюсь, Вы не будете отрицать факт развития мира?
Так вот всё имеет ровно столько ценности и мирового смысла, сколько способствует этому миротворению. Разница между сознательно-целеустремлённым эволюционированием и эволюционированием слепо-инстинктивным (само по себе) в том, что до сознательно-целеустремленного эволюционирования ещё работать и работать в плане духовно-интеллектуального роста. Достижение такого вселенского самосознания и будет окончательным переходом нашего вида из животных в существа разумные. Там уже не будет нужды во всякой конкуренции и отборе (ненависти и лжи). Эволюция станет чисто созидательным процессом на основе божественной (творческой) Любви к себе к ближнему, дальнему, прошлому, ко всей вселенной. Как именно заповедовал любить себя и ближнего Иисус – этого ещё никто толком не понимает. Ибо этого толком не понимал ещё и Он Сам. А любил Он Себя и всех остальных исключительно творческой любовью. Это и есть христианская любовь и христианское отношение ко всему мирозданию со всеми его объектами и субъектами (где уже нет разделение на объект и субъект, ибо всё отожествлено в качестве материала вечного мироспасительного миротворения).

Леонид:
//Стало быть, не всё есть организованное мошенничество и торговля опиумом для народа!//

Я разве говорил, что мошенничество? Скорее организованное суеверие.

Абдулла:
И мошенничество, и суеверие и безумие. Там много чего намешано, чего не выразить словами. Но там есть и в символах выраженная истина, пусть и в суеверной форме. Учение Христа о жизни вечной (как цели частной жизни) содержит в себе истину мира, которая есть истина эволюции мироздания (миротворение). Вы живёте для служения эволюции. Просто не понимаете этого, не ведаете, что творите. Если не согласны, тогда можно полюбопытствовать, для чего Вы, по-вашему, живёте?

Леонид::
//Что нужно религиозной организации? Осуществление смысла мира? Спасение от Гибели?//

Именно – спасения от гибели (самой религиозной организации).

Абдулла:
Зачем? В чём смысл этого «спасения от гибели (самой религиозной организации)»?

Леонид:
//Поставим вопрос так: допускаете ли Вы возможность того, что Ваше понимание и оценка религии слабее моей оценки?//

Пока из Ваших слов это не следует.

Абдулла:
Я не спрашиваю про «пока». Я спрашиваю вообще. Почему спрашиваю? Потому что Вы подозрительно упорно повторяете эту мысль. Такое ощущение, что Вы не сомневаетесь в правомерности Ваших однозначных оценок. А это – симптоматично…

Леонид:
//При чём тут руководители и основатели сект? Они просто так говорят, что искали и нашли истину. Вешают лапшу на уши. И именно для заработка денег.//

А кто у Вас – «лучшие представители человечества», у которых «естественный порыв самых высоких духовных требований»?

Абдулла:
Перечисляю. Иисус, Августин, Экхарт, Паскаль, Ницше, Ауробиндо, Достоевский, Бердяев, Соловьев. Это список тех, в ком я лично увидел уже что-то высокое и духовное. То есть – список никак не полон. Нет физической возможности вникать во всех Мыслителей. Мог бы написать ещё с десяток имён, но это было бы не совсем проникновенная информация. Просто потому что нет времени всех /внимательно/ выслушивать.

Леонид:
//Он не был распят? Есть аргументы?//

Почему, если он пострадал, то это самопожертвование? Руководителей сект не любят сейчас, не любили и раньше.

Абдулла:
О-о-о…! Да Вы ничего не понимаете… Почему Он умер на кресте? Почему это должно было произойти? Что значит, что Он умер за грехи всего человечества?
Тогда в Иудее было полно сект. Время было очень сектантское. Так почему же именно Его распяли, а не всех сектантов подряд? И почему Он заранее возвещал о своей предстоящей казни? Зачем Ему (и всему миру) нужна была эта казнь? Ведь Он сознательно шёл на это! Зачем? Есть соображения по этому поводу?

А дело вот в чём. Учение о непротивлении принадлежит исключительно Христу. Другие сектанты просто что-то декларировали о совершенствовании нравов. Это были обыкновенные люди, и мысль их не далеко парила над уровнем среднего человека. А непротивление и есть ключ к истине. Никто этого не понимал, да и сегодня не понимают. Этому учению ещё усваиваться и усваиваться всем человечеством. Всё христианство ещё впереди.
Для того чтобы понять метафизический смысл самопожертвования Христа, искупительной роли этого самопожертвования – нужно понять параллельно и взаимосвязано два основополагающих моментов. Это:

1) Жизнь вечная – как сущий смысл эволюции мира от хаоса к порядку (преодоление вселенской энтропии),
2) и достижение непротивления как максимизация КПД всех взаимодействий по осуществлению этой самой эволюции (обретения жизни вечной, спасения).

Освобождение духа (инстинкта самосохранения) от слепоты своей, его просветление и есть преодоление старого метода эволюционирования в борьбе и отборе, то есть – путём тотального противления (война всех против всех). Преодоление это имеет только одно решение – замена борьбы и конкуренции (эволюции в слепую) на чисто со-творческое и целеустремленное осуществление этой же эволюции мира. Второе эффективнее первого настолько же, насколько эффективнее зрячее продвижение в отношении слепого продвижения на ощупь. И такое мировое прозрение есть самое важное, что должно с миром произойти в период нашего исторического эона. Вот почему Христос является центральной фигурой всей земной истории. Потому что своей самопожертвенной смертью он номинально начал новую эру новой жизни (нового метода эволюционирования). Но инерция миллиардов лет борьбы и конкуренции слишком велика. Да и нет ещё полной ясности с этой жизнью вечной и непротивлением. Так что мир продолжает конфликтовать, жить в безумии ненависти, лжи, насилия, подлости. Но суть в том, что у него нет никакой иной перспективы, как через полное понимание смысла всего того, что триумфально завершилось на Голгофе. Так вот убили Христа из конкуренции. Его проповедь была неотвратимо-божественной. Его просто не могли не убить традиционные богословы. Но парадокс в том, что именно через это убиение Невинного и должно было быть преподано учение о непротивлении, как пути в жизнь вечную. Так что распятие Христа есть чистая прибыль для всей вселенной. Он сделал то, что должен был сделать, а фарисеи то, что должны были сделать они. Закон Зверя (борьбы и отбора) был сокрушён творческим мышлением, божественной интуицией и постижением. И пусть закон вражды и лжи продолжает свое эволюционное действо. Всё это обречено на преодоление как кошмарного сна. Потому что самое главное для этого преодоления уже сделано Спасителем. А именно искупление греха (звериной природы) человечества через самопожертвование, как акта воспитания Непротивлению (отказу от вражды). Это уже есть, это – никуда не денется от мира. Так что Иисус единственный правильный сектант. И другие сектанты не нужны. Они просто не понимают имеющееся уже Учение, иначе не открывали бы новое руководства собственного почина. Все они пройдут как ребяческое недоразумение. Учение же Христа может завершиться только эсхатологически («эсхато» греч. «исход»), с исторически-исходным переходом в царство божье, в новую жизнь чисто созидательного эволюционирования.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #63580
Сообщение: #2312854
07.09.06 05:30
Ответ на #2307215 | Гурбанов Абдулла Панахович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид:
Естественно, под «Творец пространственно-временного мира» подразумевается абстракция, обозначающая объект. А эволюция это закономерность.

Абдулла:
Эволюция есть закономерность. Всё верно. А в чём проблема-та?


В том, что это – не теизм.

Я говорю что все мифологические представления о Боге-творце пространственно-временного мира сформировывались в силу интуитивного предчувствования смысла всего творящегося в мире, который есть эволюционный смысл (закономерность) развития мира от хаоса к порядку, к вечности жизни.

Я сильно сомневаюсь как в этом эволюционном смысле, та и в интерпретации теизма.

Леонид:
(;~))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Абдулла:
Это Вы возрадовались найденному смыслу нашего с Вами (и всех остальных) существованию?


Нет, просто эволюция и сама по себе неплохо идёт.

Леонид:
Бога вообще? Нет. Даже знаю одного, знакомьтесь: Бог Ловли Мышей – мой кот (хорошо мышей ловит). Кстати, не теистический Бог.

Абдулла:
Отлично. А Иисус есть Бог Спасения Мира. Теистический Бог. Потому что Его спасение заключается в творении (в эволюционировании) мира.


Спасение от чего? Что за творение мира?

Леонид:
Бывает и такое.

Абдулла:
Стало быть, не всё есть организованное мошенничество и торговля опиумом для норода!


Я разве говорил, что мошенничество? Скорее организованное суеверие.

Леонид:
Это как раз и нужно религиозной организации.

Абдулла:
Что нужно религиозной организации? Осуществление смысла мира? Спасение от Гибели?


Именно – спасения от гибели (самой религиозной организации).

Леонид:
Религия это самореклама религиозной организации.

Абдулла:
Кажется это у Вас больное место.


Что именно.

Поставим вопрос так: допускаете ли Вы возможность того, что Ваше понимание и оценка религии слабее моей оценки?

Пока из Ваших слов это не следует.

Леонид:
Т.е. все руководители и основатели сект – лучшие представители человечества?

Абдулла:
При чём тут руководители и основатели сект? Они просто так говорят, что искали и нашли истину. Вешают лапшу на уши. И именно для заработка денег.


А кто у Вас – «лучшие представители человечества», у которых «естественный порыв самых высоких духовных требований»?

Леонид:
Иисус из Библии это мифический герой, примерно как «добрый дедушка Ленин». И акт самопожертвования тоже миф.

Абдулла:
Он не был распят? Есть аргументы?


Почему, если он пострадал, то это самопожертвование? Руководителей сект не любят сейчас, не любили и раньше.

Леонид:
Истинное знание – соответствующее действительности.

Абдулла:
2+2=5 ложное знание, потому что не соответствует действительности?
Чем 2+2=5 хуже 2+2=4?


Неверно отражает действительность. Например, при использовании данной формулы при расчётах в магазине могут возникнуть проблемы.

Абдулла:
2+2=5 – есть ложное знание не потому, что /просто/ не соответствует действительности, но потому что без соответствия знания действительности нельзя успешно эволюционировать (созидать) мир от хаоса к мироспасительному порядку.


Знания (истинные) можно использовать по-разному, как во благо, так и во вред (кому-то).

Леонид:
Тогда обман можно считать истинным – эволюционно полезен для жулика.

Абдулла:
Эволюционная полезность не может быть для кого-то. Эта полезность всеобщая.


Как раз полезность предусматривает адресата. И бывает полезность для одного оборачивается вредностью для другого.

Абдулла:
И для метафизически-всеобщей эволюционной полезности нужна всё большая правдивость и искоренение лживости этого мира. Именно в отношении эволюционной цели (обретения соборной жизни вечной, мирового спасения) и нужно преодолевать всякую ложь и несоответствие действительности. Другого повода для изобличения зла нет.


Зло, похоже, у Вас тоже всеобщее.

Леонид:
В одной из тем я отвечал на подобный вопрос аналогией:
Представьте рекламу: «пейте Клинское». Эта реклама на каждого человека действует индивидуально, одни плюются, другие сломя голову бегут за «Клинским», третьи решают сварить «Клинское» у себя на кухне. Религиозное учение это тоже реклама (религиозной организации). А Вас я отношу к третьей группе.

Абдулла:
Не надо относить меня к какой-либо группе.
Вы считаете себя искателем истины – я тоже.


Так все – искатели истины. Это не мешает им группироваться.

Абдулла:
Меня эти поиски привели к пониманию метаисторической роли Христа. К чему они привели Вас?


Меня – к сегодняшнему моменту. (;~))))

Какое «Клинское», какая кухня, какая организация? Вопрос в том, кто из нас двоих лучше понимает истину мира. Давайте разбираться по существу.

(;~)))))))))))))))) Что за такая «истина мира»?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #63580
Сообщение: #2312853
07.09.06 05:29
Ответ на #2306779 | Вениамин Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Отчего же, понять нетрудно, как и коммунистов, для которых свобода – осознанная необходимость+++

- Можете интерпретировать как вам угодно, но я имею необходимость пребывать в Боге


Ну, если я могу интерпретировать как угодно, то интерпретирую следующим образом:
[Ваша религиозная организация имеет необходимость, чтобы Вы «пребывали в Боге»].


Штепа Александр Борисович

православный христианин

Тема: #63580
Сообщение: #2307696
05.09.06 16:07
Ответ автору темы | Батанов Николай Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доказательства удел науки и разума.
А религия-веры и сердца.
Для Любви доказательства не нужны.


Гурбанов Абдулла Панахович

агностик

Тема: #63580
Сообщение: #2307215
05.09.06 13:44
Ответ на #2306142 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Леонид:
Естественно, под «Творец пространственно-временного мира» подразумевается абстракция, обозначающая объект. А эволюция это закономерность.

Абдулла:
Эволюция есть закономерность. Всё верно. А в чём проблема-та?
Я говорю что все мифологические представления о Боге-творце пространственно-временного мира сформировывались в силу интуитивного предчувствования смысла всего творящегося в мире, который есть эволюционный смысл (закономерность) развития мира от хаоса к порядку, к вечности жизни.

Леонид:
//И служение Творцу в том и заключается, чтобы эту самую эволюцию претворять в жизнь.//

(;~))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Абдулла:
Это Вы возрадовались найденному смыслу нашего с Вами (и всех остальных) существованию?

Леонид:
//Так значит, Бога Вы не отрицаете?//

Бога вообще? Нет. Даже знаю одного, знакомьтесь: Бог Ловли Мышей – мой кот (хорошо мышей ловит). Кстати, не теистический Бог.

Абдулла:
Отлично. А Иисус есть Бог Спасения Мира. Теистический Бог. Потому что Его спасение заключается в творении (в эволюционировании) мира.

Леонид:
//Какая ещё религиозная организация! О чём это Вы? У меня личные отношения с Богом, без какой-либо организации.//

Бывает и такое.

Абдулла:
Стало быть, не всё есть организованное мошенничество и торговля опиумом для норода!

Леонид:
//Он мне нужен не для организации, но чтобы постигать смысл мира и осуществлять его (этот смысл).//

Это как раз и нужно религиозной организации.

Абдулла:
Что нужно религиозной организации? Осуществление смысла мира? Спасение от Гибели? Тогда при чём тут мошенничество? Вы уж как-нибудь определитесь с этой организацией.

Леонид:
Религия это самореклама религиозной организации.

Абдулла:
Кажется это у Вас больное место.
Поставим вопрос так: допускаете ли Вы возможность того, что Ваше понимание и оценка религии слабее моей оценки?

Леонид:
//Эти поиски никак не могут быть чем-то порочным или корыстным. Эти искания – естественный порыв самых высоких духовных требований лучших представителей человечества.//

Т.е. все руководители и основатели сект – лучшие представители человечества?

Абдулла:
При чём тут руководители и основатели сект? Они просто так говорят, что искали и нашли истину. Вешают лапшу на уши. И именно для заработка денег.

Иисус:
Иисус из Библии это мифический герой, примерно как «добрый дедушка Ленин». И акт самопожертвования тоже миф.

Абдулла:
Он не был распят? Есть аргументы?

Леонид:
//Что есть истинное знание? Ваше определение истинности знания, пожалуйста.//

Истинное знание – соответствующее действительности.

Абдулла:
2+2=5 ложное знание, потому что не соответствует действительности?
Чем 2+2=5 хуже 2+2=4?
2+2=5 – есть ложное знание не потому, что /просто/ не соответствует действительности, но потому что без соответствия знания действительности нельзя успешно эволюционировать (созидать) мир от хаоса к мироспасительному порядку.

Леонид:
//Моё определение на сегодня сформулировано так: истинность (и ценность) знания прямо пропорциональна его эволюционной пригодности (полезности промыслу божьему по миротворению, становлению порядка из хаоса), вечножизненной необходимости. Ложность следует определять по обратной пропорциональности.//

Тогда обман можно считать истинным – эволюционно полезен для жулика.

Абдулла:
Эволюционная полезность не может быть для кого-то. Эта полезность всеобщая. И для метафизически-всеобщей эволюционной полезности нужна всё большая правдивость и искоренение лживости этого мира. Именно в отношении эволюционной цели (обретения соборной жизни вечной, мирового спасения) и нужно преодолевать всякую ложь и несоответствие действительности. Другого повода для изобличения зла нет.

Леонид:
В одной из тем я отвечал на подобный вопрос аналогией:
Представьте рекламу: «пейте Клинское». Эта реклама на каждого человека действует индивидуально, одни плюются, другие сломя голову бегут за «Клинским», третьи решают сварить «Клинское» у себя на кухне. Религиозное учение это тоже реклама (религиозной организации). А Вас я отношу к третьей группе.

Абдулла:
Не надо относить меня к какой-либо группе.
Вы считаете себя искателем истины – я тоже. Меня эти поиски привели к пониманию метаисторической роли Христа. К чему они привели Вас? Какое «Клинское», какая кухня, какая организация? Вопрос в том, кто из нас двоих лучше понимает истину мира. Давайте разбираться по существу.

Леонид:
//Бог есть высшая абстракция; троица ценностей: Отец (творец/эволюция), Сын (познавший волю отца/эволюции, жизнь вечную), Дух Святой (инстинкт самосохранения в чистом виде).//

Так Вы и не теист.

Абдулла:
Я же говорю, не надо относить меня к какой-либо группе. И даже христианином я являюсь /на данный момент/. Кем я буду через год неизвестно.


Вениамин Александрович
Вениамин Александрович

православный христианин

Тема: #63580
Сообщение: #2306779
05.09.06 12:04
Ответ на #2305864 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Отчего же, понять нетрудно, как и коммунистов, для которых свобода – осознанная необходимость+++

- Можете интерпретировать как вам угодно, но я имею необходимость пребывать в Боге


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #63580
Сообщение: #2306700
05.09.06 11:48
Ответ на #2306648 | Семёнов Виктор Иванович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вы и путаник. Воспользуйтесь поисковиком и уточните смысл понятий "частноотрицательное", "частноположительное" и "солипсист".

Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #63580
Сообщение: #2306670
05.09.06 11:41
Ответ на #2305865 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[ Иисуса считаю объектом, ]

А Богом считаете?


Как вы не понимаете, слово "объект" звучит недостаточно напыщенно. Вот если бы Объект. Или Объектище. А лучше Всеобъективнейшейший.


Семёнов Виктор Иванович

агностик

Тема: #63580
Сообщение: #2306648
05.09.06 11:33
Ответ на #2304244 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

беда вся в том, что неверующие возразят: доказывать-то надо то, что утверждается, а не то, что отрицается.

Да, аргумент распространенный, но логически некорректный. Разница между доказательством утверждение и доказательством отрицания - чисто словесная. Доказательство утверждения A есть доказательство отрицания не-A. Доказательство утверждения не-A есть доказательство отрицания A. Все зависит от того, какое слово более употребительно: то, которое обозначает понятие, или то, которое обозначает его отрицание.


Обычно говорят, что общеотрицательное утверждение (абстрактное отсутствие) не доказывается ("нет белых ворон", "бога (богов) нет"), поскольку для его доказательства требуется бесконечный ресурс. Как, впрочем, и общеположительное ("все вороны - чёрные", "все боги есть"). А частноотрицательное утверждение ("среди этих ворон - белых нет", "среди этих объектов - бога (богов) нет"), как и частноположительное ("среди этих ворон - есть белые", "среди этих объектов - бог(и) есть") ещё как доказывается. Только теисты-верующие от подобных доказательств отсутствия, основанных на неполной индукции, сразу прячутся в деизм.

Теперь представим себе, что в этом гипотетическом человечестве человечестве появляются религиозные деятели, которые говорят о том, что существование натуросферы еще доказать требуется. Что нет никаких оснований считать, что все, что есть - это природа, и только. Что все явления можно объяснить сверхъестественными причинами. Этих деятелей стали называть анатуристами. Они говорят о том, что не обязаны доказывать отсутствие натуросферы, это пусть ортодоксы доказывают ее существование :)

Таких людей, которые требуют доказательств существования природы и всё объясняют сверхъестеcтвенными причинами, обычно зовут солипсистами.


Семёнов Виктор Иванович

агностик

Тема: #63580
Сообщение: #2306359
05.09.06 10:11
Ответ на #2306138 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будучи выдающимся изобретателем, естествоиспытателем, богословом, Павел Флоренский неустанно обличал «бесчеловечную научную мысль», считая, что ее истины всегда неполны, вероятны, приблизительны, что они не дают и в принципе не могут дать истинного знания.

Глюки. У моего кота четыре лапы и один хвост – пример истинного знания.


Сейчас Вам скажут, что есть ненулевая вероятность, что у кошек когда нибудь в будущем с усовершенствованием приборов может быть обнаружена сейчас невидимая пятая нога :).


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #63580
Сообщение: #2306142
05.09.06 09:16
Ответ на #2305595 | Гурбанов Абдулла Панахович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид:
Вообще-то абстракция «теистический Бог» вполне определённая – Творец пространственно-временного мира, действующий в этом мире.

Абдулла:
Вообще-то «теистический Бог» звучит как «маслянистое масло». «Теос» ведь по-древнегречески и означает «Бог». Но не важно.


Вообще-то есть ряд нетеистических Богов – языческие, деизма и т.д.

Абдулла:
Вы говорите что мол «Творец пространственно-временного мира, действующий в этом мире» - абсурд. Внимание, сейчас я назову Вам такого Творца: это ничто иное, как Эволюция.


Естественно, под «Творец пространственно-временного мира» подразумевается абстракция, обозначающая объект. А эволюция это закономерность.

Абдулла:
И служение Творцу в том и заключается, чтобы эту самую эволюцию претворять в жизнь.


(;~))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Леонид:
Почему Бога? Отрицание существования Всеведущего Творца мира.

Абдулла:
Так значит, Бога Вы не отрицаете?


Бога вообще? Нет. Даже знаю одного, знакомьтесь: Бог Ловли Мышей – мой кот (хорошо мышей ловит). Кстати, не теистический Бог.

Леонид:
А то, что неВсеведущий Творец мира ничего и никогда не узнает о свободных действиях людей. Нужен такой Бог религиозной организации?

Абдулла:
Какая ещё религиозная организация! О чём это Вы? У меня личные отношения с Богом, без какой-либо организации.


Бывает и такое.

Абдулла:
Он мне нужен не для организации, но чтобы постигать смысл мира и осуществлять его (этот смысл).


Это как раз и нужно религиозной организации.

Абдулла:
И знаю я о них не из организаций, но из культурной информационной сферы вообще.


Только сведения в информационную сферу попадают из религиозных организаций.

Абдулла:
Организация есть уже следствие богоискательства богоискателей.


Естественно, так же как МММ - сообщество людей желающих разбогатеть.

Абдулла:
И не всё в ней однозначное зло. Извините, но думать, что религия есть в принципе шарлатанство и опиум для народа – ЭТО ВЕРХ НАИВНОСТИ.


Религия это самореклама религиозной организации.

Абдулла:
Эти поиски никак не могут быть чем-то порочным или корыстным. Эти искания – естественный порыв самых высоких духовных требований лучших представителей человечества.


Т.е. все руководители и основатели сект – лучшие представители человечества?

Абдулла:
Иисус, основатель христианства, был, по-вашему, мошенником? Какое же мошенничество может быть в акте самопожертвовании в расцвете лет? Думайте же, что думаете.


Иисус из Библии это мифический герой, примерно как «добрый дедушка Ленин». И акт самопожертвования тоже миф.

Леонид:
Однако, существует ложное знание и истинное знание. Или Вы так не считаете?

Абдулла:
Что есть истинное знание? Ваше определение истинности знания, пожалуйста.


Истинное знание – соответствующее действительности.

Абдулла:
Моё определение на сегодня сформулировано так: истинность (и ценность) знания прямо пропорциональна его эволюционной пригодности (полезности промыслу божьему по миротворению, становлению порядка из хаоса), вечножизненной необходимости. Ложность следует определять по обратной пропорциональности.


Тогда обман можно считать истинным – эволюционно полезен для жулика.

Леонид:
Естественно, стоит – религиозная организация. Эта выдумка обеспечивает её существование.

Абдулла:
Организация – это второстепенный, побочный продукт. Она не может стоять в основе. В основе, /за/ всякой религиозной организацией стоит духовная потребность постичь смысл всего творящегося в мире, поиски общего и абсолютного смысла жизни. Моя религиозность именно такого ранга. Ни в какой организации я не состою. Так что же стоить за моим религиозным стремлением, если не организация? Поиск истины.


В одной из тем я отвечал на подобный вопрос аналогией:
Представьте рекламу: «пейте Клинское». Эта реклама на каждого человека действует индивидуально, одни плюются, другие сломя голову бегут за «Клинским», третьи решают сварить «Клинское» у себя на кухне. Религиозное учение это тоже реклама (религиозной организации). А Вас я отношу к третьей группе.

Леонид:
Ну, прямо таки. Отрицание существования абсурдного объекта – косность мышления. (;~))))))))))

Абдулла:
Бог это никакой не объект. Вот что говорит об этом Бердяев:

«Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие».

Абдулла:
Бог есть высшая абстракция; троица ценностей: Отец (творец/эволюция), Сын (познавший волю отца/эволюции, жизнь вечную), Дух Святой (инстинкт самосохранения в чистом виде).


Так Вы и не теист.

Леонид:
Такое же нелепое как противостояние лжи и истины.

Абдулла:
Думаете Вы на стороне истины?


Стараюсь по крайней мере.

Абдулла:
Я задал Вам вопрос про то, что есть, по-вашему, истина и, соответственно, ложь. Посмотрим, что Вы скажете по этому поводу.


Посмотрите.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #63580
Сообщение: #2306138
05.09.06 09:15
Ответ на #2305052 | Захарин Дмитрий Вячеславович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но дискуссия между атеизмом и Православием невозможна, потому что язык Православия абсолютно непонятен атеизму. Православие понимает язык атеизма превосходно, но если оно заговорит на его языке, оно престанет быть Православием.

Дискуссия между атеизмом и Православием невозможна, так как и то и другое – знание. Дискуссия возможна между атеистом и православным, а они – люди. А люди бывают разными – один не понимает ни одного «языка», другой – один, третий – оба.

Православие использует слова " душа" , " плоть" , " материя" , " дух" , никогда не имея в виду одни и те же вещи под одними и теми же словами.

Намекаете на подмену понятий?

Оно использует слова, взятые из человеческого словаря, потому что оно должно самовыражаться.

Самовыражаться можно и ложью.

Православие есть духовный опыт, жизнь в Боге, серия онтологических контактов, а не система человеческих силлогизмов. В Православии действительно существуют силлогизмы, и они в высшей степени логичны, но они являются лишь вспомогательными средствами.

Вот как раз я и рассматриваю, насколько они логичны.

Основание Православия зиждется не на силлогизмах и философских спекуляциях, но на живом опыте излияния божественного света в чистые сердца святых.

Перевожу на понятный язык: «основывается на том, что религиозная организация считает для себя нужным и полезным».

Как же, в таком случае, атеизм может вести дискуссию с Православием?

См. выше.

Будучи выдающимся изобретателем, естествоиспытателем, богословом, Павел Флоренский неустанно обличал «бесчеловечную научную мысль», считая, что ее истины всегда неполны, вероятны, приблизительны, что они не дают и в принципе не могут дать истинного знания.

Глюки. У моего кота четыре лапы и один хвост – пример истинного знания.

Им он противопоставлял «Столп и утверждение Истины» — не одной из истин, но, как он говорил, «Истины всецелостной и вековечной, Истины единой и Божественной...»

Только эта Истина (с большой буквы) при ближайшем рассмотрении оказывается ложью (с маленькой буквы).

Однако, как выясняется, для обретения этой Истины необходим «подвиг веры», осуществить который способны лишь подвижники и святые, одухотворенные, литургические личности (homo liturgies), принявшие в душу Символ веры, Святые таинства, догматы, слова молитвы, иконы и т.д. Иными словами, высшей Истиной о. Павел полагает православие, а ее Столпом — саму Церковь.

Так и я считаю, что настоящий Бог верующих – их религиозная организация.

Подобная абсолютизация церковной, «соборной», веры, отвергающая любые отступления от канона, — отличительная черта православия.

И многих других организаций, например, коммунистических.

К примеру, великие композиторы были нормальными людьми: религию они рассматривали как «естественное», человеческое чувство,

Вера в ложь это нормальное человеческое чувство?

Ваша попытка опровергнуть косвенные доказательства существования Бога

Я занимаюсь доказательствами несуществования теистического Бога.

путем такого построения логических форм,которые приводят полемику вокруг понятий "cвободная воля", "cуществование какого-либо объекта"

Естественно, с помощью этих логических форм можно показать, что теизм – ложь.

и данное понятие(косвенное доказательство существования Бога) в бесконечное словопрение ,на мой взгляд,есть всего лишь потеря драгоценного времени.

Поиск истины – «есть всего лишь потеря драгоценного времени»?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 531

Святая благоверная Анна Кашинская

25 июня 2024 в 06:51Андрей Бузик
Слабая женщина с сильным характером, она перенесла горькие испытания при жизни и была несправедливо забыта потомками. Прославившаяся чудотворениями по блаженном успении, далеко не сразу святая княгиня ... читать далее »

Предание 415

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом

24 июня 2024 в 05:40Андрей Бузик
Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом О СМИРЕНИИ Святые отцы говорят, что вершина христианской жизни не в совершении чудес, исцелении больных или воскрешении мертвых, а в полном ... читать далее »

Жития 470

Житие святого отца нашего Кирилла, архиепископа Александрийского

22 июня 2024 в 06:09Андрей Бузик
Великий учитель церковный - святой Кирилл александрийский был родом из самой Александрии. Он происходил от благородных родителей христиан и был по матери племянником известного Феофила, патриарха ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Общий 1411

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Скалолазание

Сенник и Евсиков   победители Спартакиады учащихся в боулдеринге

В Пензе 23 июня завершилась программа XII летней Спартакиады учащихся России 2024 года по скалолазанию. Напоследок участники разыграли медали в дисциплине "боулдеринг". У юношей победу одержал Андрей ... читать далее »

Парашютизм

Чемпионате ветеранов-парашютистов, ветеранов боевых действий "Витебск встречает друзей".

Команда спортсменов-ветеранов Федерации парашютного спорта России принимает участие в открытом чемпионате ветеранов-парашютистов, ветеранов боевых действий "Витебск встречает друзей". Всего в ... читать далее »

Календарь 3945

25 июня. Преподобного Петра Афонского. Преподобного Арсения Коневского. Преподобного Онуфрия Великого

24 июня 2024 в 15:42Андрей Бузик
12 июня по старому стилю / 25 июня по новому стилю вторник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. Поста нет.  Прп. Онуфрия Великого (IV). Прп. Петра Афонского (734). Блгв. вел. кн. ... читать далее »

Писание 130

Евангелие о сошествии Духа Святаго. День Святой Троицы. Пятидесятница.

23 июня 2024 в 05:15Андрей Бузик
Когда посеяно семя, должна сойти на него сила тепла и света, дабы оно возросло. Когда посажено древо, должна прийти сила ветра, дабы его укрепить. Когда домовладыка выстроит дом, он прибегает к силе ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Триатлон

Победители экстремального триатлона Swissman.

Организаторы экстремального триатлона Swissman в большинстве своём   триатлеты. Конечно, они хотят для своих участников лучшего, поэтому готовят самое  вкусное  из всего, что может предложить спорт на ... читать далее »

Рафтинг

Завершилось Первенство России по рафтингу среди юношей и девушек до 16 лет

Вот и закончилось Первенство России по рафтингу среди юношей и девушек до 16 лет на реке Чусовая в с. Слобода Первоуральского района Свердловской области. В соревнованиях приняли участие 47 команд ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Поиск Святой Руси 413

Человек живет и управляется Троицей

22 июня 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Если у человека есть доверие к Богу, ему нечего и некого бояться.  Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Велоспорт

Определились победители в международных и Всероссийских соревнованиях по маунтинбайку в олимпийской дисциплине кросс-кантри.

В поселке Слюдорудник, Челябинской области сегодня определились победители в международных и Всероссийских соревнованиях по маунтинбайку в олимпийской дисциплине кросс-кантри. Гонщикам предстояла не ... читать далее »

Путешествия

Яхтсмены из ХМАО готовятся к кругосветному путешествию от Оби до Петрозаводска

Жители Нефтеюганска готовятся к кругосветному путешествию на яхте "Капитан Кузнецов". Судно, построенное более 40 лет назад, является одним из 100 выпущенных экземпляров этой редкой модели. Они ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*