Свобода воли - философская категория, обозначающая философско-этическую проблему - самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об обусловленности человеческой воли.
БСЭ
Свободную волю почитают бесценным божьим даром, преподнесенным человеку; в ней видят проявление великой любви Бога к своему творению. Она же является основанием и для возможности исправления, покаяния человека по его собственной воле.
Здесь я хотел бы услышать людей, сведущих в науках - в физиологии, анатомии, в медицине, в биологии в целом, о том, какого мнения в данный момент своего развития придерживается ученый мир по вопросу свободы воли человека. А есть ли она вообще? Она скорее есть или ее скорее нет? Если есть, то больше ли ее у человека, чем у какого-нибудь хвоща? Или напротив, может быть, у человека ее не больше, чем у коровы в вопросе о том, съесть ли ей сначала тот цветок, что справа или тот, что слева?
Ну и вводная, точка зрения дилетанта. Для завтравки и прикормки.
Из школьного курса помню, что г-н Павлов со своими собачками вроде как показал рефлекторность высшей нервной деятельности (ВНД), к которой относятся явления мышления и сознания. А рефлекторность, как объясняла одна статья из сборника лекций по физиологии, означает некоторую детерминированность. То есть, выходит, что даже вопросе о том, как и о чем ему думать, у человека нет полной свободы. Так ли?
Ссылки на научные труды, на статьи в научных журналах приветствуются.
А.П. Андрей православный христианин (невоцерковленный)
В начале Вы привели цитату, в которой ясно сказано, что свобода воли - философская категория. Поэтому ответы на вопросы о свободе воли надо искать в философии, а не в физиологии, анатомии, медицине или биологии. Если Вы пытаетесь искать ответ в этих науках, значит Вы внутренне, может быть неосознанно приняли за истину некоторую философскую идею (в данном случае идею о том, что животные обладают свободой воли), то есть вопрос Вами поставлен некорректно, а значит, и ответ на него будет таким же, то есть неистинным.
Добавьте к четвертому пункту - если свободы воли нет, то человек тогда и не несет ответственности за свои действия. Ответственность несет то, что "подсовывает" ему мотивы для действий. Если все признают, что свободы воли нет, то во что превратиться общество?
Если человек не осознает того, что выбор, который он совершит в будущем единственный для него (подобно тому, как кирпич не может выбирать траекторию своего полета), а представлет, что у него альтернативы есть, то в итоге от этого ничего не изменится.
Ну если в итоге ничего не изменится, то значит альтернативы были иллюзорными.
Мое утверждение о детерминированности - аксиоматично. Его не надо доказывать. Напротив, если вы приведете пример поведения человека, который ему противоречит, это будет аргумент.
Обычно, адвокаты любят говорить что-нибыть типа: у данного человека под влиянием жизненных обстоятельств не оставалось иного выбора. Однако, если хорошенько подумать, выбор есть гораздо чаще, чем кажется, просто нет знания о нём.
Я, равно как и вы, могу сказать, что аксиома детерминированности подтверждается жизнью.
Разве преступник не имел свободу выбора не совершать преступления?
Наличие мотива - не опровергает свободу выбора. Но ограничивает его. И никто не может сказать, что этот выбор фактически не сходится к одной точке.
Свободу выбора ограничивает не мотив. Мотив всегда стремиться к оптимизации. Свобода выбора ограничена возможностями или знанием об альтернативах и их возможных последствиях.
Да, кстати, насчет любви матери к ребенку. Вот уж где запрограммированность имеет место в "полный рост".
Да? А с чем тогда связано большое количество матерей-отказниц?
/А если бы у Вас было гораздо больше работы, Вы бы бездельничали (при этом зная, что щас придет начальник и настучит по шапке за каждые бездарно потраченные 5 минут)?/
я бы вполне запрограммировано отложил этот текст:)
Почему запрограммировано? Разве этот выбор не является для Вас альтернативным, (т.е. свободным)?
Вопрос о свободе воли сводится к основному вопросу философии. В самом деле, сознание без свободы воли представить нельзя, и свободу воли – без сознания, они неотделимы.
Мы можем точно сказать, что неодушевлённые тела не обладают свободой воли, т.к. они не могут выбирать линию своего поведения: камень, морские волны, пушинка тополя.
Они подчиняются законам материи. Свобода воли свойственна только духу. А раз кроме материи ничего нет, то и свободы воли нет. Самое большее, что может говорить материализм, это: свобода воли – свойство определённым сложным образом организованной материи (как и сознание), но в том представлении о свободе воли, как мы каждый её ощущаем, свободы воли нет. И никакое введение в картину природы случайности, беспричинности не спасают материалистов. Человек не виноват ни в каких своих действиях, не несёт нравственной ответственности ни за какие преступления, потому что человек – материя, и материя действовала сама по себе без всякого руководства над ней, подчиняясь своим закономерностям (и случайностям, если они есть), а у человека рождалась иллюзия совершаемого им свободно выбора. Таким образом, надо отказаться от материализма, чтобы утверждать наличие у человека свободы воли. Нужно поверить в существование у человека нематериальной души, повелевающей материей.
у вас не диалектический подход. :) Есть свободная воля или ее нет. На самом деле воля свободна лишь отчасти. Где то процентов на 30. Примерно на столько же должны инкриминировться нам и наши поступки (если не меньше).
Наше поведение сильно детерминировано.
***Что, если это не так и данный алгоритм ведет себя в зависимости от ответа системы Y1,...Yn и выбирает X1,...Xn для следующего теста системы в зависимости от полученных Y1,...Yn?***
Не имеет значения. Важно существование последовательности X1, Y1, X2, Y2,..., Xn, Yn,..., для которой алгоритм определяет наличие свободы воли. А если алгоритм для любой последровательности определяет отсутствие свободы - он сводится к отрицанию свободы воли.
И, если такая последовательность существует, то для детерминированного алгоритма, выдающего действия Y1,... Yn,... проверочный алгоритм при его применении к этой последовательности выдаёт ошибочный результат.
***Постройте быстрый комрьютер, сделайте точную математическую модель - и вы мсможете с достаточной точностью предсказывать поведение ЛЮБЫХ чисто МАТЕРИАЛЬНЫХ систем.***
Вот, например, при измерении некоторой величины x, зависящей от времени t, у меня получилось x'(t) = (x(t))1/3, x(0)=0. Вопрос: чему равно x(1)?
***Ну, что ж заявите о своей теории научному миру, посмотрим что вам ученые скажут :-)***
А каким учёным я должен эту теорию рассказывать? Не существует "вообще учёных". Физики не интересуются биологией, биологи не изучают квантовой механики, а социологи вообще часто игнорируют логику.
Из Вашего доказательства получается, что определенного типа детерминированные алгоритмы не могут определить свободу воли. Но по ходу рассуждения Вы ограничили класс детерминированных алгоритмов довольно жестким условием: что мы заранее знаем, какой следующий вопрос X1,...Xn будет задан этим алгоритмом системе. Т.е. список вопросов заранее определен и фиксирован.
Что, если это не так и данный алгоритм ведет себя в зависимости от ответа системы Y1,...Yn и выбирает X1,...Xn для следующего теста системы в зависимости от полученных Y1,...Yn? Тогда, если система отвечает недетерминированно (непредсказемо), то и ход алгоритма становится непредсказуемым из-за того, что система работает как датчик реально-случайных чисел, встроенный в алгоритм. В результате тестирующая система A и тестируемая система B образуют систему A+B, которая ведет себя недетерминированно.
После N-го числа вопросов, например, проанализировав какие-то статистические закономерности, алгоритм A делает вывод о том, что тестируемая система B имеет свободу воли (или не имеет ее) с вероятностью X. Пусть алгоритм A устроен так, что при увеличении числа вопросов вероятность X сходится к 0 или 1. Тогда этот детерминированный алгоритм ответит на вопрос о свободе воле хотя и не однозначно, но с любой наперед заданной точностью. А именно такие ответы мы получаем в реальной жизни всегда, и удовлетворяемся ими. Если вы сможете представить мне такой алгоритм, я буду вполне удовлетворен, и посчитаю его достаточно строгим и достаточно четким. Вы можете?
"= Из того, что можно предсказать поведение некоторых систем, не следует возможность предсказания для любых систем.
= Уточню - любых МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ систем. Почему нет?Постройте быстрый комрьютер, сделайте точную математическую модель - и вы мсможете с достаточной точностью предсказывать поведение ЛЮБЫХ чисто МАТЕРИАЛЬНЫХ систем... ВСЕ материалистическое теоритически можно рассчитать - это вопрос лишь ресурсов, принципиальной невозможности нет."
- Вопрос о принципиальной невозможности сложен. Например, системы с хаотическим поведением вроде странных аттракторов Лоренца или дискретного логистического уравнения Роберта Мэя, при расчетах которых "достаточная точность" теряется крайне быстро (из-за ошибки округления).
Из того, что можно предсказать поведение некоторых систем, не следует возможность предсказания для любых систем.
Уточню - любых МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ систем. Почему нет?
Постройте быстрый комрьютер, сделайте точную математическую модель - и вы мсможете с достаточной точностью предсказывать поведение ЛЮБЫХ чисто МАТЕРИАЛЬНЫХ систем. Вас что большие масштабы смущают? Возьмите больше процессоров! ;-)
Научились же люди расчитывать траектории планет и точно предсказывать их появление на небе - время и место! А все началсоь с законов открытых на опытах падения камня.
Так что ВСЕ материалистическое теоритически можно рассчитать - это вопрос лишь ресурсов, принципиальной невозможности нет.
А я утверждаю, что даже если бы какое-либо разумное существо смогло узнать состояние всех существующих частиц и полей в некий момент, оно всё равно не смогло бы абсолютно точно предсказать дальнейшее развитие Вселенной. Данное утверждение ничем не хуже лапласовского.
Ну, что ж заявите о своей теории научному миру, опровергните Лапласа, посмотрим что вам ученые скажут :-)
Объясняю ещё раз.
Подвергаем систему некоторому воздействию (например, щёлкаем кобылу в нос) И смотрим на реакцию (машет хвостом, лягается, ничего не делает...). И ставим несколько экспериментов с данной системой.
Независимо от того, однозначно ли система определяет реакцию, результат однозначен всегда.
Кстати, ваше доказательство на доказательство теоремы Геделя совсем не похоже. Доказательство содержит ошибку:
"и имеет реакции Y1,..., Yn." - это так, только если система детерминирована, но вы еще не доказали, что она детерминирована. Реакции могут не быть однозначно определенными: Y1,...Yn, а могут быть, например, такими: некое случайное y1 из множества Y1, некое случайное y2 из множества Y2,...
***Свободную волю почитают бесценным божьим даром, преподнесенным человеку; в ней видят проявление великой любви Бога к своему творению. Она же является основанием и для возможности исправления, покаяния человека по его собственной воле.***
Хорошие слова. Собственно, поэтому я, например, и верю в Бога. Только Бог (причем Бог надкосмический, а не пантеистический) и может быть гарантом свободы.
Детерминированный мир абсолютно бессмысленен. Если, конечно, смотреть на него только через чисто материалистический взгляд.
Если рассматривать человека как совокупность частиц, то, конечно, свобода воли - это иллюзия. Хотя, например, для того, чтобы знать ваше будущее через минуту, вам и надо знать скорость ветра где-нибудь за 1000 км., тем не менее это будущее предопределено. Невычислимость и индетерминизм - это разные вещи. Большинство физиков склоняется именно к такому взгляду. Даже, например, верующий Ф. Типлер (кн. "Физика бессмертия") называет человека "конечным автоматом".
Здесь мы сталкиваемся с противоречием. Если бы мы смогли узнать свое будущее, то могли бы попытаться его изменить. По сути, "парадокс дедушки" наоборот. Однако этот парадокс может быть разрешен в многомировой интерпретации квантовой механики. (Дойч Д. "Структура реальности". Хотя, наверное, эта книга и упоминалась уже неоднократно). Так что даже в рамках атеистического мировоззрения можно сохранить свободу воли, пожертвовав, правда, единством личности. Но, скажем, Пенроуз называет схему многомировой интерпретации "жестким детерминизмом" (кн. "Ум короля"), т.е. чем-то даже более "худшим", чем простой детерминизм.
Кстати, еще на эту тему есть что-то в "Диалогах" С. Лема (давнишняя, но хорошая книга).
P.S. Квантовые эффекты. Вряд ли играют существенную роль в деятельности мозга. Хотя Пенроуз считает иначе. Возможно, это оставляет лазейку для свободы воли в рамках атеизма.
Кирилл Власов православный христианин нет доступа на форум
Повторю еще раз - из чего вы выводите _наличие_ альтернатив?
Если человек не осознает того, что выбор, который он совершит в будущем единственный для него (подобно тому, как кирпич не может выбирать траекторию своего полета), а представлет, что у него альтернативы есть, то в итоге от этого ничего не изменится.
Мое утверждение о детерминированности - аксиоматично. Его не надо доказывать. Напротив, если вы приведете пример поведения человека, который ему противоречит, это будет аргумент.
Я, равно как и вы, могу сказать, что аксиома детерминированности подтверждается жизнью.
Наличие мотива - не опровергает свободу выбора. Но ограничивает его. И никто не может сказать, что этот выбор фактически не сходится к одной точке.
Да, кстати, насчет любви матери к ребенку. Вот уж где запрограммированность имеет место в "полный рост".
+А если бы у Вас было гораздо больше работы, Вы бы бездельничали (при этом зная, что щас +придет начальник и настучит по шапке за каждые бездарно потраченные 5 минут)?
я бы вполне запрограммировано отложил этот текст:)
