Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Микроэволюция = макроэволюция??? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Микроэволюция = макроэволюция???
Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин
Тема: #62740    17.08.06 16:23    Просмотров: 13334 [108]

Сообщений: 113    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Сегодня в очередной раз в нашей семье прошло заседание клуба "Наука и религия". Лично у меня эти дискуссии никакого энтузиазма не вызывают, как-то всё в голове давно уложилось, ничто ничему не противоречит. Так нет же, мой супруг опять меня развёл на разговор о теории эволюции и о креационизме. Для него вопрос веры упирается в происхождение мира и человека. А я как-бы должна отвечать на все вопросы. Муж сам себя позиционирует как православный верующий, но рассуждает - мама дорогая!- вы бы слышали... Выискивает в интернете всякие статьи, которые увязываются только с его точкой зрения. Библейское описание шестидневия вызывает скепсис.
Сегодня ругались с ним на тему: микро- и макроэволюция. Муж считает, что доказательства микроизменений автоматически доказывают возможность макроизменений. Хотя микроизменения не ведут к созданию новых органов и систем, т.е. не увеличивают конструкционную сложность организмов.

У меня просьба. Помогите нам, подскажите нормальную литературу по вопросу. Убедительную. И своими советами, если сможете. И по шестидневию тоже, если есть у кого-нибудь что-то толковое.

Помоги Господи! Мне бы очень хотелось, чтобы все эти сомнения в вере у моего мужа прошли.

Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2285727
28.08.06 11:32
Ответ на #2283339 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удвоение генов действительно случается, и достаточно часто (полиплоидия).
у растений часто. вызывает гигантизм.
у животных - явление из разряда "легче умереть".

К тому же, полиплоидия - умножение всех генов. Не слышал, что-бы хоть кто-то предлагал это явление в качестве одного из механизмов эволюции.


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2285713
28.08.06 11:27
Ответ на #2283339 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Примитивно. Пардон майн фрэнч.

Можно об эволюционистах сказать, что они верят, в ковры-самолёты. И говорят: а что такого? Летают же. А как они ещё могли оказаться на сотом этаже?

Я бакалавр биофизики. Почти ничто? Согласен. Когда я думаю о лактозном опероне или о аттенюации синтеза аминокислот и не считаю, что эволюция менее дикарское их объяснение, чем сотворение. (гиперциклы не вспоминать - не поможет) Это лишь свидетельство о моём слабом воображении? Быть может.
Может у эволюционистов оно слишком сильное. Быть может.

1111 или 11? Да и РЛЕ, и хаффман и лемпель-зив сожмут по разному, хотя лемпель-зив здесь применять кощунственно, но две одинаковых книги это не две разных книги. Даже если одну после этого исковеркают.

P.S. выйду на работу - спрошу генетиков.
Хотя могу ответить:
что бывает, когда мутирует один из генов полиплоида (т.е. известны ли примеры)?
Если один - матант пухнет. Если все - мутант дохнет.
А что ещё? Хорошие примеры - болезни передаваяющиеся по женской линии, от которых умирают мужчины. Гемофилия, Болезнь Кальманна.
Бывает ли что-то другое? Представить можно.


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2285651
28.08.06 11:02
Ответ на #2283274 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо.

Позволю правда уточнить, что теория нейтральности и неодарвинизм (СТЭ по видимому) это разные теории. (По-крайней мере Кимура - создатель теории нейтральности так пишет, может руки дойдут его получше изучить. И ещё - от времени жизни поколения характер предполагаемой эволюции менятся не должен, только скорость.)


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2283339
27.08.06 06:23
Ответ на #2283149 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

разве работа этих удвоенных органов не определяется одними и теми же генами?

Я тоже не знаю :) Удвоение генов действительно случается, и достаточно часто (полиплоидия).
Полиплоидия приводит к немедленным изменениям во внешнем виде, которые могут быть полезны в определенных обстоятельствах и немедленно начнут закрепляться отбором. После этого ничто не мешает мутациям дублированных генов.

Надо спросить генетиков, 1) что бывает, когда мутирует один из генов полиплоида (т.е. известны ли примеры) и 2) какие генетические мутации приводят к появлению двухголовых телят/четырехногих цыплят. Можно самим поискать инфу в сети. На основе этого можно думать дальше.

Хотелось бы конечно, чтобы в тему включился специалист по проблемам морфогенеза.

Хотелось бы. Только на этот форум их калачом не заманишь :)))))))) Вы можете себе представить хорошего авиаконструктора, который пойдет в племя дикарей, которые верят, что Солнце - это летающая колесница?

Примерно вот так: http://psilogic.livejournal.com/122175.html

Вот мне трудно представить, что авиаконструктор попрется к этим дикарям, чтобы рассудить их спор :))

Если иметь ввиду информацию об увеличении количества продукта гена, то да.

Имеется в виду, что просто увеличивается число битов. 1111 не тоже самое, что 11. Даже после сжатия по Хаффману получится разный размер.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2283274
27.08.06 05:44
Ответ на #2283213 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не так его резюмировали. Метод dup+div - дупликации с последующей дивергенцией, не работает, если оказывается, что дупликат находится под действием стабилизирующего отбора.
такой механизм может сработать у бактерий - с их быстрым делением и быстрым проявлением гена в фенотипе.
У животных, с их относительно долгим временем смены популяций, низкой частотой мутаций (особенно дупликаций генов) и низской скоростью фиксации мутаций в популяциях все это переносится в область нейтральной эволюции - то есть, еостественный отбор не ничего отбирает - потому что "за 100 лет (на самом деле миллионы) умрет или осел, или эмир".
Поэтому (нео)дарвинизм сводится к вере в то, что случайные тасования генома создают новые сложные системы, которые оказываются полезны к моменту, как они создаются и становятся функциональными.


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2283213
27.08.06 04:54
Ответ на #2283037 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я резюмировал ваше сообщение.
Я его как-то не так резюмировал?


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2283149
27.08.06 04:08
Ответ на #2280951 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы не по-своему, а подумайте. Даже такой сложный орган, как голова, может быть удвоен: двухголовые телята тому пример. А некоторые удвоения могут получиться полезными для выживания.

Подумал. Органы удваиваться могут. Увы мне.
Поскольку я точно не уверен могу сесть в лужу ещё раз, но рискну сказать: а разве работа этих удвоенных органов не определяется одними и теми же генами?
В чём я точно уверен, так это в том, что удвоение органов и генов друг с другом не связаны.
Так что последующая их дивергенция - процесс сомнительный.

Удвоение органов это, кстати, зачастую негенетическое уродство, а приобретенное в ходе эмбриогенеза.

Хотелось бы конечно, чтобы в тему включился специалист по проблемам морфогенеза.

Что такое "случайный" белок, я не понял.

Можно было бы сказать - любой не встречающийся в здоровых живых организмах. Но это, наверное, слишком радикально.
В общем природные белки стабильны в довольно широком диапазоне условий, а даже немного измененные природные и тем более синтезированные "от балды", как правило, образуют нерастворимые в воде агрегаты.

Согласно обычной теории информации, она появляется. Насчет того, что точечные мутации "круче всех", не уверен. Вряд ли на эту тему есть вменяемая статистика, не тот еще нынче уровень генетики.

Если иметь ввиду информацию об увеличении количества продукта гена, то да. Точечные мутации - единственный путь получения принципиально нового белка. И на этом пути большие ямы.


Иван С

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2283073
27.08.06 03:08
Ответ на #2279441 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да, про смысл галактик вы так и не ответили."
Согласны ли вы с тем, что в основе современных астрономических построений лежит треугольник парллакса, по которому вычислили расстояния до ближайших звезд?


Иван С

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2283067
27.08.06 03:03
Ответ на #2279128 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Именно поэтому бытует поверье, что Мессия явится лишь после того, как все евреи два шаббата подряд будут соблюдать все без исключения заповеди Бога."
Вот, всего-то два шаббата. А разницу между тысячью шагов в определенном направлении и одним шагом - в произвольном, случайном направлении - видеть не хотите.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2283047
27.08.06 02:34
Ответ на #2282208 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Слово НАБЛЮДАЕМЫЙ означает вполне определенные вещи.***

Не уверен. Являются ли наблюдаемыми элементы таблицы Менделеева с номерами больше 100?

--Вы так ничего и не поняли. НАБЛЮДАЕМЫЙ абиогенез из грязи - то же самое, как наблюдаемый менделевий, образующийся из ртути при кипячении и чтении заклинания

***Вирусы и вироиды - не живые***

Тогда почему вирус определяется как неклеточная форма жизни?


--К счатью, не все научные вопросы решаются не путем корректировки определений. Ни одно свойство жизни не проявляется у вируса вне клетки. Что бы то ни было вирусы не могли быть первичными формами жизни.

Дальнейшие Ваши тезисы вынужден оставить без комментариев, так как они совсем не в струю.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2283037
27.08.06 02:25
Ответ на #2283035 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот - находится копия под действием отбора или не находиться - результат один))

Отлично! Вместо научного механизма осталась голая вера


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2283035
27.08.06 02:21
Ответ на #2280758 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот - находится копия под действием отбора или не находиться - результат один))

Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2282208
26.08.06 10:46
Ответ на #2279574 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Слово НАБЛЮДАЕМЫЙ означает вполне определенные вещи.***

Не уверен. Являются ли наблюдаемыми элементы таблицы Менделеева с номерами больше 100?

***Вирусы и вироиды - не живые***

Тогда почему вирус определяется как неклеточная форма жизни?

***мои просто отбрасываете по принципу "ну и что, ученые предполагают, но наука не доказывает. Вот подожди, Федотка, скоро откроють". ***

Для того, чтобы определить, как появилась жизнь, или доказать невозможность данного процесса, необходимо решить сложнейшие квантовомеханические уравнения взаимодействия электронов и ионов. (что вряд ли будет сделано в ближайшем будущем). А пока уравнения не решены - остаётся "метод тыка", естественно, большей частью не приводящий к абиогенезу.
Кстати, применялись ли в биологии строгие математические методы до Менделя?
А Ваши рассуждения мне напоминают рассуждения Сократа "все ваши домыслы о природе звёзд бесполезны, так как вы не способны создать даже маленькую звезду".

Даже если будет доказано, что Вселенную, жизнь, и человека кто-то создал, это не докажет, что:
1. эти 3 сущности создало одно и то же лицо
2. создателю Вселенной есть какое-то дело до людей (что крайне маловероятно - неясна роль галактик).
Вы какому из этих трёх богов поклоняетесь? :)
Миллиардолетний возраст Земли следует из отсутствия на Земле членов так называемого ряда нептуния (атомные массы вида 4n+1). Период полураспада соответствующего изотопа нептуния равен 2,2 миллиона лет. Непонятно, почему Бог создал уран-235, уран-238 и торий-232, но не создал нептуния. Что согласуется с эволюцией (обычной или управляемой), но не согласуется с Шестодневом.

***эволюционисты экстраполируют СЕГОДНЯШНИЕ геологические процессы на прошлое, ВЫБИРАЯ из полученных экстраполяций те, которые их устраивают. А для тех, которые не устраювают, подбираются ад-хок теории, объясняющие, почему другие оценки возраста Земли неверны***

Я не очень понимаю, чем ад-хок гипотеза отличается от нормального изменения теории (вроде того, что Эйнштейн сделал с механикой Ньютона. Кстати, теории Эйнштейна также предшествовал ряд ад-хок теорий (Френель, Лоренц и др.))
Кроме того, есть некотрые понятия о том, изменение чего более вероятно. Например, требуемые креационизмом изменения скорости света и радиоактивного распада гораздо менее вероятны, чем появление новых видов или абиогенез. (Первое противоречит достаточно разработанной физике, а второе - весьма сомнительным измышлениям креационистов. Не знающих, в частности, что такое энтропия.)


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2280951
25.08.06 13:36
Ответ на #2280633 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот что бы из органа - два органа, это по-моему тяжелее.

А вы не по-своему, а подумайте. Даже такой сложный орган, как голова, может быть удвоен: двухголовые телята тому пример. А некоторые удвоения могут получиться полезными для выживания.

после дупликации ген может мутировать не подвергаясь давлению отбора.

Если ген не проявляется в фенотипе вовсе или если изменение фенотипа не приносит никаких выгод и никакой пользы, то "давлению отбора" взяться неоткуда. Иначе шансы на выживание изменятся.

Что такое "случайный" белок, я не понял.

В примере с памятью как раз никакой новой информации и не появляется.

Согласно обычной теории информации, она появляется. Насчет того, что точечные мутации "круче всех", не уверен. Вряд ли на эту тему есть вменяемая статистика, не тот еще нынче уровень генетики.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2280758
25.08.06 12:14
Ответ на #2280633 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять же существует теория, что после дупликации ген может мутировать не подвергаясь давлению отбора.
--Эта теория не подтверждается практикой.
Во-первых, исследовав дупликаты генов в различных организмах, было обнаружено, что копии также находятся под действием стабилизирующего отбора.
Во-вторых, если ген НЕ НАХОДИТСЯ под действием отбора, то с несколько раз бОльшей вероятностью он "запортится" другими мутациями, станет псевдогеном итп.


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2280755
25.08.06 12:13
Ответ на #2279601 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Несложно согласиться, что каждое действие Бога совершенно.

Хотя нельзя сказать почему человек создан с двумя руками, двумя ногами и одной головой, можно сказать, что та материя которая образует его форму именно для такой формы и создана. Вместе с генетическим кодом со всеми его оперонами и генами, вместе с транскрипцией, трансляцией и всем всем всем.

Генетический код и эмбриогенез вполне укладываются в представление о падшем мире.

А вот бессмысленная дочеловеческая история не очень укладывается в представление, что мир создан только для и ради человека. Особенно история с борьбой за выживание.

Может быть я плохо понимаю православные представления.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2280675
25.08.06 11:48
Ответ на #2279531 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Сергей Александрович, голубчик, да что вы ломитесь в открытую дверь? Пройдитесь аккуратно по ссылкам, предоставленным мне в теме, и читайте на здоровье. /

Да, я не куда не ломлюсь. С какой стати?
Именно, ВЫ мне хотели доказать что есть очень хорошие «аналитические материалы».
А тебе что же «ищите и дано будет».
Я так понимаю, что этих материалов у вас нет.


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2280633
25.08.06 11:33
Ответ на #2279190 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это тот же самый механизм, что и при других эволюционных изменениях: изменчивость + наследственность. "Новые органы и системы" лишь звучит страшно, а на самом деле при этом никаких нереальных скачков не происходит. Например, из одного органа сделать два таких же - это совсем небольшой шаг. Потом один из органов постепенно специализируется, выполняя определенную функцию. И это тоже маленькие шаги.

Ну не надо так ультимативно. Как из одного гена может получиться два - понятно. Транспозицией скажем. А вот что бы из органа - два органа, это по-моему тяжелее.

Опять же существует теория, что после дупликации ген может мутировать не подвергаясь давлению отбора. Но недостаточно сохранения рабочей копии, надо что-бы и продукт нерабочей копии не был вредным для организма? А это маловероятно, т.к. "случайный" белок скорее всего (читай - наверняка) будет агрегировать с образованием цитотоксичных интермедиатов (по современным представлениям, недавно в СПб была конференция по проблемам амилоидогенеза).
Есть, конечно шанс, что копия гена может становиться нетранслируемой, а потом опять запускаться.
Но с тем же успехом можно ожидать приобретения нового гена путём включения любой нетранслируемой области. Не факт, что организм это переживёт.

Для природы нет такого понятия "прогрессивный". Для природы есть только выгодный для выживания вида или нет. Если выгодно стать примитивнее, животные станут примитивнее. Как глисты.
Да я это и имел ввиду. Под словом мутация я подразумевал точечные мутации, делеции и вставки. Особенно точечные, поскольку именно они должны быть источником новой информации по мнению эволюционистов.

В примере с памятью как раз никакой новой информации и не появляется. По-видимому, какой-то фермент или медиатор начинает синтезироваться в большем количестве.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2279601
25.08.06 04:12
Ответ на #2279006 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

православное мировоззрение предполагает принятие следующих посылок:
Бог существует, Бог всеблагой, Бог всемогущий.

При принятии этих слов тяжело понять зачем Богу нужен номогенез. По крайней мере - мне тяжело.


--А почему тогда Вам легко понять, зачем Богу нужен генетический код и эмбриогенез?

Номогенез, как я знаю не наблюдается (что научно не доказывает его отсутствие). Так всё-таки, откуда такая естественность необходимости его поиска?
--Если такой вопрос Вы ставите, отвечая на мое сообщение #2277272, то мне нечего добавить - разве что опять опубликовать его.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2279574
25.08.06 04:03
Ответ на #2279441 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Опыты Пастера завершили опровержения абиогенеза как НАБЛЮДАЕМОГО процесса, начатого Франческо Реди за сто лет до него.***

Это утверждение вообще ненаучно. В науке, в отличие от религии, нет и не может быть чего-либо "завершённого". Опыты Пастера доказали только "в условиях опыта Пастера абиогенез невозможен".
1 января 1900 года один физик сказал, что "здание теоретической физики в основном построено". Через некоторое время оказалось, что вся эта физика нуждается в серьёзных изменениях (теория относительности и квантовая механика).


--Послушайте, Вы совершенно не умеете или не хотите потимать то, что Вам говорят. Слово НАБЛЮДАЕМЫЙ означает вполне определенные вещи. Если Вы не понимаете, что оно означает, как Вы можете вести разговор о более сложных вещах?
Ваш пример о взглядах на построение теории физики - что он доказывает? Вы берете аналогию - "от фонаря" и дальше эта аналогия заменяет у Вас все рассуждения. Почему бы Вам с таким же жаром не позащищать теорию плоской Земли?

Кстати, прежде чем доказывать невозможность абиогенеза, определите, чем живое отличается от неживого, если "жизненной силы" нет. Вирусы - живые? Вироиды - живые?
Что такое живое определил - минимальное требование на сегодняшний день - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана (САфН). Затем, когда понадобится - можно будет сузить определение. Вирусы и вироиды - не живые, так как не САфН. Единственные САфН "в железе" на сегодняшний день - биосистемы.

***Весь XX век - это эпоха затухания абиогенетического оптимизма.***

Только с точки зрения креационистов. Да, жизнь оказалась сложнее, чем думали учёные в 19 веке. Но в физике тоже постоянно пересматривают картину мира (по мере открытия новых частиц), однако физику никто ненаучной не называет...


--Мне просто неловко комментировать Ваши тезисы. Вы понимаете, в чем отличие физики от конкретной физической теории?
Думаю, что нам нет смысла продолжать дискуссию - Вы не высказывате каких-то аргументов, мои просто отбрасываете по принципу "ну и что, ученые предполагают, но наука не доказывает. Вот подожди, Федотка, скоро откроють". А со своей стороны предлагает какие-то ассоциации двадцать пятого порядка.

Кстати, Вы перечислили далеко не все заблуждения креационистов. В 90-х годах прошлого века креационисты утверждали, в частности, что "судя по содержанию свинца в морской воде, возраст Земли не превышает 2000 лет". (например, Б. Хобринк, "Яйцо без курицы".)

--Я не помню, чтобы я перечислял какие-то заблуждения креационистов. Переход от заблуждений к истине (иногда и обратно) - это ход развития человеческой мысли, который бывает не только у креационистов. Выше Вы пишите о постоянно и кардинально меняющейся научной физике, что, наверное, должно показать весь блеск физической мысли, а сейчас решаете окончательно "пригвоздить" меня еще одним "заблуждением креационистов".

Насчет возраста Земли 2000 лет по свинцу - это Вы просто, мягко говоря, передергиваете. Аргумент у Хобринка и других креационистов очень простой: провозглашая принципы актуализма и униформизма, эволюционисты экстраполируют СЕГОДНЯШНИЕ геологические процессы на прошлое, ВЫБИРАЯ из полученных экстраполяций те, которые их устраивают. А для тех, которые не устраювают, подбираются ад-хок теории, объясняющие, почему другие оценки возраста Земли неверны. Вот такая проституция с принципом актуализма. Об этом хорошо написал Чайковский.
( http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm)

Примеры я приводил в п. 3-9 (см. также приложение в конце страницы - А.М.), а здесь поясню свою позицию прямо текстом Еськова. В качестве основной презумпции эволюционизма он привел «принцип актуализма», введенный Лайелем а 1830 году и утверждающий, чти в прошлом эволюция шла по тем же законам, что ныне. «И пускай, к примеру, в докембрии существовали экосистемы, не имеющие современных аналогов, но камень-то, надо думать, и тогда падал с ускорением 9,8 м/с2, вода замерзала при нуле градусов Цельсия, а молекула хлорофилла исправно поглощала кванты света» [Еськов, с. 19]. В действительности, цитата говорит прямо против актуализма. В самом деле:


1) Если прежние экосистемы ныне невозможны, то в их отношении актуализм не работает, и надо понять причину этого, а не ссылаться на посторонние обстоятельства. Кстати, а может быть дело как раз в изменении действия какого-то из законов природы? Хотя законы физики за время биоэволюции, вернее всего, не изменялись, но, вопреки Еськову, они в разные эпохи действовали по-разному.

2) Так, вода при начале жизни замерзала отнюдь не при 0°С, а при минус 20°С и ниже, поскольку давление ранней атмосферы было гораздо выше нынешнего (см. гл. 7). Лёд, мощная сила эволюции, отсутствовал.

3) Согласно различным теориям расширяющейся Земли ускорение свободного падения тоже было в начале эволюции намного выше нынешнего. Независимо от того, верны эти теории или нет, нельзя делать вид, что их не существует. Это опасно - можно оказаться вне науки. Дело в том, что они берутся объяснять факты, о которых традиционная наука просто молчит. В частности, с позиции актуализма пока не удается объяснить наличие леса на Северном полюсе былых эпох.

4) Сам Лайель ввел свой принцип в иной форме и из совсем иных соображений: он видел основной геологический процесс в деятельности вод (накопление осадков и размывание берегов) и полагал, что так было всегда. (Кстати, на принципе актуализма основан и дарвинизм.) Противоположную позицию занимали сторонники катастрофизма (Кювье и др.), видевшие главный геологический фактор в редких катастрофах, преображавших облик планеты, В наше время роль катастроф никто не отрицает, но далеко не все признают их одним из главных явлений эволюции [Катастрофы...].


Не странно ли, что Еськов, зная всё сказанное, мог ограничиться столь слабыми примерами актуализма? Нет, не странно: презумпцию никто никогда не обосновывает, ее полагается лишь иллюстрировать - неважно чем.


Ограниченность принципа актуализма Еськов признал сам: «в следующих главах мы регулярно будем сталкиваться с такими совокупностями фактов, для объяснения которых нам придется предполагать, что в природе существовали и ситуации, ныне совершенно немыслимые». Это не помешало ему назвать данный принцип основным - такова уж идеология данного метода. В каких случаях от данной презумпции надо отказываться и чем в таких случаях пользоваться, не сказано. Сам Еськов поступил просто: почти нигде, кроме «методологической» главы, своих принципов не проводит. Моя установка, как мог заметить читатель, иная: принципы выявляются всюду по тексту, где это видится мне нужным. Подробнее см. [Чайковский, 1990; 1993].


Стоит принять презумпцию, и выяснение всех спорных мест само собой отходит на задний план или даже возлагается на возможного оппонента. Так, вековой успех дарвинизма был бы невозможен, если бы не презумпция - «отбор малых ненаправленных вариаций есть ведущий фактор эволюции». Вместо поиска ее доказательств (их у Дарвина, как он сам признавал, нет), дарвинизм оставил, как и прокламирует метод презумпций, опровергать ее оппонентам. Они это не раз проделывали (с особым блеском это делал Любищев), но их доводы дарвинисты не читали...



Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #62740
Сообщение: #2279548
25.08.06 03:52
Ответ на #2279210 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо: последняя ссылка про НМДА-рецепторы - это то, что надо.

Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2279546
25.08.06 03:52
Ответ на #2279215 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это не Ваш ли муж или его родственник выступили с новой теорией времени и истории Руси?
Его фамилия - Фоменко


Димитрий Вячеславович, не хватало, чтобы мой муж выступил ещё и с теорией времени! :) Вопросов по макроэволюции для нашей семьи вполне достаточно, как я погляжу. :))

Николай Фоменко тоже не родственник нам (это я наперед сообщаю).


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2279531
25.08.06 03:45
Ответ на #2278919 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чтож Вы загадки загадывайте? Или что бы ознакомится нужно пройти посвящение или деньги куда перечислить?
Если есть материалы, то конечно ознакомлюсь и возможно встану на путь истинный.


Сергей Александрович, голубчик, да что вы ломитесь в открытую дверь? Пройдитесь аккуратно по ссылкам, предоставленным мне в теме, и читайте на здоровье.


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2279441
25.08.06 03:06
Ответ на #2277893 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Опыты Пастера завершили опровержения абиогенеза как НАБЛЮДАЕМОГО процесса, начатого Франческо Реди за сто лет до него.***

Это утверждение вообще ненаучно. В науке, в отличие от религии, нет и не может быть чего-либо "завершённого". Опыты Пастера доказали только "в условиях опыта Пастера абиогенез невозможен".
1 января 1900 года один физик сказал, что "здание теоретической физики в основном построено". Через некоторое время оказалось, что вся эта физика нуждается в серьёзных изменениях (теория относительности и квантовая механика).

Кстати, прежде чем доказывать невозможность абиогенеза, определите, чем живое отличается от неживого, если "жизненной силы" нет. Вирусы - живые? Вироиды - живые?

***Весь XX век - это эпоха затухания абиогенетического оптимизма.***

Только с точки зрения креационистов. Да, жизнь оказалась сложнее, чем думали учёные в 19 веке. Но в физике тоже постоянно пересматривают картину мира (по мере открытия новых частиц), однако физику никто ненаучной не называет...

Да, про смысл галактик вы так и не ответили. Зачем Бог их создал (кроме Млечного Пути)?

Кстати, Вы перечислили далеко не все заблуждения креационистов. В 90-х годах прошлого века креационисты утверждали, в частности, что "судя по содержанию свинца в морской воде, возраст Земли не превышает 2000 лет". (например, Б. Хобринк, "Яйцо без курицы".)


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62740
Сообщение: #2279215
24.08.06 20:01
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Инна Николаевна.
А это не Ваш ли муж или его родственник выступили с новой теорией времени и истории Руси?
Его фамилия - Фоменко


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2279210
24.08.06 19:56
Ответ на #2279207 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если попсово, то тут:
http://www.computerra.ru/xterra/35142/
Если по-умному, то у Лурии:
http://www.effecton.ru/640.html
и надо искать конкретные статьи на английском у психогенетиков. Поиск можно начать например отсюда:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165133&s=


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #62740
Сообщение: #2279207
24.08.06 19:45
Ответ на #2279196 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Генетический механизм известен и воспроизведен на мухах и мышах. Получается простым добавлением копии или копий гена памяти, т.е. изменение не качественное, простое.

Мирослав, а не могли бы Вы ссылку на первоисточник дать? А то сомнительно как-то: толком не известно, что такое память - а Вы о ее гене.


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2279196
24.08.06 19:17
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пример полезной мутации у людей: фотографическая (эйдетическая) память. Это свойство закладывается генетически. Генетический механизм известен и воспроизведен на мухах и мышах. Получается простым добавлением копии или копий гена памяти, т.е. изменение не качественное, простое.

Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2279190
24.08.06 19:03
Ответ на #2278940 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это может быть лишь в случае открытия конкретного механизма создания новых органов и систем.

Это тот же самый механизм, что и при других эволюционных изменениях: изменчивость + наследственность. "Новые органы и системы" лишь звучит страшно, а на самом деле при этом никаких нереальных скачков не происходит. Например, из одного органа сделать два таких же - это совсем небольшой шаг. Потом один из органов постепенно специализируется, выполняя определенную функцию. И это тоже маленькие шаги.

Начать с того, что последствия любого изменения генома непредсказуемы и чаще всего летальны.

Ну и хорошо. Пускай дохнут те, кто неправильно изменился. Останутся правильные.

Таких изменений, которые можно было бы назвать прогрессивными не наблюдалось.

Для природы нет такого понятия "прогрессивный". Для природы есть только выгодный для выживания вида или нет. Если выгодно стать примитивнее, животные станут примитивнее. Как глисты.

Вы с этим можете поспорить, но по крайней мере признайте, что такое утверждение всё же логичней вашего при прочих равных.

Опять же, не бывает "логичнее". Либо логично, либо нет. Можно говорить более или менее вероятнее, но только если есть четкое обоснование этого "более" или "менее".


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2279128
24.08.06 17:17
Ответ на #2270463 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы утверждаете, что ТЭ сложно совместить с христианством, т. к. в христианстве есть первородный грех. Но в исламе и иудаизме, кажется, тоже есть этот грех (идущий от мифа об Адаме и Еве).

Это вам так кажется.

В иудаизме нет никакой связи между грехом Адама и смертью. Следствием греха Адама стало только его изгнание из рая, но никак не возникновение смерти.

Кстати, одна из причин, почему иудеи не признают Иисуса искупителем первородного греха, состоит в том, что они не признают самого первородного греха. И Мессия, по их представлениям, должен искупить совсем другой грех - грех отхода Израиля от Господа, за который Господь отнял у евреев царство. Именно поэтому бытует поверье, что Мессия явится лишь после того, как все евреи два шаббата подряд будут соблюдать все без исключения заповеди Бога.

И мусульмане также не признают понятия "первородный грех". У них нет представления об априорной испорченности человеческой природы. Наоборот, по мусульманским понятиям, человек приходит в мир чистым, но в силу свободы воли он способен совершать грехи, и за эти свои грехи несет ответственность. Но только за свои личные грехи, а не за грехи своих далеких предков или первопредка.

Так что первородный грех, как причина смерти и страданий, существует только в христианских представлениях.


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2279006
24.08.06 15:30
Ответ на #2277272 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

православное мировоззрение предполагает принятие следующих посылок:
Бог существует, Бог всеблагой, Бог всемогущий.

При принятии этих слов тяжело понять зачем Богу нужен номогенез. По крайней мере - мне тяжело.

Непредубеждённый учёный, кстати, не обязан естественно принимать парадигму как естественного так и искуственного возникновения сложности живых систем. Он может только изучать их вместе с их сложностью.

Может я не прав, но думается, указанный выше вывод о "Программисте" (или как лучше назвать того, кто мог бы создать номогенез?), как и вывод о Творце, как и вывод о дарвиновской эволюции всё-таки зависит не от эмпирических фактов.

Скажите, если бы Бог захотел по нескольким впадинам разделенным высокими горами разместить соответствующее число камней, причем каждый должен был бы оставаться на своём месте до конца мира, - бросил бы он все камени в одну кучу, присоединив к каждому "вездеход с указанием места назначения в бортовом компьютере" или сразу бы положил камни на их места?

Номогенез, как я знаю не наблюдается (что научно не доказывает его отсутствие). Так всё-таки, откуда такая естественность необходимости его поиска? Разве в какой-либо уважаемой для православных книге написано: "и упали с дуба листья ясеня, потому-что на нём и выросли. День ого-го какой (хотя для номогенеза продолжительность времени не так важна, но думаю, что предусматривается)". Или может такое событие установила наука?

Кстати, по-поводу события, хочу задать вопрос:
Как считают сторонники номогенеза, в частности Вы: номогенез и сейчас идёт или уже не идёт?
Думать первое было бы совсем уж неправословно.


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2278940
24.08.06 14:45
Ответ на #2276334 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мирослав Войнаровский, Вы высказали мысль, что для принятия макроэволюции путём логических заключений и на основе известных ископаемых вера не нужна.

Это может быть лишь в случае открытия конкретного механизма создания новых органов и систем.
В то время, как Вы написали, цитирую, следующее:

есть изменчивость, и есть наследственность. Изменчивость можно наблюдать (вплоть до образования нескрещивающихся видов млекопитающих на воле). Эти изменения накапливаются, что тоже можно наблюдать. Из логических рассуждений следует, что, если взять достаточно большой промежуток времени, то эти изменения могут привести и к созданию новых органов и систем. Это следствие теории подтверждается археологическими раскопками.

Что бы можно было с этим согласиться, надо было бы обнаружить у живых организмов не просто изменчивость и наследственность, а вполне определенные изменчивость и наследственность. Скажем такие, как их представлял Ламарк. Если как он, представлять себе изменчивость живого как непрерывный плавный процесс подобный тренировке спортсмена да ещё и с прямым наследованием приобретённых изменений, то приобретение новых органов будет вероятным (но не достоверным) исходом изменений.

Но ведь давно известно, что механизм изменчивости и наследования не таков.
Начать с того, что последствия любого изменения генома непредсказуемы и чаще всего летальны.
Конечно бывают и полезные изменения. Я не думаю, что ошибусь, если большинство из них связаны с изменением частот аллелей в популяции, вроде случая с "эволюцией" бабочки в городских условиях.
У бактерий полезные изменения случались и посредством мутаций. К примеру, приобреталась устойчивость антибиотика за счёт ухудшения работы системы на которую антибиотик действует.

Таких изменений, которые можно было бы назвать прогрессивными не наблюдалось.
(мне, кстати, интересно почитать про образование видов у млекопитающих на воле. Об этом я не слышал и поэтому принял бы ссылку если это возможно).

У существующих организмов все систему функционально подогнаны друг к другу слишком точно, чтобы можно было уверенно, как вы говорите, предположить возможность макроизменения путём малых последовательных микроизменений. Так сказать, чтобы у рыбе нужны были лапы, она должна жить на земле, а чтобы она могла жить на земле ей нужны лапы. Вы с этим можете поспорить, но по крайней мере признайте, что такое утверждение всё же логичней вашего при прочих равных.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2278930
24.08.06 14:37
Ответ на #2276159 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Да и рекомендуемая книга, так сказать, "самопальная", изданная самим автором без какого-либо научного рецензирования.)/

По не досмотру комитета по борьбе с лженаукой.
Дмитрий, Вы туда письмо уже написали?

К вашему сведению Назаров еще 20 лет назад написал «Финализм в современном эволюционном учении » 1984 Москва Наука .ответственный редактор А.С. Северцов доктор б.н. профессор.

/А вот в Америке - дело иное/
/международным базам научных данных "PubMed" и "Institute for Scientific Information", /

Что вы нам тут всё про Америку рассказывайте?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2278919
24.08.06 14:29
Ответ на #2275935 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Ну, вот, пожалуйста, ещё один верующий в теме. Верите в то, что у креационистов нет серьёзных аналитических материалов? А ведь совсем несложно с ними ознакомиться. /

Верую ув. Инна . Верую, ибо абсурдно, строго по заветам Ч. Дарвина.

/ А ведь совсем несложно с ними ознакомиться./

А чтож Вы загадки загадывайте? Или что бы ознакомится нужно пройти посвящение или деньги куда перечислить?
Если есть материалы, то конечно ознакомлюсь и возможно встану на путь истинный.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2277893
24.08.06 06:59
Ответ на #2274999 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, алхимия аналогична тому, невозможность чего доказал Пастер. Невозможность появления жизни в "первичном бульоне" Пастер не доказывал.

--Сравните, и обратите внимание на слово большими буквами:

***Опыты Пастера завершили опровержения абиогенеза как НАБЛЮДАЕМОГО процесса, начатого Франческо Реди за сто лет до него.***


Между прочим, в 19 веке креационисты вроде Вас утверждали, что нельзя химически получить органику из неорганики. Это было опровергнуто.

--Вы, на мой вгляд, как-то искаженно видите развитие науки в XVII-XX веках. Везде Вам видятся козни коварных креационистов.

Н.Н.Воронцов "Развитие эволюционных идей в биологии", стр. 155-157.
Как известно, в 1859-1860 гг. Французская академия назначила премию за экспериментальное решение вопроса о возможности самозарождения жизни в наши дни. Эксперименты должны были подвести итог многовековым спорам...
Многие ученые средневековья допускавшие возможность самозарождения, в своих трактатах давали описания зарождения рыб из ила, червей из почвы, мышей из грязи, мух из мяса. Против теории самозарождения выступил Франческо Реди (1626-1698) флорентийский врач, ... натуралист и поэто. Положив мясо в закр. горшок, Реди показал, что в гнилом мясе личинки мясных мух самозародиться не могут....
В XVIII в. теория самозарождения жизни защищали Лейбниц, Бюффон, ирландский аббат, врач и натуралист Джон Нидхэм. ... Они утверждали, что в живых организмах существует особая "жизненная сила"... По мнению виталистов, "жизненная сила" постоянно присутствует повсюду. Достаточно лишь в неживое вдохнуть "жизненную силу", и оно станет живым.
Изобретение микроскопа привело к открытию микромира живого... Нидхэм прокипятил мясо в закрытом сосуде и через нек. вр. обнаружил в бульоне микроорганизмы. Казалось бы, самозарождение было доказано (по кр. мере для микроорганизмов).
Но против ирландского аббата выступил итальянский аббат Ладзаро Спалланцани (1729-1799) - тоже врач, натуралист, проф. естеств. истории, изобретательный экспериментатор. Прокипятив в течение часо мясной бульон, Спалланцани запаял вытянутое горлышко колбы. В запаянном сосуде микроорганизмы не возникали. На рез. этого опыта виталисты возразили: длительное кипячение убивает "жизненную силу", которая не может проникнуть затем в запаянную колбу.
Споры между сторонниками абиогенеза и биогенеза (все живое от живого) продолжались и в XIX веке. Возможность самозарождения допускал Эразм Дарвин. Даже Ламарк в 1809 г. писал о возможности самозарождения грибков и нек. паразитов. В общем можно сказать, что способность к самозарождению чаще принималоась трансформистами, а сторонниками биогенеза чаще выступали критики трансформизма. Однако между взглядами на проблему происхождения жизни и на возможность существования эволюции нет прямой связи..

И ниже: "Признание или непризнание возможности самозарождения жизни не служит водоразделом между креационизмом и трансформизмом


Абиогенез за триста лет проделал путь от "кто же этого не знает", до "как это произошло, никто не знает". Если Вы хотите убедить меня или кого-то в каких-то положительных тенденциях в гипотезе абиогенеза, то не следует брать одну точку на прямой ("Вёллер синтезировал мочевину из неорганики"). Весь XX век - это эпоха затухания абиогенетического оптимизма. Я не хочу сказать, что не может быть какого-то потрясающего прорыва, но если мы хотим оставаться на каких-то научных рельсах, то именно тенденции и свидетельствуют против.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2277272
24.08.06 03:09
Ответ на #2277013 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

р.Б. Константин, по-поводу "православной" поддержки концепции номогенеза очень хотелось бы услышать ответ на вопрос: "Зачем?".

--Не понял почему слово "православной" стоит в кавычках.
Лично я поддерживаю развитие концепции номогенеза потому, что она - естественный вывод непредубежденного ученого: если сложность биосистем не могла образоваться в результате "тасования", то значит, есть механизм(ы) направленного усложнения.
Далее, если такие механизмы действительно есть - то слава Богу. Истина - всегда лучше заблуждений. Если таких механизмов нет - то следующий логический вывод - в искусственности биосистем.

Догадайтесь Кому "зачем".
--Не разобрался с синтаксисом вопроса, простите.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #62740
Сообщение: #2276384
23.08.06 13:37
Ответ на #2276289 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Поэтому при всём уважении к мнению агностиков, атеистов, я прежде всего интересуюсь мнением верующих людей. Соотвественно, и литературой, которая даёт ответы на возникающие вопросы."

- Я сознаю это, и в моем прошлом письме об этом есть - что люди склонны выбирать то, что подтверждает ИХ точку зрения, получить именно те ответы, которые они заранее хотят услышать. Это верно и для верующих, и для неверующих.:)

Все же имейте в виду, что среднестатистический биолог никогда не скажет. что макроэволюции нет, как это делаете Вы - зеленые человечки с Марса, что ли, создали новые типы животных при "Кембрийском взрыве"? Другое дело, что многие считают гипотезы о макроэволюции необоснованными и неактуальными, предпочитая заниматься нормальной экспериментальной наукой.

"Также и с религией. Кто его знает, отчего появляется вера? Это непостижимо, но факт - при куче вопросов вдруг возникает иррациональная уверенность, что Он есть. Понимаете, не вера, а уверенность. Вы чувствуете Его любовь, Его присутствие."

- Чувство присутствия чего-то потустороннего и высшего - нормальное для многих, если не для большинства, людей. Это чувство присутствия и само радостное, и осадок от него тоже. А вот насчет споров о макроэволюции не уверен - может, ну их совсем?


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2276334
23.08.06 13:13
Ответ на #2276160 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

могут привести - ну разве это серьёзное доказательство, Мирослав?

А в чем несерьезность?

Вы просто верите в то, что такое возможно.

Верить не требуется, т.к. есть логические рассуждения и есть раскопки.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2276289
23.08.06 13:00
Ответ на #2276159 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий!

Дело в том, что вера в Бога приходит не от знаний. Вы можете накопить сколь угодно большую сумму знаний в религиозных вопросах, и не стать верующим. Вы можете даже не отрицать, что что-то там есть, но это не вера. Примерно как вам встретилась в жизни женщина - и красивая, и характер золотой, - а любви к ней у вас нет. Почему так?

Также и с религией. Кто его знает, отчего появляется вера? Это непостижимо, но факт - при куче вопросов вдруг возникает иррациональная уверенность, что Он есть. Понимаете, не вера, а уверенность. Вы чувствуете Его любовь, Его присутствие.
При этом вопросы-то остались. Вот и начинаешь осмысливать их с религиозной точки зрения, искать ответы на них. У кого? У своих единомышленников, таких же верующих людей.

Поэтому при всём уважении к мнению агностиков, атеистов, я прежде всего интересуюсь мнением верующих людей. Соотвественно, и литературой, которая даёт ответы на возникающие вопросы.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2276160
23.08.06 12:18
Ответ на #2271853 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Мирослав! Спасибо, что присоединились к нам.

Изменчивость можно наблюдать (вплоть до образования нескрещивающихся видов млекопитающих на воле).

Я согласна, действительно, примеров масса.

Из логических рассуждений следует, что, если взять достаточно большой промежуток времени, то эти изменения могут привести и к созданию новых органов и систем.

могут привести - ну разве это серьёзное доказательство, Мирослав? Вы просто верите в то, что такое возможно. Об инфляции доказательств мы уже говорили в начале темы. Прочитайте, пожалуйста, чтобы не повторяться.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #62740
Сообщение: #2276159
23.08.06 12:17
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"У меня просьба. Помогите нам, подскажите нормальную литературу по вопросу. Убедительную."

Уважаемая Инна Николаевна,

А какую литературу Вы (или, скорее, Ваш муж) сочтете убедительной? И вдобавок, какую литературу вы с мужем готовы изучать? Например, р.Б. Константин рекомендовал Вам новую книгу В.И.Назарова "Эволюция не по Дарвину", но она такая толстая и неудобочитаемая, что вряд ли Вы ее одолеете просто ради спора или любопытства. (Добавлю также, что Назаров - не биолог, но историк биологии, причем, судя по международным базам научных данных "PubMed" и "Institute for Scientific Information", у него вообще нет никаких эволюционных публикаций в международно признанных научных журналах. Да и рекомендуемая книга, так сказать, "самопальная", изданная самим автором без какого-либо научного рецензирования.)

Вообще, литература об интересующей Вас проблеме делится на два практически не пересекающихся множества без сколь-нибудь выраженных промежуточных вариантов: (1) нормальная научная и (2) креационистская. Соответственно, сторонники эволюционизма и креационизма доверяют "своим" книгам.

Креационисты, как правило, сами наукой не занимаются, а потому за научными фактами и идеями вынуждены обращаться к научной литературе, не слишком разбираясь при этом в предиете. Стало быть, профессиональный уровень научной литературы намного выше, чем креационистской - разница примерно та же, что между дипломированными врачами и знахарями. Особенно это заметно в России - я вообще не видел ни одной достойной креационистской книги на русском языке.

А вот в Америке - дело иное. Там есть профессиональные биологи-креационисты, написавшие достаточно квалифицированные книги. Упомяну две лучшие и одновременно наиболее известные: Michael Behe, "Darwin's Black Box"; Jionathan Wells, "Icons of Evolution". Автор первой Бихи - профессор биохимии с хорошим научным послужным списком, автор второй Уэллс - в прошлом тоже профессиональный биолог (эмбриолог и цитолог), хотя и не столь заслуженный, как Бихи. Впрочем, и эти книги небезупречны, их есть за что покритиковать.

И вообще, что такое "убедительность" литературы? Посмотрите на разнообразие религий , сект и поверий в окружающем нас мире - и в основе всех их лежит убедительная (для адептов, разумеется) литература.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2275935
23.08.06 10:49
Ответ на #2272212 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Александрович!

Извините, просто не верю, что есть «креационисткие интересные аналитические материалы» лучше чем у меня.

Ну, вот, пожалуйста, ещё один верующий в теме. Верите в то, что у креационистов нет серьёзных аналитических материалов? А ведь совсем несложно с ними ознакомиться.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2275893
23.08.06 10:32
Ответ на #2271067 | Юрий Петрович из Петербурга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юрий Петрович!

Я вам очень признательна за предоставленные ссылки. Сегодня, наконец, до них добралась. Очень интересный материал.


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2274999
23.08.06 05:49
Ответ на #2270749 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, алхимия аналогична тому, невозможность чего доказал Пастер. Невозможность появления жизни в "первичном бульоне" Пастер не доказывал.
Ломоносов мог бы сказать, например, что нельзя из ртути получить свинец. Хотя, c токи зрения современной физики, при интенсивной бомбардировке ртути нейтронами (неизвестными Ломоносову) образуется некоторое количество свинца.
Между прочим, в 19 веке креационисты вроде Вас утверждали, что нельзя химически получить органику из неорганики. Это было опровергнуто.
Кстати, зачем, по-Вашему, Бог создал Туманность Андромеды?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2272267
22.08.06 09:08
Ответ на #2271096 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александрыч, что же Вы так разошлись? :)
Давайте, вместо соломенных чучел креационизма, посоветуйте хорошие книги по не-дарвиновской эволюции. Просто дарвин не прав - в этом мы с Вами согласны. Направленная эволюция, номогенез - это хорошо, но модель... йок.

Одно дело - гомологические ряды Вавилова, которые можно объяснить ненаправленным тасованием регуляторных участков ДНК, другое дело - поступательное усложнение, ароморфозы.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2272212
22.08.06 08:53
Ответ на #2271767 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ А вы сами серьёзно изучали вопрос, хотя бы даже по тем источникам, на которые мне в теме ссылки посбрасывали? /

Немного изучал.

/ Есть очень интересные аналитические материалы, доказательства, которые одним голым сарказмом не отбросишь./

Ну, да, как раз, какие я вам привел.
Неужели у Вас есть лучше?
Извините, просто не верю, что есть «креационисткие интересные аналитические материалы» лучше чем у меня.

Отбрасывать что-то с сарказмом это как раз прерогатива креационистов.

Дело в том, что они обладают каким-то непостижимым знанием, которое увы, постигается иррационально и не всем доступно.


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2271890
22.08.06 07:25
Ответ на #2271702 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Почему же, я внимательно читаю и изучаю всё, что мне посоветовали по этому вопросу. Пока ничего интересного, убедительного я не не встретила.

Вы за пару дней изучили целую науку? :)) Кстати, а почему вопросами эволюции Вы интересуетесь здесь, а не у специалистов? Вы хотите реально разобраться в вопросе, или просто найти способ убедить мужа в своей правоте?

>Я считаю, тупиковая логика - это жить без веры, без Бога.

Нельзя жить с тем, о чем (ком) ничего неизвестно. :))


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2271866
22.08.06 07:20
Ответ на #2269466 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Евгений, ну где в ID программе утверждается, что он изучает шмутявок?

Да какая разница, как они называются. Ну нету фактического наполнения в ID.

--Евгений, сосредоточьтесь: альтернативой ИЗВЕСТНЫМ моделям абиогенеза (которые все опровергнуты) являются как раз те самые шмутявки, над которыми Вы так потешались.

Если признать неверными все известные модели (а, ИМХО, это не так), то альтернативой будет "не знаем". Остальное - фантазии.

--Евгений, почему бы не попытаться нам с Вами отказаться от двойных стандартов. Вам за признанием искусственности жизни мерещатся попы и костры инквизиции

Признание искусственности жизни конечно не означает правоту "попов". Так же как истинность ТЭ не доказывает отсутствие бога. Но Вы же наверняка читали множество креационистских статей. И в абсолютном боьшинстве из них за утверждением "ТЭ ошибочна" автоматически идет - "шестоднев истина". Так что не мерещится...

--И что же он написал?

Так Вы же читали на paleo.ru. Еще закрытием темы возмущались.....


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2271853
22.08.06 07:17
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Граница между микро- и макро- эволюцией проводится произвольно и так, как удобно спорящему.

Попробуйте рассуждать более классически: есть изменчивость, и есть наследственность. Изменчивость можно наблюдать (вплоть до образования нескрещивающихся видов млекопитающих на воле). Эти изменения накапливаются, что тоже можно наблюдать. Из логических рассуждений следует, что, если взять достаточно большой промежуток времени, то эти изменения могут привести и к созданию новых органов и систем. Это следствие теории подтверждается археологическими раскопками.

Никаких микро- и макро- не нужно вводить. Для этого отсутствуют основания. Прежде, чем проводить границу между микро- и макро-, нужно доказать, что она существует. Чем она обусловлена? Что именно может помешать "созданию новых органов и систем"? Какие именно процессы, ограничения, законы природы могут этому помешать? Если никаких ограничений нет, то не нужно ничего выдумывать.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2271767
22.08.06 06:59
Ответ на #2271096 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Александрович, даже не знаю, что вам сказать. А вы сами серьёзно изучали вопрос, хотя бы даже по тем источникам, на которые мне в теме ссылки посбрасывали? Есть очень интересные аналитические материалы, доказательства, которые одним голым сарказмом не отбросишь.



Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2271733
22.08.06 06:54
Ответ на #2268890 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, я вам очень признательна за предупреждение и поддержку. Тем более сейчас, пока знакомлюсь со всем, что мне тут порекомендовали.

Прошу прощения у вас и у всех за возможное отсутствие в теме в связи с отсутствием интернета. У моего провайдера авария на подстанции, что-то сгорело в оборудовании. Сейчас, чтобы прочитать почту, мне пришлось заходить в интернет-кафе.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2271702
22.08.06 06:48
Ответ на #2268366 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Евгений!

Вы просто не желаете видеть этих доказательств. Да, сложные в вопросе о механизмах эволюции наместа есть, но сама эволюция - факт.


Почему же, я внимательно читаю и изучаю всё, что мне посоветовали по этому вопросу. Пока ничего интересного, убедительного я не не встретила.


Это тупиковая логика - все непонятное списывать на богов.

Я считаю, тупиковая логика - это жить без веры, без Бога.






Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2271096
22.08.06 03:56
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/У меня просьба. Помогите нам, подскажите нормальную литературу по вопросу. Убедительную. И своими советами, если сможете./

Уважаемая Инна Николаевна, вопрос проще простого, сейчас я вам подскажу как опровергнуть эволюцию.
Это проще простого, ведь эволюционное «учение» это на редкость глупое и примитивное учение, давно давно опровергнутое.
Вот эволюционисты например говорят что вселенной миллиарды лет и привлекают для этого астрономию и геологию.
Но, всё это абсолютно неверно, на самом деле просто свет раньше имел скорость гораздо большую.
Видите как просто? Итак, астрономию, я опроверг.
Опровергнуть теории геологов-язычников можно картинкой, которая есть у ученого-креациониста р.б. Константина. Так что вся геология не проблема.
Палеонтология.
Это лженаука, она основана на пилтдаунском человеке (фальшивка) и небраском (ошибка).
Сравнительная биология. Эмбриология основана на рисунках Геккеля, а он был мошенник, а не ученый.
Кроме того, учёный-креационист р.б. Константин открыл архаллаксис и мозаичные формы. Так что, док-ва от сравнительной биологии тоже опровергнуты. Идем дальше.
Эволюционисты верят в самозарождение, но это заблуждение было опровергнуто учёным-креационистом Л. Пастером .
Эволюция невозможна также из законов термодинамики, как известно креационисты лучшие знатоки её, так вот, они убедительно показали что из законов энергетики (как называли её в момент возникновения, потом термодинамика) следует, что эволюция невозможна.
Кроме того, все мутации вредны, это тоже установили креационисты. Как же может идти эволюция? Очевидно, не может.
Но, эволюционисты, такие тупые догматики, что не могут понять простых вещей, они веруют, в явный абсурд.
Это признал еще сам Ч. Дарвин
«Эволюция глаза, есть абсурд чистой воды»
«Верую, ибо абсурдно» вот девиз эволюциониста


Юрий Петрович из Петербурга

невоцерковленный верующий

Тема: #62740
Сообщение: #2271067
22.08.06 03:49
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предоставляю ссылки, которые мне показались интересными:

http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm
сайт Алексея Милюкова

http://shestodnev.ru/
http://www.creatio.orthodoxy.ru/
сайты православного общества "Шестоднев"

http://www.wco.ru/biblio/books/vasilv2/Main.htm
Беседы святителя Василия Великого.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2270749
22.08.06 01:46
Ответ на #2270487 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем объяснить Ваш пассаж об опытах Бэкона и Ломоносова? Тем, что Вы абиогенез ставите на одну доску с алхимией?

Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2270487
21.08.06 19:43
Ответ на #2269096 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я могу признать, что лапши много у всех.***

Видите ли. Что лапшу вешают атеисты - понятно: они не верят в суд после смерти. А почему христиане, которые, вроде бы, в этот суд верят, вешают лапшу?
А если это не лапша, а заблуждения - опять же, непонятно, почему Бог не расскажет христианам, как оно всё на самом деле было. Без всяких загадочных фраз вроде "и назвал Бог твердь небом".

***Опыты Пастера завершили опровержения абиогенеза как НАБЛЮДАЕМОГО процесса, начатого Франческо Реди за сто лет до него.***

А опыты Бэкона и Ломоносова опровергли предположения алхимиков о превращениях химических элементов. А потом Беккерель открыл альфа-распад...


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2270463
21.08.06 19:29
Ответ на #2265242 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***эволюционная теория вполне приемлема для религий, которые оперируют не понятием спасения, а понятием воздаяния (ислам или иудаизм)***

Вы утверждаете, что ТЭ сложно совместить с христианством, т. к. в христианстве есть первородный грех. Но в исламе и иудаизме, кажется, тоже есть этот грех (идущий от мифа об Адаме и Еве).
И почему первородный грех в христианстве с эволюцией совместить нельзя, а в иудаизме можно? Не понимаю.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2269466
21.08.06 11:01
Ответ на #2269347 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, ну где в эволюционизме утверждается, что мыши возникают из ничего? А дискуссии мне эти уже порядком надоели, правда опять не удержался, влез ;)
--Евгений, ну где в ID программе утверждается, что он изучает шмутявок?
Простите, но Вы просто не хотите "врубаться" - другого объяснения, что Вы не МОЖЕТЕ врубиться - я не допускаю.
Вы строите соломенное чучело креациониста и спорите с ним, а не со мной.

А с чего Вы взяли, что ВСЕ возможные модели абиогенеза уже описаны и изучены?
--Евгений, сосредоточьтесь: альтернативой ИЗВЕСТНЫМ моделям абиогенеза (которые все опровергнуты) являются как раз те самые шмутявки, над которыми Вы так потешались.
Если Вы верите в естественно-закономерных или случайных шмутявок, которые построили живые системы, то давайте посмеемся вдовем.
Понимаете? Или наука - с конкретными моделями - или идеологизированная отрасль на службе доминирующей парадигмы, аппелирующая к "неизвестным закономерностям" - и то, когда ее припрешь к стенке - а для простого люда расписывающая опаринские капли и миллеровские колбы.

Что мы будем исследовать в ID программе? Почему бы не шмутявок, которые создали мир в прошлую среду? Чем не версия... :))) И потом, все эти рассуждения про ID прозрачны, и ID при первой же возможности заменится на Иегову ;)) Или, скажете, не так?

--Евгений, почему бы не попытаться нам с Вами отказаться от двойных стандартов. Вам за признанием искусственности жизни мерещатся попы и костры инквизиции - а мне могут казаться за опаринским бульоном комиссары, насилующие монахинь и расстреливающие - в лучшем случае- попов и одурманенных религией поповских подпевал. Вкупе с евгеникой и борьбой за чистоту расы.

Я исхожу из того что возможно непроституизированное естествознание, и в этом свободном исследовании искусственность события - одно из возможных причин, наряду со случайностью и естественной закономерностью.
Если искусственность "вне (научного) закона", то тогда сама научность ущербна и полуслепа, она рассматривает часть _материального_ мира и часть _материальных_ причин.
От искусственности до сверхъестественности - длинная дистанция, вот уж действительно, врядли преодолимая научными методами.

А вообще, Марков там про ID-програму уже написал ;)
--И что же он написал?


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2269347
21.08.06 10:27
Ответ на #2269096 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я чувствую, что Вы - по кр. мере на людях - не расположены к тому, чтобы вести дискуссию, но все же - индукция от опытов Пастера к невозможности абиогенеза НЕ МЕНЬШАЯ, чем индукция от реальных научных результатов к дайджесту Власовых по миру РНК, на который Вы дали ссылку.

Константин, ну где в эволюционизме утверждается, что мыши возникают из ничего? А дискуссии мне эти уже порядком надоели, правда опять не удержался, влез ;)

> Неужели Ваша ирония так обоснована, что Вы можете поставить аж тройной смайлик?

А с чего Вы взяли, что ВСЕ возможные модели абиогенеза уже описаны и изучены?

>Ну знаете, для простоты дискуссии я готов согласиться, что ни ГЭ, ни ID - не дотягивают до научных теорий, а есть исследовательские программы, в значительной степени ограниченные исходными догмами.

Что мы будем исследовать в ID программе? Почему бы не шмутявок, которые создали мир в прошлую среду? Чем не версия... :))) И потом, все эти рассуждения про ID прозрачны, и ID при первой же возможности заменится на Иегову ;)) Или, скажете, не так?
А вообще, Марков там про ID-програму уже написал ;)

>А для вас научным будет то, что доказанно с математической строгостью и подано на блюдечке с серебряной каемочкой, с полными паспортными данными того субъекта, кто обеспечил искусственность жизни - вколючая трех свидетелей и справки из психдиспансера, и доказательством того, что это был не массовый глюк"

Именно :)))))


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2269096
21.08.06 08:51
Ответ на #2268990 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зато статьи креационистов прямо-таки образец безукоризненной аргументации
:)))))))))))))))))))))) То, что там сплошь и рядом лапша на уши через слово в расчете на неспециалистов, это конечно мелочи. И Вы это знаете не хуже меня.


--Я могу признать, что лапши много у всех. Причем, лапша - естественно - присутствует в объяснении тех фактов, для которых у данной исследовательской программы нет удовлетворительного объяснения.

Эти опытами был нанесен сильный удар по теории зарождения мышей в белье и червей в мясе.
И не более.


--Ну что ж Вы так упрощаете, Евгений! Опыты Пастера завершили опровержения абиогенеза как НАБЛЮДАЕМОГО процесса, начатого Франческо Реди за сто лет до него.

Я чувствую, что Вы - по кр. мере на людях - не расположены к тому, чтобы вести дискуссию, но все же - индукция от опытов Пастера к невозможности абиогенеза НЕ МЕНЬШАЯ, чем индукция от реальных научных результатов к дайджесту Власовых по миру РНК, на который Вы дали ссылку.

> ВСЕ модели абиогенеза практически отвергнуты

Кем, Вами? Не сомневаюсь. :)))


--Неужели Ваша ирония так обоснована, что Вы можете поставить аж тройной смайлик?
Может, у Вас другое мнение насчет опытов Опарина, Фокса и Миллера - для начала?

>Глобальный же эволюционизм - это набор _разнообразных_ теорий, гипотез и верований, объединенных одной НЕГАТИВНОЙ идеей: "все, что угодно, но не искусственность, не Разумный Замысел".

А глобальный креационизм - это набор вранья и передергиваний, объединенный одной единственной идеей - хоть как-нить впихнуть туда бога :))))))))))))))))


--Ну знаете, для простоты дискуссии я готов согласиться, что ни ГЭ, ни ID - не дотягивают до научных теорий, а есть исследовательские программы, в значительной степени ограниченные исходными догмами.

Специально для Вас: ничего против идеи ID не имею, она мне даже в какой-то мере нравится. Вот только доказательств у нее нет.

--Спасибо, Евгений, ублажили старика :). Специально для Вас: ничего не имею против теории эволюции в рамках: микроэволюция плюс быстрые направленные перестройки генома, обеспечивающие быструю диверсификацию в рамах определенных таксонов (роды? семейства?)

А вообще, я всегда рад поучаствовать в дискуссиях по критериям доказательства и критериям научности - к сожалению, ни разу не видел вдумчивого оппонента "с той стороны". Обычно это было так:
"научно то, что научно - и эволюционно. А для вас научным будет то, что доказанно с математической строгостью и подано на блюдечке с серебряной каемочкой, с полными паспортными данными того субъекта, кто обеспечил искусственность жизни - вколючая трех свидетелей и справки из психдиспансера, и доказательством того, что это был не массовый глюк"


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2269066
21.08.06 08:37
Ответ на #2269061 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Евгений, я должен извиниться перед Вами - я имел в виду "Александра К", с которым у нас были раньше проблемы в обосновании своих утверждений.


Ничего страшного, бывает. :)
Надеюсь смайлики в моем ответе Вы заметили ;))


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2269061
21.08.06 08:35
Ответ на #2268990 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Инна Николаевна, должен Вас предупредить, ято Евгений Кнотько уже не раз был уличен в высказывании фактов и обвинений, которые он не мог подтвердить.

Неужели!

--Евгений, я должен извиниться перед Вами - я имел в виду "Александра К", с которым у нас были раньше проблемы в обосновании своих утверждений.


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2268990
21.08.06 08:08
Ответ на #2268890 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Инна Николаевна, должен Вас предупредить, ято Евгений Кнотько уже не раз был уличен в высказывании фактов и обвинений, которые он не мог подтвердить.

Неужели!

>И в разговоре с Вами он использует, мягко говоря, сомнительние аргументы, в надежде, что они сработают в случае Вашей неопытности.

Зато статьи креационистов прямо-таки образец безукоризненной аргументации
:)))))))))))))))))))))) То, что там сплошь и рядом лапша на уши через слово в расчете на неспециалистов, это конечно мелочи. И Вы это знаете не хуже меня.

>исходные положения о том, что абиогенез возможен и напрямую наблюдается (самозарождение мышей в тряпье, червей в мясе) были поставлены под сомнение ок. 350 лет назад, а в опытах Пастера по стерилизации абиогенезу нанесен сильный удар.

Эти опытами был нанесен сильный удар по теории зарождения мышей в белье и червей в мясе.
И не более.

> ВСЕ модели абиогенеза практически отвергнуты

Кем, Вами? Не сомневаюсь. :)))

>Глобальный же эволюционизм - это набор _разнообразных_ теорий, гипотез и верований, объединенных одной НЕГАТИВНОЙ идеей: "все, что угодно, но не искусственность, не Разумный Замысел".

А глобальный креационизм - это набор вранья и передергиваний, объединенный одной единственной идеей - хоть как-нить впихнуть туда бога :))))))))))))))))

Специально для Вас: ничего против идеи ID не имею, она мне даже в какой-то мере нравится. Вот только доказательств у нее нет.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2268890
21.08.06 07:30
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Инна Николаевна, должен Вас предупредить, ято Евгений Кнотько уже не раз был уличен в высказывании фактов и обвинений, которые он не мог подтвердить. И в разговоре с Вами он использует, мягко говоря, сомнительние аргументы, в надежде, что они сработают в случае Вашей неопытности.

Например, он использует такой аргумент: "Это тупиковая логика - все непонятное списывать на богов. Помниться, древние греки гром с молнией на Зевса списывали. Ну и как, правда? "

--Тем не менее, аналогия с развитием науки здесь прямо противоположная:
исходные положения о том, что абиогенез возможен и напрямую наблюдается (самозарождение мышей в тряпье, червей в мясе) были поставлены под сомнение ок. 350 лет назад, а в опытах Пастера по стерилизации абиогенезу нанесен сильный удар.
Дальнейшее развитие науки ставило абиогенез под еще большее сомнение. Опыты Опарина (экспериментировал с коацерватными каплями пол века - с 1920-х до 1970-х), Фокса, Миллера - это, можно сказать, опровержения различных моделей абиогенеза. За последние полвека наука накопила много информации о физических и химических свойств (био)органики вне клетки.
Обнаружены, кратко говоря, океан нестабильности и несколько островков стабильности посреди этого океана. ВСЕ модели абиогенеза практически отвергнуты. Вот почему абиогенетики заговорили о переносе тех или иных стадий абиогенеза за пределы Земли.
Руководствуются эти ученые, несмотря на накопление отрицательных данных, одним - своей верой в самозарождение жизни.
Поэтому, можно сказать, что они "все непонятное списывают на Случай или Непознанные Закономерности" - те, которые действуют неизвестно когда, но действуют в направлении, обратном _известным_ закономерностям.
Руководствуются они также и индукцией (вывод от частного к общему) - если эта биомолекула более-менее стабильна, если эта биореакция идет кое-как вне клетки, значит - ВСЕ молекулы и ВСЕ реакции могли осуществиться. И все это - несмотря на подавляющее число обратных фактов.

Научный вывод об искусственности жизни можно сделать исходя из другой индукции - ВСЕ сложные информационные системы, происхождение которых мы знаем, имеют искусственное происхождение. Значит, и биосистемы, которые еще более сложны, также искусственного происхождения.
Это позитивный критерий - есть признаки искусственности, руководствуясь которыми мы делаем вывод.
Глобальный же эволюционизм - это набор _разнообразных_ теорий, гипотез и верований, объединенных одной НЕГАТИВНОЙ идеей: "все, что угодно, но не искусственность, не Разумный Замысел".
:)))) И таких примеров - вагон. Ну как можно было объяснить пару веков назад источники солнечной энергии на протяжении миллиардов лет? Да никак. Незнание нами чего-либо никак не является доказательством, что это есть деяние бога.


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2268370
21.08.06 04:09
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, и еще. Надеюсь, Вы дадите почитать мужу все ссылки, которые тут дают, а не только "приглянувшиеся" Вам лично ;)))))))

К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2268366
21.08.06 04:07
Ответ на #2264045 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Евгений, мы не обсуждаем в теме, какими путями происходит макроэволюция: скачкообразно или путем накопления микроизменений. В природе нет макроэволюции, и никто не доказал обратное. Имеются только гипотезы, предположения о возможности макроизменений. Эволюционная модель происхождения мира не имеет серьёзной доказательной базы на сегодняшний день, имеет глубокие противоречия с научными данными

Вы просто не желаете видеть этих доказательств. Да, сложные в вопросе о механизмах эволюции наместа есть, но сама эволюция - факт.

>И первый из них - как образовалась живая клетка? Первая живая клетка как самозародилась, вы не задумывались? Со всеми ДНК, клеточными мембранами, системами энергетического обеспечения и пр.? Не забудем о том, что ДНК - не просто набор аминокислот, а хранилище информации, программа. Тоже всё само собой образовалось, "милиметр за милиметром", как вы пишите? А не логичнее предположить, что есть Создатель, автор той же клетки?

Это тупиковая логика - все непонятное списывать на богов. Помниться, древние греки гром с молнией на Зевса списывали. Ну и как, правда? :)))) И таких примеров - вагон. Ну как можно было объяснить пару веков назад источники солнечной энергии на протяжении миллиардов лет? Да никак. Незнание нами чего-либо никак не является доказательством, что это есть деяние бога.
Ну а что касается возникновения жизни, ну вот например кое-какие версии:
http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=13&prog=0x2757571A&HndlQuery=1389574048&PageNum=0&g=0&d=0&q0=1504988016&p=



К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2268329
21.08.06 03:55
Ответ на #2268198 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я вам очень признательна за предоставленную ссылку. Статья, действительно, очень интересная и как раз в тему. Всем советую почитать.

Обычный набор, ничего нового.
"Да, причем качественно: можно считать, без каких-либо натяжек, что вся совокупность данных блестяще опровергла предложенный Дарвином механизм видообразования ввиду полного отсутствия переходных форм"

Как сказал один палеотолог, какое нафиг отсутствие переходных форм, если у нас ими полинститута забито. :)

Надеюсь, Вы согласитесь, что переход от рептилий к млекопитающим - это макроэволюция?
Из одной дискуссии:
"Приведу пример: происхождение млекопитающих (М) от рептилий (Р) (по работам академика Л.П.Татаринова, нашего бывшего директора). Современные М и Р хорошо отграничены друг от друга, промежуточных форм (про которых было бы неясно, Р это или М) нет. Сравнительная анатомия и эмбриология, сравнение геномов и др. данные по современным М и Р, показывают, что М произошли от Р. Палеонтология, со своей стороны, показывает, что пермском и триасовом периоде существовало множество форм, сочетающих признаки М и Р, т.е. переходных. Причем в нескольких линиях параллельно и последовательно накапливались прогрессивные признаки М. Рассмотрим 8 важнейших признаков, последовательно появившихся у форм, переходных между Р и М. Все эти признаки – маммальные, т.е. характерные для М, но не для Р.
1) верхние обонятельные раковины;
2) трехбугорчатые щечные зубы;
3) вибриссы (чувствительные усики);
4) расширенные большие полушария головного мозга;
5) мягкие, снабженные собственной мускулатурой губы;
6) челюстное сочленение между зубной и чешуйчатой костями;
7) звукопроводящий аппарат из трех слуховых косточек;
8) телэнцефалический мозг.
Итак, сначала у раннепермских рептилий из группы Eotheriodontia появился признак 1 (все остальное – как у рептилий). У более поздней группы Therocephalia видим признаки 1, 3 и 5. У Rubidginia находим признаки 1 и 2. У Ictidosuchia и Scalopocynodontia наблюдаются признаки 1,2,3. У Proconosuchia – 1,2,3,5. На этом кончается пермский период, начинается триасовый. Здесь мы находим у Bauriamorpha, Cynognathia и Tritylodontia набор признаков 1,2,3,4,5. Наконец, в конце триаса – начале юры находим группы Triconodonta, Symmetrodonta, Pantothera, Multituberculata c набором признаков 1,2,3,4,5,6, которых уже относят к "настоящим" млекопитающим, хотя проведение границы между Р и М в этом непрерывном ряду переходных форм, разумеется, условно. В юре у всех четырех групп находим признак 7, а у мультитуберкулят – еще и 8, и, таким образом, они оказываются древнейшими формами с "полным набором" маммальных признаков. У остальных групп древних млекопитающих признак 8 регистрируется начиная с раннего мела.
Я, как видите, привел только факты, без интерпретаций. Ваше право, Сергей, считать, что все эти формы последовательно создавались Богом, а потом заменялись другими, с более полным набором маммальных признаков."


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2268312
21.08.06 03:47
Ответ на #2264073 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Евгений, я не могу одновременно обсуждать пять тем. Но если вас интересует моя точка зрения на библейское описание шести дней мироздания, могу сказать, что я не считаю его противоречащим научным данным. Да, он соответствовал представлениям людей тогдашних времён, но он не нисколько не противоречит современным познаниям о космосе, вселенной и т.д.

2х2=4.25 тоже не противоресчит таблице умножения. 0.25 - это ведь так не существенно :))
Кое что о науке и шестодневе есть вот тут http://lib.ru/FOUNDATION/wnachale.txt

И мне бы все таки очень хотелось услышать от Вас хоть пару доказательств истиности именно шестоднева.

>Знаете, я вспомнила, как когда-то мне пришлось объяснять трёхлетней дочери, почему гремит гром и сверкает молния. Как вы понимаете, я не стала ей излагать, что такое электрический разряд и всю остальную физику этого явления. Я постаралась объяснить на её уровне, простенько, чтобы она могла понять.

А как Вы ей объяснили? Что это Зевс гневается? ;))

>Также и с шестидневом. Как мы, со своим ограниченным умом, можем познать тайны Божественного мироздания? Нам объяснили примерно, как всё было, а постичь всё до конца мы не можем.

Ну почему же. Продвинулись мы довольно сильно.

>Евгений, в следующий раз, когда я надумаю пошутить, я буду поднимать палец, хорошо?

Достаточно смайлика.

>ТЭ - поясните, пожалуйста, я не поняла

ТЭ - теория эволюции. Которая, кстати, нигде не утверждает, что пятая нога может появиться вдруг.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2268198
21.08.06 02:03
Ответ на #2267924 | Столпнер Иосиф баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иосиф!

Я вам очень признательна за предоставленную ссылку. Статья, действительно, очень интересная и как раз в тему. Всем советую почитать.


Столпнер Иосиф

баптист/евангелик
нет доступа
на форум


Тема: #62740
Сообщение: #2267924
20.08.06 18:52
Ответ на #2266003 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Микроэволюция = макроэволюция//
Продвинутые, светские ученые уже давно не ставят знака равенства между этими терминами.
Кембрийский взрыв, полное отсутствие переходных форм, тупиковый барьер в селекции и т.п. вынуждают эволюционистов всерьез заняться гипотезой прерывистого равновесия и уродами Гольдшмита (это когда из змеинного яйца вылУпляется курица).

"Вначале утверждалось, что эволюция происходит за счет при обретенных качеств, потом предполагалось, что за счет выживания наиболее приспособленных, потом была мысль о перекрестном размножении, дальше - гипотеза о мутациях, которая была продолжена предположением о микромутациях, а сейчас вошла в моду гипотеза "прерывистого равновесия". Ясно, что каждая новая теория - молчаливое признание ложности предыдущей. Теория прерывистого равновесия, как и ее предшественницы, игнорирует то, что для продолжения процесса эволюции должны случиться чудеса в двух разнополых организмах в одно время и в одном месте этого огромного мира. Для того, чтобы осуществилось половое воспроизведение, должна произойти целая серия абсолютно невероятных благоприятнейших изменений у обоих существ.
Здесь можно привести высказывание известного физика и молекулярного биолога Дж. Бернала (кстати, лауреата Ленинской премии): «Одинокая молекула ДНК на пустынном берегу первобытного океана выглядит еще более неправдоподобно, чем Адам и Ева в райском саду [цитируется по памяти]».

http://www.realnost.ru/creation/kunafin.php

Инна Николаевна, советую прочитать эту статью вашему мужу.
Мир вам!


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2266003
19.08.06 15:03
Ответ на #2265706 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Лев!

Действительно, я как-то и не подумала о том, что неверующие люди могут заходить на форум не только в поиске ответов на свои вопросы, но и в миссионерских целях.

Вот они и пытаются объяснить христианам всю абсурдность того, во что христиане верят. Потому что обидно ведь - такие разумные люди, а забивают свою умную голову неведомо чем.

Т.е. вы так неравнодушны к людям, вам больно за чужие, как вы считаете, заблуждения, что вы приходите в форум, тратите своё время. Тем больше ваша заслуга! Вы любите людей, Лев, вам их жалко. А это первый признак христианина.

Атеисты просто никак не могут понять, как образованный человек может верить в бесов. А также в ангелов. И тем более в Бога. Особенно же в то, что Бог принес Самого Себя в жертву Самому Себе ради спасения людей от Самого Себя.

Образованный человек образца семнадцатого века тоже вряд ли поверил бы в существование инфракрасного спектра излучения или электромагнитных волн. Мы не видим ангелов и бесов - следует ли из этого вывод, что их нет? Между прочим, некоторых людей прорезывает, и они видят их. И вы, конечно, здорово перекручиваете, что "Бог принес Самого Себя в жертву Самому Себе ради спасения людей от Самого Себя". Вы не поняли главного - не от, а для самого себя. Но это отдельный разговор должен быть.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265960
19.08.06 14:26
Ответ на #2265683 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Борисович, я рада, что вы к нам присоединились.

А кто определяет микро или макро? Они же (безбожные учёные ) и определяют.
Захотят – пропишут "макро", захотят – пропишут "микро"".
границы видов кто определяет?


Это интересная мысль. Действительно, границы видов не всегда, пожалуй, четко определяются. Хотя в главном, всё же, виды всегда можно разделить.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2265706
19.08.06 10:51
Ответ на #2265677 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вот как-то подумала, почему на нашем форуме столько безверующих, агностиков, атеистов? Что их сюда привлекает? Те же самые причины. Душа их просит веры. Все они до одного латентные христиане. И возможно, когда-то ими станут. Возможно, когда-нибудь чья-то фраза в форуме, какая-то мысль полностью перевернут человека. Последний пазл ляжет как надо - и вся картинка выстроится.

Скажем, вот Лев Рутман сейчас тему читает - тоже латентный христианин, иначе бы не заходил на форум. Лев, вы читаете? С праздником Преображения вас! Преображайтесь поскорее!


Да нет. все, разумеется, в точности наоборот. Атеисты просто никак не могут понять, как образованный человек может верить в бесов. А также в ангелов. И тем более в Бога. Особенно же в то, что Бог принес Самого Себя в жертву Самому Себе ради спасения людей от Самого Себя.

Вот они и пытаются объяснить христианам всю абсурдность того, во что христиане верят. Потому что обидно ведь - такие разумные люди, а забивают свою умную голову неведомо чем.

Что до меня лично, то я уж точно ни разу не латентный христианин. Это даже бездушные программные религиометры говорят. В каком бы религиометре я ни мерил близость своего мировоззрения к разным религиозным учениям, христианство неизменно оказывается на последнем месте, а православие - на самом-самом последнем.

Я даже в самом крайнем случае могу считаться лишь латентным язычником. Ибо стоит мне принять допущение, что сверхъестественные силы существуют, как в голове без заруднений складывается непротиворечивая языческая картина мира, крайне далекая от любой версии христианства.


Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265695
19.08.06 10:47
Ответ на #2265677 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будете вы отпихивать своих близких, говорить, что их вопросы - не главное в христианском мировоззрении? Думаю, что нет
Да, Вы правы. Часто такие разговоры возникают. Только я стараюсь сильно не напирать, предотвращать спор, превращая его в обмен мнениями.

Все они до одного латентные христиане
Это точно. Гордыня мешает. А так, все верно.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62740
Сообщение: #2265683
19.08.06 10:37
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Микроэволюция = макроэволюция???/
А кто определяет микро или макро? Они же (безбожные учёные ) и определяют.
Захотят – пропишут "макро", захотят – пропишут "микро"".
границы видов кто определяет?


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265677
19.08.06 10:30
Ответ на #2265529 | Олег Березенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если сомнения в частностях служат препятствием к основному, значит веры нет.

У меня тоже есть большое подозрение в этом.

Вот и молитесь о муже, чтобы приобрел веру. А споры - пустое.

Не так всё просто, Олег. Вот вы верующий, а допустим, ваша жена (или брат, сестра, неважно) нет. Точнее душой-то они чувствуют, что Бог есть, но что-то в их мировоззрении им мешает уверовать. Или не получается верить, сами чувствуют, что нет искренности. А тут вы рядом, который что-то понял, что-то знает, что-то почувствовал. У вас есть то, чего у них нет - вера. Ну как же им не кинуться к вам, не напиться от вашего источника! И вот вас постоянно ввинчивают в эти разговоры, которые тут же становятся полемикой. Будете вы отпихивать своих близких, говорить, что их вопросы - не главное в христианском мировоззрении? Думаю, что нет.

И ещё. Я вот как-то подумала, почему на нашем форуме столько безверующих, агностиков, атеистов? Что их сюда привлекает? Те же самые причины. Душа их просит веры. Все они до одного латентные христиане. И возможно, когда-то ими станут. Возможно, когда-нибудь чья-то фраза в форуме, какая-то мысль полностью перевернут человека. Последний пазл ляжет как надо - и вся картинка выстроится.

Скажем, вот Лев Рутман сейчас тему читает - тоже латентный христианин, иначе бы не заходил на форум. Лев, вы читаете? С праздником Преображения вас! Преображайтесь поскорее!


Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265529
19.08.06 08:43
Ответ на #2265313 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кому-то на это, скажем, плевать, а другое вызывает сомнения
Если сомнения в частностях служат препятствием к основному, значит веры нет.

как это образованный человек может верить, что есть бесы
О, если бы образование решало все вопросы!

Божьей милостью и это разрешилось, уходят сомнения
Вот и молитесь о муже, чтобы приобрел веру. А споры - пустое. Скажите ему просто, что не на этом вопросе строится христианское мировоззрение.


Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265516
19.08.06 08:37
Ответ на #2265242 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно для христианина этот вопрос - первостепенный
Да откуда ж Вам-то знать?

эволюцию крайне трудно совместить с христианством
Ничуть не трудно. Кураев об этом писал.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265324
19.08.06 06:55
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Мои дорогие, все кто сейчас в теме, поздравляю всех вас c праздником Преображения Господа нашего!

Всяческих благ вам, радости, любви и душевного преображения!



Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265313
19.08.06 06:47
Ответ на #2265018 | Олег Березенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Спасибо, что приняли участие в обсуждении.
Сложно сказать для каждого отдельно взятого христианина, что для него главное и второстепенное в вере. Мой муж зациклился на вопросе эволюции и создания мира. А кому-то на это, скажем, плевать, а другое вызывает сомнения. У меня, например, очень сильные сомнения и искушения вызывало всё, что связано с бесами. Я не понимала, как это образованный человек может верить, что есть бесы. Но Божьей милостью и это разрешилось, уходят сомнения.



Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265270
19.08.06 06:27
Ответ на #2264798 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей Петрович!

Инна,
да плюньте вы на эволюцию, муж важнее.

Что за нужда отстаивать свое мнение? Практика показывает, что активная пропаганда только отталкивает наших ближних от Церкви.
Умолчание, же создает некую тайну, к которой начинают стремиться.


Я с вами абсолютно согласна, мне эта эволюция не нужна триста лет. И дискуссии разводит муж, а не я. Сомнения у него, понимаете? И эти сомнения мешают его вере. У него всё в это упирается. Т.к. в церковь он не ходит, православных верующих в его круге общения нет, кроме меня, он свои вопросы пытается разрешить через меня. При этом он себе фильтр поставил в голове, фильтрует информацию: ага, это совпадает с его мнением (сомнением), значит, это правда, не совпадает - ложь. А мне жалко человека, хочется, чтобы и он в радость вошёл.

А борщи я ему варю, и не только борщи. Вы что же думаете, его на голодный желудок тянет порассуждать? Нет, вот когда он поел и новости посмотрел, тут то и всплывает вопрос, а чего это я в церкви нашла, что как нанятая хожу.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2265242
19.08.06 06:07
Ответ на #2265018 | Олег Березенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полагаю, что надо Вашему мужу объяснить, что вопрос сотворения мира - второстепенный для христианина

А вот тут вы не совсем правы. Именно для христианина этот вопрос - первостепенный. Потому что необходимость спасения в христианстве обусловлена постулатом о первородном грехе. А для эволюционной теории первородный грех - избыточная сущность, которая ничего не объясняет и ни для чего не нужна.

Эволюционная теория основана на прямо противоположном постулате - что смерть в живой природе была всегда, она появилась задолго до человека и без нее невозможна никакая эволюция, в том числе и эволюция человека. Смерть никак не связана с человеческими грехами, а является перманентным свойством всего живого.

Именно поэтому эволюционная теория вполне приемлема для религий, которые оперируют не понятием спасения, а понятием воздаяния (ислам или иудаизм) или кармы - но эволюцию крайне трудно совместить с христианством.


Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2265018
19.08.06 02:47
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полагаю, что надо Вашему мужу объяснить, что вопрос сотворения мира - второстепенный для христианина. Многие православные не отрицают эволюцию, при этом оставаясь верующими.
Главный вопрос - вопрос спасения и Пути к нему.


Цимбора Михаил.

эзотерик

Тема: #62740
Сообщение: #2264917
18.08.06 21:28
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Муж сам себя позиционирует как православный верующий, но рассуждает - мама дорогая!- вы бы слышали**
И правильно делает, ибо кто уже не рассуждает, то не ищет продвижения от веры в веру и от знания к знанию, как то советеут делать апостол павел!
Православным есть не тот, кто принадлежит к соответствующей конфессии, а тот, кто правильно славит Бога. А это возможно только при правильном понимании Книги Жизни!


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62740
Сообщение: #2264798
18.08.06 18:35
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Инна,
да плюньте вы на эволюцию, муж важнее.

Что за нужда отстаивать свое мнение? Практика показывает, что активная пропаганда только отталкивает наших ближних от Церкви.
Умолчание, же создает некую тайну, к которой начинают стремиться.

***
Помоги Господи! Мне бы очень хотелось, чтобы все эти сомнения в вере у моего мужа прошли.***

Инна, поверьте, сомнения в Вере не имеют никакого отношения к области рационального. Просто по привычке этому придают форму рассуждения.

Вы докажите ему на опыте - эволюционируя от хорошей жены до очень хорошей :)))
Тут и берите его тепленьким.

Короче, наберайтесь тепения, и варите ему вкусные борщи. Вот и весь совет.

Спасибо


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2264513
18.08.06 15:39
Ответ на #2264460 | Марат Ка неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марат, благодарю за подсказку.

Марат Ка

неоязычник/new-age

Тема: #62740
Сообщение: #2264460
18.08.06 15:14
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитайте Шипова "Теория физичского вакуума" или комментарии Тихоплавов к ним. Найдете общий язык.

Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2264073
18.08.06 11:56
Ответ на #2263538 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот библейское описание шестидневия я сказкой не считаю

Ну приведите какие-нить доказательства его реальности?
Инна, шестоднев полностью соответствует представлениям о мироздании тогдашних времен: диск неподвижной земли, накрытый твердой полусферой неба, по которой движутся солнце с луной и прибиты неподвижные звезды. Вы согласны с такой картиной?
Научным же данным он несоответствует совершенно.


Евгений, я не могу одновременно обсуждать пять тем. Но если вас интересует моя точка зрения на библейское описание шести дней мироздания, могу сказать, что я не считаю его противоречащим научным данным. Да, он соответствовал представлениям людей тогдашних времён, но он не нисколько не противоречит современным познаниям о космосе, вселенной и т.д.

Знаете, я вспомнила, как когда-то мне пришлось объяснять трёхлетней дочери, почему гремит гром и сверкает молния. Как вы понимаете, я не стала ей излагать, что такое электрический разряд и всю остальную физику этого явления. Я постаралась объяснить на её уровне, простенько, чтобы она могла понять. Но тем не менее, ничего из моего объяснения не было выдумкой, противоречащей научным фактам. Всё согласовалось с тем, что она узнала потом, когда подросла.

Также и с шестидневом. Как мы, со своим ограниченным умом, можем познать тайны Божественного мироздания? Нам объяснили примерно, как всё было, а постичь всё до конца мы не можем.

А где животные с пятью ногами? :)) Судя по тому, что Вы пишете, главная Ваша проблема в незнании ТЭ.

Евгений, в следующий раз, когда я надумаю пошутить, я буду поднимать палец, хорошо?

ТЭ - поясните, пожалуйста, я не поняла.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2264045
18.08.06 11:33
Ответ на #2263590 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, я прошлась по вашей ссылочке. И отдельную главу увидела. Вы сами, надеюсь, уже прочитали её? :))
Евгений, мы не обсуждаем в теме, какими путями происходит макроэволюция: скачкообразно или путем накопления микроизменений. В природе нет макроэволюции, и никто не доказал обратное. Имеются только гипотезы, предположения о возможности макроизменений. Эволюционная модель происхождения мира не имеет серьёзной доказательной базы на сегодняшний день, имеет глубокие противоречия с научными данными.

Интеллекто-организационная модель мироздания менее противоречива как по мне, чем самоорганизационная (т.е. эволюционная). Уж очень много вопросов возникает, если принять саморганизационную модель. И первый из них - как образовалась живая клетка? Первая живая клетка как самозародилась, вы не задумывались? Со всеми ДНК, клеточными мембранами, системами энергетического обеспечения и пр.? Не забудем о том, что ДНК - не просто набор аминокислот, а хранилище информации, программа. Тоже всё само собой образовалось, "милиметр за милиметром", как вы пишите? А не логичнее предположить, что есть Создатель, автор той же клетки?


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2263590
18.08.06 07:49
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вам еще ссылочка на книгу http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzhcont.htm
В четвертой части там отдельная глава по вопросу макро/микро


К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2263538
18.08.06 07:25
Ответ на #2263520 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот библейское описание шестидневия я сказкой не считаю

Ну приведите какие-нить доказательства его реальности?
Инна, шестоднев полностью соответствует представлениям о мироздании тогдашних времен: диск неподвижной земли, накрытый твердой полусферой неба, по которой движутся солнце с луной и прибиты неподвижные звезды. Вы согласны с такой картиной?
Научным же данным он несоответствует совершенно.

>Как я понимаю, новый орган или система - это когда не было, скажем, кровеносной системы у организма и вдруг образовалась, не было пятой ноги - появилась.

А где животные с пятью ногами? :)) Судя по тому, что Вы пишете, главная Ваша проблема в незнании ТЭ.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263537
18.08.06 07:25
Ответ на #2263509 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, у вас есть посылка ошибочная.

Если между вещами нет качественных различий...

Вы сначала докажите, что между микро- и макроэволюцией, действительно, нет качественных различий.

Заранее прошу прощения, если отвечу не ранее, чем через пару часов.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263527
18.08.06 07:20
Ответ на #2263495 | Ахмад А. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ахмад, спасибо большое, уже скачала, почитаю.

Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263520
18.08.06 07:18
Ответ на #2263470 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, я очень рада что вы присоединились к нам.

С вашей ссылкой я, конечно, ознакомлюсь, но чуть позже.
Перья - новый орган или нет? Кто его знает? Возможно, что и нет. Надо у биологов проконсультироваться. Как я понимаю, новый орган или система - это когда не было, скажем, кровеносной системы у организма и вдруг образовалась, не было пятой ноги - появилась. Вот это и есть сказка.

А вот библейское описание шестидневия я сказкой не считаю



Светличный Владимир

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2263509
18.08.06 07:13
Ответ на #2263383 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, как называется такой приём? Инфляция доказательств. Это когда доказывается возможность какого-то события в одной области на основе того, что в другой области оно состоялось.

Незнакомый дядя дал ребёнку конфетку на улице. Служит ли это доказательством того, что событие повторится, если ребёнок последует за ним в квартиру?


Э неее. Если между вещами нет качественных различий, и однозначно и четко провести границу нельзя то, ну например
1 мм чем принципиально отличается от 2х мм? И т. д продолжая мы легко 1 м получим.
А вот между 1 мм и 2 г качественная разница граница видна сразу. И из 1 мм 1 кг мы никогда не получим


Ахмад А.

мусульманин

Тема: #62740
Сообщение: #2263495
18.08.06 07:08
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Инна Николаевна!

Лучше чем "Символика креста" Рене Генона Вы не найдёте. Рекомендую!
За уши не оттащишь.

http://www.genonlib.narod.ru/Books.htm

Всех Благ,
Ахмад.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263488
18.08.06 07:03
Ответ на #2262488 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо большое, Константин, попробую у нас в городе поискать. Опять же нужно побыстрее, лучше бы где-то в интернете почитать. Чувствую, заседание клуба сегодня дома продолжится. Вчера из-за этого в преферанс не сыграли.

К. Евгений

агностик

Тема: #62740
Сообщение: #2263470
18.08.06 06:58
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Лично у меня эти дискуссии никакого энтузиазма не вызывают, как-то всё в голове давно уложилось, ничто ничему не противоречит

И что у Вас уложилось так непротиворечиво? :)

>Библейское описание шестидневия вызывает скепсис.

Еще бы! Сказка, как никак.

>Хотя микроизменения не ведут к созданию новых органов и систем, т.е. не увеличивают конструкционную сложность организмов.

Вот, например , перья - это новый орган?
http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263454
18.08.06 06:52
Ответ на #2262910 | Андрей Б. В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей, сегодня же почитаю.
Интересно, забегаю уже вперед, о. Андрей Кураев считает возможным эволюцию?

Андрей, мне показалось или нет из контекста, что вы мне хотели ещё одну ссылку дать и не дали:

Лучшее из сравнения Шестоднева и эволюции, что мне встречалось
Впрочем если Вы давно этим занимаетесь (спорами тобишь),то вероятно читали все это, но все же:

на этом же сайте статья отца Андрея -
"Может ли православный быть эволюционистом?"
http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-15.zip


То, что в форуме не раз всплывала тема эволюции, я нисколько не сомневаюсь, но искать, перелопачивать все эти темы, просто нет времени.

Может, кто-нибудь просто ссылку даст на конкретную тему, которая близка именно к моему вопросу?



Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263429
18.08.06 06:43
Ответ на #2262502 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш муж совершенно прав.

Мой муж бывает совершенно прав, но не в этом вопросе.

Все именно так и есть.

Тут вы меня своим безаппеляционным тоном просто пытаетесь напугать.

Никаких качественных различий между микро- и макроэволюцией не существует. Есть только количественные.

А здесь по-подробнее, пожалуйста. О каких это количественных различиях вы толкуете?


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263397
18.08.06 06:35
Ответ на #2262708 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё.

вполне 1000 микроэво шагов могут стать одним макро.

Вы тоже, как я посмотрю, верующий. Раз вы верите, не опираясь на доказательства.



Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263383
18.08.06 06:30
Ответ на #2262708 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

А если нету четкой границы, то вполне 1000 микроэво шагов могут стать одним макро.

Знаете, как называется такой приём? Инфляция доказательств. Это когда доказывается возможность какого-то события в одной области на основе того, что в другой области оно состоялось.

Незнакомый дядя дал ребёнку конфетку на улице. Служит ли это доказательством того, что событие повторится, если ребёнок последует за ним в квартиру?



Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263349
18.08.06 06:23
Ответ на #2262502 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Лев!

Вы в это верите:

... Все именно так и есть. Никаких качественных различий между микро- и макроэволюцией не существует. Есть только количественные. ???

Если вы верите в макроизменения (доказательств-то нет на сегодняшний день!), значит вы верующий. Самый нормальный верующий в теорию макроэволюции, которая состоит из гипотез.





Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2263277
18.08.06 06:09
Ответ на #2262136 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Василий, меня интересуют только электронные версии, тем более мы живем в Украине.
Интересно, а этот учебник по биологии он рекомендован у вас Минобразования или просто альтернативный? Дело в том, что у нас тут в прессе разгорелись споры об однобокости украинских учебников, которые знакомят детей только с теорией эволюции и не освещают другие точки зрения на проблему.


Андрей Б. В.

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2262910
18.08.06 04:11
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучшее из сравнения Шестоднева и эволюции, что мне встречалось
Впрочем если Вы давно этим занимаетесь (спорами тобишь),то вероятно читали все это, но все же:

на этом же сайте статья отца Андрея -
"Может ли православный быть эволюционистом?"
http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-15.zip

И прот. Стефана Ляшевского "Библия и наука о сотворении мира"
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/contents.html
Автор по роду светской деятельности археолог, поэтому относительно всяких толкований археологических находок у него очень хорошо. Хотя есть и нечто сомнительное, в целом смелое и интересное толкование.

Есть также интересная книга Колчинского
"Катастрофизм и униформизм: противоречие или возможность синтеза?", к сожалению не помню точного названия, и в сети, думаю, ее нет. Пожалуй, только в центральных библиотеках.
Книга научная характера обзора. Посвящена истории спора, начатого Кювье, -
Изменения в природе происходят год от года или одним махом?
Исторически сложилось так, что теория катастрофических изменений была принята с воодушевлением креационистами. Что же делать если в Бытии пара строк на каждое устроение мира. А талмуды и медленноформирующаяся мысль Дарвина, как он сам так характеризовал свой способ мышления - понемногу мысль оттачивается как ил на дне озера откладывается, и реакция на теологию привлекли материалистов.
Поэтому униформизм Лайеля, гласящий, что скорость геологических (а значит и биологических и пр.) процессов вовеки одна и та же. Отсюда вытекает длительность формирования земной коры, долгое время для возникновения жизни, затем плавное формирование биосферы и т.д.
Что лично меня поразило в книге (я так подробно потому как ссылки-то не даю на источник), что до сих пор на всяких симпозиумах спорят - погибли динозавры вследствие катастрофы (что в меня со школы вдолбили), причем неважно оледенение или метеорит, или же вымерли сами - постепенно. однозначной версии нет. Сам автор отстаивает точку зрения, что давным давно приверженцы униформизма и дарвиновского эволюционизма включили в себя в неявном виде влияние катастроф на эволюцию, а катастрофисты в свою очередь обозначили что период вялотекущих изменений между катастрофами (резкими переходами) также важен, в т.ч вероятно и для возникновения этих переходов

Мне же кажется, что выводить макроизменения из микроизменений просто априорно так удобней мыслить и вряд ли больше.
И продолжу метафору: Чтоб пройти километр понятно что надо сделать тыщу шагов, но чтобы перелезть через забор (или забраться на новую высоту для более точной аналогии) нужны руки или о-о-очень сильные ноги, а умение шагать ни при чем.

Вообще на форуме часто всплывала тема эволюции и сейчас наверно топики есть, так что там то литература и аргументы разного рода дожны быть.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #62740
Сообщение: #2262857
18.08.06 03:54
Ответ на #2262708 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то вполне 1000 микроэво шагов могут стать одним макро.
В чьем -то разуме вполне. В природе - не cтановятся :)



Светличный Владимир

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2262708
18.08.06 03:03
Ответ на #2262646 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Взяли бы, почитали Назарова, чтоли...

Ну и где у него там четко проводится грань между макро и микро эволюцией?
Скажем, превращение волка в чау-чау это макро или микро?
А если нету четкой границы, то вполне 1000 микроэво шагов могут стать одним макро.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2262646
18.08.06 02:39
Ответ на #2262502 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лев, Вы или не понимаете, что такое "система", или сознательно дезинформируете человека.
Это мне напоминает историю, как я помог составить, оформить и распечатать одной организации годовой отчет. Когда руководство совещалось, может быть премировать меня за помощь, бухгалтер этой организации сказала: "но печатал ведь не Константин, а принтер"..

--Так и у Вас, создание новой сложной системы у Вас ассоциируется с мерным тиканием метронома...или потрескиванием головки матричного принтера...

Меня поражает Ваша уверенность "он совершенно прав". Очевидно, Вы с мужем Инны Николаевны такие умные, а значительная (если не большая) часть знаменитых отечественных ученых - просто не доросли до вашего понимания проблемы.
Взяли бы, почитали Назарова, чтоли...


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #62740
Сообщение: #2262502
18.08.06 00:31
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Муж считает, что доказательства микроизменений автоматически доказывают возможность макроизменений

Ваш муж совершенно прав. Все именно так и есть. Никаких качественных различий между микро- и макроэволюцией не существует. Есть только количественные.

Хотя микроизменения не ведут к созданию новых органов и систем, т.е. не увеличивают конструкционную сложность организмов.

Это ваше утверждение равноценно тому, что нельзя пройти километр, совершив тысячу шагов, потому что один шаг аж в тысячу раз меньше километра.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2262488
17.08.06 23:51
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот лучшее, что можно почитать насчет того, что макроэволюция (если она была) не равна микроэволюции (которая всегда есть):
Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели.
Назаров В.И. 2005.


Продается помимо издательства и онлайн-заказов, по кр. мере в книжном магазине "Молодая Гвардия" у М. "Полянка".


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #62740
Сообщение: #2262136
17.08.06 17:05
Ответ на #2262069 | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть ли в интернете не знаю.
Счас посмотрел бумажный вариант у себя на полке, и в нем нет информации.
Если в Москве живете, думаю в Православном Слове, Маковце или Сретенском м-ре найдете книгу.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #62740
Сообщение: #2262069
17.08.06 16:39
Ответ на #2262056 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Василий.
А эта книга есть в интернете где-нибудь?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #62740
Сообщение: #2262056
17.08.06 16:34
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорый вечер Инна,
У меня просьба. Помогите нам, подскажите нормальную литературу по вопросу.
Попробуйте начать с учебника для 10-11 классов.... "Общая биология" С.Ю.Вертьянова из-во Свято -Троице Сергиевой Лавры 2005г.
Для Вашего мужа, вероятно не маловажно - стоит гриф "По благословению Святейшего Патриарха.."


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*