Сегодня в очередной раз в нашей семье прошло заседание клуба "Наука и религия". Лично у меня эти дискуссии никакого энтузиазма не вызывают, как-то всё в голове давно уложилось, ничто ничему не противоречит. Так нет же, мой супруг опять меня развёл на разговор о теории эволюции и о креационизме. Для него вопрос веры упирается в происхождение мира и человека. А я как-бы должна отвечать на все вопросы. Муж сам себя позиционирует как православный верующий, но рассуждает - мама дорогая!- вы бы слышали... Выискивает в интернете всякие статьи, которые увязываются только с его точкой зрения. Библейское описание шестидневия вызывает скепсис.
Сегодня ругались с ним на тему: микро- и макроэволюция. Муж считает, что доказательства микроизменений автоматически доказывают возможность макроизменений. Хотя микроизменения не ведут к созданию новых органов и систем, т.е. не увеличивают конструкционную сложность организмов.
У меня просьба. Помогите нам, подскажите нормальную литературу по вопросу. Убедительную. И своими советами, если сможете. И по шестидневию тоже, если есть у кого-нибудь что-то толковое.
Помоги Господи! Мне бы очень хотелось, чтобы все эти сомнения в вере у моего мужа прошли.
Удвоение генов действительно случается, и достаточно часто (полиплоидия).
у растений часто. вызывает гигантизм.
у животных - явление из разряда "легче умереть".
К тому же, полиплоидия - умножение всех генов. Не слышал, что-бы хоть кто-то предлагал это явление в качестве одного из механизмов эволюции.
Можно об эволюционистах сказать, что они верят, в ковры-самолёты. И говорят: а что такого? Летают же. А как они ещё могли оказаться на сотом этаже?
Я бакалавр биофизики. Почти ничто? Согласен. Когда я думаю о лактозном опероне или о аттенюации синтеза аминокислот и не считаю, что эволюция менее дикарское их объяснение, чем сотворение. (гиперциклы не вспоминать - не поможет) Это лишь свидетельство о моём слабом воображении? Быть может.
Может у эволюционистов оно слишком сильное. Быть может.
1111 или 11? Да и РЛЕ, и хаффман и лемпель-зив сожмут по разному, хотя лемпель-зив здесь применять кощунственно, но две одинаковых книги это не две разных книги. Даже если одну после этого исковеркают.
P.S. выйду на работу - спрошу генетиков.
Хотя могу ответить: что бывает, когда мутирует один из генов полиплоида (т.е. известны ли примеры)?
Если один - матант пухнет. Если все - мутант дохнет.
А что ещё? Хорошие примеры - болезни передаваяющиеся по женской линии, от которых умирают мужчины. Гемофилия, Болезнь Кальманна.
Бывает ли что-то другое? Представить можно.
Позволю правда уточнить, что теория нейтральности и неодарвинизм (СТЭ по видимому) это разные теории. (По-крайней мере Кимура - создатель теории нейтральности так пишет, может руки дойдут его получше изучить. И ещё - от времени жизни поколения характер предполагаемой эволюции менятся не должен, только скорость.)
разве работа этих удвоенных органов не определяется одними и теми же генами?
Я тоже не знаю :) Удвоение генов действительно случается, и достаточно часто (полиплоидия).
Полиплоидия приводит к немедленным изменениям во внешнем виде, которые могут быть полезны в определенных обстоятельствах и немедленно начнут закрепляться отбором. После этого ничто не мешает мутациям дублированных генов.
Надо спросить генетиков, 1) что бывает, когда мутирует один из генов полиплоида (т.е. известны ли примеры) и 2) какие генетические мутации приводят к появлению двухголовых телят/четырехногих цыплят. Можно самим поискать инфу в сети. На основе этого можно думать дальше.
Хотелось бы конечно, чтобы в тему включился специалист по проблемам морфогенеза.
Хотелось бы. Только на этот форум их калачом не заманишь :)))))))) Вы можете себе представить хорошего авиаконструктора, который пойдет в племя дикарей, которые верят, что Солнце - это летающая колесница?
Вы не так его резюмировали. Метод dup+div - дупликации с последующей дивергенцией, не работает, если оказывается, что дупликат находится под действием стабилизирующего отбора.
такой механизм может сработать у бактерий - с их быстрым делением и быстрым проявлением гена в фенотипе.
У животных, с их относительно долгим временем смены популяций, низкой частотой мутаций (особенно дупликаций генов) и низской скоростью фиксации мутаций в популяциях все это переносится в область нейтральной эволюции - то есть, еостественный отбор не ничего отбирает - потому что "за 100 лет (на самом деле миллионы) умрет или осел, или эмир".
Поэтому (нео)дарвинизм сводится к вере в то, что случайные тасования генома создают новые сложные системы, которые оказываются полезны к моменту, как они создаются и становятся функциональными.
А вы не по-своему, а подумайте. Даже такой сложный орган, как голова, может быть удвоен: двухголовые телята тому пример. А некоторые удвоения могут получиться полезными для выживания.
Подумал. Органы удваиваться могут. Увы мне.
Поскольку я точно не уверен могу сесть в лужу ещё раз, но рискну сказать: а разве работа этих удвоенных органов не определяется одними и теми же генами?
В чём я точно уверен, так это в том, что удвоение органов и генов друг с другом не связаны.
Так что последующая их дивергенция - процесс сомнительный.
Удвоение органов это, кстати, зачастую негенетическое уродство, а приобретенное в ходе эмбриогенеза.
Хотелось бы конечно, чтобы в тему включился специалист по проблемам морфогенеза.
Что такое "случайный" белок, я не понял.
Можно было бы сказать - любой не встречающийся в здоровых живых организмах. Но это, наверное, слишком радикально.
В общем природные белки стабильны в довольно широком диапазоне условий, а даже немного измененные природные и тем более синтезированные "от балды", как правило, образуют нерастворимые в воде агрегаты.
Согласно обычной теории информации, она появляется. Насчет того, что точечные мутации "круче всех", не уверен. Вряд ли на эту тему есть вменяемая статистика, не тот еще нынче уровень генетики.
Если иметь ввиду информацию об увеличении количества продукта гена, то да. Точечные мутации - единственный путь получения принципиально нового белка. И на этом пути большие ямы.
"Да, про смысл галактик вы так и не ответили."
Согласны ли вы с тем, что в основе современных астрономических построений лежит треугольник парллакса, по которому вычислили расстояния до ближайших звезд?
"Именно поэтому бытует поверье, что Мессия явится лишь после того, как все евреи два шаббата подряд будут соблюдать все без исключения заповеди Бога."
Вот, всего-то два шаббата. А разницу между тысячью шагов в определенном направлении и одним шагом - в произвольном, случайном направлении - видеть не хотите.
***Слово НАБЛЮДАЕМЫЙ означает вполне определенные вещи.***
Не уверен. Являются ли наблюдаемыми элементы таблицы Менделеева с номерами больше 100?
--Вы так ничего и не поняли. НАБЛЮДАЕМЫЙ абиогенез из грязи - то же самое, как наблюдаемый менделевий, образующийся из ртути при кипячении и чтении заклинания
***Вирусы и вироиды - не живые***
Тогда почему вирус определяется как неклеточная форма жизни?
--К счатью, не все научные вопросы решаются не путем корректировки определений. Ни одно свойство жизни не проявляется у вируса вне клетки. Что бы то ни было вирусы не могли быть первичными формами жизни.
Дальнейшие Ваши тезисы вынужден оставить без комментариев, так как они совсем не в струю.
***Слово НАБЛЮДАЕМЫЙ означает вполне определенные вещи.***
Не уверен. Являются ли наблюдаемыми элементы таблицы Менделеева с номерами больше 100?
***Вирусы и вироиды - не живые***
Тогда почему вирус определяется как неклеточная форма жизни?
***мои просто отбрасываете по принципу "ну и что, ученые предполагают, но наука не доказывает. Вот подожди, Федотка, скоро откроють". ***
Для того, чтобы определить, как появилась жизнь, или доказать невозможность данного процесса, необходимо решить сложнейшие квантовомеханические уравнения взаимодействия электронов и ионов. (что вряд ли будет сделано в ближайшем будущем). А пока уравнения не решены - остаётся "метод тыка", естественно, большей частью не приводящий к абиогенезу.
Кстати, применялись ли в биологии строгие математические методы до Менделя?
А Ваши рассуждения мне напоминают рассуждения Сократа "все ваши домыслы о природе звёзд бесполезны, так как вы не способны создать даже маленькую звезду".
Даже если будет доказано, что Вселенную, жизнь, и человека кто-то создал, это не докажет, что:
1. эти 3 сущности создало одно и то же лицо
2. создателю Вселенной есть какое-то дело до людей (что крайне маловероятно - неясна роль галактик).
Вы какому из этих трёх богов поклоняетесь? :)
Миллиардолетний возраст Земли следует из отсутствия на Земле членов так называемого ряда нептуния (атомные массы вида 4n+1). Период полураспада соответствующего изотопа нептуния равен 2,2 миллиона лет. Непонятно, почему Бог создал уран-235, уран-238 и торий-232, но не создал нептуния. Что согласуется с эволюцией (обычной или управляемой), но не согласуется с Шестодневом.
***эволюционисты экстраполируют СЕГОДНЯШНИЕ геологические процессы на прошлое, ВЫБИРАЯ из полученных экстраполяций те, которые их устраивают. А для тех, которые не устраювают, подбираются ад-хок теории, объясняющие, почему другие оценки возраста Земли неверны***
Я не очень понимаю, чем ад-хок гипотеза отличается от нормального изменения теории (вроде того, что Эйнштейн сделал с механикой Ньютона. Кстати, теории Эйнштейна также предшествовал ряд ад-хок теорий (Френель, Лоренц и др.))
Кроме того, есть некотрые понятия о том, изменение чего более вероятно. Например, требуемые креационизмом изменения скорости света и радиоактивного распада гораздо менее вероятны, чем появление новых видов или абиогенез. (Первое противоречит достаточно разработанной физике, а второе - весьма сомнительным измышлениям креационистов. Не знающих, в частности, что такое энтропия.)
А вот что бы из органа - два органа, это по-моему тяжелее.
А вы не по-своему, а подумайте. Даже такой сложный орган, как голова, может быть удвоен: двухголовые телята тому пример. А некоторые удвоения могут получиться полезными для выживания.
после дупликации ген может мутировать не подвергаясь давлению отбора.
Если ген не проявляется в фенотипе вовсе или если изменение фенотипа не приносит никаких выгод и никакой пользы, то "давлению отбора" взяться неоткуда. Иначе шансы на выживание изменятся.
Что такое "случайный" белок, я не понял.
В примере с памятью как раз никакой новой информации и не появляется.
Согласно обычной теории информации, она появляется. Насчет того, что точечные мутации "круче всех", не уверен. Вряд ли на эту тему есть вменяемая статистика, не тот еще нынче уровень генетики.
Опять же существует теория, что после дупликации ген может мутировать не подвергаясь давлению отбора.
--Эта теория не подтверждается практикой.
Во-первых, исследовав дупликаты генов в различных организмах, было обнаружено, что копии также находятся под действием стабилизирующего отбора.
Во-вторых, если ген НЕ НАХОДИТСЯ под действием отбора, то с несколько раз бОльшей вероятностью он "запортится" другими мутациями, станет псевдогеном итп.
