Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Петь на кресте? Не в России!!! Законы это запрещают, `мадоннам`  в том числе. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Петь на кресте? Не в России!!! Законы это запрещают, `мадоннам`  в том числе.
Чикунов Сергей Евгеньевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62694
Сообщение: #2263311
18.08.06 06:14
Ответ автору темы | Василий В. В. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Василий.
Приветствую Вашу инициативу. Бог в помощь!


Чикунов Сергей Евгеньевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62694
Сообщение: #2263301
18.08.06 06:13
Ответ на #2261797 | Толстенко Сергей Анатольевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да успокойтесь вы, гражданин мракобес. Мы живем в светском государстве, и вы не будете
>решать, какие концерты будут проходить в стране, а какие не будут. Максимум, что вам
>доступно, это право выбора: ходить на этот концерт или нет.

Нет, ходить на концерт или нет - это минимум, что нам доступно. В светском государстве действуют законы. Автор темы отнюдь НЕ предлагает каких-то действий, которые нарушали бы эти законы, а вовсе даже наоборот. Как говаривал Бэкон, "свобода состоит в том, чтобы подчиняться только законам". Следовательно, в светском государстве границы свободы устанавливает суд. Вот через суд и предложено действовать, а не "беситься во мраке".


Курганский Александр Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62694
Сообщение: #2263153
18.08.06 05:32
Ответ автору темы | Василий В. В. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению ближайшая церковь там слишком далеко от места проведения концерта, что бы это было поводом его запрещать, а штраф в 5-10 минимальных окладов (от 15 до 50 долларов) ее врядли остановит.
Остается надеяться только на совесть людей в отношении к концерту этой "порно дивы" с кощунственным псевдонимом.


Тимур Валиуллинн

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #62694
Сообщение: #2262180
17.08.06 17:36
Ответ на #2261797 | Толстенко Сергей Анатольевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это Вы мракобес, батенька. Обогащайтесь передовым правозащитным опытом

Уингроу (Wingrove) против Соединенного Королевства

Судебное решение от 25 ноября 1996 г.

Краткое неофициальное изложение обстоятельств дела

А. Основные факты

Заявитель, Найджел Уингроу 1957 г. рождения, житель Лондона, написал сценарий и руководил созданием восемнадцатиминутного видеофильма под названием "Видения экстаза" о жизни и произведениях Святой Терезы Авильской, кармелитской монахини, жившей в XVI в., которую посещали сильные экстатические видения Иисуса Христа.

Он представил видеокассету в Британское управление классификации фильмов для получения сертификата, который позволил бы фильм продавать, сдавать в прокат или демонстрировать его иным способом. 18 сентября 1989 г. управление отклонило заявку на том основании inter alia, что данное произведение своим неприемлемым обращением с темой святости вызовет негодование верующих и что суд присяжных, будучи должным образом сориентирован, усмотрел бы в нем нарушение уголовного закона, запрещающего богохульство.

Заявитель подал жалобу в надзорный Комитет по спорам в сфере видеопродукции, оспаривая мнение управления, что его видеофильм был чисто эротическим по своему содержанию.

6 и 7 декабря 1989 г. жалоба была рассмотрена присутствием из пяти членов Комитета. Большинством в три голоса против двух присутствие поддержало решение управления. Большинство посчитало, что общая тональность и дух видеофильма непристойны, и почти не сомневалось, что при показе фильм мог бы оскорбить чувства верующих, которые обоснованно увидят в нем неуважение к божественности Христа. Меньшинство, соглашаясь с тем, что многие найдут фильм в высшей степени неприятным, тем не менее сочло маловероятным, чтобы суд присяжных, будучи должным образом сориентирован, вынес обвинительный приговор.

Заявителю при вынесении решения было разъяснено, что судебное обжалование его дела бесперспективно в свете действующего законодательства.

B. Разбирательство в Комиссии по правам человека

В жалобе в Комиссию, поданной 18 июня 1990 г., заявитель утверждал, что была нарушена статья 10 Конвенции. Жалоба была признана приемлемой 8 марта 1994 г. В своем докладе от 10 января 1995 г. Комиссия установила фактические обстоятельства дела и выразила мнение, что нарушение статьи 10 имело место (четырнадцатью голосами против двух).

Извлечение из судебного решения

Вопросы права

I. О предполагаемом нарушении статьи 10 Конвенции

35. Заявитель утверждал, что было нарушено его право на свободу слова, гарантированное статьей 10 Конвенции, которая гласит:

"1. Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны государственных органов и независимо от государственных границ...

2. Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия".

36. Отказ Британского управления классификации фильмов выдать сертификат на видеопроизведение заявителя "Видения экстаза" в сочетании с законодательными нормами, согласно которым распространение видеопроизведения без такого сертификата является уголовным преступлением (см. п. 23 выше), равносилен вмешательству со стороны государственного органа в осуществление заявителем своего права на распространение идей. С этим согласны все участники разбирательства.

Чтобы определить, влечет ли такое вмешательство нарушение Конвенции, Суд должен установить, обоснованно оно или нет в свете статьи 10 п. 2, было ли оно "предусмотрено законом", преследовало ли "правомерную цель" и было ли оно "необходимым в демократическом обществе".

А. Было ли вмешательство "предусмотрено законом"?

37. Заявитель считал, что нормы права, запрещающие богохульство, сформулированы настолько неопределенно, что необычайно трудно заранее определить, будет ли конкретная публикация или показ правонарушением в глазах суда присяжных. Более того, практически невозможно заранее предсказать, что решит административный орган - Британское управление классификации фильмов - в свете возможного исхода гипотетического судебного преследования. В таких обстоятельствах нельзя ожидать, что и заявитель мог предвидеть возможные результаты. Таким образом, требование предсказуемости, которое следует из выражения "предусмотрено законом", выполнено не было.

38. Правительство оспорило это утверждение: общей чертой большинства правовых систем является то, что суды приходят к различным выводам даже при применении к одинаковым обстоятельствам одной и той же нормы. Тем не менее решение правового вопроса не становится от этого недостижимым или непредсказуемым. С учетом бесконечного разнообразия способов выпуска в свет "уничижительных, бранных, грубых или нелепых материалов, касающихся господа Бога, Иисуса Христа или Библии", право не должно стремиться детально определить, что потенциально может прозвучать как богохульство.

39. Комиссия, отметив, что заявитель имел достаточные возможности получить юридическую консультацию, придерживалась той точки зрения, что он мог без особых усилий предвидеть те ограничения, которым подвергнется его видеопроизведение.

40. Суд напомнил, что его установившаяся практика исходит из того, что национальная "правовая норма", будь то статутное или прецедентное право (см. inter alia решение "Санди таймс" против Соединенного Королевства от 26 апреля 1979 г. Серия А, т. 30, с. 30, п. 47), должна быть сформулирована с достаточной степенью четкости, чтобы заинтересованные лица могли, получив при необходимости юридическую консультацию по делу, предвидеть в разумных пределах те последствия, которые способны повлечь их действия. Закон, предоставляя широкую свободу оценки, не вступает в противоречие с этим требованием, при условии, что пределы усмотрения, предопределенные правомерной целью, ради которой он издан, указаны достаточно ясно, с тем чтобы обеспечить адекватную защиту индивида от произвольного вмешательства (см., например, решение по делу Толстой-Милославский против Соединенного Королевства от 13 июля 1995 г. Серия А т. 316-В, с. 71-72, п. 37).

41. Суд считает, что, отказав в выдаче сертификата на распространение видеофильма заявителя на том основании, что он нарушал норму уголовного права, запрещающую богохульство, Британское управление классификации фильмов действовало в рамках своих полномочий на основании статьи 4 (1) Закона 1984 г. (см. п. 24 выше).

42. Суд признает, что такое преступление, как богохульство, в силу своей природы не поддается точному юридическому определению. Поэтому национальным властям должна быть предоставлена возможность проявления гибкости при оценке того, укладываются ли обстоятельства конкретного дела в рамки принятого определения данного преступления (см. mutatis mutandis упомянутое в п. 40 решение по делу Толстого-Милославского, с. 73, п. 41).

43. По-видимому, у участников разбирательства нет сомнений или разногласий по поводу определения преступления богохульства в английском праве, как оно сформулировано Палатой лордов в деле Уайтхаус против "Гeй ньюс лтд. энд Лемон" (см. п. 27 выше). Ознакомившись с содержанием видеопроизведения, Суд удостоверился, что заявитель легко мог предвидеть, получив надлежащую юридическую консультацию, что фильм, в особенности сцены, включающие действия с распятой фигурой Христа, мог подпасть под действие норм о богохульстве.

Приведенный выше вывод подкрепляет решение заявителя не обращаться в суд после того, как его адвокат разъяснил ему, что данная присутствием Комитета по спорам правовая формула богохульства представляла собой точное изложение действующего права (см. mutatis mutandis решение по делу "Открытая дверь" и "Дублинские повитухи" против Ирландии от 29 октября 1992 г. Серия А, т. 246, с. 27, п. 60).

44. В этих обстоятельствах нельзя сказать, что правовые нормы, о которых идет речь, не предоставляют заявителю адекватной защиты от произвольного вмешательства. Поэтому Суд приходит к выводу, что оспариваемое ограничение было "предусмотрено законом".

B. Преследовало ли вмешательство правомерную цель?

45. Заявитель оспаривал утверждение Правительства, что его видеопроизведению было отказано в выдаче сертификата для распространения, чтобы "защитить право граждан не подвергаться оскорблениям в своих религиозных чувствах". По его мнению, понятие "права других лиц" в этом контексте неприменимо, ибо это право охватывает только то, что может прямо и непосредственно оскорбить других лиц. Оно не включает в себя гипотетическое право некоторых верующих испытывать беспокойство от перспективы, что другие люди, увидевшие данное видеопроизведение, будут им шокированы.

В любом случае, утверждал далее заявитель, ограничение на распространение фильма не могло преследовать правомерной цели, т. к. оно основывалось на дискриминационном Законе, ограничивавшемся защитой христиан, в особенности исповедующих англиканскую веру.

46. Правительство ссылалось на дело Институт Отто-Премингер против Австрии (решение от 20 сентября 1994 г. Серия А, т. 295, с. 17-18, п. 47-48), где Суд согласился с тем, что уважение религиозных чувств верующих может законно побудить государство ограничить публичный показ провокационных изображений предметов религиозного поклонения.

47. Комиссия сочла, что нормы английского права о богохульстве стремятся исключить такую трактовку объектов религиозного поклонения, которая способна вызвать справедливое негодование среди верующих христиан. Отсюда следует, что применение этих норм к настоящему случаю было направлено на защиту права граждан не подвергаться оскорблениям в своих религиозных чувствах.

48. Суд считает, что цель вмешательства состояла в том, чтобы оградить религиозную тему от такой трактовки, "которая при помощи уничижительного, бранного, оскорбительного, грубого и нелепого тона, стиля и духа способна оскорбить тех, кто верует и поддерживает предания и этику христианства" (см. п. 15 выше).

Такая цель, несомненно, соответствует защите "прав других лиц" в смысле статьи 10 п. 2. Эта статья полностью созвучна статье 9, гарантирующей религиозную свободу.

49. Была ли реальная необходимость защитить публику от риска, связанного с показом фильма, это другой вопрос, который будет рассмотрен ниже при оценке "необходимости" вмешательства.

50. Верно, что нормы английского права о богохульстве распространяются только на христианскую веру. Аномалия подобного положения дел в многоконфессиональном обществе была признана отделением Высокого Суда в деле R. против Главного судьи, третья сторона Чоудхари (vol. 1 All England Law Reports 206, p. 317) (см. п. 28 выше). Однако Европейский Cуд не может высказываться in abstracto о совместимости внутреннего права с Конвенцией. Степень защиты других религий английским правом не является вопросом, поставленным перед Судом, который должен сосредоточить свое внимание на данном деле (см. решение по делу Класс и другие против Федеративной Республики Германии от 6 сентября 1978 г. Серия А, т. 28, с. 18, п. 33).

Тот бесспорный факт, что правовые нормы о богохульстве не регламентируют равным образом различные религии, исповедуемые в Соединенном Королевстве, не умаляет легитимности цели, преследуемой в имеющихся обстоятельствах.

51. Следовательно, отказ выдать сертификат на распространение фильма "Видения экстаза" был обусловлен целью, являвшейся на основании статьи 10 п. 2 правомерной.

C. Было ли вмешательство "необходимым в демократическом обществе"?

52. Суд напоминает, что свобода слова является одной из основных опор демократического общества. Однако, как специально указывается в статье 10 п. 2, осуществление этой свободы налагает обязанности и ответственность. В их число в контексте религиозных убеждений может быть легитимно включена и обязанность избегать, по мере возможности, того, что представляется другим необоснованно оскорбительным и даже оскверняющим религиозные ценности (см. упомянутое в п. 46 решение по делу Института Отто-Премингер, с. 18-19, п. 47, 49).

53. Любое ограничение на свободу слова, будь то в контексте религиозных убеждений или в каком-либо другом, будет несовместимо со статьей 10, если оно не обусловлено inter alia необходимостью, как того требует п. 2 данной статьи. Рассматривая вопрос, можно ли считать ограничения прав и свобод, гарантированных Конвенцией, "необходимыми в демократическом обществе", Суд, однако, последовательно указывал, что государства-участники пользуются определенным, но не неограниченным усмотрением при оценке их целесообразности. В любом случае именно Европейскому Суду предстоит принять окончательное решение о совместимости таких ограничений с Конвенцией, и он выносит его, оценивая, применительно к обстоятельствам конкретного дела, соответствовало ли inter alia данное вмешательство "неотложной общественной потребности" и было ли оно "соразмерно преследуемой законной цели".

54. По мнению заявителя, не было "неотложной общественной потребности" запрещать видеопроизведение на основании сомнительного предположения, что оно могло бы нарушить правовые нормы о богохульстве; в действительности преобладала общественная потребность позволить его распространение. Более того, поскольку адекватная защита уже предусмотрена целым арсеналом норм, законы о богохульстве, несовместимые с европейским представлением о свободе слова, практически являются излишними. Во всяком случае запрещать демонстрацию видеофильма, который не содержит непристойностей, порнографии и не выставляет Христа в ненадлежащем виде, было несоразмерно с преследуемой законом целью.

55. Для Комиссии то обстоятельство, что "Видения экстаза" являются короткометражным видеопроизведением, а не художественным фильмом, означает, что его распространение носило бы более ограниченный характер и, очевидно, не привлекло бы к нему внимания. Комиссия пришла к тому же выводу, что и заявитель.

56. Правительство утверждало, что видеопроизведение заявителя было недвусмысленно провокационным и непристойным изображением объекта религиозного поклонения, что его распространение было бы в достаточной степени публичным и широко распространенным, что оно было бы равносильно оскорбительным и агрессивным нападкам на религиозные убеждения христиан. При таких обстоятельствах, отказываясь выдать классификационный сертификат на видеопроизведение заявителя, национальные власти действовали в рамках отведенной им сферы усмотрения.

57. Суд отмечает, что отказ выдать "Видениям экстаза" сертификат на распространение был направлен на защиту "прав других лиц", а конкретнее, предоставлял защиту от оскорбительных нападок на вещи, святые в глазах христиан (см. п. 48 выше). Законы, на которые ссылался заявитель (см. п. 54 выше) и которые преследуют близкие, но отличные цели, не могут иметь значения в данном контексте.

Как показывают полученные Судом материалы от amici curiaе (см. п. 5 выше), законы о богохульстве действуют в разных странах Европы. Правда, применение этих законов становится все большей редкостью, а несколько государств недавно вовсе отменили их. В Соединенном Королевстве за последние семьдесят лет было возбуждено только два судебных преследования, связанных с богохульством (см. п. 27 выше). В пользу отмены законов о богохульстве были выдвинуты веские аргументы, например, что такие законы могут дискриминировать различные религии или вероучения или что правовые механизмы неадекватны тонкой материи веры или индивидуальных убеждений. Однако остается фактом, что пока еще нет достаточной общей основы в правовом и социальном устройстве государств - членов Совета Европы, чтобы сделать вывод, что система, позволяющая государству устанавливать ограничения на распространение тех или иных материалов на том основании, что они представляют собой богохульство, не является сама по себе необходимой в демократическом обществе, а следовательно, несовместима с Конвенцией (см. mutatis mutandis упомянутое в п. 46 решение по делу Института Отто-Премингер, с. 19, п. 49).

58. Бесспорно, что статья 10 п. 2 почти не дает возможностей для ограничения свободы слова в сфере политических дискуссий или обсуждения вопросов, имеющих общественный интерес (см. mutatis mutandis среди других источников решение по делу Лингенс против Австрии от 8 июля 1986 г. Серия А, т. 103, с. 26, п. 42; решение по делу Кастеллс против Испании от 23 апреля 1992 г. Серия А, т. 236, с. 23, п. 43; и решение по делу Торгеир Торгеирсон против Исландии от 25 июня 1992 г. Серия А, т. 239, с. 27, п. 63). Значительно более широкая возможность усмотрения обычно предоставляется Договаривающимся Государствам при регулировании свободы слова, когда затрагивается личная сфера, а равно сфера морали и особенно религии. В сфере морали и, возможно, еще даже в большей степени в сфере религиозных убеждений не существует общепринятой европейской концепции требований, призванных обеспечить "защиту прав других лиц" в случае нападок на их религиозные убеждения. То, что может всерьез оскорбить людей определенных религиозных представлений, существенно меняется в зависимости от места и времени, особенно в эпоху, характеризуемую постоянно растущим числом религий и вероисповеданий. Благодаря прямым и непрерывным контактам с общественной жизнью своих стран государственные власти в принципе находятся в лучшем положении, чем международный судья, в определении требований, необходимых для защиты глубинных чувств и убеждений от оскорбительных высказываний (см. mutatis mutandis решение по делу Мюллер и другие против Швейцарии от 24 мая 1988 г. Серия А, т. 133, с. 22, п. 35).

Конечно, это не исключает в конечном счете европейского контроля, который тем более необходим, поскольку понятие богохульства широко и изменчиво, и всегда существует риск произвольного или чрезмерного вмешательства в осуществление свободы слова под прикрытием действий, направленных якобы против богохульства. В этой связи особенно важен строгий подход к богохульству как к правонарушению, преследуемому в рамках правовых гарантий свободы слова. Кроме того, в настоящем деле речь идет об ограничении свободы слова в предварительном порядке, что требует особого внимания к нему со стороны Суда (см. mutatis mutandis решение по делу "Обсервер" и "Гардиан" против Соединенного Королевства от 26 ноября 1991 г. Серия А, т. 216, с. 30, п. 60).

59. Задача Суда - установить, соответствуют ли мотивы вмешательства национальных органов власти в осуществление свободы слова заявителем целям статьи 10 п. 2 Конвенции.

60. Суд отмечает, что английское право нормами о богохульстве не запрещает выражения в какой-либо форме взглядов, враждебных христианской религии. Поэтому нельзя сказать, что взгляды, которые христианам представляются оскорбительными, обязательно попадают в сферу его действия. Степень оскорбления религиозных чувств должна быть значительна, как то следует из используемых судами прилагательных "уничижительный", "поносный", "грубый", "нелепый" применительно к материалам, являющимся в достаточной мере агрессивными.

Высокая степень надругательства сама по себе представляет гарантию от произвольных решений. На этом фоне и следует рассматривать утверждения национальных властей об оправданности принятых мер в соответствии со статьей 10 п. 2.

61. "Видения экстаза" изображают inter alia женский персонаж, сидящий верхом на распростертом теле распятого Христа, как бы совершая акт откровенно сексуального характера (см. п. 9 выше). Национальные власти, используя полномочия, которые сами по себе не являются несовместимыми с Конвенцией (см. п. 57 выше), посчитали, что эта сцена преподана так, что "не столько подчеркивает эротические переживания персонажей, сколько стремится вызвать таковые у зрителей фильма, что и является основной функцией порнографии" (см. п. 15 выше). Власти подчеркнули, что в фильме не было сделано никаких попыток раскрыть характер персонажей; его цель - "эротическое любование". Публичное распространение подобного видеофильма могло бы ранить и оскорбить чувства верующих христиан, что отвечает признакам уголовного преступления богохульства. К этой точке зрения пришли в ходе двух этапов разбирательства как Управление по классификации фильмов, так и Комитет по спорам после внимательного рассмотрения представленных заявителем доводов в защиту его произведения. Более того, у заявителя была возможность оспорить решение Комитета по спорам в порядке судебного контроля (см. п. 30 выше).

С учетом гарантии в виде высокого порога, который необходим, чтобы деяние подпало под признаки преступления богохульства по английскому праву, а также пределов усмотрения, которым пользуется государство в данной области (см. п. 58 выше), доводы, приведенные в обоснование принятых мер, можно рассматривать как относящиеся к делу и достаточные для целей статьи 10 п. 2. Более того, посмотрев фильм, Суд удостоверился, что решения национальных властей нельзя счесть произвольными или чрезмерными.

62. Как заявитель, так и представитель Комиссии отмечали, что короткометражное видеопроизведение охватит меньшую аудиторию, чем полноценный художественный фильм, подобный тому, о котором шел спор по делу Институт Отто-Премингер против Австрии (см. п. 46 выше). Риск того, что любой христианин может невольно увидеть такой фильм, поэтому значительно уменьшался, а следовательно, уменьшалась и необходимость налагать ограничение на его распространение. Более того, этот риск можно было сделать еще меньше, ограничив распространение фильма имеющими соответствующую лицензию секс-магазинами (см. п. 23 выше). Поскольку фильм распространялся бы на видеокассетах, имеющих описание его содержания, то с ним бы сталкивались исключительно взрослые лица и по своей собственной воле.

63. Суд отмечает, однако, что в силу своей природы, раз появившись на рынке, видеопроизведения могут копироваться, сдаваться в прокат, продаваться и просматриваться в домашних условиях, тем самым легко ускользая от контроля властей.

В этих обстоятельствах для властей отнюдь не было неразумным предположить, что, принимая во внимание развитие видеоиндустрии в Соединенном Королевстве (см. п. 22 выше), фильм мог бы попасть к тем, кого бы он оскорбил. Надпись на кассете, предупреждающая о содержании фильма (см. п. 62 выше), лишь смягчила бы последствия, учитывая многообразные формы распространения видеопроизведений, о которых упоминалось выше. В любом случае, национальные власти и здесь находятся в лучшем положении, чем Европейский Суд, чтобы давать оценку вероятного воздействия подобного видеофильма и трудности предохранить от знакомства с ним широкую публику.

64. Верно, что принятые властями меры равносильны полному запрету на распространение фильма. Однако это было вполне объяснимым следствием позиции компетентных властей, согласно которой распространение фильма привело бы к нарушению уголовного права. Заявитель отказался исправить или вырезать вызывавшие возражение кадры (см. п. 13 выше). Придя к выводу, что в таком виде содержание фильма было богохульным, власти не преступили пределов своего усмотрения.

По этим основаниям суд

Постановил семью голосами против двух, что нарушение статьи 10 Конвенции не имело места.

Совершено на английском и французском языках и оглашено во Дворце прав человека в Страсбурге 25 февраля 1997 г.

Герберт Петцольд Рудольф Бернхардт
Грефье Председатель



Иеромонах Флавиан (Матвеев)
Иеромонах Флавиан (Матвеев)

православный христианин
(священник)

Тема: #62694
Сообщение: #2262145
17.08.06 17:09
Ответ на #2262026 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Луиза "Мадонна" Чикконе - каббалистка. Если Вы, Андрей, ничего не знаете про каббалистику, уж потрудитесь, пожалуйста, почитать, прежде чем спорить с таким усердием в защиту "прекрасной" дамы нескромного поведения.

р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2262140
17.08.06 17:06
Ответ на #2262053 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А будет большая газетная шумиха, по всему миру. Чтобы еще раз показать - какие эти православные. А МЫ НЕ ТАКИЕ

Я Вас умоляю, Андрей. Оставьте эти показухи. Не бойтесь Вы никаких шумих. Мы никому и ничего показывать не обязаны. И в "хороших мальчиков" - что бы добрый дядя дал конфетку и погладил по головке - играть не будем :-)
Мы повзрослели, и нам уже пора сказать: "Эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе. Она умрет, если будет ничьей, пора вернуть эту землю себе"

Узнать, что происходит, о чем поется в песнях

Дело в "экшене", который запланирован, а не в песнях.

Это удачный день для концерта?

От нас требуется сделать так, чтобы шоумены-организаторы, посчитали самым неудачным днем своей жизни, тот день, когда они заключили этот контракт.

Мы не знаем, чья это инициатива. Но ведь кто-то придумал. Для чего, как вы думаете?

Это второстепенно. Блуждать в помыслах извращенцев, которые еще и бабло собираются греть на оскорблении святынь.
Главное понять, для чего это нужно нам. А нам - пора начинать жить. А не спать.


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2262076
17.08.06 16:44
Ответ на #2262053 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://utoli.org.ru/modules/news/article.php?storyid=721

Новости отовсюду : В Московском патриархате не советуют ходить на концерты Мадонны
Написал Илья в 07/08/2006 15:35:01 (13 прочтений) Другие новости этого автора

Русская Православная церковь не советует верующим ходить на концерты певицы Мадонны.
"Для православного человека, конечно, нет никакой пользы в том, чтобы ходить на ее концерты или помогать ей тиражировать свои духовные проблемы через саморекламу", - сказал в понедельник РИА Новости зампред Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.

По его словам, лучшее, что может сделать для певицы православный человек, - это "посоветовать, как бороться с собственными страстями, в том числе со страстью утрированной жалости".

"Человек она, бесспорно, одаренный, пробивной, но ее духовные метания и попытка самооправдаться самораспятием способно вызвать к ней только сочувствие", - отметил Чаплин.

Комментируя предстоящее выступление Мадонны в Москве, а также шоу, в котором она предстает "распятой", представитель Московского патриархата сказал, что "эта дама" пытается смешивать воспевание страстей, свои взгляды на мир и демонстрацию христианских символов.

"Таким образом она, похоже, пытается выдать за христианство то, чем оно не является, и на подсознательном уровне побудить людей оправдать ее месседж религиозными символами", - считает Чаплин.

Мадонна, по его мнению, - "человек, духовно мятущийся и нуждающийся в духовной помощи".

"Человек, уверенный в своей духовной правоте, не будет так назойливо обставлять светское по сути шоу религиозными символами, словно пытаясь доказать себе и окружающим, что то, что он хочет сказать, - хорошо и свято",- заключил Чаплин.

 

РИА Новости





Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2262053
17.08.06 16:33
Ответ на #2262016 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Напомню, тема эта не обсуждение концерта, а реальных действий, которые будут приниматься для воспрепятствия кощунства./

А в чем кощунство?

Попробуйте сначала разобраться. Узнать, что происходит, о чем поется в песнях, купите диск с концертом в Риме. Что там - ? В чем кощунство? Я пока - не вижу, не знаю.

А вот провокацию - для очередной нападки на нашу Церковь - вижу отчетливо.
Суда не будет. Нет ни одного факта для обвинения. А будет большая газетная шумиха, по всему миру. Чтобы еще раз показать - какие эти православные. А МЫ НЕ ТАКИЕ, как вы и с вами некоторые, хотите нас сделать.
Позор вам и всем, кто хочет еще раз уколоть нашу Церковь.

Если бы вы действительно болели за Праволславие и Христа, были православным не на словах, то взяли бы календарик и посмотрели - концерт БУДЕТ в понедельник. Но в понедельник, когда убили нашего Иоанна Крестителя. ПОНЕДЕЛЬНИК. Вы много знаете концертов в понедельник? Это удачный день для концерта?

Вот вопросы, на которые надо искать ответ. Но не для обвинения (тем более Мадонны). Мы не знаем, чья это инициатива. Но ведь кто-то придумал. Для чего, как вы думаете?

Простите за резкий тон.

Спаси, Господи!

PS /Приходите свидетелем обвинения :-)/
Ин суд человеческий, и ин Суд Божий.


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2262026
17.08.06 16:20
Ответ на #2261959 | Иеромонах Флавиан (Матвеев) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Луиза "Мадонна" Чикконе - впоне сознательная хулительница Христа./

Доказательства, пожалуйста.

Мадонна - так назвала ее мама. Как называют любимое дитя.

/талантливой стервы /

Иоан., 8, 7.

/Удивлён Вашему вопросу про Спартака. Мама знает, что Вы священникам такие вопросы задаёте? /

Посмотрите на крест, на котором распинается Мадонна. Ничего общего с православным Крестом.


Простите меня, грешного.

Спаси, Господи!

PS Удивлен вашей агресивной позицией. Не зная человека, о чем поет. Не видя концерта.
Только по слухам осуждать, мне кажется, неправильно и неправославно.

Здесь открыта уже, наверное, десятая тема. Почти никто из ввязнувшихся в обсуждение и осуждение ничего не знает о Мадонне.

PPS Пытался слушать эту певицу, еще много ранее. Не понравилось. Не слушаю.
Но вот так огульно осуждать и хаять, как на нашем форуме, это позор для православного человека.


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2262022
17.08.06 16:19
Ответ на #2261990 | Ольга Александровна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз государство светское, то из этого следует, что "решать" будут светские люди...


Ну что же, у нас тогда уже есть все основания чтобы потребовать отмены 14 статьи конституции РФ

Но это потом. А пока такие "решения" вызывают недоумения...


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2262016
17.08.06 16:12
Ответ на #2261910 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это с одной стороны. С другой стороны - ничего антиправославного в выступлениях Мадонны

Я полагаю, с другой стороны - это надо понимать с Вашей. Ну раз с Вашей стороны Вы не видите ничего антиправославного - зачем Вы здесь, в теме? Автор ведь недвусмысленно просил - кто за концерт - тут не появляться.

Напомню, тема эта не обсуждение концерта, а реальных действий, которые будут приниматься для воспрепятствия кощунства. Кощунством считаем его мы - создаваемая многоконфессиональная инициативная группа юристов. И надеемся решить этот сложный вопрос через суд, как и полагается в цивилизованном обществе. Вы хотите убедить нас в обратном? Приходите свидетелем обвинения :-)


Ольга Александровна

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2261990
17.08.06 15:59
Ответ на #2261922 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз государство светское, то из этого следует, что "решать" будут светские люди...

Дискриминация однако получается :(


Иеромонах Флавиан (Матвеев)
Иеромонах Флавиан (Матвеев)

православный христианин
(священник)

Тема: #62694
Сообщение: #2261959
17.08.06 15:47
Ответ на #2261910 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Луиза "Мадонна" Чикконе - впоне сознательная хулительница Христа. Её концертов в Москве быть не должно. Буду очень рад, если усилия москвичей по выдворению этой талантливой стервы приведут к отмене концертов.

Удивлён Вашему вопросу про Спартака. Мама знает, что Вы священникам такие вопросы задаёте? :-)


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2261922
17.08.06 15:29
Ответ на #2261797 | Толстенко Сергей Анатольевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы живем в светском государстве, и вы не будете решать

А кто?


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #62694
Сообщение: #2261910
17.08.06 15:21
Ответ на #2261852 | Иеромонах Флавиан (Матвеев) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта статья - провокационная. Факты, изложенные в ней - подобраны так, что создается негативное впечатление о Церкви, Патриархе, Православии, христианстве. Если бы вы знали, что в Москве сегодня около 10 млн. населения, официально зарегистрированных приезжих около 5-7 млн. человек (а еще и Подмосковье надо учесть), и поделили бы эту сумму на количество желающих пойти на концерт - получилось бы не так и много - один из 500 (примерно, без жителей Подмосковья). Но ведь это в основном молодые люди, студенты; а во-вторых - приезжие, туристы.

Это с одной стороны. С другой стороны - ничего антиправославного в выступлениях Мадонны (а это ее настоящее имя - мама назвала) - нет. Мы - вы знаете - почитаем только тот Крест, на котором распят Господь наш Иисус Христос. А те многочисленные кресты - орудия казни государственных преступников (воров, бандитов, убийц, растлителей,..) мы не почитаем. И Спартак был распят - (вы не спартаковец?).

Говоря о том, что Церковь не может объяснить молодежи суть происходящего - эта газета не рассказывает о том, как всячески препятствуется преподавание "ОСНОВ православной КУЛЬТУРЫ".

Почитайте внимательно и другие ссылки. Нет темы для запрета концерта, протеста. Есть тема для разговора с молодежью о том, что такое времяпрепровождение, что такое концерт в день такого Православного праздника (кстати, вполне возможно - это вина не певицы, а тех, кто пригласил; ведь интересно - никто непосмотрел - а ведь этот день 11 сентября - понедельник и для нас - день ПОСТА, молитв, причастия).

Наверное, есть еще о чем поговорить и подумать. Мадонна - еще и поклонница каббалы.
Артисты часто бросаются в крайности. Но это не повод для осуждения, мне кажется ("кто из вас без греха" - дальше вы знаете).

Спаси, Господи!




Попова Елена Владимировна агностикТема: #62426Сообщение: #224698811.08.06 11:57 Все сообщения Ответ автору темы | Маслянкин Иван Владимирович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то, у русских Богоматерь Мадонной не называется - только в старых переводах названий итальянский картин, статуй и пр. (сейчас предпочитают перевести "Богоматерь"). Так что пусть итальянцы напрягаются и папа римский. Хотя у итальянцев это слово значит просто "моя госпожа" (вроде "миледи" или "мадам") и широко применялось как обращение к даме. Хотя, конечно, при написании с большой буквы слово всеми понимется однозначно и предназначено эпатировать, как и все, что делает певица и огромный сектор массовой культуры, который она представляет. Но проблема этой публики в том, что скоро на Западе эпатировать будет некого - на фоне христианских священиков-гомосексуалистов и гомосексуальных венчаний певичке трудно выделится - как ни повышай градус кощунства.



Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*