Сергей Глyшeнкo
невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум
Тема: #62617
Сообщение: #2270103
21.08.06 21:36
|
Вы вывели дискуссию на тот уровень обсуждения, Юрий, на котором я только-только приживаюсь. :)
Я тоже, но боюсь, что прижиться мне не удастся, т.к., как Вы заметили, мы вплотную подошли к практике. А институционально ее нет ни у философов, ни у психологов. Не согласен: институционально она есть и у философов, и у практиков, и у психологов (психологов-практиков).
"(...) мы вплотную подошли к практике". А вот и нет! Мы вплотную подошли к отвлечению от практики, Юрий! :) Я, во всяком случае, так воспринял свой ответ. они, закрыв внешние глаза, изучали то, что происходит в их мышлении при восприятии внешнего мира, закрыв при этом внутренние глаза.
Мне не совсем понятно, о чем идет речь. Я знаком с интроспекционизмом и его судьбой только по книге... Да. А ещё я люблю стихи: Воркалось. Хлифкие шорьки... :) Я просто ну ни слова не понял (шучу) - скажите: а почему этот отрывок для Вас, Юрий, так важен? Вы занимались медитацией (или занимались)?Из этого фрагмента видно, что интроспекционисты занимались анализом акта зрительного восприятия при тахистокопическом предъявлении тестовых образов. Тахистоскопическое предъявление образца – это просто очень быстрый его показ испытуемому, который смотрит на экран тахистоскопа. Поэтому я не понимаю, о чем Вы пишете в приведенной выше цитате. Я пишу о том, что для того, чтобы так воспринять опыт (зрительного восприятия), необходимо хотя бы на время отвлечься от него в рефлексивное.
Поясню: закройте глаза. Теперь откройте их. Теперь опять закройте. Если Вы начнёте пытаться привести в своё сознание изменения как зрительного восприятия (ярко/темно), так и изменения телесного восприятия (мышечное ощущение открытых глаз/мышечное ощущение закрытых глаз), в любом из этих двух случаев (а так же если Вы пытаетесь привести в своё сознание оба этих изменения) Вы обнаружите, что отвлекаетесь (в интроспекционистском смысле) от актов внешнего восприятия (зрительного и/или кинестетического) в то, что я называю рефлексиями над актами (зрительного, телесного и/или какого-то другого) восприятиями (я описываю процесс, в результате которого акт осознавания необходимо воспроизводит рефлексию).
Рефлексия (необходимо требующая абстракции (отвлечения)), возникающая в актах осознавания, с необходимостью приводит нас к задаче осознавания самого рефлексивного действия (возникает вопрос: "А как это я рефлексирую"?). Этот второй этап рефлексии (в своей основе требующий также осознавания) с необходимостью влечёт третий, третий - четвёртый, четвёртый - пятый, пятый - шестой, шестой - седьмой... Я не думаю, что большинство современных людей способно пойти в таком акте попеременных рефлексии/осознавания (т.е. рефлексивного осознавания) дальше третьего элемента этой рефлексивной цепочки, которую Вы упоминали, Юрий, в одном из своих предыдущих сообщений: тем не менее (позволю себе здесь математический стиль изложения концепта), при количестве N рефлексивных актов стремящемся к бесконечности (индуктивной, конечно), мы рано или поздно выходим за пределы всякой математики (хотя для среднего человека она стоит достаточно далеко от эмпирического, непосредственного опыта в этой цепочке). (Так мы приходим к понятию априорной бесконечности, замечу в скобках (которое, кажется, изучал и ввёл в математику Декарт (Юрий: поправьте меня, пожалуйста, если я ошибся с первооткрывателем и/или с названием самого понятия))).
Вот мой эмпирический взгляд на изложенную Вами проблему, Юрий.
Я имел в виду под "закрытием глаз" (Вы это упоминаете) отвлечение, необходимо требующееся для осознавания актов эмпирического восприятия (зрительного, телесного и др. - а, вообще говоря, эти акты восприятия - лишь осознаваемые нами психические ответы на изменения в поле восприятия, т.к. константные отношения с эмпирической, окружающей наше тело средой органы чувств эмпирически не фиксируют (вспомним т.н. "эффект Слепой Лягушки" (при атрофии миаторов (мышц, вызывающих дрожание глаза (и, соответственно, с периодом примерно 1/24 секунды постоянное изменение поля зрительного восприятия)) человек становится слепым во всех практических применениях (т.е. такому человеку приходится двигать предметы, двигать глазами, двигать головой (или двигаться самому), чтобы видеть)). Медитативные описания опыта белого света и интероспективные исследования развития зрительной видимости при тахистоскопическом предъявлении удивительно похожи. Интроспекционисты (Bichowski, 1925; Dicsinson, 1926) описывали две стадии микрогенеза восприятия света (...) Я до такого уровня восприятия рефлекторных актов ещё не дошёл (наверное, этому нужно посвятить жизнь).
Сергей
P.s. А кстати, Юрий: я слышал об одном русском математике, который доказал одну из гипотез Пуанкаре (отмечается, что он заработал при этом 1 млн. долларов, но отказался от этой суммы, проживая в Питере (если б не этот его акт абстракции, я бы об этом математическом открытии, думаю, никогда бы не услышал)). Вы, случаем, не можете ли выступить в некотором смысле информантом относительно того, что это за гипотеза? Это касается актуальной бесконечности (вспомнил термин!) или совершенных чисел? Я как-то проглядывал список его гипотез (Пуанкаре) (вскользь), но тренировался на узнавание гипотезы, а не на её припоминание. (Ссылка на это сообщение: "Григорий Перельман отказывается от высшей математической награды").
Я бы с удовольствием выслушал Ваше сообщение.
Сергей
Ага... В прошлом сообщении я писал: (...) я тоже нахожу самое интересное в акте осознавания: и в его экстра-спективной (при эмпирическом восприятии мира с закрытыми внутренними глазами и рефлексии над этим восприятием), и в его само-спективной (при восприятии внутреннего мира с закрытыми внешними глазами и рефлексии над этим восприятием) форме. Религия, на мой взгляд, как раз касается того интроспективного взгляда, о котором Вы пишите как о восприятии Святого Духа. Я заметил, что (в одном из своих предыдущих писем) возможно встать на религиозную точку зрения: это закрытие внешних глаз, возможно, и есть тот синтез науки и религии, о котором сейчас так много ищут (тут я опять употребил слова немного не по-русски). Мой основной тезис состоит в том, что если мы попытаемся сделать невозможное и осознать акты своего осознания, то придем к некоторым фундаментальным религиозным открытиям (на уровне личного опыта, конечно, а не на уровне религиозных традиций). Я здесь с Вами особенно расхожусь: я вижу в том, что Вы предлагаете, лишь ВОСХОЖДЕНИЕ к Бесконечности (актуальной). Далее опыт взаимодействия с этой Бесконечностью (актуальной) также облекается в слова: это и есть религиозная рефлексия.
Итак: мы имеем циклический процесс: осознавание-рефлексия(рефлектирование)-абстракция(абстрагирование)-осознавание-рефлексия(...)... и т.д. В результате этого мы восходим к отвлечению от действенного, т.е. действительного (т.к. все эти акты последовательных осознавания-рефлексии-абстрагирования суть действия, т.е. действительное), и переходим в сферу Актуального (Духа, Вечного, Вне-действительного).
Возможно, Вы меня не совсем верно понимаете: я говорю о том, что Воспринимающий эту сферу (Бог) рано (или поздно) эманирует - т.е. осуществляет акт божественной рефлексии за пределами мира, и это религиозное рефлексивное миросозерцание рождается в слова (в общем смысле - в какие-то дела). В этом смысле Бога можно называть миросозерцающим рефлектором, рефлексия которого творит мир.
Я не знаю: возможно, мы здесь говорим об одном и том же, только разными словами, я думаю, человеку, который не прошёл через все этапы абстрагирующей от действенного рефлексии (и невошедшему в Действительное, Не-действенное), очень трудно понять второй этап размышлений (в том его аспекте, что восхождение к Действительному есть всего лишь одно из отражений снисхождения Действительного). Замечу, что те специалисты по сознанию, которые ищут его нейронные корреляты, занимаются в каком-то смысле примерно тем же – они пытаются понять на языке нейронов, зон коры головного мозга, а также других частей тела, как происходит акт осознания. Я не думаю: я этом очень много занимался (пытаясь по-дилетански проникнуть в суть, не касаясь цитат и ссылок на Jonsons&Brothers in their paper [1964] note that the stability of circular neuro-networks reduces the particularity of the node and increases the i-input type circularity of the R-collapses of the nodes in p-sence...). Кстати: отвечая на Вашу, возможно, шутку по поводу "любимой книги" :) Я как-то купил книгу "Сассакиевы подмногообразие в Сассакиевых и под-Сассакиевых R- и CR-подмногообразиях" (ради математической шутки, ещё в 9 классе). Я до сих пор не научился понимать, что там написано:
Она начинается словами: "Рассмотрим решётку булевых многообразий над подобным многобразием R-красивое. Т.к. эта решётка является Сассакиевым многообразием [1], то:
CR(φ)=CR-1.
Лемма 1: φ(Cr:R-красивое) => φi(R- и CR-φ(f)).
Доказательство.
... ....".
Автор - Сассакиев. Я принёс в её в школу, и уж хотя класс у нас был физический (если я уже ничего не путаю), несколько человек оценило шутку.
Что касается "специалистов по сознанию"... Я не берусь им аргументировано доказать, что они занимаются не сознанием (они рассчитывают ответы на компьютерах), но они, увы, это делают: они хотят создать наиболее правдоподобную модель человека, по принципу: "Если я не могу отличить это от человека, =>, это человек". Это ошибочное рассуждение (к тому же, не выдерживает религиозной критики).
С уважением,
Сергей
P.p.s. Простите (если я неверно цитирую - а я пытлся скопировать (но не спарадировать) стиль, а не смысл).
Я просто подумал, когда увидел: "Что это? Это - шутка? В конце автор ссылается всего на три работы (свои и своего брата, кажется). Зачем это? Почему? Я это когда-нибудь пойму?". А сейчас нашёл книгу Перельмана ("Заниметельная математика"), и подумал: "Да... В школе нас совсем на учили математике... Аксиоматический подход к преподаванию геометрии... Аксиоматический подход к преподаванию алгребры... Вот ведь! Ведь они не возводят от эмпирического, эти учителя моего прошлого (не возводили, точнее)! Не учат абстрагированию - основе математики (не учили, точнее)! Весь смысл математики утерян в школьном процессе (потому что даже учитель воспринимает школьный учебниковый символ эмпирически, а не абстрактно, называя "математическим знанием и умением" отметки контрольных (утеривал, называл и воспринимал, точнее))! Вот это да!" Я просто (наверное, с помощью этой книги Сассакия) вдруг понял, что такое математика: это живая рефлексия от данного.
А не данный продукт рефлексии.
Вот в этом, наверное, вопрос объединения науки и религии: вопрос в том, как подвести человека к переживанию духовного опыта: очень часто, уходя в индуктивную бесконечность, человек забывает отрефлексировать эту данность действительного, открыть духовное.
Я думаю, нам (как научному сообществу) нужно шагнуть от математики в Духовное. Я думаю, математика - это последний шаг на пути его открытия: и сделать его, пожалуй, трудней, чем уйти в рефлексивных актах глубоко-глубже предшественников. Я думаю, что не можно будет с помощью объединения религиозных школ что-либо добавить к этому процессу: потому что религия должна с необходимостью пройти этап математической рефлексии, осознавания и абстракции: только так мы можем придти к пониманию божественного.
Математика, поэтому - царица познания; если физику необходимо отвлечься от физики в математику, чтобы шагнуть на последнюю ступеньку перед входом в божественное, современному философу, психологу и социологу - от общественного в физику (в которой он отыскал методологию объективации общественных процессов, которую с пост-позитивистских позиций успешно использует), то современному среднему человеку необходимо отвлечься от рекламного в общественное (и пройти все ступени развития вплоть до божественного, потому что большинство современных людей живут в иллюзии рекламного наблюдения самих себя по телевизору).
Вот только беда: наука и религия - лишь близнецы-браться, стоящие (в основании своих столпов - математики и богословия) на твёрдых позициях рефлексивного интеллекта. Мой основной тезис состоит в том, что если мы попытаемся сделать невозможное и осознать акты своего осознания, то придем к некоторым фундаментальным религиозным открытиям (на уровне личного опыта, конечно, а не на уровне религиозных традиций). Нет: этого недостаточно, Юрий: необходимо ещё выйти из действительного в Реальное Духа - от акта индуктивизации бесконечности в созерцание данности Актуальной Бесконечности и в рефлексию этого религиозного опыта. Я не знаю: быть может, другие участники этой дискуссии со мной не согласятся, но для меня созерцание этого Божественного - суть и тайная соль всякой религии: быть может, здесь между ними лежит грань синтеза.
Я думаю, однако, что отвлечение в предельное возможно и с помощью иного существа: например, Святого Духа. Вообще говоря, Христианство - это не религия о познании Предельного, Божественного, Актуального, Бесконечного, Духа, Атмана и т.д. (хотя оно и содержит такой элемент, безусловно). Христианство (здесь я себе позволю своё мнение) - это религия о спасении человека духом - святым духом (о спасении Христом, которого буддисты называют Майтрейей и Махатмой). Вот в чём соль христианства (чтобы всю оставшуюся индуктивную вечность учиться созерцать бесконечное, необходимо вначале получить спасение от этого испорченного мира - до того, как дух человека, созрев, будет способен совершить это самостоятельно). Вот в чём соль христианства.
Оно спасает даже неспособного на акт божественной рефлексии: за даром, за просто так, забескорыстно.
И в этом - великая сила этой религии (и в этом - её отличие): Будда - младший брат Христа, спасаемый Им для того, чтобы этот великий просветлённый мог читать свои проповеди во вновь сотворённом мире.
Христианство спасает даже неуподобившихся Христу. Даже неуподобившихся Будде. Даже неуподобившихся Магомету. Даже неуподобившихся Гесеру (да простят меня Лукьяниата). Вот в чём соль этой религии: это религия спасения тела, а не религия переноса осознавания в одно из мест возможной идентичности - в Предельное.
Вот в чём соль моих размышлений.
А взойдёт ли коллективное мышление из пропасти рекламного в вершину Математического (и шагнёт ли оно от него в Предельное, Вечное)... - это уже и не так важно.
С уважением,
Сергей
|
