Известно,что время - свойство изменчивого материального мира.Ангелы неизменны в однажды сделанном выборе именно потому,что пребывают вне времени.Также и души умерших,представ на Суд,совершают,видимо,окончательный выбор(известно,что покаяние в аду уже невозможно).
Если в аду неприменимы понятия ДО и ПОСЛЕ,то уместно ли предположить,что Спаситель,сойдя во ад,проповедовал в т.ч. и людям,жившим телесно после Его Воскресения,по историческим причинам непросвещенных Его Учением,и неимевшим при жизни возможности выбора? Не здесь ли ответ на вопрос о некрещенных младенцах?
Уместно ли разносить по времени частный и общий Суд?
Здравствуйте, братия и сестры!
Здравствуйте, Константин!
первое, что мне хотелось отметить:
****Как для Христа спасение грешников - то же не свойство, а образ жизни, или, если хотите, способ проявления своей любви.****
здесь Вы выражаете существо содеянного Спасителем не совсем точно.
По существу: то, что совершил нас ради Христос - это:
1) не совсем образ жизни Его - если оформить грубее мои ощущения от Ваших слов - спасение это работа Христа. Точнее было бы так: Христос - источник Жизни - как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. (Иоанна 5:26) А спасение - это следствие соединения с Ним.
2) не способ проявления своей любви - слово способ подразумевает наличие иных способов проявление Его любви к человеку (и это правильно), но этим ставит спасение (сообщение жизни - избавление от смерти) в один ряд с другими проявлениями - а вот это уже не верно. Точнее так: Христос вочеловечился, потому что иначе сообщить человеку способность к жизни было никак. Это проявление Его любви, но особое и неповторимое.
Простите меня, за то что я придрался к Вашим словам - я почувствовал некоторую двусмысленность в них и потому их уточнил - в важных вопросах надо быть предельно точным, чтобы уменьшить до минимума двусмысленности.
второй момент:
****А для чего же тогда ад? Вы серьезно считаете, что Бог создал хотя бы одного человека, что бы кто-то его вечно мучил? Т.е. Бог для Вас - любовь, а для кого - то безжалостный садист-мазахист? Думаю, Вы первый не согласитесь с этим. Наверное, это troublemakerы ввели Вас в заблуждение. "Пойдут грешники в муку вечную" - от "век", имеется в виду лет сто, не более. Ну, придется немного потерьпеть, что бы неповадно было.****
здесь Вы совсем не правы - на основании одного стиха Вы опровергаете (причем очень сомнительным способом - отождествляя слово вечные со словом столетние) многие другие слова Христа, в частности: кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Иоанна 15:6) Неужели Спаситель - безжалостен? (да не будет!). Его слова - правдивы. Грешник идет в ад не потому что Бог гневается на него - грешник идет во ад потому что, не имеет части во Христе, который не раз говорит: если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. и если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Иоанна 14:15; 15:10)
Ясно и четко - не соблюдаем Его заповеди, значит не любим Его - а в Царстве любви, в Его Царстве - где обретется не любящий?
и в-третьих (как раз апокатастасис)
****… неимевшим при жизни возможности выбора? Выбор всегда есть, и до, и после - душа-то вечна и свободна. И уникальна. И бесценна. ****
жизнь - во Христе и иначе никак. О том, что после Суда это состояние единосущия нас со Христом необратимо, говорит Он Сам в притче о женихе: пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; (Матф. 25:10)
До Суда Церковь - Невеста Христова, и готовится к встрече с Женихом и растет, но после Суда произойдет неповторимое и необратимое соединение в Плоть едину, после которого Невеста уже не Невеста, но Жена.
Здравствуйте, Анна!
Пофантазируем немного?
Я думаю, Вам нетрудно представить себя матерью семейства. Куча ребятишек, все дети как дети…
Кроме одного - гореть ему в аду!
3 варианта:
- оставить его в аду;
- поменяться с ним местами;
- остаться с ним в аду.
Здравствуйте, братия и сестры!
Здравствуйте, Сергей!
не мог не отреагировать на Ваши слова:
****Все приведенные стихи говорят о том, что нет необходимости крестить младенцев - в случае смерти, они осуждены не будут, как это утверждали некоторые ваши "святые".****
во-первых, о каких наших подвижниках Вы говорите? Приведите конкретные имена - не будьте голословны. Насколько я знаю, православный человек вообще не говорит о том кто осужден, а кто нет - справедливо полагая, что это в Божией власти, а не в нашей.
во-вторых, у нас крестят детей не страха ради смертного, не потому что боятся осуждения, а для того чтобы младенец мог вместе со своими родителями и вместе с нами пребывать в Церкви - в Теле Господа нашего Иисуса Христа. Неужели лишим детей этой реальности?
Давайте вспомним слова Христа: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. (Матф. 19:14; От Марка 10:14).
1 Пет.3,18: "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за
грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал..."[далее говорится, что Он проповедал людям осужденным первым судом - потопом, они были избраны, вероятно, потому, что были старожилами (авторитетами) в мире мертвых]
Выскажу свое мнение: в царстве мертвых есть свои проповедники.
Отк.20,12: "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих перед Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (см. 1 Кор.15,26); И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро"
Можно предположить (согласно библейскому языку образов), что море здесь символизирует место куда попадают умершие язычники (люди не имевшие возможность услышать слово Божье). Ад - символизирует место куда попадают души людей, которые не соблюли заповеди (но и не согрешили непростительным грехом). Смерть - место для душ которым уже не будет прощения. Не знаю как насчет смерти и ада, но в первом месте еще возможна (и думаю, необходима) проповедь (и, следовательно, возможно покаяние) - чем они хуже нас (Ибо "всякий, кто призовет имя Господне, спасется". Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы? Рим.10,13).
Насчет того, кто же будет осужден:
Мар.16,15: "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден"
Т.е. осуждены будут люди, которые услышав, отказались веровать.
Все приведенные стихи говорят о том, что нет необходимости крестить младенцев - в случае смерти, они осуждены не будут, как это утверждали некоторые ваши "святые".
Уважаемый Константин,
извините, что опять вмешиваюсь. Для чего ад? Ад - это такое местечко, где присутствие Божественных энергий минимально, поэтому - это единственное место, где диавол и его слуги могут наименее болезненно существовать.
Потерпеть, чтоб неповадно было мы должны здесь - на земле. Здесь мы делаем свой выбор. И Господь Сам говорит о неусыпающем черве и вечном скрежете зубов в компании павших духов, которые также мучаются и будут мучаться, и именно навсегда, в том то и трагедия. А иначе для чего нужно было бы Воплощение Бога и претерпевание Им крестной смерти, и взятие на Себя всех грехов мира, если лет сто помучаешься и отпустят.
Не называйте Бога безжалостным. Нам никогда не встать на Его место и не представить себе как мы оскорбляем, обижаем Господа, отдающего нам всего себя.
Сделать выбор после смерти невозможно по той простой причине, что грехи, к которым привыкнешь, природнишься (станешь сродным), увлекут на дно адово, с таким грузом не подняться на Небеса, в такой грязи не вытерпеть Божьего "взгляда".
Известно, что время - свойство изменчивого материального мира.
Уважаемый Дмитрий!
Для сколько-нибудь вразумительного диалога необходимо проанализировать изначальные тезисы.
Известно,что время - свойство изменчивого материального мира.
Я, например, не совсем понимаю, что Вы называете материальным миром. Есть мир видимый и невидимый (ые); существование материи требует определения и доказательства, и, более, принятия этого доказательства. На веру. Но даже если оную допустить, время не свойство, а способ существования этой иллюзии. Как для Христа спасение грешников - то же не свойство, а образ жизни, или, если хотите, способ проявления своей любви.
Ангелы неизменны в однажды сделанном выборе именно потому,что пребывают вне времени.
Тем самым Вы утверждаете феномен одноразовой свободы воли? Тогда чего о них говорить - назовем их телефоном.
Также и души умерших,представ на Суд,совершают,видимо,окончательный выбор(известно,что покаяние в аду уже невозможно).
А для чего же тогда ад? Вы серьезно считаете, что Бог создал хотя бы одного человека, что бы кто-то его вечно мучил? Т.е. Бог для Вас - любовь, а для кого - то безжалостный садист-мазахист? Думаю, Вы первый не согласитесь с этим. Наверное, это troublemakerы ввели Вас в заблуждение. "Пойдут грешники в муку вечную" - от "век", имеется в виду лет сто, не более. Ну, придется немного потерьпеть, что бы неповадно было.
… неимевшим при жизни возможности выбора? Выбор всегда есть, и до, и после - душа-то вечна и свободна.
И уникальна. И бесценна.
Думаю так.
Константин Тралов
Я уже лет 7 являюсь христианином, читал разные книги, и впервый раз слышу о частном суде.
Наверное, Вы взяли частный суд из книжек, похожих на мытарства Блж. Феодоры. Я очень скептически отношусь к подобной литературе.
Крещенные или некрещенные младенцы - все равно "их есть царствие Небесное"!
Вот ответ на вопрос о некрещенных младенцах.
Я понимаю, что не в состоянии достаточно точно выразить то, что имею в виду. Попробую еще разик. Время, в котором пребывают Ангелы отлично от нашего "испорченного". Духовное возрастание ангелов происходит в их времени. Представить себе это также трудно, как и неподвижное время. Лучше я еще раз постараюсь осмыслить глубочайшие высказывания В. Лосского.
"Догматическое богословие" В.Лосского,гл.8 - ангелы пребывают в эоне,как человек во времени.Эон - неподвижное время.Возрастание ангелов в совершенствах происходит ВНЕ временной последовательности.
Молиться за умерших необходимо - Господь всеведущ,Он услышит на Суде и молитвы потомков.
Все-таки вопрос для меня остается открытым.
Если можно, хотел бы в конспекте этого вопроса развить тему апокатастисиса.
Что вы думаете дорогие ПРАВОСЛАВНЫЕ христиане по этому поводу. Эта тема, которая интересовала как св. отцов Кападокийской школы, так и современных богословов, затрагивает тоже тайну будущаго века, и воспевает безграничную любовь и милосердие Творца - Святей Троицы.
