Михаил Цыпин
иудей
Тема: #62582
Сообщение: #2266984
20.08.06 15:50
|
1) **"И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Б-гу, Который его дал."
предварительное ожидание Суда - не в аду. Но все это у Бога, и ад. На мой взгляд, это прото философское замечание, а не рассуждение о пути после смерти.»
Во-первых, там ПРЯМО указано, что речь о том, что после смерти. А «все это у Б-га , и ад » не работает по двум причинам:
а) если так, то в прежней жизни человек уже находился у Б-га (раз весь мир у Б-га!) и никуда вернуться не мог. Значит, под возвращением понимается именно приближение к Б-гу в духовном смысле.
б) в Писании «возвращение» именно и означает приближение к Б-гу, раскаяние, очищение от греха (см. напр. у Иеремии «Вернитесь , заблудшие дети , Я исцелю вас , когда вы вернетесь!» (Ирмияу, 3:22).
2) «**Притчи 15:24 "Путь жизни мудрого вверх, чтобы уклониться от преисподней внизу". **
тоже философиия. Кто то мудр, кто то нет, о чем здесь речь?»
О том, что мудрый не попадет в ад после смерти! Прямо ведь сказано!
3)
«**
. Давид говорит: "Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть могилу" ("могила" в яз. Торы часто намекает на ад).**
блажен верующий... А что Бог ответит на это?
**Псалом 85:13. Молитва Давида. "Ты избавил (уже!) душу мою от ада преисподней". **
откуда информация? В предыдущей ссылке Давид на это нерешительно надеялся, а тут уже - избавил...
**Аналогично Пс. 48:16. "Но Б-г избавит мою душу от власти преисподней, когда примет меня".**
нам неведомо, что будет. Хотя именно царя Давида - избавил, это и не удивительно.»
Итак, Вы согласились, что царь Давид был избавлен. Остается добавить, что Псалмы испокон веков предназначались для МАССОВОГО чтения. Поэтому и слова псалмов (в их главных идеях) должны быть реальными для всех.
4) «**Судьба Ханоха (Еноха): Быт. 5:24 "Б-г взял его" (речь явно не идет о смерти, т.к. о таком событии нет смысла писать как об особенности Ханоха). **
Бог все берет, это выражение такое.»
ТОЛЬКО про Ханоха сказано, что Б-г взял его. Т.е. это не обычная смерть.
**вспомним судьбу пророка Элияху (Илии), который вознесся...**
это факт.»
Ну вот и прекрасно!
5) «**в ад попадали не все. Как из этих цитат можно вывести обратное - я с трудом могу себе представить. **
лучше сказать - не попадали избранные, единицы.»
ГДЕ ИМЕННО в церковной лит -ре сказано, что избранные не попадали? Пишут обратное.
6) «я лично ценю ссылки, которые соответствуют реальности. а не по конфессиям.»
О чем и речь. Слова Писания явно соответствуют ей. Слова вашего Серафима - может, да, может, нет.
Согласно мудрецам иудаизма, которые также посещали духовные миры или общались с их представителями (пророком Элияху-Илией, например) - ваш Серафим говорит неправду. Как и многие другие деятели разных религий , выдающие себя за «святых» и под прикрытием этой «святости» учащие ереси.
7)»**Там должно быть все важное, тем более такой важный вопрос , как обсуждаемый. Его отсутствие в Писании свидетельствует о его надуманности.**
Царь Давид НАДЕЕТСЯ быть избавленным от преисподней, так что вопрос не надусанный. Если бы пророкам стало известно о том, что каждый окажется в аду, едва ли он предали бы это огласке. К сожалению, поиски такой информации даже по комментариям к Ветхому Завету занимает много времени. У меня таких ссылок нет и мне интересно почему их нет в Библии, если это так. Необходимо время, что бы ответить.»
Царь Давид говорит, что Б-г не оставит его в аде. Сказано четко и ясно. Да даже будь иначе: молитва есть молитва. Нужно понимать, что именно от Вс-вышнего зависит , кому что дать. Ведь Б-г в любом случае решает, давать Вам нечто или нет.
«Если бы пророкам стало известно о том, что каждый окажется в аду, едва ли он предали бы это огласке.»
В Писании, вообще-то , много неприятных для мало-верующего сердца написано, но пророки не испугались все это написать! И я уже объяснил, почему надо было бы это написать : чтобы люди ждали именно вашего «мессию» , «освободителя» от ада.
Скрывать такие важные сведения смысла нет.
В любом случае, писать ОБРАТНОЕ, а именно , что души в ад не попадают , они не стали бы, если бы это было не так.
8) «**Мой вопрос был о другом: ГДЕ ТАМ СКАЗАНО О ТОМ , что, скажем , до прихода Мессии (умрет он там или нет) никто не мог стать свободным от греха , удостоиться вечной жизни и попасть в рай? **
в продолжение предыдущего: а где в Писании сказано, что праведный иудей непременно попадет в Рай. Уж у вас то есть такие цитаты. коль скоро вы этим занимаетесь?»
Не понял , Вы шутите или как? Цитаты я уже привел!
Иудей, сиречь следующий Слову Б-га. Человек , к котрому обращено Писание. Понятно, что именно о таком человеке говорят Притчи , Экклесиаст. Именно такой человек читает Псалмы с верой.
9) «мне непонятно, почему вы относите пророчества о Мессии к некоему будущему Машиаху, есть ли для этого основания, кроме нежелания современников ПОВЕРИТЬ?»
Есть, конечно: пророчества, связанные с Машиахом и его временем, до сих пор не исполнены , что видно невооруженным глазом! Нет возрожденного царства Давида, которым управляет праведный, живущий по Торе царь-пророк (Машиах), народ Израиля до сих пор под властью других народов и живет в осн. вне Святой Земли , и пр. Эпоха всеобщего мира и Б-гопознания еще не наступила. И мн.др.
Раз так, нет никаких оснований считать, что приход Машиаха уже был. Наоборот, можно быть уверенным на 100 % , что его еще не было.
Но, повторяю, не стоит переводить дискуссию, давайте разберемся с конкретной проблемой .
10)**логичнее считать ваше учение поздним сочинением. Или у Вас есть иное объяснение? **
учение о Машиахе трудно считать поздним сочинением. А коль скоро Он пришел, следует слушать, что Он сказал, а не искать цитаты в Торе.»
Учение о Машиахе не позднее сочинение, конечно. Это есть у пророков.
А вот учение о «первородном грехе» в Вашем понимании - именно что позднее. Его просто нет в Писании.
11) «таких людей нет, потому что это невозможно без особого вмешательства Бога, как было с Марией. Думаю, в отношении пророков было сделано исключение.»
А что говорят авторитеты вашей религии, а не Вы лично ? И почему Б-г не мог сделать исключениеи для других ?
12) «**ЦИТАТЫ ИЗ АВТОРИТЕТНЫХ КНИГ на эту тему.
**
Новый Завет достаточно авторитетная книга".
Нет. Он противоречит словам истинных пророков. Никаких оснований верить этой книге я не вижу - так же как нет причин верить Корану.
13)»**Логичнее считать, что Б-г помогает всем, кто к нему идет. **
а вы не задумывались, почему Бог не сделал так, что бы к Нему пришли хотя бы раз в десять больше людей. Почему же он помогает тем, кто идет? Это дело нашей инициативы.»
Конечно, нашей инициативы: те, кто идет к Б-гу, ее проявляют. А по Вашему мнению выходит, что Б-г почему-то не хочет их принимать и давать войти в рай!»
14) «**Зачем еще нужна какая-то "благодать"? Соединиться с Б-гом? **
благодать, это Святой Дух, если его нет, человек не может соединится. Ну это как. к примеру вы целый год осквернялись без перерыва, а потом захотелт "соединится". А вам даже в храм нельзя входить. Ваша душа черна и мертва после такого. А если чиста и светла - в ней Дух Святой.»
Вот об этом и речь! Если человеку прощены грехи, то ничего иного не нужно для попадания в рай! Грехи ее делали черной, и после их прощения она стала светлой! Именно об этом я и говорю!
15) «**не УКАЖЕТЕ ЛИ, ГДЕ В ПИСАНИИ НАПИСАНО ПРО НЕОБХОДИМОСТЬ этой т.н. "благодати" ? **
11 Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои.
12 Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.
13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. »
Боюсь, Вы цитируете немного невпопад.
О благодати нет речи , только о духе святости (духе пророчества). И не сказано, что без этого духа святости человек обречен ждать в аду до какого-то чудесного события.
16) «**Вы МОЖЕТЕ ПРОЦИТИРОВАТЬ АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК , где сказано, что Авраам, Моисей и т.д. попали в рай сразу? Из того, что читал я в книгах вашей религии , следует обратное:что ВСЕ должны были ждать до того, как 2000 лет назад основатель хр-ва якобы вывел их из ада. Кто-то пишет иначе? **
вы приводиди пример про Илию, есть и другие примеры.»
Если Вы не поняли , поясню, что речь про книги вашей религии, где толкуется писание. КТО из православных толкователей писал, что Моисей, Авраам вошли в рай сразу ?
Обычно пишут иное. Подозреваю, Ваше мнение, что некоторые праведники таки вошли в рай сразу (конкретно, Авраам и Моисей) - противоречит православной традиции.
Буду рад, если Вы докажете мне необоснованность этого подозрения. Цитатами. Если Вам нужно время, чтобы их найти - то я с удовольствием подожду.
17) «**у Б-га все возможно НЕ ТОЛЬКО В ОТНОШЕНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЦ. Тем более - в вопросах милосердия к людям (да-да, Тора также называет милосердие основным Его качеством) . **
какой же смысл соблюдать заповеди, если Бог всех простит, и ад давно опустел? Так думают протестанты.»
**соединение уже обеспечено праведностью , соблюдением заповедей (в Торе, кстати, заповедано "прилепиться к Б-гу" и "ходить путями Его"; про народ Израиля в Торе сказано, что он близок к Б-гу). **
если так, то зачем АД, преисподня, если все уже прилепились?»
Вообще-то я излагал уже учение иудаизма об этом. Повторяю (несколько упрощая).
1) Любой верующий, в принципе, удостоится вечной жизни.
2) Праведник, не имеющий «на счету» непрощенных грехов, попадает в рай сразу.
3) Те, кто принадлежат к истинной вере, но по слабости грешат и не искупают грехи в этой жизни – после смерти какое-то время проведут в аду, искупая эти грехи. Но это пребывание сравнительно недолгое (ок. года), и они затем поднимаются в рай. Т.е. для них ад имеет смысл чистилища , места исправления и приготовления к раю.
Это мало напоминает ваше представление о людях, сотни и тысячи лет томящихся в аду только потому, что им «не повезло» родиться в нужное время.
4) Лишь те, кто не уверовал, обречены сгинуть в аду и не удостоятся ни рая, ни вечной жизни после воскрешения.
Соблюдать заповеди нужно, т.к.
1) Каждая заповедь имеет особую ценность, поднимает душу на новый уровень близости к Б-гу (ведь никто не говорит, что в Будущем Мире все души будут на одном уровне!).
2) Ее исполнение есть исполнение желания Б-га, естественное для верующего.
3) Это избавляет от временного, но неприятного наказания в аду и , может быть, также в этой жизни.
4) Без соблюдения заповедей велик риск утратить веру и возможность искренне раскаяться.
1) «**, Вы ошиблись или просто не думали об этом : для прощения достаточно РАСКАЯНИЯ (когда был Храм, нужны были также искупительные жертвы, козел отпущения). Даже если человек грешит всю жизнь, но искренне кается - грех прощен.**
такое раскаяние возможно после Искупления, а до того - козел отпущения. Уж и не знаю чсколько коздов нужно, что бы очистится от грехов всей жизни. Это серьезная проблема.»
Простите, Вы Тору учили? Если да , то невнимательно. У Вас ошибка на ошибке!
Отметим , что в эпоху, когда был Храм (она закончилась ПОСЛЕ начала вашего летоисчисления!!!), было возможно искупление греха через раскаяние, исповедь и ритуал с участием животного.
Сказано: «Мужчина или женщина, провинившиеся перед другим человеком, совершив тем самым преступление против Г-спода, взяв грех на свою душу, должны исповедаться в грехе который они совершили» (Числа , 5:6,7)».
И еще: «И исповедаются над ним , жертвенным животным , в грехе , который совершили» (Левит , 5:5).
Также пророк Иезекииль пишет о преображающем значении раскаяния (гл. 33):
«14) А когда говорю Я нечестивому "Смертью умрешь!" – а он РАСКАЕТСЯ в грехе своем и будет поступать по закону и справедливости: (15) Залог возвратит нечестивый, за награбленное заплатит, законам жизни последует, не совершая (более) грабежа, – жить, жить будет он, не умрет он. (16) Все грехи его , которыми согрешил, не припомнятся ему (!!!) ; по закону и справедливости поступает он – жить, жить будет он!»
Итак , Тора предписывает не только ритуал , но и раскаяние и исповедь. Что естественно: какой смысл Б-гу прощать того , кто не раскаивается в грехе ?
Теперь поговорим о том, каковы результаты искупительного ритуала , предписанного Торой . Из них самый важный - конечно , козел отпущения (кстати, он не был жертвой в строгом смысле слова).
Читаем (Левит 16:21): «И возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедует (!- опять исповедь!) над ним ВСЕ беззакония сынов Израилевых и ВСЕ преступления их и ВСЕ грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню.
И понесет козел на себе ВСЕ беззакония их в землю непроходимую…».
Далее, Левит 16:30: «Ибо в сей день очищают (букв. искупают) вас , чтобы СДЕЛАТЬ ЧИСТЫМИ ОТ ВСЕХ ГРЕХОВ ВАШИХ, чтобы вы были ЧИСТЫ ПЕРЕД ЛИЦОМ Г-СПОДА».
Далее, Левит 16:34 «И да будет это для вас вечным постановлением: очищать (букв. искупать) сынов Израиля от ВСЕХ грехов их однажды в году».
Теперь, надеюсь , Вы видите, что сыны Израиля очищались (искупались) каждый год от всех грехов полностью. Это слова Торы.
Ждать еще одного очищения 2000 лет назад просто не было нужды. Нельзя очистить и искупить грехи, которых уже нет в природе.
«До Х. не было искупления грехов. Существовал механизм очищения жертвенной кровью. Не знаю, насколько это эффективное средство для лишенных благодати людей.»
Как видите, ваше мнение по этому вопросу противоречит Торе (см. выше). Искупление грехов - через возложение их на козла и раскаяние в них - было. Искупались все грехи и полностью.
Что касается нашего времени , когда нет Храма и храмового служения , то , поскольку Б-г не требует от человека невозможного , одного раскаяния с исповедью достаточно для полного искупления греха.
2) «в Торе заповеди "механические».
Вот что делает «евангельская» пропаганда с человеком! Вы даже не понимаете, что хулите святую Тору и ее Автора!
Вы хоть знаете, что в Торе есть заповеди верить в Б-га , любить Его (всем сердцем и всей душой!), иметь страх Б-жий , уподобляться Ему, прилепиться к Нему, любить ближнего (даже такого, который относится к Вам враждебно, вредит Вам), нельзя ненавидеть ближнего, нельзя желать его имущества ...и много что еще!
Как такие заповеди могут быть «механическими» , помилуйте?
3) «**Это , простите , нелепица . Как можно судить человека по иному закону, чем тот, которому он обязан подчиняться ??? Все равно что жителя России судить в РФ по законам Папуа-Новой Гвинеи.
**
по Евнгелиям человек, действующий по принципу "око за око" - преступник. Не может быть, что бы такой человек был в раю. Уверен, были и другие критерии отбора. Или они были применены позже - во время выхода из ада.»
Ответ невпопад. На мой довод, что судить человека можно только по его закону, ответа не было.
К тому же, я не думаю , что Вы правильно понимаете принцип «око за око».
Членовредительство иудаизмом не практикуется , только - справедливая компенсация за ущерб по решению легитимного суда(именно так иудеи понимают «око за око» - справедливо компенсировать потерю органа).
Мстительность же (воздать обидчику по своему произволу, а не по Закону) тем более неприемлема для религии Торы.
Так что Вы ломитесь в открытые ворота, не в обиду Вам будь сказано.
«К сожалению, поиски такой информации даже по комментариям к Ветхому Завету занимает много времени. У меня таких ссылок нет и мне интересно почему их нет в Библии, если это так. Необходимо время, что бы ответить.»
Значит, Вы признаете, что не изучали этот вопрос по первоисточникам. Прекрасно (то есть ужасно!). Теперь многое становится понятным...
|
