Андрей Добронравов
православный христианин
Тема: #62582
Сообщение: #2273609
22.08.06 21:31
|
**если так, то в прежней жизни человек уже находился у Б-га (раз весь мир у Б-га!) и никуда вернуться не мог. Значит, под возвращением понимается именно приближение к Б-гу в духовном смысле.**
про прежнююжизнь-вопрос отдельный. После смерти человек попадает к Богу для решения вопроса о своей судьбе.
Так что приближение для многих временное.Это теперь.
мне это некажется доказательством -обычная алегория.
*«Вернитесь , заблудшие дети , Я исцелю вас , когда вы вернетесь!»**
а как же преисподня - их то почему не исцелить,зачем она?
*мудрый не попадет в ад после смерти! Прямо ведь сказано!*
ну да
**Вы согласились, что царь Давид был избавлен. Остается
добавить, что Псалмы испокон веков предназначались для МАССОВОГО чтения. Поэтому и слова псалмов (в их главных идеях) должны быть реальными для всех**
то, что Илия вознесся, еще не повод думать, что так будет совсеми. Что касается царя Давида, яэто просто допускаю.
**ТОЛЬКО про Ханоха сказано, что Б-г взял его. Т.е. это не обычная смерть. **
возможно,что взял, это подтверждает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ подобного.
**лучше сказать - не попадали избранные, единицы.»
*ГДЕ ИМЕННО в церковной лит -ре сказано, что избранные не попадали? Пишут обратное.*
я не видел, может быть где то пишут.
**Слова Писания явно соответствуют ей. Слова вашего
Серафима - может, да, может, нет.
Согласно мудрецам иудаизма, которые также посещали духовные миры или общались с их представителями (пророком Элияху-Илией, например) - ваш Серафим говорит неправду. Как и многие другие деятели разных религий , выдающие себя за «святых» и под прикрытием этой «святости» учащие ереси.**
дело вот в чем. Авторитет многих пророков Торы - в авторитете самой Библии. Я не знаю свидетельств их святости.
А свидетельства святости св. Серафима - у всех перед глазами. Так что кто под прикрытием еше вопрос.
Не будем про "разные" религии. Христианство - реализация пророчеств о Машиахе, а не разные религии. Тут можно принимать или нет - и только.
**В любом случае, писать ОБРАТНОЕ, а именно , что души в ад не попадают , они не стали бы, если бы это было не так.**
**Вы шутите или как? Цитаты я уже привел! **
приведенные Вами цитаты не доказывают, что многие попадали в рай после смерти. Слишком туманно и неконкретно.
**пророчества, связанные с Машиахом и его временем, до
сих пор не исполнены , что видно невооруженным глазом! Нет возрожденного царства Давида, которым управляет праведный, живущий по Торе царь-пророк (Машиах), народ Израиля до сих пор под властью других народов и живет в осн. вне Святой Земли , и пр. Эпоха всеобщего мира и Б-гопознания еще не наступила. И мн.др. **
возможно Вы в чем то правы, а возможно, таково качаество пророчеств, которые в Торе вообще очень туманны и неконкретны.
Картина, которую рисут святые, имевшие возможность ВИДЕТЬ предстояшее явление "машиаха" - пугает. Мира и святости там не будет и близко. К тому же все быстро закончится: год всего или два - не помню.
При том, что действительно будет восстановлен Храм, где и воссядет "машиах". И действительно все народы объединятся и поклонятся ему.
**нет никаких оснований считать, что приход Машиаха уже был. Наоборот, можно быть уверенным на 100 % , что его еще не было. **
а как вы прокомментируете:
""Самым ярким и подробным предсказанием о страданиях Мессии является пророчество Исаии, которое занимает полторы главы его книги (конец 52-й и всю 53-ю). Это пророчество содержит в себе такие подробности страданий Христа, что у читающего создается впечатление, будто пророк Исаия писал его у самого подножия Голгофы. Хотя, как мы знаем, пророк Исаия жил за семь столетий до Р. Хр. Приводим здесь это пророчество.
“Господи! Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он (Мессия) взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли. Нет в Нем ни вида, ни величия. И мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни. И мы отвращали от Него лицо свое. Он был презираем и ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни. А мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши. Наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу, — и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих. От уз и суда Он был взят. Но род Его, кто изъяснит? Ибо Он отторгнут от земли живых. За преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначили гроб с злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу было угодно поразить Его, и Он предал Его мучению. Когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное. И воля Господня успешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством. Чрез познание Его, Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему, Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.”
Вступительная фраза этого пророчества: “Кто поверил слышанному от нас” — свидетельствует о необычайности описываемого события, требующего значительного волевого усилия со стороны читателя, чтобы в него поверить. Действительно, предыдущие пророчества Исаии говорили о величии и славе Мессии. Настоящее же пророчество говорит о Его добровольном унижении, страдании и смерти! Мессия, будучи совершенно чистым от личных грехов и святым, все эти страдания терпит ради очищения людских беззаконий.
С большой яркостью описал крестные страдания Спасителя и царь Давид в своем 21-м псалме. Хотя в этом псалме речь идет в первом лице, но, конечно, царь Давид не мог писать про себя, потому что он не переносил таких страданий. Здесь он, как прообраз Мессии, пророчески относил к себе то, что фактически относилось к его Потомку — Христу. Замечательным является то, что некоторые слова этого псалма были буквально сказаны Христом во время Его распятия. Приводим здесь некоторые фразы из 21-го псалма и параллельно соответствующие Евангельские тексты.
8-й стих: “Все видящие Меня ругаются надо Мной,” сравни у Марка 15:29.
17-й стих: “Пронзили руки Мои и ноги Мои,” сравни у Луки 23:33.
19-й стих: “Делят ризы Мои между собою, и об одежде Моей бросают жребий,” сравни у Матфея 27:35.
9-й стих: “Он уповал на Бога — пусть избавит его.” Эта фраза буквально была сказана иудейскими первосвященниками и книжниками, Евангелие от Матфея 27:43.
2-й стих: “Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?,” — так воскликнул Господь перед Своею смертью, смотри у Матфея 27:46.
Пророк Исаия записал еще следующие подробности о страданиях Мессии, которые тоже буквально исполнились. Речь идет в первом лице: “Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего… Я предал хребет Мой бьющим и ланиты Мои — поражающим, лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания. И Господь Бог помогает Мне, поэтому Я не стыжусь” (Ис. 50:4-11), сравни у Ев. (Мт. 26:67).
Как ни трудно было ветхозаветному человеку возвыситься до веры в необходимость искупительных страданий Мессии, все же несколько ветхозаветных иудейских писателей правильно поняли пророчество 53-й главы книги Исаии. Приводим здесь ценные мысли по этому поводу из древних еврейских книг. “Какое имя Мессии?” — спрашивает Талмуд, и отвечает: “Болезненный, как написано: “Сей грехи наши носит, и о нас болезнует” (Тrасt. Таlmud Ваbil. distinсt. Сhеlеk). В другой части Талмуда говорится: “Мессия принимает на Себя все страдания и мучения за грехи Израильтян. Если бы Он не принял на Себя этих страданий, то ни один человек в мире не мог бы перенести казней, неминуемо следующих за нарушение закона” (Jаlkut Сhаdасh, fоl. 154, соl. 4, 29, Тit). Раби Моше Годдаршан пишет в Медраше (книге, толкующей Св. Писание):
“Господь святый и благословенный вступил в следующее условие с Мессией, сказав Ему: Мессия, праведник Мой! Грехи людские наложат на тебя тяжелое иго: очи твои не увидят света, уши твои услышат ужасные поругания, уста твои вкусят горечь, язык твой прилипнет к гортани твоей… и душа твоя изнеможет от горечи и воздыхания. Согласен ли ты на это? Если ты принимаешь все эти страдания на себя: хорошо. Если же нет, то я в сию минуту истреблю людей — грешников. На это Мессия отвечал: Владыка вселенной! Я с радостью принимаю на себя все эти страдания, только при условии, что Ты, в мои дни, воскресишь мертвых, начиная с Адама, доныне, и спасешь не только их одних, но и всех тех, которых Ты предположил сотворить и еще не сотворил. На это святый и благословенный Бог сказал: да, Я согласен. В то мгновение Мессия с радостью принял на себя все страдания, как написано: “Он истязаем был, но страдал добровольно… как овца веден был на заклание” (из беседы на книгу Бытия).
Следующие предсказания Захарии и Амоса относятся к последним дням земной жизни Мессии. Пророчество Захария говорит о радостном въезде Мессии, сидящего на ослице, в Иерусалим:
“Ликуй от радости, дщерь (дочь) Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: Се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной… Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли. А что до тебя, ради крови завета твоего Я освобожу узников твоих из рва, в котором нет воды” (Зах. 9:9-11).
В следующем пророчестве Захария предсказал о том, что Мессия будет предан за тридцать серебряников. В пророчестве речь идет от имени Бога, Который предлагает иудейским начальникам назначить Ему плату за все то, что Он для их народа сделал: “Если угодно вам, то дайте Мне плату Мою, если же нет — не давайте. И они отвесят в плату мне тридцать серебряников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял я тридцать серебряников и бросил их в дом Господень для горшечника”(Зах. 11:12-13). Как мы знаем из Евангелий, за тридцать серебряных монет Иуда Искариотский предал Своего Учителя. Однако Иуда не ожидал, что Христа осудят на смерть. Узнав об этом, он пожалел о своем поступке и бросил данные ему монеты в храме. На эти тридцать серебряников первосвященники купили у горшечника участок земли для погребения странников, как предсказал об этом Захария (Мт. 27:9-10).
Пророк Амос предсказал о помрачении солнца, которое произошло во время распятия Христа: “И будет в тот день, — говорит Господь, — произведу закат солнца в полдень и омрачу землю среди светлого дня” (Ам. 8:9). Подобное предсказание мы встречаем и у Захарии: “Не станет света, светила удалятся. День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь, лишь в вечернее время явится свет” (Зах. 14:5-9).""
**Учение о Машиахе не позднее сочинение, конечно. Это есть у пророков.
А вот учение о «первородном грехе» в Вашем понимании - именно что позднее. Его просто нет в Писании. **
учение о том, что Адам изнан за грех есть в книге Бытия.
Что это за мое понимание?
** «таких людей нет, потому что это невозможно без особого вмешательства Бога, как было с Марией. Думаю, в отношении пророков было сделано исключение.»**
А что говорят авторитеты вашей религии, а не Вы лично ? И почему Б-гне мог сделать исключениеи для других ?
**
**КТО из православных толкователей писал, что Моисей, Авраам вошли в рай сразу ?**
про Марию так и говорят. А про исключение - ничего не видел. Каждому понятно, что Илия, был такой один, как и Давид.
А то, что Илия вознесся - факт, который не зависит от наших мнений.
А почему не сделать исключение для всех: никонго не отправлять в преисподнюю?
**Новый Завет достаточно авторитетная книга".
Нет. Он противоречит словам истинных пророков. Никаких оснований верить этой книге я не вижу - так же как нет причин верить Корану**
добавляйте: только в том случае, если не признавать Христа Мессией.
А что там пишут в Коране - не знаю, да и не интересуюсь особо.
****Логичнее считать, что Б-г помогает всем, кто к нему идет. ****
а вы не задумывались, почему Бог не сделал так, что бы к Нему пришли хотя бы раз в десять больше людей. Почему же он помогает тем, кто идет? Это дело нашей инициативы.»**
*Конечно, нашей инициативы: те, кто идет к Б-гу, ее проявляют. А по Вашему мнению выходит, что Б-г почему-то не хочет их принимать и давать войти в рай!»*
конечно Вам не понятно, что кроме желание попасть в Рай необходиммо это заслужить: грешник не может попасть в рай, этот вопрос хорошо разработан в христианстве.
Или по-вашему все, кто пожелал попадают в рай?
**благодать, это Святой Дух, если его нет, человек не может соединится. Ну это как. к примеру вы целый год осквернялись без перерыва, а потом захотели "соединится". А вам даже в храм нельзя входить. Ваша душа черна и мертва после такого. А если чиста и светла - в ней Дух Святой.»**
Вот об этом и речь! Если человеку прощены грехи, то ничего иного не нужно для попадания в рай! Грехи ее делали черной, и после их прощения она стала светлой! Именно об этом я и говорю!*
я уже спрашивал, сколько нужно козлов, что бы очистится от всех грехов? Очищение от грехов - таинственный процесс, а не просто прощение. Это все связано с кровью, ее свойствами.
Ведь Бог мог просто простить - без всяких жертв, однако этого нет.
Мы не знаем, насколько эффективно жертвоприношение двух голубей, что бы очистится от греха блуда.
Подобное ПРОШЕНИЕ грехов стало возможно только в христианстве, после приненсения в ЖЕРТВУ Иисуса Христа.
**11 Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои.
12 Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня. **
*Боюсь, Вы цитируете немного невпопад.
О благодати нет речи , только о духе святости (духе пророчества). И не сказано, что без этого духа святости человек обречен ждать в аду до какого-то чудесного события.*
именно говорится про Дух, о пророчестве здесь нет ни слова.
**Подозреваю, Ваше мнение, что некоторые праведники таки вошли в рай сразу (конкретно, Авраам и Моисей) - противоречит православной традиции.
Буду рад, если Вы докажете мне боснованность этого подозрения. Цитатами. Если Вам нужно время, чтобы их найти - то я с удовольствием подожду.**
я стараюсь найти такие высказывания.
**если так, то зачем АД, преисподня, если все уже прилепились?»
Вообще-то я излагал уже учение иудаизма об этом. Повторяю (несколько упрощая).
1) Любой верующий, в принципе, удостоится вечной жизни.
2) Праведник, не имеющий «на счету» непрощенных грехов, попадает в ай сразу.
3) Те, кто принадлежат к истинной вере, но по слабости грешат и не искупают грехи в этой жизни – после смерти какое-то время проведут в аду, искупая эти грехи. Но это пребывание сравнительно недолгое (ок. года), и они затем поднимаются в рай. Т.е. для них ад имеет смысл
чистилища , места исправления и приготовления к раю.
**
ну да, теорию о чистилище позаимствовали протестанты.
В православии грешники находятся там до Суда.
Что касается любого верующего, то Христос говорит: всякий уверовавший в Меня не умрет, но будет иметь жизнь вечную.
Однако, он же говорит о том, что ТАМ грехи не прощаются - только на земле. А человек с непрощенными грехами - не спасется.
**Это мало напоминает ваше представление о людях, сотни и тысячи лет томящихся в аду только потому, что им «не повезло» родиться в нужное время.**
там томятся и те, кто родился в нужное время, но не уверовал или не каялся в грехах.
**Лишь те, кто не уверовал, обречены сгинуть в аду и не удостоятся ни рая, ни вечной жизни после воскрешения.
Соблюдать заповеди нужно, т.к.**
да, это так.
**1) Каждая заповедь имеет особую ценность, поднимает душу на новый уровень близости к Б-гу (ведь никто не говорит, что в Будущем Мире все души будут на одном уровне!).
2) Ее исполнение есть исполнение желания Б-га, естественное для верующего.
3) Это избавляет от временного, но неприятного наказания в аду и может быть, также в этой жизни.
4) Без соблюдения заповедей велик риск утратить веру и возможность искренне раскаяться.**
в христианстве спасение происходит не механически: эта заповедь столько то процентов и т.д., но по мере получения Святого Духа, которого тем больше, чем меньше нераскаянных грехов. А решение все равно принимает Бог.
**в эпоху, когда был Храм (она закончилась ПОСЛЕ начала
вашего летоисчисления!!!), было возможно искупление греха через раскаяние, исповедь и ритуал с участием животного.
Сказано: «Мужчина или женщина, провинившиеся перед другим человеком, совершив тем самым преступление против Г-спода, взяв грех на свою душу, должны исповедаться в грехе который они совершили» (Числа , 5:6,7)».**
простите, а разве одного раскаяния и исповеди довольно?
Разве одно может заменить другое - жертвоприношение?
**«И исповедаются над ним , жертвенным животным , в грехе , который совершили» (Левит , 5:5).**
ну, разумеется.
**«14) А когда говорю Я нечестивому "Смертью умрешь!" – а он РАСКАЕТСЯ в грехе своем и будет поступать по закону и справедливости: (15) Залог возвратит нечестивый, за награбленное заплатит, законам жизни последует, не совершая (более) грабежа, – жить, жить будет он, не
умрет он. (16) Все грехи его , которыми согрешил, не припомнятся ему (!!!) ; по закону и справедливости поступает он – жить, жить будет он!»
это относится к жизни вечной или к немедленному наказанию?
** Левит 16:30: «Ибо в сей день очищают (букв. искупают) вас , чтобы СДЕЛАТЬ ЧИСТЫМИ ОТ ВСЕХ ГРЕХОВ ВАШИХ, чтобы вы были ЧИСТЫ ПЕРЕД ЛИЦОМ Г-СПОДА».
Далее, Левит 16:34 «И да будет это для вас вечным постановлением: очищать (букв. искупать) сынов Израиля от ВСЕХ грехов их однажды в году».
православные бывают на исповеди не реже раза в три недели.
Да, грехи очишаются. Посмотрю более подробно.
**Ждать еще одного очищения 2000 лет назад просто не было нужды **
Искупление имеет практическое значение не для тех, кто
жил 2000 лет назад, а для тех, кто жил позже: их грехи были искуплены Христом.
Остальные покинули ад в соответствии со своими грехами.
** Искупление грехов - через возложение их на козла и раскаяние в них - было. Искупались все грехи и полностью.
**
дело конечно не в козле - без жертвы, это символ, не более. Дело в покаянии, ведь и в христианстве грехи прощаются после покаяния.
**Вы хоть знаете, что в Торе есть заповеди верить в Б-га , любить Его (всем сердцем и всей душой!), иметь страх Б-жий , уподобляться Ему, прилепиться к Нему, любить ближнего (даже такого, который относится к Вам враждебно, вредит Вам), нельзя ненавидеть ближнего, нельзя желать его имущества ...и много что еще! **
и как же искупается отсутствие любви? Покаянием?
В христианстве отсутствие любви равнозначно отсутствию веры, вот я о чем.
** Как можно судить человека по иному закону, чем тот, которому он обязан подчиняться ??? **
есть веши, которые не зависят от нашей воли, но не позволяют нам с Ним соединится. Как бы мы не очищались.
А Бог учитывает эти неведомые нам изъяны. Но не говорит про них.
**не думаю , что Вы правильно понимаете принцип «око за око».**
правильно понимаю. Месть, это преступление. Это отсутствие любви - непригодность для соединения с Богом.
А расуждение про органы - непонимание Слова Божьего. :)
**Вы признаете, что не изучали этот вопрос по первоисточниками **
не передергивайте, это не красиво.
Вопрос, который мы начали обсуждать не имеет отношения к христианству и у меня нет достаточно материала, просто это не нужно. Вы ведь не знакомы с евангельскими заповедями, а христианство критикуете.
**
|