Михаил Цыпин
иудей
Тема: #62582
Сообщение: #2288627
30.08.06 03:37
|
1) «Михаил, еще раз вам пишу: обсуждать и уважать можно что угодно, но к православию это прямого отношения не имеет. Мне пока что не удалось найти источник, ставший причиной такого мнения, что практически все
иудеи оказывались в аду. То, что они там оказывались в большом количестве - вне сомнений. Точто некотрые пророки попадаои в рай - доказано. А то, что туда попадали остальные - лишь предположение. Хотя это вполне возможно.»
Повторяю: пока мы имеем ТОЛЬКО апокриф Никодима, доказывающий, что ТОЛЬКО 2 человека , НЕ УМЕРЕВ, попали в рай. Все. Остальное – это, с позиций хр-ва, Ваши фантазии.
"Но источник это спорный - иначе бы все это не отнесли к апокрифам, а включили бы в Писание."
Да , только едва ли "спорность" этого апокрифа относится именно к тому, что обсуждаем мы: я нигде не видел, чтобы кто-то в православии спорил с Никодимом по деталям "схождения в ад".
Это вообще , насколько я знаю , ЕДИНСТВЕННЫЙ древний источник с четкой информацией об этом событии. Кто же будет с ним спорить об этом ?
2)»Новый Звет - не копия Торы, хотя и не противоречит ей.
Смысл очищения от грехов - в получении Святого Духа, независимо от того рассказывается об этом в Торе или нет. И Духа своего Святого не отыми от меня, говорит пророк.»
Одно истинное откровение не может противоречить другому. Между тем , Тора пишет, что очищение от грехов не требует получения духа святости. Достаточно искреннего раскаяния в сочетании с положенными по Закону процедурами (основные - козел отпущения, исповедь ; кое-что еще в частных случаях, как жертвы или - наказание за это преступление , или страдания , посылаемые Б-гом, которые его заменяют -все, что говорят Тора и пророки ).
Утверждать обратное и вводить еще что-то, Торой не предусмотренное - значит , выступать против Слова Б-га. Отрицать, что грехи реально искупались в то время- просто нелепо, т.к. Тора открытым текстом пишет, что искупались. А Вы говорите «не противоречит». Если ЭТО не противоречие, что тогда является противоречием, скажите на милость???
3) «ну и что? Что от этого в принципе меняется в Новом Завете?»
Отказ мог бы уменьшить число противоречий между Торой и «нз». Но его нет и быть не может, т.к. для хр-ан это неприемлемо.
Хотя, конечно, ваше учение о «первородном грехе» не единственный пример искажения вами Торы. В указанных мной темах обсуждаются и другие.
4) «И что это должно менять в Торе. Там сказано, что Мессия должен наши грехи искупить.»
Нигде в Торе не написано «Мессия должен искупить наши грехи». В 53-й главе указано, самое большое, что Мессия своими страданиями каким-то образом поможет нек-м людям преодолеть последствия их грехов.
5)»НЕ МОГ ЖЕ ЧЕЛОВЕК БЕЗ ГРЕХОВ ПОПАСТЬ В АД ? **
уверенно говориь об этом я могу только после Голгофы. Возможно ДО того очистившиеся от грехов и не пучались в аду, но то, что они попадали в рай я не могу утверждать.»
Ответьте на простой вопрос: зачем посылать человека , уже искупившего грехи по Торе , в ад ? Вам не кажется, что это нелепо ?
6) «дело здесь в том, что пророки ВИДЕЛИ и писали про виденное. Ошибится тут нетрудно. С православными святыми такое бывало. К тому же не забывайте, что речь могда идти также и о ВТОРОМ пришаствии Мессии. Об этом конкретно пишут православные святые, но очень туманно пророки в Торе. А список пророчеств соответствующих реальности я приводил.»
Пророки говорили то, что велел Б-г. Ошибок тут быть не может. Иначе- можно без проблем объявить ошибками все, что Вам не нравится, и пойдет Ваша отсебятина. Лично я верю пророкам –всем - куда больше, чем Вам. Чего и Вам желаю.
Про «второе пришествие Мессии» пророки НЕ ПИШУТ. Сама идея «второго пришествия» абсурдна , т.к. именно исполнение всех основных пророчеств и делает человека истинным Мессией.
Само слово «Машиах» , т.е. царь , помазанный на царство , указывает на необходимость наличия царства - возрожденного царства Давида , согласно всем пророкам (ест-но , в Святой Земле,с собранным туда Израилем и т.п.- все как было раньше, только на более высоком уровне). Нет царства Давида - нет Царя Машиаха.
Элементарно ведь.
Что касается "туманности" пророчеств, то их смысл пророки узнали от Б-га и передали своим ученикам, те - своим и т.д. вплоть до мудрецов Торы и праведников нашего времени. Конечно, дошла не вся информация об их смысле, что-то (то, что непринципиально) неясно будет вплоть до прихода Машиаха, но главные идеи хорошо известны из предания. Так вот, ваше понимание миссии Машиаха традиции Торы неизвестно.
7) «мы цитировали спорные места. Я не ответил на ваше сообщение с будто бы "верным" переводом этих пророчеств - вопрос сложный. Преводчики Библии знабли язык в совершенстве.»
Увы, неточности хр-ских переводов Писания слишком очевидны. Иделогия, понимаете ли, диктует свои правила! На примере псалма, к-й я разбираю, в частности. Не верите мне – спросите об этом псалме любого, кто знает язык Торы , и , если он честный человек, он согласится со мной. Тоже можно сказать и про Исайю 7:14 , и пр.
Во всяком случае, лично я, зная язык , точно не собираюсь верить очевидно ошибочным переводам , если ясно, что они ошибочны ( а в ряде случаев это очевидно) . Что до Вас - то это Ваше дело.
8) «Понимаю. если бы я доказывал Вам смысл этих мест до Р.Хр. Но мы то живем после того, как предсказанное ПРИЗОШЛО. Зачем "правильные" переводы? Что бы доказать, что очевидное - невероятное?»
Предсказанное НЕ произошло, в том-то и дело. Пока не видел с Вашей стороны ни одного серьезного аргумента , что оно произошло.
Ну да, я согласен, что 2000 лет назад жил какой-то еврей, которого казнили за еретические идеи - не думаю, что именно таким образом, как описано в «евангелиях», но не суть важно. Согласен, что ученики считали его Машиахом , даже после его смерти.
Не понимаю только, что во всех этих событиях такого необычного, что позволяет говорить о них как об исполнении пророчеств ?
Сам факт казни никого Машиахом не делает. Чьи-то произвольные утверждения по поводу казнимой личности - тем более. Нужны факты, четкие и бесспорные аргументы из неангажированных источников. Их нет. Только призывы поверить вам на слово.
Иудеи же предпочитают верить только словам пророков и их учеников - мудрецов Торы.
9) «вероятно Захария писал о каком то случайном человеке.»
Лично я искренне не понимаю , с чего Вы взяли, что процитированное пророчество Захарии имеет какое-то отношение к Машиаху??? Из текста этого никак не следует.
30 серебреников у Захарии никак не связаны с предательством, убийством или чем-то наподобие. Просто в ВИДЕНИИ пророка Б-г велит пророку бросить деньги в храмовую сокровищницу. Не вполне ясно, что символизирует это видение. В нашей традиции есть несколько пониманий этого видения (что 30 монет символизируют праведников поколения , например, т.к. праведник сравнивается с серебром и особо ценен в глазах Б-га) , но Машиах здесь ни при чем в любом случае.
В тексте нет и намека на него.
10)
**Приведите хоть одно пророчество, строго удовлетворяющее двум критериям:
А) речь именно о Машиахе, что видно из текста; Б) недвусмысленно сказано, что Машиах умрет.**
вот иа же 53 глава:
"Он отторгнут от земли живых. За преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначили гроб с злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу было угодно поразить Его, и Он предал Его мучению.""
Вот более точный перевод: «Из заключения и от наказания ВЗЯТ ОН БЫЛ, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых , за греховность народа моего – поражение ему. (9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – ПРИ СМЕРТИ его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его.»
Комментарий я уже дал , и объяснил , почему нет оснований говорить о том , что Машиах умер. Хотя , вероятно , он будет УМИРАТЬ , когда Б-г спасет его от наказания и из заключения (в заключении он "отрезан от страны живых") - так можно понять пророка.
К тому же, в тексте НЕ СКАЗАНО, что речь о Машиахе. Это ЛИШЬ ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ.
Как видите , все слишком уж неопределенно для «главного пророчества о Машиахе».
11) »так оно и будет Вторе пришествие, как его описывают. Хотя и не совсем так, потому что явление Мессии будет таким, что с этим не сможет сравнится ничего, что есть или будет на земле: ни Храм ни Царство:».
Ваше дело фантазировать, ну а я предпочту верить Писанию. Чтобы стать Машиахом , надо исполнить все пророчества, в т.ч. восстановить царство Давида. ВОТ ЧТО ГЛАВНОЕ. Умрет Машиах перед этим или нет – непринципиально. Страдания Машиаха - да, они могут помочь ему исполнить его задачу и имеют значение, но не основное.
12) «я могу без проблем найти любую цитату из святых отцов. Я думал, что и Вы могли бы».
Это потому, что Вы плохо представляете себе, насколько велико число книг, разъясняющих Тору. То, что Вы цитируете , кроме 1-й цитаты - это какие-то малоизвестные или вовсе отсутствующие трактаты. Иудейскими аналогами книг «отцов церкви» православия являются не они, а более известные книги более авторитетных авторов , как Талмуд, книги Рамбама, Рамбана , Саадии Гаона , комментарии Раши и т.п.
13) «**в тексте идет о ВОСКРЕСЕНИИ МЕРТВЫХ, которое действительно будет в конце Дней Машиаха**
того, что говорится вполне достаточно.
**О том, что мертвых воскресит Машиах , речи нет.**
""Я с радостью принимаю на себя все эти страдания, только при условии, что Ты, в мои дни, воскресишь мертвых, начиная с Адама, доныне, и спасешь не только их одних, но и всех тех, которых Ты предположил сотворить и еще не сотворил. ""
восресение связано со страданиями Машиаха - это главное.»
То, что воскресение мертвых произойдет после прихода Машиаха - это факт. Ясно, что мертвые не воскреснут раньше , чем Машиах выполнит свою миссию в этом мире. Все должно быть по порядку.
Но это совершенно не значит, что до прихода Машиаха эти мертвые не смогут попасть в рай , получить ПРАВО на жизнь вечную, очиститься от грехов, или что Машиах искупит грехи этих мертвых. Разницу ощущаете?
14)»**, рассказы о чудесах , якобы совершенным И., выглядят сомнительно и никакого доверия не заслуживают . непонятно , почему кто-то должен верить подобным рассказам .Известно, что все основатели сект слывут у своих почитателей чудотворцами, что же их всех в пророки записывать?
**
"".Ликуй от радости, дщерь (дочь) Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: Се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли. А что до тебя, ради крови завета твоего Я освобожу узников твоих из рва, в котором нет воды. (Зах. 9:9-11).""
Если Вы на что-то намекаете , то я намека не понял, простите. Верить словам основателя вашей религии и его учеников по-прежнему не вижу никаких оснований.
Но вижу основания им не верить - созданная ими религия идет вразрез с Торой.
15) «**Нигде не написано, что Машиах будет воскрешать мертвых (до наступления часа всеобщего воскрешения), чудесным образом лечить больных и т.п. **
и что же? Не может же быть все описано. Что тут особенного?»
То, что это доказывает неверность Ваших слов, что биография И. якобы подробно расписано пророками. Ничего подобного нет и в помине. Составить на основании слов пророков детальную биографию Машиаха невозможно. Да и не нужно.
16)»**Син. пер. пишет просто ²пронзили руки и ноги мои⌡. Это необязательно указывает на распятие.О смерти того, о ком речь в псалме, также НИЧЕГО не сказано. **
как же это понять - просто так пронзили?»
Такого слова в тексте просто нет на самом деле, это произвольная вставка синодального перевода - я об этом писал. Речь идет о сравнении с нападением льва.
Кроме того, пронзить руки и ноги можно в разных ситуациях, необязательно при распятии.
17) »**мы видим, что из 7 наиболее заметных событий в жизни И. от рождения до смерти нет НИ ОДНОГО , которое было бы достоверно предсказано пророками по отношению к Машиаху. **
самое главное - смерть на кресте. В этом смысл прихода Мессии. Все остальное - постольку поскольку. А смерть Его и искупление грехов - описаны. Вот Мессия въезжает на осле, вот предан за 30 серебренников, вот унижен, мучеим и казнен.»
Ну вот опять! Найдите, где сказано, что:
1) Мессия будет казнен ; 2) на кресте именно; 3) что его предадут за 30 монет.;4) что это «самое главное».
НИЧЕГО ЭТОГО В ПИСАНИИ ПРЯМО НЕ СКАЗАНО. Это уже хр-не произвольно толкуют так нек-е пророчества.
Если же просто читать Писание и не мудрствовать лукаво - получится совсем другая картина прихода Машиаха. Противоречащая той , о к-й твердите Вы.
18) «**Но в 53-й главе НЕ СКАЗАНО, что он ИСКУПИТ чужие грехи , это уже Ваша фантазия! Советую еще раз внимательно перечитать 53-ю главу.
Однако, в 53-й главе сказано, что многие люди извлекут пользу из страданий праведника, о котором речь. "И ранами его мы исцеляемся". **
вот именно ИСЦЕЛЯЕМСЯ, Именно в этом все христианство.»
То , что страдания будущего Машиаха принесут , в конечном итоге, пользу многим людям - да, так можно сказать. Почему, я объяснил. Но этот вывод еще далеко не хр-во.
Хр-во - это ваши последующие «навороты» на слова Писания: что без этих страданий никто якобы не мог искупить грехи, что все или пр. все до этих страданий должны попадать в ад и ждать Мессию, отрицание значимости практически всех остальных пророчеств о Мессии, идея, что Мессия изменит Закон и т.п. Короче, хр-во - это то, чего нет в Писании и что, обычно, противоречит Писанию .
19) «Что касается искупления, я уже приводил два раза цитату из Талмуда: ""Если бы Он не принял на Себя этих страданий, то ни один человек в мире не мог бы перенести казней, неминуемо следующих за нарушение закона"".
А Я УЖЕ ДВА РАЗА ПОВТОРЯЛ, ЧТО ЭТО ЦИТАТЫ НЕ ИЗ ТАЛМУДА , А ИЗ ИСТОЧНИКА, ДОСТОВЕРНОСТЬ КОТОРОГО ЕЩЕ НАДО ПРОВЕРИТЬ.
Впрочем , подобное написано в каббалистической книге Зогар - скорее всего ,Ваш источник взял это оттуда. Вот цитата:
«В раю есть дворец, наз. «Дворец больных». Машиах (регулярно) входит туда и призывает на себя все болезни и муки Израиля. И они падают на него. Иначе, без него, который берет с Израиля страдания и перекладывает их на себя, ни один человек не был бы способен перенести страдания Израиля за нарушения Торы. И об этом сказано «И он понесет наши болезни». Раби Элазар (один из мудрецов Талмуда) поступает подобным образом на земле.»
Прежде всего, отмечу, что книга Зогар переполнена аллегориями.
Но даже если понимать буквально - то описанная картина сильно отличается от хр-ской.
а) действие происходит не на земле, а в раю (т.е. речь о духе Машиаха).
б) Машиах не уникален в этом плане – так поступают и другие праведники, как упомянутый раби Элазар в то время.
в) страдания Машиаха и других праведников ТОЛЬКО облегчают страдания Израиля в этом мире за ненадлежащее исполнение Торы в земном мире (как известно , в Торе Б-г обещает наказать нарушителей заповедей карами разного рода, пока они не исправятся и не искупят грех), т.е. как бы перекладывают часть боли от страданий с грешников на себя.
г) Из Зогара ясно видно, что и до прихода Машиаха на землю (а он еще не пришел) души прекрасно могут очищаться от грехов и попадать в рай – там рядом написано, как другие многочисленные обитатели рая общаются с Машиахом. Машиах никого из ада не вытаскивает.
Это описание лишь смутно напоминает хр-ские воззрения: не упоминаются ни пресловутый «первородный грех», ни другие чисто хр-ские идеи. Чисто внешнее сходство , не более.
20)»мне кажется, Вы уклоняетесь от фактов.»
Каких фактов?
Те места в Писании , на к-е Вы ссылаетесь, я объяснил , а не «уклонился» от них.Объяснил вполне логично и непротиворечиво, как представляется.
Ответов по существу на мои разъяснения я пока не вижу. Вы только возмущаетесь, почему я не хочу верить Вам на слово и считать того человека, которому Вы поклонятесь , Машиахом, и понимать все именно так, как он .
Единственное , от чего я уклоняюсь - это от Ваших произвольных интерпретаций Писания в духе, чуждом Торе. Имею право.
П.С. Как Вы заметили, я в этот раз не написал ничего нового - только повторял ранее сказанное. Вы могли бы избавить меня от этого, просто прочитав внимательнее мои ответы.
Впредь попросил бы Вас не дублировать до бесконечности одни и те же реплики, дабы не вынуждать меня повторяться.
Целесообразнее приводить каждый раз новые аргументы.Попробуйте.
|