Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / являются ли Готы, сектантами Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
являются ли Готы, сектантами
Бутурлина Юлия.
Бутурлина Юлия.

православный христианин
совет форума

Помощник
Тема: #62244    07.08.06 14:35    Просмотров: 12120 [154]

Сообщений: 45    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Александр Леонидович
Являются ли готы, сектой. И что Вам об этом известно?
Расскажите пожалуйста.



Сергей Петренко

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2495921
29.11.06 23:37
Ответ на #2493387 | Воронцов А В буддистНе показывать

Это факт скорее для тех, кто изучает проблему. У меня есть знакомые поклонники готики, вполне здравомыслящие люди, по ним бы я тоже не сказал, что эта субкультура деструктивна. К сожалению, здесь нельзя приводить ссылки на неправославные сайты, но о том, что готы связаны с сатанистами, написано много, достаточно запросить поисковик. Не думаю, что авторы подобных исследований имели целью кого-то дискредитировать.

Воронцов А В

буддист

Тема: #62244
Сообщение: #2493387
28.11.06 15:10
Ответ на #2493275 | Сергей Петренко православный христианинНе показывать

Ну раз для вас это факт, то переубеждать вас не имеет смысла.

Сергей Петренко

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2493275
28.11.06 14:05
Ответ на #2491965 | Воронцов А В буддистНе показывать

Это не ссылка на ваш пост, а констатация факта. Готы -резерв сатанистов.

Воронцов А В

буддист

Тема: #62244
Сообщение: #2493072
28.11.06 12:27
Ответ на #2337439 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Юрий Л
Прочитал ваш пост. Полностью согласен и на самом деле удивлен как вам удалось так грамотно выразить и все расставить по полочкам. У меня получился бред по этой теме=)


Воронцов А В

буддист

Тема: #62244
Сообщение: #2491965
27.11.06 18:23
Ответ на #2491920 | Сергей Петренко православный христианинНе показывать

"Не думаю, что болельщики Спартака так же благосклонно воспринимают идеи сатанизма. "
Сергей Петренко
Вы внимательно прочитали мой пост? =)
Судя по всему нет. Перечитайте вдумчиво пожалуйсто. И укажите мне тот фрагмент где я писал о том что Готика подразумеваетт вообще в какой-то мере поклонение сатане.


Сергей Петренко

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2491920
27.11.06 17:53
Ответ на #2490834 | Воронцов А В буддистНе показывать

Не думаю, что болельщики Спартака так же благосклонно воспринимают идеи сатанизма.

Воронцов А В

буддист

Тема: #62244
Сообщение: #2490834
27.11.06 01:46
Ответ автору темы | Бутурлина Юлия. православный христианинНе показывать

Почитал. Очень интересные мысли.
Что касается молодого человека, и его знакомой готки. Веское слово будет таковым лишь тогда, когда человек который его говорит авторитетен для слушащего и если слушащий... готов приянть сказанное.
Что касается секты. Этоне секта. ЗДесь была мысль уже, что секта должна иметь идеологического лидера.
Один знакомый социолог так прокоментировал субкультуру Готов: "это как хиппи, поколение пройдет и все."
Настоящих готов мало, ровно как и настоящих приверженцев других культур, идеологий и т.д. Феномен заключается в чем? В романтично-депрессивном восприятии мира... и заметте нет и намека на суицыд. Изначально фишкой готов было... подчеркивание индивидуальности своего внутреннего мира, его закрытости для большинства окружающих. Ну скажите мне какой молодой человек под влиянием юношеского максимализма не считает свой мир индивидуальным и не пытается закрыть его от родителей и т.д. хоть частично? И таким образом мы получили армию "индивидуальностей" зачастую с примитивный внутренним миром... и вот это армия она и усугубила ситуацию... интерпритировало романтично-депрессивный взгляд на жизнь суицыдом. Для меня есть всего одна готическая группа - Lacrimosa. Стиль ее... это больше эпическая музыка. Серьезная музыка не примитивная долбежка в барабан и крик ДААЙ! ДАААЙ! а близкая к классике. В ней всего два человека... но у них у обоих опыт в музыке..свои взгляды и что немаловажно школа. Очень хорошая школа... и не как у астальных ну например Дима Билан.. закончил музыкалку по классу баяна и пошел петь... а серьезные инструменты ...скрипка, духовые... в общем музыка... очень сильна эмационально... и там и намека нет на агрессию... смерть и т.д. Грусть, меланхолия, радость, любовь, щастье, горе... очень хорошо раскрыты чувства. К чему я это говорю... к тому что "толпе" это не надо=) Очень хорошо продается тавар такого рода: побольше громкой музыки, барабанов, криков и воплей, мыслей о несчастной любви т.д. (причем заметте... любую мысль можно поразному приподнести...)

Что касается суицыда. Многие подростки так или иначе задумываются о суицыде, независимо от идеологии и т.д. Это нормально с психологической точки зрения. И готизьмь может лишь послужить катализатором к подобным поступкам. И я не знаю ниодного человека, который бы был готом и покончил с собой. Зато много людей у которых "вскрыты" вены. Показным образом. Готизм изначально был принят массами как способ выделиться - цель большинства подростков показать себя миру... свою индивидуальность. Они совершенно не стремятся уходить из него=) Иначе зачем им себя показывать?=) Ну порезал человек вены поперек... вены очень быстро регенирируются... палатенце наложил 5 минут и скорой ненадо. Апасней всего в таком случае это если глубоко резануть и порезать сухожилия... тогда проблемы... пальцы не двигаются. Но это отступление. В общем готы это тоже самое что панки, реперы, фанаты СПАРТАКА и т.д.... никакая это не секта. Просто молодежь балуется.


Сергей Петренко

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2479275
19.11.06 21:27
Ответ автору темы | Бутурлина Юлия. православный христианинНе показывать

Интересно, что является причиной суицида у готов? Ведь не секрет, что он в их среде -не редкость

Каюмов Артём Рамилевич
Каюмов Артём Рамилевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62244
Сообщение: #2478198
19.11.06 11:41
Ответ автору темы | Бутурлина Юлия. православный христианинНе показывать

Всё-таки я считаю,до секты они недотягивают. У каждой секты должно быть нечто вроде писания, должны быть явные лидеры, должна быть серьёзная промывка мозгов, явное стремление к привлечению в неё людей. Этого я у них не встречал, хотя я стараюсь с такими людьми общаться поменьше. Это просто кучка шатающихся подростков, единственное что является их культом это их музыкальные кумиры. Вобщем-то как тут было уже замечено они даже сами межну собой не могут разобраться. Однако само явление конечно неприятное, с другой стороны они довольно пассивны, просто кучка подростков,которые сидят в парках и дуют пиво.
Мир Вам.


Вероника.
Вероника.

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2477239
18.11.06 17:05
Ответ на #2247497 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Zdravstvujte!
No ved,naskolko ya znayu, est napravlenije v gotike kak satanic got.K tomu zhe na oblozhkah diskov nekotoryh goticheskih grupp u nih mnogo karrkatur na katolicheskih svyatyh.


Сергей Петренко

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2438437
30.10.06 15:36
Ответ на #2355330 | Смирнов В. атеистНе показывать

Может посвятите нас, чему поклоняются современные готы? Они вот утверждают что сами по себе и никому не поклоняются.

Андрей Бондаренко
Андрей Бондаренко

православный христианин
(клирик)

Тема: #62244
Сообщение: #2427443
25.10.06 01:38
Ответ автору темы | Бутурлина Юлия. православный христианинНе показывать

А Дворкина мы так и не услышали... Увы...

Сожалею и вздыхаю оттого, что у меня знакомая "готка"** есть, и вопрос встает о том, как объяснить ей, что она заблуждается. А Александр Леонидович мог бы сказать веское слово.

**Готка - по-моему, не совсем по-русски. Это что-то вроде училка... Хотя есть немка, итальянка etc, готка уже не обозначает национальную принадлежность. И звучит это так, что ухо постанывает от острой рези ;-D Моё, во всяком случае.


Смирнов В.

атеист

Тема: #62244
Сообщение: #2355330
22.09.06 15:35
Ответ автору темы | Бутурлина Юлия. православный христианинНе показывать

готика - это поклонение чему-то определенному(какому-то идолу или твари - тому что не от бога) - следовтельно это сектанство и сатанизм

Андрей И.М.

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2350887
21.09.06 10:58
Ответ на #2239336 | Н. Андрей адвентистНе показывать

Вот адвентизм - это ложь в кубе....Вы где рекламой занимаетесь, уважаемый....кому эта бредятина нужна?

Юрий Л.

православный христианин

Тема: #62244
Сообщение: #2337439
15.09.06 22:33
Ответ автору темы | Бутурлина Юлия. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Юлия,

по-моему, готы наибольшую ставку делают на внешний облик и эпатаж. Особенно усердствуют девушки - тут тебе и килограммовые кресты в ушах, и гуталиновые тени под глазами :-)

В этом чувствуется подростковая истеричность - "заметьте меня, я здесь". Ради привлечения к себе внимания подросток готов идти на эпатаж, бросать карикатурный вызов обществу. Чёткого внутреннего содержания во внешних символах и элементах одежды может и не быть вовсе.

Соответственно, самоубийства (или попытки их совершить - парасуицид) зачастую совершаются с целью привлечь к себе внимание. Дескать, "пусть знают, кого потеряли", либо "пусть видят, на что мы способны", либо "мы не такие, как все, не боимся смерти - пусть это видят". Конечно, сами готы не согласятся с такой трактовкой, но в глубине души ...

Причиной демонстративного поведения является социальная незрелость, инфантильность. Недаром люди средних лет не станут хотидь по улицам в "готическом" виде - они в большей степени самодостаточны и их внутреннее мировоззрение достаточно богато, чтобы не пестрить внешними бирюльками (с целью компенсировать недостаток идейной полноты и зрелости).
Незрелый человек нуждается в помощи, внимании и поддержке более опытного и сильного, и один из способов их частично добиться - эпатаж. Этот приём часто используют дети :)


з.ы. соответственно, о секте как таковой речи, пожалуй, и нет. ИМХО


Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru