Список ученых в этой области приведите, пожалуйста. Козлов в прошлом сообщении у Вас вроде бы фигурировал как ученый, теперь стал эзотериком.
Авторы книги
МайковВ., В. Козлов. "Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние (М., 2004),
представлены следующим образом.
Владимир Майков, к.ф.н., с.н.с. ИФ РАН. Президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии. Главный редактор серии книг «Тексты трансперсональной психологии». Сертифицированный ведущий холотропного дыхания. Сертифицированный терапевт Европейской ассоциации психотерапии. Автор свыше 40 статей и 2 книг по трансперсональной психологии.
Владимир Козлов, д.п.н., профессор кафедры социальных технологий Ярославского госуниверситета им. П.Г. Демидова, исполнительный директор Международной академии педагогических наук (МАПН), академик МАПН, РАСО, БПА, вице-президент Ассоциации трансперсональной психологи и психотерапии, главный редактор журналов «Социальный психолог» и «Вестник интегративной психологии». Глава школы интенсивный интегративных психотехнологий. Автор свыше 250 научных статей и 40 книг по различным аспектам психологии, социальной работы и интенсивных интегративных психотехнологий.
Фамилию нарколога - я у Подколзина поинтересуюсь, какого рожна бред печатался :)))))
Ну как выяснили?
Интересно грубость – это для пущей убедительности и ощущения собственной правоты?
опять - Вы понимаете, что клевещете на ученых? Извращая нормальные научные данные?
Прочему Вы решили, что я клевещу на ученых и извращаю, хочется употребить словечки покрепче для пущей убедительности? Одного из лидеров трансперсонального проекта, Кена Уилбера, Вы к таковым не относите?
Я дал Вам ссылку на концептуальную работу Феррера, в которой описана история трансперсонального проекта и его критика. Мне думается, что он лучше понимамет и знает этот проект, чем Вы. Или я не прав?
Если нет, то, будьте любезны, приведите, пожалуйста, ссылку на хотя бы одну Вашу статью по трансперсональной психологии или выступление на международной конференции.
Это сложно подтвердить, что в личной базе данных нет подобных образов. Во всех народах есть определенные легенды и сказания о будущем мира. Даже советские люди хотя и через сатиру получали библейские легенды. И, думаю, небыло такого человека, который бы не знал, что такое рай и не имел бы никаких ассоциаций с ним связанных. В любом случае даже мало мальское осознание во время клинической смерти того факта, что ты находишся на пороге смерти способно вызвать из памяти все, что с этим может быть связанно, что человек об этом слышал.
Основное утверждение исследователей околосмертного опыта состоит в том, что он проявляется в тот период времени, когда сердце не работает и мозг отключен, поэтому все Ваши соображения по поводу памяти ставятся под радикальное сомнение. Нечему вспоминать – мозг не работает.
Сейчас в наш информационный век вообще сложно получить разнообразие образов посмертного опыта, так как уже почти каждый слышал о туннелях, о райских видениях и подобного рода вещах. Поэтому создан уже стереотип и прочная ассоциация, куда люди прежде всего и будут "попадать" во время клинической смерти. Даже в глухих деревнях на почве народных сказаний (с достаточно устойчивым комплексом образов) видения бдут иметь свою универсальность.
Это вообще говоря верно и на этот момент обратил внимание автор доклада, который я излагал в первом сообщении. Если Вы обратили внимание, то основой методический прием для устранения этого типа критики как раз и состоит в проспективных исследованиях, в которых люди сразу, а не потом рассказывают о том, что они пережили. Это во-первых, а во-вторых, это – дети, к 3-4-летним детям Ваш аргумент не имеет отношения. И последнее, основные элементы оклосмертного опыта были получены до того, как его описания стали общедоступными.
Еще я это могу объяснитбь, что многие люди настолько изнемождены жизнью, что у них просто не остается сил и желания, что-либо выносить и запоминать из посмертных видений. А возможно даже нет сил что-то там видеть.
Вы отличаете собственные фантазии от мнения специалистов? Неужели Вы думаете, что если бы чем-то в таком духе можно было бы объяснить эти 10%, то эта идея не была бы высказана?
Вы писали: Конечно, все эти видения являются воспоминаниями, а не «прямой трансляцией», и в этом смысле верно, что опыт, полученный «там», проходит через некий фильтр в процессе воспоминания. Но все-таки вне-телесный опыт или практически любой из элементов глубокого околосмертного опыта не содержится в "личной базе данных" (как мы ее обычно понимаем, разумеется) и поэтому я не согласен, что мы имеем дело только с проекциями. Слишком много общего у совершенно разных людей, опыт слишком универсален.
Это сложно подтвердить, что в личной базе данных нет подобных образов. Во всех народах есть определенные легенды и сказания о будущем мира. Даже советские люди хотя и через сатиру получали библейские легенды. И, думаю, небыло такого человека, который бы не знал, что такое рай и не имел бы никаких ассоциаций с ним связанных. В любом случае даже мало мальское осознание во время клинической смерти того факта, что ты находишся на пороге смерти способно вызвать из памяти все, что с этим может быть связанно, что человек об этом слышал.
Да и любой факт/объект в обычном человеческом сознании всегда состоит из целого комплекса образов, частей. И эти же самые элементарные частицы могут принадлежать различным фактам(образам) как составляющие. А объекты так же могут быть составными других более общих объектов.
Поэтому увидев на пороге смерти что-то более общее, мы сможем его увидеть только как разорванную картину из более частных составных частей. А потом уже в нормальном сознании человек не сознавая того может уже "дорисовать" недостающие части, привнеся туда элементы, возможно, и не имеющие к увиденному отношения.
Сейчас в наш информационный век вообще сложно получить разнообразие образов посмертного опыта, так как уже почти каждый слышал о туннелях, о райских видениях и подобного рода вещах. Поэтому создан уже стереотип и прочная ассоциация, куда люди прежде всего и будут "попадать" во время клинической смерти. Даже в глухих деревнях на почве народных сказаний (с достаточно устойчивым комплексом образов) видения бдут иметь свою универсальность.
Кроме того и человек сам по себе достоточно одинаков в своей структуре, даже не считая один только мозг. Как верующий могу даже сказать, что в греховных пристрастиях нет большого разнообразия и какой-то личной уникальности отдельных грешников. Есть просто предпочтения из довольно короткого перечня грховных пристрастий. И душа имеет общие составляющие у всех людей, так что для верующего одинаковость образов посметртного опыта вряд ли может склонять мысль к сугубой материальности (бездушности) человека.
Вы писали: Но вот, как показывают исследования этот опыт не может быть сведен к галлюцинациям, обусловленным кислородным голоданием мозга (его переживают все, находящиеся в клинической смерти, а "видят" только 10%).
Если верить святым отцам, то далеко не многие по результатам жизни пригодны к дальнйшей жизни. Процент этот возхможно и близок к 10. Так как, если бы мы жили в обществе хотя бы 30% праведных людей, то наш мир бы разительно отличался от имеющегося.
Те же кто не достоин попадают в ад. Не будем здесь приводить душещипательные образы ада, они все-равно не могут соответствовать действительности. Но в целом смерть человека лишает его воли и возможности что-то менять и он остается наедине со своими пристрастиями, развитыми при жизни и которые он не может утолить. Представте себе бредовый сон, где вы например постоянно бежали к крану с водой, но не могли его достич и представте что из одного из таких снов вы не проснетесь. (для меня такая ассоциация намного страшнее любых картинок с котлами и чертями :-))
Еще я это могу объяснитбь, что многие люди настолько изнемождены жизнью, что у них просто не остается сил и желания, что-либо выносить и запоминать из посмертных видений. А возможно даже нет сил что-то там видеть. (Тем более если человек там как раз сталкивается с букетом своих пристрастий и тревог (даже скорее тревог - на общем то фоне) то я думаю такой посмертный "опыт" моментально забудется как и любой обычный сон такого человека).
Я потому и не различаю снов от посмертных опытов, так как у них очень много общего. Единственно, что программа жизни человека во время простого сна и смерти у человека разные. Потому и во время клинической смерти человек может столкнуться с тем, с чем должен столкнуться именно после смерти, а не во время малой смерти - сна.
И я думаю вариантов развития посмертной человеческой программы для человека не много, я бы даже сказал одна программа. Потому и образы универсальны, хотя и доходят уже в некотором искажении.
Еще добавлю, что христианам открыто, что у Бога есть книга жизни, в которой начертаны имена достойных людей (т.е. людей исполнивших свои земные задачи и подготовивших себя к дальнейшей жизни в новом мире и в новом теле). Имена же многих прочих людей стираются из книги. И хотя и сейчас по смерти эти люди идут во временное пребывание в аду (а другие во временном раю) и их судьба еще может быть изменена молитвами оставшихся в живых родственников, то после Страшного Суда, по всей видимости, институт ада будет уничтожен вместе с павшими ангелами и нераскаявшимися и неотмоленными людьми. Т.е. их имена будут стерты из книги жизни - читай самой Жизни.
p.s.:
- всевозможные описания рая так же не соответствуют действительности, так как эти описания слишком приземленные, слишком плоские, но тем ни менее более понятные для земных людей.
- туннель и свет в его конце я бы назвал скорее падением в ад, если это свет слишком далек - это как бы образ колодца, в который ты падаешь, хотя и может показаться, что желаемый свет приближается. Так же и определенные образы рая могут быть просто мнением о личной святости. Кто знает...
Иван Ф. православный христианин нет доступа на форум
вы сказали: Козлова "Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние (М., 2004), то в ней трансперсональный проект возводится в том числе и к Юнгу, а отсутствие мистической терминологии может быть данью профессионализму (просто психологи избегают эту терминологию, т.к. ну не приветствуется она в их профессиональном сообществе).
А пора отличать ученых и эзотериков :)
вы сказали: Там кратко представлены все значительные РФ-трансперсональщики. Главный нарколог Ленинградской области, например, пишет о том, что он алкоголиков кодирует на фоне введения кетамина, в результате чего они имеют сильные религиозные видения.
Фамилию нарколога - я у Подколзина поинтересуюсь, какого рожна бред печатался :))))) И еще кодирование - это уже чушь, ну так к сведению :))
вы сказали: Возможно, что у нас (в РФ) об этом не очень принято говорить, причем по вполне понятным причинам. Но Козлов - это РФ-продолжение международного транспесонального проекта, он может быть не иметь такого же религиозно-мистического уклона как один из его лидеро, Кен Уилбер, но сути это не меняет.
опять - Вы понимаете, что клевещете на ученых? Извращая нормальные научные данные? Еще бы Кастанеду с Лири смешали бы, и вообще замечательно было бы.
Насчет последователей Грофа - Козлова почитайте, никаких мистических переживаний у него нет.
Если иметь в виду книгу Майкова и Козлова "Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние (М., 2004), то в ней трансперсональный проект возводится в том числе и к Юнгу, а отсутствие мистической терминологии может быть данью профессионализму (просто психологи избегают эту терминологию, т.к. ну не приветствуется она в их профессиональном сообществе).
психологи имеющие образование такого не говорят, а эзотерики (которым дай повод назваться так) конечно имеют место быть
В дополнение к уже сказанному и со ссылкой на ту же книгу. Там кратко представлены все значительные РФ-трансперсональщики. Главный нарколог Ленинградской области, например, пишет о том, что он алкоголиков кодирует на фоне введения кетамина, в результате чего они имеют сильные религиозные видения. Предвижу вполне понятные возражения христианина против называния кетаминового опыта религиозным, но для алкоголиков, который его переживают, это - религиозный опыт, с моей же точки зрения, это и есть "трансцендентное - в массы", не разговоры о вреде алкоголя и душеспасительные беседы, а вот так - шарах по башке и вперед. Им в это время внушают о вреде алкоголя. Главный нарколог Ленинградской области не употребляет термин "мистический опыт" или "опыт трансцендентного", но смысл от этого не меняется. Слова только другие.
P.S. Вспомнил сейчас о концептуальной работе
Феррер Х. Новый взгляд на трансперсональную психологию. АСТ, институт трансперсональной психологии. М. 2004.
Из нее очень хорошо видно, что весь трансперсональный проект - это так называемая вечная философия, которая утверждает, что послания мистиков различных времен, народов и религий повествуют об одном и том же. И вот именно туда и вводят своих клиентов трансперсональные психологи. Возможно, что у нас (в РФ) об этом не очень принято говорить, причем по вполне понятным причинам. Но Козлов - это РФ-продолжение международного транспесонального проекта, он может не иметь такого же философско-мистического уклона как один из его лидеров, Кен Уилбер, но сути самого трансперсонального проекта, трансперсональной психологии это не меняет.
Иван, привет! Хочу Вам сказать, когда я учился на 1-2 курсах, из-за презренного металла (желаний много, а денег мало) подрабатывал в реанимации санитаром. Смертей видел много. Но были и такие (и немало), которых врачам удавалось буквально вытащить с того света. Разговаривал с ними подробно об их ощущениях. Общий вывод такой: более культурные люди почти единодушно говорили, что спали и ничего не помнят, поэтому рассказать о времени, когда находились в бессознательном состоянии, ничего не могут. Склонные к мистицизму, малобразованные люди видели коридоры, туннели, ангелов в белых одеждах, себя со стороны, обычно с потолка и пр., что обычно описывают многочисленные книги о жизни после смерти.
Иван Ф. православный христианин нет доступа на форум
вы сказали: Я вообще ничего не видел, дышал и все. Думаю, что здесь работают статистические утверждения. Не попал я в эти 10% (или что-то в этом роде). В том, что Гроф и его последователи сообщают о реальном опыте людей, я не сомневаюсь.
я рождение видел, точнее чуствовал - не смогу точно сейчас описать. Насчет последователей Грофа - Козлова почитайте, никаких мистических переживаний у него нет.
вы сказали: По поводу ОСО и холотропики - это школа Грофа, они настаивают на открытии пренатальных матриц.
и какое отношение это имеет к ОСО :))))))
вы сказали: Послание трансперсональной психологии (насколько я его понял): трансценденцию - в массы. Это не шуточное дело.
психологи имеющие образование такого не говорят, а эзотерики (которым дай повод назваться так) конечно имеют место быть :)
Я вообще ничего не видел, дышал и все. Думаю, что здесь работают статистические утверждения. Не попал я в эти 10% (или что-то в этом роде). В том, что Гроф и его последователи сообщают о реальном опыте людей, я не сомневаюсь.
По поводу ОСО и холотропики - это школа Грофа, они настаивают на открытии пренатальных матриц. Этого более чем достаточно. Все остальное включено в очень размытый термин "трансперсональные переживания". Хватит и этого. Послание трансперсональной психологии (насколько я его понял): трансценденцию - в массы. Это не шуточное дело.
Иван Ф. православный христианин нет доступа на форум
трансперсональная психология - много мифов там, люди стараются воспринимать все по Грофу. А некоторые о всяких ОСО умалчивают и не модулируют. Некорректно все это.
зы: трансперсональные техники давно и удачно используются в психиатрии.
зы2: никаких ОСО лично я не видел.
зы3: видел, то о чем разговаривал перед этим с терапевтом ;)
Спасибо за ненаучное мнение, я бы не стал участвовать в форуме, если бы не интересовался мнением других людей по интересующим меня вопросам.
Я бы не стал сравнивать этот опыт со сном, хотя и говорят, что сон – это малая смерть. Все-таки содержание сновидений очень индивидуально, а здесь имеется поразительный универсализм.
Когда же душа возвращается в тело (тело возвращается в работоспособное состояние) то присоединяется и опыт, пережитый душою во время ее отстранения от тела. И тут самое важное, тот опыт переводится в память в виде привычных образов, тех что нашлись в базе данных личного опыта. Это обуславливает отличия посмертного опыта в зависимости от культурного наследия того или иного народа (туннели, пщеры, райские сады и т.п.)
Конечно, все эти видения являются воспоминаниями, а не «прямой трансляцией», и в этом смысле верно, что опыт, полученный «там», проходит через некий фильтр в процессе воспоминания. Но все-таки вне-телесный опыт или практически любой из элементов глубокого околосмертного опыта не содержится в "личной базе данных" (как мы ее обычно понимаем, разумеется) и поэтому я не согласен, что мы имеем дело только с проекциями. Слишком много общего у совершенно разных людей, опыт слишком универсален. Именно эта общность и служит опорой материалистическому подходу, т.к. нейрофизиология мозга у всех предствителей вида Homo sapiens одна и та же, закономерности умирания мозга одни и те же. Но вот, как показывают исследования этот опыт не может быть сведен к галлюцинациям, обусловленным кислородным голоданием мозга (его переживают все, находящиеся в клинической смерти, а "видят" только 10%).
Слова слова, а вот в один прекрасный миг, она приходит и меняет все и становятся нелепыми все исследования, которые кружаться вокруг нее, но никак не могут ее охватить ибо не исходят из уст уже почивших, но из уст живых.
Совершенно с Вами согласен. Такого рода исследования интересны людям определенного склада, религиозному человеку, полностью погруженному в свой внутренний мир, в общение с символами своей веры, все это мало интересно. Верно также и то, что личная встреча со смертью здесь совершенно не схвачена, но этого и не может быть. Личная встреча с последним порогом своего земного существования происходит лично, а не через чужие слова, не через описание чьего-то опыта.
Люди, которые проводят эти исследования и интересуются их результатами, более экстравертны, они больше интересуются миром, другими людьми, их опытом. И я думаю, что хорошо установленный факт независимости содержания околосмертного опыта от религиозных убеждений человека (или вообще отсутствия таковых), а также эти самые «10%» с довольно неожиданной точки зрения еще раз напомнят человеку любого духовного склада и любых убеждений о содержании его последнего жизненного предела.
Верно и то, что слова эти исходят из уст живых, а не почивших. Других-то нет, только живые. Почившие мочат, только иногда напоминая о себе то ли в видения, то ли в снах.
Полагаю, что учавствуя в православном форуме вы хотите услышать ненаучное мнение христиан?
Тогда опишу, как я это вижу.
Обычно сновидческие видения обуславливаются в той или иной мере воспоминаниями и сигналами физического тела (хорошо известны изменения характера снов от каких-то внешних или внутренних помех).
В случае же резкого отключения тела, сон как бы отвязывается от телесных направляющих. И видения получаются не стандартными (нетелесные). Ассоциации из памяти так же в определенной степени отключаются, вместе с мозгом, где как минимум хранятся "слепки" чувственного опыта человека: зрительные образы, телесные ощущения, звукоформы и т.д. Поэтому "отвязка еще сильнее".
Вообще вся жизнь христианина это избавление себя от бытовых зависимостей - грехов. Которые лежат ниже человеческой сути и которые должны быть подчинены его воле, а не управлять ею. Поэтому во снах средних людей (грешников) существует серьезная привязка к "земному": интеллектуальному, эмоциональному, телесному, материальному. И это обыславливает стандартное наполнение снов.
Принудительное "отключение" тела и чувственного опыта в случае клинической смерти, вызывает необычные видения. И это хорошо согласуется с тем, что человек обладает душой и что душа по смерти отделяется от тела (когда тело отрабатывает свой ресурс или приходит во внезапную неработоспособность) и продолжает по крайней мере какое-то время существование.
Когда же душа возвращается в тело (тело возвращается в работоспособное состояние) то присоединяется и опыт, пережитый душою во время ее отстранения от тела. И тут самое важное, тот опыт переводится в память в виде привычных образов, тех что нашлись в базе данных личного опыта. Это обуславливает отличия посмертного опыта в зависимости от культурного наследия того или иного народа (туннели, пщеры, райские сады и т.п.)
Еще важный момент, что памятью обладает и душа, но память эта видимо совсем другого характера, более объемная или многоразмерная (а может и другой природы) по сравнению с обычной чувственной, с которой мы привыкли работать в обычное бодрствующее время. Поэтому информация из души извлекается в наше повседневное сознание в стандартном алфавите и в привычных терминах и образах, правда в невстречающемся в обычном мире сочетании. (Впрочем, эти причудливые истории находят некую общность среди такого же рода историй, произошедших при похожих обстоятельствах)
Что я еще могу отметить, что во время таких нестандартных опытов души в какой-то степени пропадает упорядоченность временем и пространством. Богатый опыт в этом у даосских практиков, они этим специально занимались, когда искали пределы человеческих возможностей.
Христиане же это оставляют на усмотрение Бога и сосредоточены на настоящем времени и настоящей жизни. Но несомненно для постсметной готовности. Ибо Бог нам открыл бессмертие человеческой души (любых людей в независимости от веры). Только характер постсмертного существования сильно зависит от подготовленности (развитости) души, задача чего стоит именно при жизни.
Правда сами картинки постсмертных видений не имеют особого значения для христианина, так как свойства души серьезно отличаются от свойств тела (по всей видимости они не пересекаются качественно, но находятся в соприкосновении) и все эти рассказы очень сильно "искажены" стандартной земной терминологией и плоскими земными представлениями. Важна суть, что что-то с чем сталкивается ТАМ человек, становиться вразумляющим и отрезвляющим фактором, в следствии чего человек пересматривает свои жизненные цели.
Слова слова, а вот в один прекрасный миг, она приходит и меняет все и становятся нелепыми все исследования, которые кружаться вокруг нее, но никак не могут ее охватить ибо не исходят из уст уже почивших, но из уст живых.
"Дело в том, что я не отношусь к тому типу ученых, которые утверждают: того, что я не могу измерить, попросту не существует. Между прочим, это слова одного уважаемого мною коллеги. На которые я всегда возражаю: наука есть путь к звездам. Дорога в неведомое. Как, к примеру, в этом случае быть с документальными свидетельствами, на основе которых воссоздается история войн? Разве подтвержденные свидетельства об одном и том же событии не являются поводом для
анализа и серьезным документом? Я в данном случае не защищаю Евангелие, не нуждающееся в защите, - я в данном случае говорю о самой системе осмысления непонятных, неординарных
вещей - таких, например, как многочисленные показания людей, видевших и слышавших окружающих в состоянии клинической смерти. Этот феномен подтверждается множеством
больных, причем свидетельства поразительным образом совпадают при опросе пациентов разными лицами на разных концах земли. Множество женщин во время родов переживали это
состояние - как бы временного выхода из тела и наблюдения за собой со стороны... Науке известно, что нарушение, тем более прекращение деятельности органов зрения и слуха
обязательно приводит к нарушению, соответственно, зрения и слуха. Как же тогда при выходе из тела можно видеть и слышать?.. Предположим, что это некое состояние умирающего мозга. Но
как тогда объяснить неизменность статистики: лишь 7-10% от общего числа переживших клиническую смерть помнят и могут рассказать о "феномене выхода из тела"..."
