Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / 30 лет исследований околосмертного опыта Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
30 лет исследований околосмертного опыта
Юрий Карпенко

безверующий
Тема: #62216    06.08.06 22:09    Просмотров: 6253 [183]

Сообщений: 30    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Довольно давно я прочитал в предисловии к одной узкоспециальной книге, что если хочешь в чем-то разобраться, то напиши на эту тему книгу. Ну, если не книгу, добавлю, то хотя бы реферат на хорошую книгу, а лучше несколько. Ну, если не на книгу, то хотя бы на толковую статью. Это систематизирует собственные знания.

Что и делаю.

Тему же открываю, потому что, как мирянин, интересуюсь исследованиями околосмертного опыта мирян. Зачем это надо, когда «и так все уже всем ясно»?

Пока есть свободное время, произвожу публичное наблюдение за ростом знания в данной области.

Реферат доклада 2004 г. одного из ведущих специалистов по исследованиям околосмертного опыта (ОСО), обозревающего прошедшие 30 лет.

Science and Spirituality: A Challenge for the 21st Century.
The Bruce Greyson Lecture from the International Association for Near-Death Studies 2004 Annual Conference

Peter Fenwick, M.D., F.R.C.Psych.
Institute of Psychiatry, Kings College, London, U.K.
Mental Health Group, University of Southampton, U.K.

http://iands.org/research/fenwick.php

1. Введение

За последние 10 лет в медицине происходит значительный сдвиг в отношении к духовности.

В 1995 г. в США было только 3 медицинские школы, в которых были курсы по духовности, в 1998 их стало 40 и 100 в 2001 г. Таким образом, новое поколение врачей на самой ранней стадии своего профессионального образования знакомятся с духовностью.

В 1997 г. в Гарварде прошла конференция по исследованию молитв, с тех пор было проведено много исследований и к роли молитвы в медицине начинают относиться столь серьезно, что в недавнем номере одного из ведущих кардиологических журналов один из авторов поднял вопрос о создании групп молитвенников в каждой клинике США и Англии. Такое было просто немыслимо еще 10 лет назад.

(Замечу в скобках, что есть и противоположная точка зрения и другая оценка посреднических молитв, которая описана в теме «Отклики на научные исследования влияния посреднических молитв»)

В 1999 г. Британское психологическое общество, главный институт академической психологии в Англии, создало секцию трансперсональной (духовной ) психологии. За 4 прошедших года в нее вошли 800 психиатров.

В 2000 Оксфорд опубликовал «Пособие по медицине и религии»

Ситуация в медицине меняется к лучшему для постановки серьезных вопросов. Однако ее надо развивать дальше и поэтому ниже речь пойдет о двух группах экспериментов: пред-смертный опыт (за 24 часа до смерти) и собственно исследования ОСО. Сначала обсуждаются некоторые вопросы ретроспективных исследований, когда исследователи встречаются со своими информантами спустя много времени после самого опыта и ничего до этого не знают о них. Затем – современные проспективные исследования, когда исследователь знакомится с информантом до его опыта и поэтому все условия контролируются.

(Замечу в скобках, похоже, что ретроспективными и проспективными исследованиями занимаются разные люди. Если пионеры этой области были энтузиастами-одиночками, ретроспективно собиравшие информацию, то в проспективных исследованиях происходит сдвиг к мед-структурам. Начальство должно дать «добро» на то, чтобы в клинике медперсонал занимался чем-то «таким», помимо своих прямых обязанностей: спасения людей. Хочу еще раз подчеркнуть тот момент, на который уже обращал внимание выше и в теме «Еще раз об исследованиях околосметного опыта».

Он имеет место только благодаря высокому профессионализму врачей-реаминатологов. Честь и хвала врачам, спасающим жизни людей.

Новизна этих исследований по сравнению с корпусом опыта, предлагаемым великими религиозными традициями, состоит в том, что в них речь идет о систематическом описании околосмертного опыта мирян. Великие традиции «устроены» так, что систематического описания такого опыта мирян в них нет.)

2. Ретроспективные исследования ОСО.
Что мы узнали из ретроспективных исследований ОСО? Мы узнали о самом ОСО, о том, как часто он происходит: около 10% (SIC! – Ю.К.) людей, переживающих пред-смертный опыт или спасенных после клинической смерти.

На основе анализа многих свидетельств Kenneth Ring (1980) ввел одно из ключевых понятий этих исследований - “core experience”, глубокий ОСО, который включает в себя осознание себя умершим, чувство покоя, отсутствие боли, блаженство, выход из тела, вхождение во тьму, встреча или слышание голоса, обзор прожитой жизни; видение или чувство света вокруг, видение прекрасных цветов (colors), вхождение в свет и/или встреча с видимыми «духами».

Мы кое-что узнали об обстоятельствах и главное о культурных различиях ОСО.

Отмечается, что в настоящее время ретроспективные исследования проблематичны, поскольку широкая публика познакомилась с исследованиями ОСО и теперь очень трудно отделить действительное свидетельство от его смеси со знаниями об ОСО.

Автор приводит результаты опроса, который они с женой провели в 1987 г. после первой телепередачи по ОСО на английском телевидении.

Это было время, когда знания об ОСО были почти недоступны широкой публике и поэтому результаты этого опроса представляют значительный интерес. Они проинтервьюировали по почте 450 человек, переживших ОСО, но не обязательно осознаваемую клиническую смерть (в этом опросе понятие ОСО более широкое).

Первое, что удивило исследователей – это независимость от возраста, в их выборке число респондентов в первой, второй и других декадах жизни было примерно одним и тем же. Второе открытие – это независимость ОСО от религиозных убеждений: религиозный профиль опрошенных был примерно таким же, как и в Англии в целом (например, 41% респондентов не считали религию важным вопросом перед ОСО, т.е. это не а-теисты, им религия вообще была безразлична до ОСО, до личного опыта встречи со смертью).

Обстоятельства, в которых наблюдался ОСО, были самыми различными: суицид, стрессовые ситуации, состояния релаксации, спонтанно в обыденной жизни и др. Поэтому для осмысленных исследований необходимо ограничиться какой-то определенной группой людей.

Приводятся частоты различных элементов глубокого опыта и отмечается, что только 4% респондентов переживали что-то похожее на ад. Хотя причины столь малой доли такого опыта именно в этом опросе могут быть разными, но в целом из своего опыта автор делает вывод о том, что такие переживания встречаются редко. Позитивные переживания в ОСО превалируют.

Относительно культурных различий автор пишет, что, например, тоннель переживают люди с Запада. У японцев он соответствует пещере, они не пролетают через тоннель, а подходят к пещере, которая оказывается входом в иную реальность. Этот момент, по мнению автора, культурно обусловлен. В целом же: «How people interpreted their NDEs, however, was, as we know, based on personal, cultural, and religious views».

Однако общим элементом оказывается практическое отсутствие описаний возвращения в тело. Люди вдруг осознают себя снова в теле и все.

Общей чертой являются пост-эффекты: пережившие ОСО стали считать себя более духовными, у них уменьшился страх смерти. В то же время, как шутит автор, тема влияния ОСО на суицидальное поведение - для докторской, по его мнению, пережившие ОСО во время попыток суицида не очень хотят вернуться обратно, повторить то же самое еще раз.

Сравнительные исследования (2003) показывают, что предположение о том, что люди с ОСО психически ненормальны не обосновано.

3. Проспективные исследования.
Проспективное исследование – это исследование, в котором исследователь знает своего пациента до и после изучаемого опыта.

Автор приводит данные одного неопубликованного проспективного исследования, в котором врач опросил 90% детей, вылечившихся от минингита в Guy’s Hospital (U.K.). Вот 2 примера.

one, a 3½-year-old boy, three months after the meningococcal disease, said that when he had been ill, ‘‘Two angels took me: a big angel and a boy angel.’’ He met with his grandfather and played with toys and other children, and ‘‘then the angels brought me back.’’ It was a lovely, simple, experience – and his grandfather had died nine days after the child had been admitted to the hospital, which is interesting.

Another 4-year-old boy, two weeks after his discharge from hospital, reported, ‘‘A man with wings came to see me while I was in hospital. I could see him out of the corner of my eye.’’ He went on to describe an out-of-body experience. He recalled his still-living grandmother talking to him at his bedside, and he could not tell her to shut up, as he was ‘‘asleep.’’ So he was outside himself and watching. He was also adamant that his grandmother knew who this winged man was, but I do not think she did; I do not think she could see him.

Описывает внетелесный опыт 3-летней девочки во время остановки сердца (очень редкое заболевание, она пережила 20 остановок сердца…). Мать приводила ребенка в чувство, а девочка «смотрела» на это сверху, а потом рассказала об этом матери, а также «бешенстве» описала ее ошибку, т.к. мать делала не так, как учил врач.

После детального описания этого случая автор замечает: “There are good reasons for studying childhood NDEs. Very few children will have been exposed to the idea of NDEs. … In his 1989 paper, Harvey Irwin suggested that children who had had no religious instruction would be ideal to test the sociocultural conditioning hypothesis against the paranormal-spiritual hypothesis. In other words, if kids who do not know about NDEs have an NDE, you cannot explain it by saying they have learnt about it as a cultural experience».

Первое опубликованное проспективное исследование было выполнено в 1982 г. Мишелем Сабомом. Результаты первого проспективного исследования осознаваемой клинической смерти от остановки сердца были опубликованы автором и Sam Parnia (2001).

Их интересовали два вопроса, критических для всей этой области исследований и для нейрофизиологии в целом (заметим, что ретроспективные исследования не могут дать ответы на эти вопросы):

1. Произошел или ОСО во время клинической смерти?
2. Происходил ли ОСО, когда пациенты еще не потеряли сознание, в бессознательном состоянии, во время восстановления или после него?

Результат: из 220 человек, поступивших с остановкой сердца в реанимацию, только 63 человека были спасены, из них 56 (89%) ничего не помнили, у 7 (11%) человек были воспоминания, когда они были в бессознательном состоянии и только воспоминания 4 из них удовлетворяли стандартным критериям строгости (6.3%).

Отсюда автор и взял цифру 10% - такова, по его мнению, доля тех, кто переживает осознаваемую клиническую смерть. 90% ничего не помнят.

«We also found that NDEs were not due to medication, electrolytes, or blood gases. So something interesting is going on.»

С 2001 по 2004 г. было выполнено 4 проспективных исследования по клинической смерти от остановки сердца. В них эти цифры колеблются в пределах от 10% до 25%.

«So, you can say that of people who will have heart attacks, between 10 and 20 % will have NDEs, and I doubt those figures are going to change very much.»

Отмечается голландское исследование Pim van Lommel (2001), в котором были задействованы 10 (десять) клиник. Согласно их данным, наличие ОСО не зависело ни от продолжительности бессознательного состояния, ни от продолжительности остановки сердца. Возможно, что есть критическое время, но оно неизвестно. В этом и еще одном исследовании пациенты интервьюировались через некоторое время (у Lommel через 8 лет), общая тенденция состоит в изменении духовных и религиозных взглядов, изменения отношения к другим людям.

4. Попытки понять ОСО от остановки сердца

Во-первых, остановка сердца – это клиническая смерть. Нет дыхания, сердечной активности и нет рефлексов ствола мозга.

Если начинается кардио-легочная реанимация, то она не поднимет давление выше 30 мм, что не обеспечивает мозг кровью. Известно, что во время клинической смерти мозг людей повреждается, но неизвестно одинаковы ли эти повреждения у людей, переживших ОСО и не переживших его.

В целом же статистика выживаемости после остановки сердца от 2% до 20% (1999).

Вскоре после остановки сердца ЭЭГ становится плоской:

«Simultaneous recording of heart rate and brain output show that within 11 seconds (жирный шрифт мой – Ю.К.) of the heart stopping, the brainwaves go flat. Now, if you read the literature on this, some skeptical people claim that in this state there is still brain activity, but, in fact, the data are against this in both animals and humans. The brain is not functioning, and you are not going to get your electrical activity back again until the heart restarts».

Имеющиеся данные ставят перед наукой о мозге принципиальный вопрос о том, как возможен ОСО во время клинической смерти?

Основная модель в объяснении ОСО в настоящее время:

«One of the major models we have of the NDE at the moment is the ketamine model. During cerebral anoxia, when the heart stops and there is no oxygen supply to the brain, there is widespread release of a chemical called glutamate, an NMDA agonist which leads to high nerve cell stimulation rates and chaotic firing in the brain. Ketamine is an anesthetic drug that acts like glutamate and is sometimes used as a street drug because of its pleasant subjective effects. Experimentally, ketamine leads to some NDE phenomena. Evgeny Krupitzky and Alexander Grinenko (1997) used ketamine in psychotherapy with alcoholics and found that it resulted in the same sorts of changes that people have with NDEs».

В то же время автор подчеркивает, что хотя кетаминовая модель является на данный момент наилучшей, но она не объясняет всю феноменологию ОСО. Даже если мы примем эту модель, то у нас остается вопрос: когда происходит ОСО?

Ответ на этот вопрос дается только благодаря внетелесному опыту.

(Замечу в скобках критичность этого момента для области исследований. По сути она во многом держится именно на свидетельствах о внетелесном опыте, т.к. (пока) только их можно проверить, только по ним можно "сверить часы" и убедиться в том, что ОСО был именно во время остановки сердца, не до него, не в течение 11 секунд, когда мозг еще активен и ЭЭГ не плоская, и не во время восстановления функций мозга. Все остальное – вопрос веры и только это (пока) можно проверить объективно.)

5. Сосредоточимся на внетелесном опыте во время ОСО.

Фольклор об ОСО и выходе из тела свидетельствует, что они происходят в бессознательном состоянии и что это можно проверить.

В 1982 г. М. Сабом обнаружил, что некоторые из сообщений его пациентов можно проверить. Позже были опубликованы и другие данные, включая сообщения о слепых людях, переживших ОСО и во время внетелсных переживаний, “видевших” операционную (конец 90-х гг.).

Дальше ставится вопрос о том, можно ли как-то экспериментально показать, что это “восприятие” происходит из точки, недоступной никому в операционной?

(Замечу в скобках: зачем все эти детали, когда “всем и так уже давно все ясно”? Знание в этой области получается благодаря ответам именно на такие “занудные” вопросы, именно такими «занудными» методами.)

Для этого проводились специальные эксперименты, в которых сверху мониторов были положены надписью вверх карточки, так что никто их находящихся в операционной не мог их видеть. Но эти эксперименты ничего не дали. Было зафиксировано 8 ОСО в этой операционной, но люди не видели карточки.

Исследователи подумали и поняли, что эксперимент был поставлен плохо, т.к. любой нормальный человек, выйди из тела, будет смотреть на свое родное тело, на то, что с ним происходит, а не на какие-то безразличные ему карточки.

Тогда придумали другой эксперимент. Отгородили операционный стол от потолка экраном, на который проецировалось изображение, видное только сверху, но не с уровня врачей. Эти исследования еще не были завершены в момент сообщения.

6. Пред-смертный опыт и ОСО: модель процесса умирания?

В этом последнем пункте своего доклада автор выражает уверенность в том, что пред-смертный опыт, основные черты которого он при этом описывает, и ОСО могут быть моделью того, что действительно происходит в процессе умирания.

«Could approaching-deathexperiences and the NDE be a model for the dying process? If so, it would point towards consciousness beyond death. The brain identity theory says that consciousness ends with brain death. But if it can be shown in the cardiac arrest model that people can acquire information when they are unconscious and out of their body, if deathbed coincidences are real, it would be indisputable evidence that consciousness is separate from the brain. The brain identity theory – the reductionist view that consciousness is entirely dependent on brain function – then must fail, and this would have a heavy cost for science. Do not underestimate this cost. Science would have to change in a fundamental way, and so, interestingly, would our social structures. Because the theory also presupposes that consciousness does not survive death, and the evidence is beginning to be against that, too.

The nonreductionist view is that there is a process to dying. There is apparent separation of mind and brain. Love and light are fundamental to the dying experience. And the suggestions are that, in fact, love and consciousness are the fundamental ground structure of the universe and that consciousness may survive death of the body. So perhaps the near-death experience will help us to change science and to change our culture and bring back personal responsibility for our actions, if there is, indeed, continuing consciousness after death.»

«Будем ли мы действительно что-то знать?” – вопрошает автор и приводит дзэнскую притчу.

Благородный человек спросил мастера Хакуина: «Что происходит с просветленным во время смерти?» Мастер спросил: «Почему Вы спрашиваете меня?» «Потому что Вы мастер дзэн» – ответил тот. «Но не мертвый» – ответил мастер.

После этого автор ответил на вопросы:

Есть ли различие между галлюцинациями и ОСО?

Позволяет ли нам ОСО прозреть структуру Универсума?

Во время своего рождения люди не умирают, почему же они переживают ОСО? (подразумевается, что трансперсональная психология, методы холотропного дыхания и т.д. дают опыт пренатального периода, который похож на ОСО).

Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2337056
15.09.06 19:12
Ответ автору темы | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для полноты картины я все-таки хочу разместить здесь фрагмент из обзора одного из лидеров исследований околосмертного опыта Брюса Грейсона, который был опубликован в коллективном труде «Многообразие аномального опыта» (2001).

Прошу прощения, что он весь на английском, лень переводить. В Интернете оригинала нет.

В нем описана уникальная нейрохирургическая операция, во время которой мозг пациентки был обескровлен примерно на час, тело сильно охлаждено, чтобы не начался распад тканей. После реанимации женщина рассказала врачам, что она видела во время операции. Это совершенно уникальный случай нейрохирургически мотивированной клинической смерти в течение столь длительного времени с обескровленным мозгом.

Верующий в бессмертие души (и поэтому, возможно, слегка свысока относящийся к такого рода исследованиям и данным) может сказать: “Ну и что тут такого? Так, в каком-то смысле, и должно быть”. Но для специалистов по мозгу это просто нонсенс, такого не может быть, потому что не может быть никогда: в мозге нет крови, некому и нечему что-либо переживать и воспринимать. Именно по этой причине, в силу уникальности этой информации я и хочу разместить здесь описание этого случая.

Пусть будет.

In 1998 M. Sabom "described in great detail the anomalous NDE of a woman with a giant basilar artery aneurysm, the rupture of which would be immediately fatal. Because the size and location of the aneurism precluded its safe removal by standart neurosurgical technigues, she was referred for hypothermic cardiac arrest, a procedure during which her body temperature was lowered to 60 (0F), her heartbeat and breathing stopped, herbrain waves flattened, and blood drained from her head. During this procedure, she met all the accepted criteria for brain death: Her EEG was totally flat, indicating no cerebral electrical activity; auditory-evoked potentials ceased, indicating cessation of rainstem function; and blood was completely drained from the brain, effecting of absence of any brain functions. Unlike most NDE accounts, in which there is little documentation of the experient's psychological state, this case provided continuous documentation of blood, core body and brain temperature, cerebral ortical brain activity, and evoked potentials in the brainstem.

Repairing this type of aneurism requires that the blood flow through the cerebral arteries be diverted for the duration of the procedure, generally around 45 minutes. The brain of normal body temperature cannot withstand of the disruption of its oxygen supply for more than a few minutes. However, when patient's bodies are cooled to 60 (0F), metabolic demands are reduced and most can tolarate complete cessation of cerebral blood flow for at least 45 minutes (reference). This extraordinary neurosurgical procedure involves diverting the body's blood supply to a cardiopulmatiry bypass machine so that the blood can be completely drained from the brain and cooled to 60 (0F) before being returned to the body. The following is brief description of Sabom's patient's experience.

The patient's eye's were taped shut and molded speakers were inserted into her ears to emit 100 decibel clicks and block out any other auditory stimulation. After she was fully anesthetized, the neurosurgeon opened her scalp, cut the skull open with a special pneumatic saw, and opened the duramater to expose the brain. Meanwhile, a cardiac surgeon located the formal vessels in the patient's groin for the cardiopulmanory bypass but found the artery too small and had to switch to the opposite leg, in which blood was diverted from the artery into the bypass machine, where it was chilled and then returned to her vein. When her body temperature had fallen 25 (0), she went into ventricular fibrillation and her heart stopped, after which her brain waves flattened. 20 minutes later, her body temperature now 60 (0F), the clicks from her ear speakers stopped eliciting a response from the brainstem, indicating total shutdown of her entire brain. At the point, the head of the operating table was tilted up, the cardiopulmonary bypass machine was turned off, and the blood was drained out of her body, collapsing the aneurism sac so that it could safely be cliped and excised. Once the aneurism was repaired, the bypass machine was turned on again, and warm blood was infused in her body, which was followed by return of the brainstem-evoked potentials and then electrical activity on the EEG. As that was happening, however, her ehart went back into ventricular fibrillation, and she had to be shoked twice to restore a regular heart rhythm.

The patient reported subsequently that she was awaked out of anesthesia by the sound of the neumatic saw, felt herself pulled out of the top of her head, and viewed the operating room from above the neurosurgeon's shoulder. She accurately described the 20 doctors, nurses, and technicians in the room, most of whom she had never met, and several peculiar details of the unique pneumatic saw used to cut open her skull, the cardiac surgeon's surprise at finding the initial femoral artery too small to use, and the music playing in the operating room when she returned to her body but was still unconscious. She reported that after her heart had stopped and the blood was drained from her body, she went through a tunnel into a briliant light, where che met many people, including several deceased relatives, who wraned her that if she did not returned back she would not survive the operation. Sabom (1999) noted that while this woman was dead, as defined by silent EEG, absence of brainstem response, and lack of blood in the brain, she had the deepest NDE of any patient in his study; her NDE scored 27 points on the NDE Scale, almost 2 standard deviations above the mean for near-death experients.

The meticulous monitoring of this patient allows common physiological explanatory hypothesis to be addressed. This case cannot be explained by temporal-lobe seizure activity, because brain waves were continuously monitored and showed no such activity. It cannot be explained by reconstruction based on overhead conversations during the operation, because the molded speakers in her ears blocked out any possible hearing, and her braistem responses showed absolutely no response to auditory stimulation. It cannot be explained by reconstruction based on observations before and after she was anesthetized, because she accurately described people, equipment, and events that were not bservable to her either before or after the procedure" (pp. 340-341).

Greyson B. Near-Death Experiences// Varieties of anomalous experience: Examining the Scientific Evidence. APA, Washington DC, 2001, pp. 315-352.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2329897
13.09.06 16:15
Ответ на #2327305 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Вопрос очень тонкий, но все же я думаю, что правы те, кто считает, что трансцендентное открыто всем без исключения ( всем со, скажем так, нормальной физиологией) и без всякой духовной подготовки, а просто в силу самого факта жизни и человеческого разума (образ Божий в человеке). (Я, знаете ли, за демократию и равенство в этом принципиальном вопросе.) Но это «в целом», а не «в деталях».
Открыто-то всем, но не все считают, что им это нужно и полезно. Например, одна и та же картина будет по разному пониматься профессиональным художником и дояркой Глашей. Или вы с рождения можете обладать абсолютным слухом, но вам будут интересны больше марки, а не ноты. Поэтому в мелодиях вы не будете различать ни ноты, ни октавы, если не потратите на их изучение времени.

Так и с духовным. Кто не очищает душу от мусора и кто ее не взращивает, от того сложно ожидать большой разборчивости в видениях посмертного опыта.

Вы писали: А детали … это не проекции ли натренированного специальным (духовным) образом ума?..
Детали исключительно духовные, которым личным усилием из области рационального ума ставятся в соответствие некоторые обозначения, символы, слова.

Тем же, кто так же развивал такие связи по ключам, символам легче в себе возбудить некоторые духовные представления и в целом понять о чем идет речь. А для сугубо рациональных исследователей это и будут туннели и мужики с крыльями. (Известно, что крылья у ангелов всего-лишь символичны - крылья нужны в нашей плотной атмосфере, а у ангелов крылья означают воздушность и быстроту их перемещения).

Вы писали: С другой стороны, из, скажем так, независимых источников известно, что сам процесс естественной смерти раскрывает сверхчувственные каналы восприятия, что, собственно, подтверждается исследованиями ОСО. Здесь можно вспомнить о дополнительности/альтернативе: заслуги/милость - в том смысле, что заслуги (практика, тренировка) - это много, но не все, милость (спонтанное раскрытие, шанс в последний момент) тоже много значит. И неопытный может узреть то, о чем опытный только мечтает, но правда, первому этот опыт труднее оценить, чем второму.
Неопытный в таких случаях чаще увлекается своими желаниями или страхом. Т.е. внешняя картинка нашего мира перестает поступать через чувственные каналы и все внимание концентрируется на духовном канале (который и раньше был доступен, но которому не уделялось внимание). Плюс, остаются личные мысли и пристрастия, которые так же отнимают на себя внимание, так что внешнее духовное снова не будет замечаемым - не пробъется через их "шум".

Кстати, вот я писал специально о феномене пробегания жизни перед смертью: Душа и Книга грехов

Вы писали: Много, много страниц писал, писал, а в последнем абзаце написал, что НЕТ ТРЕХ МИРОВ, А ЕСТЬ ОДИН МИР, ОТБЛЕСКА КОТОРОГО МЫ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛИ.

Я приветствую сэра Роджера Пенроуза! Это - гений.
Мир-то один, никто и не спорит, но он разный в разных своих уголках. Мы же воду от воздуха отличаем, вот так и видимый материальный мир различается с духовным. Для первого у нас есть органы чувств, а для второго духовные глаза (разве что не каждый ими пользуется).

С уважением,
Михаил


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2327305
12.09.06 17:50
Ответ на #2326185 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- детей (ввиду их меньшей искаженности восприятия; проблема - неопытность).

На детей обращается особое внимание именно в силу этих причин и это специально отмечено в докладе (первое сообщение). Факт: околосмертный опыт детей существенно не отличается от опыта взрослых. Но в то же время, если Вы обратили внимание, то в приведенных двух примерах опыта детей, вылеченных от менингита, они видели «дядей с крыльями»…

Единственное, что я хочу добавить по поводу «заточенности» - это то, что сама способность к восприятию, осознанию в каком-то смысле трансцендента, т.е. в самом акте осознания (всего чего угодно, вида за окном, например), как мне кажется, мы каждый раз соприкасаемся с трансцендентным, с Богом, если угодно. Привычка – чудовищная вещь, но …

Вопрос очень тонкий, но все же я думаю, что правы те, кто считает, что трансцендентное открыто всем без исключения ( всем со, скажем так, нормальной физиологией) и без всякой духовной подготовки, а просто в силу самого факта жизни и человеческого разума (образ Божий в человеке). (Я, знаете ли, за демократию и равенство в этом принципиальном вопросе.) Но это «в целом», а не «в деталях».

А детали … это не проекции ли натренированного специальным (духовным) образом ума?..

Чуть в сторону, но в том же русле. Меня поразил в свое время физик-теоретик, математик Роджер Пенроуз, который написал три книги, посвященных проблеме "физика и сознание". Во второй из них, "Тени разума", он подробно описывал модель трех миров Поппера, расширенный вариант двухмировой модели Платона: мир физический, психический и мир идей. В последнем мире живут истины математики, которые управляют физическим миром. Много, много страниц писал, писал, а в последнем абзаце написал, что НЕТ ТРЕХ МИРОВ, А ЕСТЬ ОДИН МИР, ОТБЛЕСКА КОТОРОГО МЫ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛИ.

Я приветствую сэра Роджера Пенроуза! Это - гений.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2326185
12.09.06 11:42
Ответ на #2322373 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Моя «маникальная настойчивость» на внетелесном опыте обусловлена только одним расхождением в наших с Вами представлениях. Насколько я понял, Вы не менее настойчиво настаиваете на условности (и поэтому по сути неадекватности) вербальных репрезентаций околосмертного опыта. «Там все иначе» - вот квинтэссенция Вашей позиции.
Я настаиваю на том, что любые наши репрезентации условны в независимости, что мы наблюдаем. А под там и здесь я подразумевал просто различные типы наблюдаемой реальности - духовную и привычную нам материальную.

Реперзентация же привычного мира, хотя и не бывает 100% отображением в памяти, но намного более точно передает суть увиденного чем духовной реальности.

В любом случае прямое восприятие человека избирательно, а в памяти со временем информация еще и претерпевает множество "подгонок" и искажений.
Кроме того организация типовых образов у человека занимает довольно длительное время (в детстве). Потом же все видимое воспринимается намного быстрее, но и практически полностью складывается из знакомых базовых образов и практически не выходя за их рамки (взрослые очень бегло узнают знакомые вещи или новые вещи, состоящие из знакомых элементов (черты лица незнакомого человека, например), поэтому даже прямое восприятие обычного мира всегда частично и условно).

Духовная сфера ввиду своей инаковости тем более не может адекватно отложится в "заточенной" под образы обычного мира памяти. Поэтому в короткий срок клинической смерти увиденное из обычного мира (палата с врачами, например) воспринимается и отображается довольно точно, а вот из духовной сферы сильно искаженно и только в привычных образах.

Более точно духовное отображается у людей, которые длительное время до клинической смерти развивали себя духовно и умеют различать и сопоставлять духовное с материальным.
Но таких людей очень и очень мало, поэтому в среднем ученые имеют дело с сильно искаженой статистической информацией из духовного мира.

На кого бы стоило обращать большее внимание в исследованиях:
- верующих или практиков духовных учений,
- женщин (ввиду более развитой интуиции),
- детей (ввиду их меньшей искаженности восприятия; проблема - неопытность).

Вы писали: Примерно в том же смысле, в каком мы можем говорить о восприятии окружающего нас мира, а не просто о внешнем мире как об иллюзии типа сна, так и в околосмертном опыте можно говорить о его адекватности-соответствии опыта тому, что его породило.

И то, и другое – условности, но, извините, ни Вы, ни я по собственной инициативе не готовы на личном опыте пережить условность-иллюзорность внешнего мира. Поэтому я «маниакально настаиваю» на том, что и данные околосметного опыта не вполне иллюзорны. «Там» не все по-другому.
Иллюзии типа сна нельзя исключать, но их всегда можно выделить по их "тусклости".
А про иллюзорность мира я не говорил (это вам надо обратиться к буддистам и они вас "прокачают" этой идеей :-)).
Я говорил об искаженности восприятия, особенно у взрослых и особенно у мужчин. И в связи с этим предлагал не особо зацикливаться на самих образах увиденного - до ученых они всегда доходят только в терминах этого мира, а потому сильно искаженными, если из духовной области.

Т.е. основной вывод: точность увиденного и вербализованного из области нашего мира ("врачи в операционной", "ботинок на крыше", ...), не означает, что увиденное и вербализованое из духовного мира будет таким же точным.
Тот мир имеет другие свойства и объекты и потому только с большим искажением может быть выражен в привычных терминах и образах, а многие детали просто будут незамечены ввиду отсутствия их аналогов из этого мира.



Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2322373
11.09.06 08:11
Ответ на #2285005 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но вот чем ваш внетелесный опыт отличается от моего варианта "видения" душой, что вы так маниакально на нем настаиваете, видимо проводя между ними какие-то различия, мне не совсем понятно.


Просто опишу по шагам, как я представляю себе процесс вербализации (для передачи исследователю) опыта клинической смерти:
1. Отключение физического тела. (Душа же остается активной.)
2. Накопление увиденного в реальном окружающем мире в душе. (У души есть свои "глаза", нефизические, и душа может "видет" в том числе и наш обычный видимый физю глазами мир.)
3. Включение физ. тела. Происходит синхронизация опыта души с подходящими элементами из памяти (подходящими, потому что реальных объектов через физ. органы чувств не поступало). В физ. памяти устанавливаются необходимые "слепки" образов и фактов, а так же необходимые связи и в итоге при обращении к памяти все выглядит так, как буд-то бы опыт был пережит обычным физ. телом (по крайней мере, зрительные образы, звуки и т.д.).
4. Анализ произошедшего, "залатывание" дыр в полученном опыте (обычно, домыслами, но иногда и вновь вспомненными реальными деталями), вербализация.

Пункт 3 может для человека произойти незаметно. В том смысле, что он не заметит "подлога". Во-первых, мы по умолчанию привыкли считать, что все образы поступают через физ.органы. Во-вторых, такие видения по ощущениям могут быть похожими на обычный сон (а значит видение вообще может не восстановиться в памяти - просто из обычного отношения ко снам, как к чему-то несущественному, иллюзорному).

В пункт 2 ученые привыкли не верить, так как нет строгих научных заключений, подтвержденных наблюдениями и рациональным анализом. Поэтому ученые пытаются все изъяснить какими-то "глюками" в физиологии человека. И поэтому полное отключение мозга во время клинической смерти и вызывает недоумение: "Как такое может быть?! Бред какой-то!"

До пункта 4 (почти сразу после выхода из клинической смерти) у человека в памяти сохраняется идеального вида опыт, хотя и собранный из известных визуальных, звуковых (и т.д.) элементов. С челюстью и любыми другими ральными и возмжно незнакомыми объектами никаких проблем не будет: они или будут узнаны и восстановлены из памяти, или просто собраны из подходящих визуальных (звуковых, ...) деталей.


Моя «маникальная настойчивость» на внетелесном опыте обусловлена только одним расхождением в наших с Вами представлениях. Насколько я понял, Вы не менее настойчиво настаиваете на условности (и поэтому по сути неадекватности) вербальных репрезентаций околосмертного опыта. «Там все иначе» - вот квинтэссенция Вашей позиции.

Я же, настаивая на внетелесном опыте, как единственном интерсубъективном элементе околосмертного опыта и исходя из сохранения субъекта опыта при переходе от одного его элемента к другому (от внетелесного опыта, например, к восприятию неземных пейзажей, встрече с умершими родственниками, со Светом и т.д. – это все опыт души, она одна и та же в любом элементе опыта), предполагаю следующее.

Примерно в том же смысле, в каком мы можем говорить о восприятии окружающего нас мира, а не просто о внешнем мире как об иллюзии типа сна, так и в околосмертном опыте можно говорить о его адекватности-соответствии опыта тому, что его породило.

И то, и другое – условности, но, извините, ни Вы, ни я по собственной инициативе не готовы на личном опыте пережить условность-иллюзорность внешнего мира. Поэтому я «маниакально настаиваю» на том, что и данные околосметного опыта не вполне иллюзорны. «Там» не все по-другому.

Вот и вся разница по сути дела.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2285131
28.08.06 13:33
Ответ на #2276694 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Вы ушли от ответа на принципиальный вопрос о внетелесном опыте, который является единственным интерсубъективным элементом околосмертного опыта. Экстраполяция внетелесного опыта на другие элементы и есть основа вывода о том, что люди в околосмертном опыте воспринимают какую-то реальность, причем с общими элементами, а не только «свет-тьма», а все остальное – конструирование-проецирование.
Свет-тьма - это условности нашего мировоззрения. Это уже результат проекции событий на рациональную плоскость.
Посмертные видения рая или ада не являются ни в коей мере основой веры православного христианина. Для кого-то это может стать знаковым и он станет приводить свою жизнь к порядку. А для кого-то, например, таким же фактором может стать болезнь или что-то другое - не суть важно.

В современном богословии просто этому факту клинических смертей не уделяется особого внимания. Во-первых, потому что сам по себе этот феномен стал предметом научных исследований не так давно, да и людей раньше мало откачивали. Видения же могут быть совершенно разные и по разным причинам. Но для веры это особого значения не имеет, так как видение может как укрепить веру, так и ослабить ее - достаточно верно их могут различать только высокодуховные люди.

А мне этот вопрос интересен как достаточно рационалистически подкованному исследователю.

Но вот чем ваш внетелесный опыт отличается от моего варианта "видения" душой, что вы так маниакально на нем настаиваете, видимо проводя между ними какие-то различия, мне не совсем понятно. (Или вы действительно беседуете с каким-то своим внутренним персонажем, отображающим некоего среднестатистического верующего :-))

Вы писали: Сейчас мы анализируем данные околосмертного опыта и это рациональная деятельность, требующая интеллектуальных усилий и логической связности и обоснованности аргументов. Когда закончим это делать, можно будет смотреть в душу.
А вы возьмите и отключите ум и поисследуйте только телом. Например пойдите и побейте пациентов кулаками. По этим ощущениям так же можно сложить какую-то картину телесных ощущений. И конечно все это под лозунгом: "Давайте я им сначала морду набью, а уж потом буду думать".
...надеюсь вы поняли метафору?

Вы пытаетесь понять проблему тем инструментом, который может дать только плоские, не отражающие всей полноты действительности решения. Хотя у вас как и любого человека есть и тот инстумент который подходит, но которым сейчас среди рациональных людей пользоваться и развивать который не принято.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2285005
28.08.06 12:51
Ответ на #2276694 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Вы извините, давайте конкретно, а не вообще. Пациент мог видеть врача до клинической смерти, только если клиническая смерть произошла в реанимационной или в палате. Только в этих двух случаях он (а) мог видеть заходившего в палату врача или проходившего мимо палаты. Если же клиническая смерть произошла вне клиники, то последнее, что видит человек – это окружающих людей, прохожих. Врачей скорой помощи, а также реаниматоров он не может видеть физически. Не из чего потом конструировать воспоминания об их облике.

Еще один момент. Это не общий облик врачей, а конкретные детали операции, которые мог видеть только медперсонал ....... Медперсонал засвидетельствовал: физически он не мог этого воспринимать – его сердце не работало, мозг тоже.

Дальше. Из каких данных личного опыта эта маленькая девочка могла «собрать» картинку восприятия себя в отключке и мамы, которая ее откачивает, причем – и это один из самых важных моментов – из точки зрения «из-под потолка». Об этой «точке зрения», которая немыслима для любого человека, говорят практически все.

На мой взгляд, утверждать, что она может это делать, может после того, как придет в себя – это просто нонсенс!
Вы меня снова не так поняли. (у меня закрадывается подозрение, что вы беседуете не со мной, а с каким-то обобщенным стереотипным фантомом православного христианина :-)).
Просто опишу по шагам, как я представляю себе процесс вербализации (для передачи исследователю) опыта клинической смерти:
1. Отключение физического тела. (Душа же остается активной.)
2. Накопление увиденного в реальном окружающем мире в душе. (У души есть свои "глаза", нефизические, и душа может "видет" в том числе и наш обычный видимый физю глазами мир.)
3. Включение физ. тела. Происходит синхронизация опыта души с подходящими элементами из памяти (подходящими, потому что реальных объектов через физ. органы чувств не поступало). В физ. памяти устанавливаются необходимые "слепки" образов и фактов, а так же необходимые связи и в итоге при обращении к памяти все выглядит так, как буд-то бы опыт был пережит обычным физ. телом (по крайней мере, зрительные образы, звуки и т.д.).
4. Анализ произошедшего, "залатывание" дыр в полученном опыте (обычно, домыслами, но иногда и вновь вспомненными реальными деталями), вербализация.

Пункт 3 может для человека произойти незаметно. В том смысле, что он не заметит "подлога". Во-первых, мы по умолчанию привыкли считать, что все образы поступают через физ.органы. Во-вторых, такие видения по ощущениям могут быть похожими на обычный сон (а значит видение вообще может не восстановиться в памяти - просто из обычного отношения ко снам, как к чему-то несущественному, иллюзорному).

В пункт 2 ученые привыкли не верить, так как нет строгих научных заключений, подтвержденных наблюдениями и рациональным анализом. Поэтому ученые пытаются все изъяснить какими-то "глюками" в физиологии человека. И поэтому полное отключение мозга во время клинической смерти и вызывает недоумение: "Как такое может быть?! Бред какой-то!"

До пункта 4 (почти сразу после выхода из клинической смерти) у человека в памяти сохраняется идеального вида опыт, хотя и собранный из известных визуальных, звуковых (и т.д.) элементов. С челюстью и любыми другими ральными и возмжно незнакомыми объектами никаких проблем не будет: они или будут узнаны и восстановлены из памяти, или просто собраны из подходящих визуальных (звуковых, ...) деталей.

Вы писали: На мой взгляд, в целях «аргументации» Вы слишком легко манипулируете базовыми элементами личного опыта и поэтому чрезвычайно легко получаете «альтернативные объяснения». Это не любые «кубики», среди них есть и комплексы восприятия, один из наиболее фундаментальных: зрительное восприятие «из-тела». Этот комплекс – одна из основ нашего «я-образа».
У Вас нет аргументов, только лишь незнание принципиально важных деталей позволяет Вам без труда конструировать «альтернативные объяснения».
Любые комплексы состоят из элементарных "кубиков". Что может помешать душе "увидеть" весь комплкс событий и объектов (кстати значительно шире стандартных "из-телесных"), а потом всему комплексу подобрать уже сохраненные подходящие "кубики" (или даже сконструировать новые)?
Помешать может только рассудочная фиксация основной массы современных ученных на видимом материальном, на довлеющей "основе нашего "я-образа".

Вы писали: Давайте не будем мешать все в одну кучу и договоримся, о чем идет речь. Фундаментальный факт – эти 10%. Если мы говорим о каких-то воспоминаниях, то мы ограничиваемся этими 10%. В нашем случае у каждого из больных был только один раз, они один раз переживали клиническую смерть и 10% помнили о своем опыте, а 90% нет. Мне неизвестны систематические исследования людей, переживших несколько клинических смертей, поэтому прошу Вас не «растекаться мыслию по древу», не притягивать за уши раз, еще раз.
У вас что мания насчет цифр?! :-) Что вы с этими 10% так носитесь?
Я знаю как делаются научные работы. При постановке задачи исследователь сталкивается со слишком большим комплексом гипотез, предположений и факторов, могущих лиять на исследуемую проблему. Но всего охватить невозможно и берется только конкретный вполне ограниченный набор факторов. Поэтому и получается что-то вроде фиксированой цифры - 10%. Скажи этому ученному о каком-то опущенном им факторе и у него волосы на голове зашевелятся - ведь нужно придумать как его внедрить в расчеты, потом, сами результаты скорее всего изменяться, а значит и выводы. А может вообще прийдется начинать все с начала.

Вот так и в нашем случае, несколько моих замечаний посеяли в вас панику и совершенно детскую отмазку, что мол раз великие ученные эти факты не рассматривали, то и рассматривать их незачем. Я понимаю ваш страх, но не думайте, что он остается для меня незамеченным и непонятым.
Если вы беспристрастный исследователь и не зависите от сроков подачи "в свет" своей теории, то уж будьте добры хотя бы воспринимайте сказанное и аргументируйте логически, а не с указанием на мою умственную несостоятельность с сылкой на великие авторитеты (помоему каждый ученый не застрахован от ошибок и от неверных выводов).
Вспомните еще на каком вы форуме находитесь и предположите хотя бы гипотетически, что здесь и образ мышления, и мировоззрение могут быть отличными, нежели в классическом научном мире.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2276694
23.08.06 21:51
Ответ на #2276185 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объяснение очень простое: при "включении" тела очень легко нашлись соответствующие описательные элементы из нашего же реального мира и реальной операционной (но не факт, что они же в точности). Думаю даже, человек после такого вполне может узнать конкретного доктора потом при встрече, так как информация остается и в душе, и "в теле". Думаю даже человек смог бы нарисовать увиденных врачей, так как любой образ человека в памяти собирается из отдельных элементов, черт, и эти отдельные черты можно с достаточной точностью подобрать в процессе "собирания" картины увиденного душой из доступных в физической памяти элементов, а так же потом подобрать подходящие вербальные конструкции, чтобы описать это на словах.

Вы извините, давайте конкретно, а не вообще. Пациент мог видеть врача до клинической смерти, только если клиническая смерть произошла в реанимационной или в палате. Только в этих двух случаях он (а) мог видеть заходившего в палату врача или проходившего мимо палаты. Если же клиническая смерть произошла вне клиники, то последнее, что видит человек – это окружающих людей, прохожих. Врачей скорой помощи, а также реаниматоров он не может видеть физически. Не из чего потом конструировать воспоминания об их облике.

Еще один момент. Это не общий облик врачей, а конкретные детали операции, которые мог видеть только медперсонал, т.к. пациент в это время лежал в «отключке». Конкретный пример описывает Пим ван Ломмел с коллегами в голландском исследовании (13 лет исследований, 10 голландских клиник). Клиническая смерть мужчины 43 лет, его реанимируют, для удобства сестра вынимает его вставную челюсть и кладет на столик. После того, как мужчина пришел в себя, он описал процедуру реанимации и этот эпизод. Медперсонал засвидетельствовал: физически он не мог этого воспринимать – его сердце не работало, мозг тоже.

Дальше. Из каких данных личного опыта эта маленькая девочка могла «собрать» картинку восприятия себя в отключке и мамы, которая ее откачивает, причем – и это один из самых важных моментов – из точки зрения «из-под потолка». Об этой «точке зрения», которая немыслима для любого человека, говорят практически все.

На мой взгляд, утверждать, что она может это делать, может после того, как придет в себя – это просто нонсенс!

Фундаментальный факт зрительного восприятия всех людей, в том числе и детей, отличающих свое тело от материнского (это как раз происходит с началом прямохождения и речи), состоит в том, что мы воспринимаем мир «из-тела». Осознайте сейчас поле Вашего зрительного восприятия: Вы смотрите «из-тела», в поле входит, например, нос.

Ни этой маленькой девочке, ни взрослому человеку просто не из чего собрать картинку восприятия себя «из-под потолка» + окружающие люди + детали операции.

Утверждать обратное, на мой взгляд, просто смешно.

На мой взгляд, в целях «аргументации» Вы слишком легко манипулируете базовыми элементами личного опыта и поэтому чрезвычайно легко получаете «альтернативные объяснения». Это не любые «кубики», среди них есть и комплексы восприятия, один из наиболее фундаментальных: зрительное восприятие «из-тела». Этот комплекс – одна из основ нашего «я-образа».

У Вас нет аргументов, только лишь незнание принципиально важных деталей позволяет Вам без труда конструировать «альтернативные объяснения».

Поэтому научным способом и можно доказать, лишь то, что что-то там одинаковое люди видят. Но это что-то всегда будет ускальзать от рационального скальпеля, так как просто эти духовные переживания имеют другую природу с нашей рациональной.
Лучше для исследователя, если он сам получит прямой опыт такого рода, но для него-то может что-то и проясниться, но вот донести это до своих научных коллег ученый вряд ли сможет.


Согласен, но это дело отдаленного будущего, а пока более чем достаточно то, что уже есть. Универсальность опыта.

Во-первых, в разное время человек разный. Один раз у него хватит энергии что-то воспринять и запомнить, а в другом - нет. Человек это же не компьютер, что если в него заложить одинаковые условия, то он всегда выдасть одинаковый ответ. Человек сам по себе слишком сложен, но кроме того он еще и находится в постоянном взаимодействии с окружающим миром.

Давайте не будем мешать все в одну кучу и договоримся, о чем идет речь. Фундаментальный факт – эти 10%. Если мы говорим о каких-то воспоминаниях, то мы ограничиваемся этими 10%. В нашем случае у каждого из больных был только один раз, они один раз переживали клиническую смерть и 10% помнили о своем опыте, а 90% нет. Мне неизвестны систематические исследования людей, переживших несколько клинических смертей, поэтому прошу Вас не «растекаться мыслию по древу», не притягивать за уши раз, еще раз.

Вы ушли от ответа на принципиальный вопрос о внетелесном опыте, который является единственным интерсубъективным элементом околосмертного опыта. Экстраполяция внетелесного опыта на другие элементы и есть основа вывода о том, что люди в околосмертном опыте воспринимают какую-то реальность, причем с общими элементами, а не только «свет-тьма», а все остальное – конструирование-проецирование.

Верить надо, душу развивать и тогда мозг не будет перегреваться, пытаясь свести все к четким логическим конструкциям, и не будет буксовать и городить противоречивые и сложные гипотезы и схемы. Смещать нужно "глаза" восприятия из области тела в область души и тогда сложное станет простым. ;-)

Сейчас мы анализируем данные околосмертного опыта и это рациональная деятельность, требующая интеллектуальных усилий и логической связности и обоснованности аргументов. Когда закончим это делать, можно будет смотреть в душу.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2276185
23.08.06 18:26
Ответ на #2275723 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вы даете! :-) Видимо я плохо донес свою точку зрения.

1. Проецирование. Под проецированием я имел ввиду преобразование образной информации внутри сущности самого человека. Т.е. я говорил о том, что при клинической смерти информация накапливется в душе, а потом преобразуется (или просто устанавливает соответствия) в ожившую физическую часть человека.
Более простой пример, если не брать во внимание душу, как "спроецировать" увиденную зрительную информацию в слуховую, после того как слух на некоторое время отказал. Например вы закрыли уши, а пианист начал что-то играть. Вы точно ушами не слышали, но видели глазами. И в этом случае вы точно знаете, что он что-то играл и звук был. Далее вы по некоторым визуальным деталям можете из всей вашей базы известных произведений что-то подобрать (например мимика пианиста, темп и такт ударения рук, амплитуда их движения и т.п.). Но если он сыграл что-то вам неизвестное, то вы практически обречены на ошибку.


2. Восприятие. О восприятии я вроде ничего и не говорил утвердительного. Я говорил уже о процессах следования воспринятой информации. Но то, что люди дают вполне конкретные описания, хотя и не встречающиеся в реальной жизни (например райские сады), на мой взгляд не позволяет уверенно разделять их ни как по типу восприятия - внутреннего (галлюцинации) и внешнего, ни как по типу самого увиденного реального материального или реального духовного. И все потому что подается это исследователю от носителя опыта сугубо в общепринятых терминах, принятых между людьми и используемых при общении. Мы даже не можем в точности описать наши обычные чувства (потому что это видимо не является жизненноважным, чтобы соблюдать абсолютную точность).

Теперь по тексту:

Вы писали: Отличие от галлюцинаций при этом по данным Ломмеля (2001), сотрудники которого опрашивали больных через 8 лет, состоит в том, что околосмертный опыт очень ярко запечатлевается в памяти, галлюцинации же забываются и не оказывают такого трансформирующего влияния на личность человека, его отношение к жизни, себе и другим людям.
Я могу дать альтернативную версию. Галлюцинации случаются при нормальной работе организма, в смысле в бодрствующем состоянии. Поэтому место галлюцинации занимает лишь узкую полосу в всей полосе восприятия и потому создается ощущение эфимерности галлюцинации. Полагаю даже, что не все галлюцинации, видимые только одним человеком, являются галлюцинациями - возможно что это и восприятие внешних реальных объектов. Просто может быть так что этот реальный объект находится где-то на пороге восприятия, и может быть воспринят только одним из людей, кто в данный момент к нему более чувствителен. Не у верен, что у ученых даже самые лучшие методы определения субъективности видения - идеальны. Но это, ладно, вопрос уже сторонний.

Смыл в чем, что яркость пережитого опыта зависит не только от реальности или нереальности увиденного, но и от доступной для данной "частоты" видения широты канала восприятия и в частности от состояния человека (возбужденность, усталость и т.д.).
При клинической смерти тело "отключено" полностью, и вся широта канала, сколько позволяют силы, предоставлена для души. Опять же тут все зависит от того, насколько у человека развита душа - насколько она способна вместить в себя увиденное и насколько способна понять увиденное. А уже последующая выборка соответствующих физиологических описательных элементов при "включении" тела - дело техники. Но в любом случае неизбежно искажение.
Т.е., говоря вашими словами, идет сначало прямое восприятие реального в нашем видимом мире, а потом проекция увиденного душой на физиологическую часть (в мозг) с подбором соответствующих деталей из физиологической чувственной базы.

Но самое минимальное искажение и может быть, когда объектом восприятия становиться реальный объект нашего материального мира. Например, как с той девочкой, которая видела операцию, когда она реально физически телом ее видеть никак не могла.
Объяснение очень простое: при "включении" тела очень легко нашлись соответствующие описательные элементы из нашего же реального мира и реальной операционной (но не факт, что они же в точности). Думаю даже, человек после такого вполне может узнать конкретного доктора потом при встрече, так как информация остается и в душе, и "в теле". Думаю даже человек смог бы нарисовать увиденных врачей, так как любой образ человека в памяти собирается из отдельных элементов, черт, и эти отдельные черты можно с достаточной точностью подобрать в процессе "собирания" картины увиденного душой из доступных в физической памяти элементов, а так же потом подобрать подходящие вербальные конструкции, чтобы описать это на словах. Будет что-то в роде фоторобота, не совсем идеального (кстати, в нашей памяти те же лица и не сохраняются целиком во всех деталях, но только в выдающихся элементах, причем один такой атомарный элемент может входить в состав разных реальных объектов - попробуйте нарисовать на бумаге какого-нибудь актера или певицу, а потом сравните с фотографией - для Пугачевы, я уверен, вы уверенно нарисуете, максимум, пышную шевелюру, а у Горбачева даже не исполните точно его знаменитую родинку :-)).

Вы писали: Но ради спортивного интереса давайте подумаем, на каком основании, кроме данных по детям, проспективным исследованиям, совпадению феноменологий околосмертного опыта в ретро- и проспективных исследованиях – кажется более чем достаточно – можно говорить о восприятии, а не только о проекции базовых элементов своего личного опыта?
Честно говоря, не понял вопроса. :-)
Проекция духовного восприятия на физическое - это всегда "собирание" события из доступных "кубиков". Хотя внутри остается и сам душевный опыт в исходном состоянии. Т.е. "выйти на связь" с ним вы лично можете, но передать именно его вербально не можете. Вас поймут и восстановят в душе такое же переживание только те, кто сам был свидетелем такого же духовоного события/объекта.
Как подойти к этой проблеме по-научному - т.е. составить стандартный ряд случаев и вывести из него закономерность - я не знаю. Чисто технически и рационально, по искаженным данным, дающим лишь плоское вербально-пространственно-чувственное описание, восстановить духовный объект, не принадлежащий нашему физическо-рациональному миру науки, наверно заведомо нереально.
Поэтому научным способом и можно доказать, лишь то, что что-то там одинаковое люди видят. Но это что-то всегда будет ускальзать от рационального скальпеля, так как просто эти духовные переживания имеют другую природу с нашей рациональной.
Лучше для исследователя, если он сам получит прямой опыт такого рода, но для него-то может что-то и проясниться, но вот донести это до своих научных коллег ученый вряд ли сможет.

Вы писали: Как мы отличаем галлюцинации, иллюзии восприятия (проецирование) от адекватного восприятия? Во-первых, если нечто воспринимается по многим каналам (зрительному, слуховому и др), то вероятность того, что нам это пригрезилось, падает. Однако, самым надежным способом отличить истинное восприятие от ложного является его интерсубъективность. Ежели мы с Вами что-то видим, а лучше несколько человек сразу, то вероятность массовой галлюцинации или массового проецирования почти ноль.
По поводу массовости подробно писал выше, а вот про каналы можно и обмануться. Видение может прийти и не через обычные физические органы чувств, но через душу. В этом случае к увиденному ищется соответствующие элементы из физической базы и образ приходит как бы из памяти, но создается ощущение, что мы его реально видим глазами. Это потому что человек привык, что это всегда так и происходит и для него такой "подлог" остается незамеченным, но с несколько станноватыми ощущениями что что-то не так. Обычно это еще сопровождается ощущением опасности (конечно, все необычное и неизвестное срашит).
Кроме того это (такое восприятие) не дает гарантии, что увиденное действительно реальность хоть и пришло через душу. Это действительно может быть внутренней иллюзией, но яркость картинки, вызванная каким-нибудь внутренним скачком возбуждения, может придать видению вид реальности.
Это действительно можно проверить наличием подобных видений у окружающих людей. Но даже отсутствие подобных переживаний у окружающих все-равно не может гарантировать, что это была иллюзия, а не реальность (об этом я писал подробно в самом начале).
Но самое страшное(!!!), что сила внутренней вспышки одного из людей может вызвать иллюзии и у окружающих, и даже устойчивые и однотипные. Но реально то это была просто массовой помешательство.
Так что как видим это совсем путает карты. ;-)


Вы писали: Если мы согласны с тем, что во внетелесном опыте его субъект более или менее адекватно воспринимает происходящее вокруг его тела и за пределами операционной, то на каком основании мы отказываем тому же субъекту в восприятии и в других элементах околосмертного опыта?
Почему около операционного стола он (а) воспринимает, а в других случаях нет?
Во-первых, в разное время человек разный. Один раз у него хватит энергии что-то воспринять и запомнить, а в другом - нет. Человек это же не компьютер, что если в него заложить одинаковые условия, то он всегда выдасть одинаковый ответ. Человек сам по себе слишком сложен, но кроме того он еще и находится в постоянном взаимодействии с окружающим миром.
Я думаю, когда ученым удасться создать более ни менее полную и целостную модель всех этих взаимодействий, то они хотябы приблизительно смогут классифицировать опытные данные тех же посмертных опытов. Пока же наши знания весьма и весьма примитивны, что даже для некоторых моих вполне нормальных и обосновываемых идей в научной литературе вы даже не нашли аналогов.

Верить надо, душу развивать и тогда мозг не будет перегреваться, пытаясь свести все к четким логическим конструкциям, и не будет буксовать и городить противоречивые и сложные гипотезы и схемы. Смещать нужно "глаза" восприятия из области тела в область души и тогда сложное станет простым. ;-)


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2275738
23.08.06 15:27
Ответ автору темы | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз приведу сводку некоторых результатов проспективных исследований осознаваемой клинической смерти (клинически подтвержденная остановка сердца и дыхания в условиях реанимации).

В 2001 г. были опубликованы результаты 13 лет изучения опыта 344 реанимированных после клинической смерти от остановки сердца в 10 голландских клиниках. Основные выводы:

1) только около 11% пациентов имели так называемый глубокий околосмертный опыт (см. перечисление его элементов ниже), 18% помнили отдельные его элементы (такой низкий процент авторы объясняют возрастом своих пациентов, в среднем он составлял 62.5 года, с общим диапазоном от 26 до 92 лет, другие исследования показывают, что среди более молодых пациентов, реанимированных после клинической смерти, чаще встречается околосмертный опыт);

2) обычно воспоминания о видениях во время клинической смерти объясняется либо недостатком кислорода, который испытывает мозг вследствие остановки сердца, либо реанимационной фармакотерапией, - исследователи утверждают, что ни то, ни другое не может объяснить их данные, т.к. в условиях кислородного голодания был мозг всех реанимированных, а видения были только у 18% ; ни сам факт околосмертного опыта, ни глубина переживаний не коррелируют с реанимационной фармакотерапией;

3) элементы глубокого околосмертного опыта встречаются со следующими частотами: осознание себя умершим 50%, положительные эмоции 56%, опыт выхода из тела 24%, движение через тоннель 31%, общение со светом 23%, видение различных цветов 23%, созерцание неземных пейзажей 29%, встреча с умершими 32%, обзор жизни 13%, наличие границы 8% [10].

В [11] опубликованы результаты обследования 63 пациентов, переживших клиническую смерть от остановки сердца в течение года (главный госпиталь Саусгемптона, Англия). Только 11% помнили хотя бы что-то и 7% пережили глубокий околосмертный опыт.

Известная специалистка по медицинской антропологии Дж. Халифакс, обобщая опыт ретроспективных исследований около 150 пациентов, описанных Р.Моуди, 150 пациентов, описанных К.Рингом, и 34 М. Сабомом, приводит следующие данные по частоте встречаемости элементов околосмертного опыта: 60% переживают покой; 37% выход из тела; 23% входят во тьму; 16% видят свет и 10% входят в свет ([12], p. 198).

10. Lommel van P., Wees van R., Vincent M., Eifferich I. Near-death experience in survivors of cardiac arrest: prospective study in the Netherlands// The Lancet. Vol. 358, December 15, 2001.
11. Parnia, S., Waller, D. G., Yeates, R., Fenwick, P. A qualitative and quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors// Resuscitation v. 48, 2001, pp. 149-156.
12. Sleeping, dreaming, and dying: an exploration of consciousness with the Dalai Lama; foreword by His Holliness the XIV Dalai Lama; narrated and edited by F.J.Varela; translations by B.A. Wallace and Thupten Jinpa. N.-Y., Wisdom Books, 1997.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2275723
23.08.06 15:21
Ответ на #2275341 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, основная дилемма: восприятие или проекция личного опыта. Схематизированная постановка, но суть дела не искажена.

Еще раз, поскольку сообщения об околосмертном опыте – это не «прямая трансляция», а воспоминания, то, конечно же, они проходят через фильтр памяти. Отличие от галлюцинаций при этом по данным Ломмеля (2001), сотрудники которого опрашивали больных через 8 лет, состоит в том, что околосмертный опыт очень ярко запечатлевается в памяти, галлюцинации же забываются и не оказывают такого трансформирующего влияния на личность человека, его отношение к жизни, себе и другим людям.

О модели проецирования, кстати, никто из известных мне исследователей не говорит, а ведь там работают психиатры, они хорошо знают, что такое проецирование в отличие от восприятия и если бы можно было по данным из психологии восприятия объяснить универсализм глубокого околосмертного опыта проецированием, то я уверен, эта модель была бы высказана.

Но ради спортивного интереса давайте подумаем, на каком основании, кроме данных по детям, проспективным исследованиям, совпадению феноменологий околосмертного опыта в ретро- и проспективных исследованиях – кажется более чем достаточно – можно говорить о восприятии, а не только о проекции базовых элементов своего личного опыта?

Давайте привлечем данные внетелесного опыта, аналога которому просто нет в обыденной жизни (об отражении в зеркале тут не надо вспоминать).

Как мы отличаем галлюцинации, иллюзии восприятия (проецирование) от адекватного восприятия? Во-первых, если нечто воспринимается по многим каналам (зрительному, слуховому и др), то вероятность того, что нам это пригрезилось, падает. Однако, самым надежным способом отличить истинное восприятие от ложного является его интерсубъективность. Ежели мы с Вами что-то видим, а лучше несколько человек сразу, то вероятность массовой галлюцинации или массового проецирования почти ноль.

Только внетелесный опыт, единственный из универсальных элементов околосмертного опыта, обладает свойством интерсубъективности. Когда находящиеся в состоянии клинической смерти больные придя в себя рассказывают о том, что с ними делали врачи или что происходило вне операционной, а независимые свидетели это подтверждают, то речь идет не о проекциях, а о восприятии.

Неужели в угоду модели проецирования Вы будете настаивать на проекции и в том совершенно потрясающем случае с маленькой девочкой с очень редким заболеванием сердца, которая видела, как ее откачивала мать, видела, что она это делает не так, как учил врач, и придя в себя, рассказала об этом матери?

Неужели и тут Вы видите проецирование, а не восприятие?

Дальше логика проста. Если мы согласны с тем, что во внетелесном опыте его субъект более или менее адекватно воспринимает происходящее вокруг его тела и за пределами операционной, то на каком основании мы отказываем тому же субъекту в восприятии и в других элементах околосмертного опыта?

Почему около операционного стола он (а) воспринимает, а в других случаях нет?

А? Почему?

Сдаетесь?


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2275341
23.08.06 13:17
Ответ на #2269938 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Если Вы обратили внимание, то основой методический прием для устранения этого типа критики как раз и состоит в проспективных исследованиях, в которых люди сразу, а не потом рассказывают о том, что они пережили. Это во-первых, а во-вторых, это – дети, к 3-4-летним детям Ваш аргумент не имеет отношения.
Я думаю, это для научных исследований правильный способ подобраться на 1 см к истине ближе. Но, как я писал выше, даже если спрашивать пострадавшего "по-горячему", то вспоминаемое все-равно неминуемо пройдет этап преобразования и поиска подходящих образов и вербальных описаний, все из той же своей базы. Выигрыш будет в том, что в данном случае будет отсечена та информация, которую потом "дорисовывают" люди, целенаправленно обдумывая увиденное.

С детьми так же хорошо. Правда у любого ребенка способного к общению уже "наработана" немалая база чувственной информации и вербальных схем. А они структурируются во многом по образу и подобию родителей (особенно речь и низкоуровневое рациональное мышление) - ребенок вначале просто копирует родителей, а уж потом начинает "разбирать", чего он там нахватался.

Проблема может быть и в том, что познанное во время клинической смерти может полностью или частично не иметь аналогов в нашем пространственно-временном континуме, в котором мы и набираем основной свой опыт. Но с другой стороны могут иметься некие соответствующие элементы (хотя нельзя исключать и вероятности построения случайных ассоциаций). И именно с этой "верхушкой айсберга", из нашего мира, ученные и имеют дело. И систему они могут вывести практически полностью ограничиваясь "терминологией" нашего мира. (Многие ученные, кстати, интуитивно ощущая "тесноту" "нашего мира" и становяться верующими, ибо чувствуют пределы своего рационального инструментария).

Вы писали: И последнее, основные элементы оклосмертного опыта были получены до того, как его описания стали общедоступными.
Да-да, я об этом знаю и учитываю. Как раз в прошлом сообщении я говорил о соединении частного в общем. Поэтому некая универсальность картин посмертного опыта, на мой взгляд, конечно имеет некую общность, которая проявляется в несколько разрозненных представлених, собираемых из разных частных мозаичных наборов, имеющихся у разных людей "в наличии".

Вряд ли мы можем утверждать, что у каждого человека имеется уникальный, непохожий на других набор описательных элементов. Во-первых, мы живем в одном мире. Во-вторых, есть некое социальное соглашение (синхронизация) и перенятие описательной базы у родителей. Это неминуемо универсализирует и описания посмертных опытов в наших привычных терминах.

Еще я это могу объяснитбь, что многие люди настолько изнемождены жизнью, что у них просто не остается сил и желания, что-либо выносить и запоминать из посмертных видений. А возможно даже нет сил что-то там видеть.
Вы писали: Вы отличаете собственные фантазии от мнения специалистов? Неужели Вы думаете, что если бы чем-то в таком духе можно было бы объяснить эти 10%, то эта идея не была бы высказана?
:-) При чем здесь мнения специалистов. Я высказываю толко лишь свою точку зрения. Я же не ученый и не претендую на научность своего мнения, поэтому имею право и на "глупые" мысли :-)))
Не понял правда, что вас возмутило в моем предположении, что количество "видевших" что-то невелико (10%) из-за усталости человека?
Я этот вывод сделал вполне логично из того, что сны человека намного чаще и лучше запоминаются, когда человек полон сил. Я когда устаю, мне бывае вообще не снятся сны и на утро не только ничего не вспоминается, но даже и вспоминать не хочется. Это влияние слабости. Думаю это справедливо и для посмертных опытов. Еще кроме усталость этот опыт замыкает и страх - люди нихотят ничего рассказывать и просто отмахиваются, что ничего не видели. Думаю вам это хорошо известно из тех же исследовательских статей.
Поэтому я и привел в качестве примера фактор усталости, что бы исследователи не делали статистических выводов, что на самом деле только 10% и видят что-либо. А вдруг видят все 100%, но 90% отсеивается нежеланием или невозможностью вспоминать, или просто из страха.

Нужно ведь учитывать и такие вполне логичные факторы, если ты беспристрастный исследователь.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #62216
Сообщение: #2272757
22.08.06 17:22
Ответ на #2269951 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Список ученых в этой области приведите, пожалуйста. Козлов в прошлом сообщении у Вас вроде бы фигурировал как ученый, теперь стал эзотериком.

Козлова в эзотерики я не записывал.

вы сказали: Ну как выяснили?

Не-а, не было такого вроде - или было в начале 90-х. Тогда все перемешалось.

вы сказали: Прочему Вы решили, что я клевещу на ученых и извращаю, хочется употребить словечки покрепче для пущей убедительности? Одного из лидеров трансперсонального проекта, Кена Уилбера, Вы к таковым не относите?

Мы о ученных и психологах, или о очередных допусках некоторых трансперсональщиках. Так это еще Лири писал о возможных эффектах, когда мозг работает в экстремальном режиме.

вы сказали: Мне думается, что он лучше понимамет и знает этот проект, чем Вы. Или я не прав?

Какой проект, использование трансперсональных техник с целью терапии, или очередной эзотеризм?

вы сказали: Если нет, то, будьте любезны, приведите, пожалуйста, ссылку на хотя бы одну Вашу статью по трансперсональной психологии

ГЫ :) Академика Пятницкую почитайте, очень интересно будет. Главное одна наука и никакого эзотеризма, правда в сети этого нет.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2272749
22.08.06 17:17
Ответ на #2269938 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Основное утверждение исследователей околосмертного опыта состоит в том, что он проявляется в тот период времени, когда сердце не работает и мозг отключен, поэтому все Ваши соображения по поводу памяти ставятся под радикальное сомнение. Нечему вспоминать – мозг не работает.
Это можно объяснить. И я об этом кстати писал в предыдущем сообщении: опыт хранящийся в душе (или в некой нематериальной части человека) после соединения с телом перемещается и в физическую часть - там подбираются из чувственных баз (зрение, слух и т.д.) подходящие образы и в таком виде и остаются.

Ведь если предполагать, что далеко не вся информация храниться в физической части (мозге), то нефизическая часть должна как-то взаимодействовать с физической. Должны быть какие-то механизмы взаимодействия, транзита и преобразования (или хотя бы установления соответствия) информации (разных типов, конечно - чувственных и духовных).

И получается, что когда останавливается сердце (и мозг теряет свою функциональность), то все происходит только в духовной сфере сущности человека. Но когда тело возобновляет работу душа (дух) вполне может "слить" информацию или установить соответствия с образами из "физической" базы. Духу эта задача вполне "по зубам" так как он итак занимает главенствующее положение над телом и знает как с телом работать и может даже все выстроить в пространственно временном виде, таком с каким мы "физически"/телом привыкли работать.

Вот если бы душа "заснула" на какое-то время, то мы бы наверно стали простым животным или зомби. Но как утверждается в христианстве: душа - бессмертна, но ее можно погубить, уделяя и концентрируясь лишь на том что ей подчинено. Так происходит оскотиневание человека.

(...к сожалению уже нужно уходить, поэтому на остальную часть отвечу завтра)


Дeнис В.С.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62216
Сообщение: #2270175
21.08.06 22:24
Ответ на #2269951 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сама личность человека не уничтожима, т.к. создана по образу Божью.
Что такое личность точное определение дать я думаю невозможно, но, приблизительно, охарактеризовать личность можно как нечто сокровенное, "я" человека, недоступное пониманию никого, кроме Бога. Личность проявляется через душу, дух, тело человека.
По своей неограниченной Любви к людям после телесной смерти Бог даёт жизнь человеку, поддерживая человеческое бытие, т.к. только один Бог имеет в себе жизнь.
Сам Господь сказал пророку Моисею, что Он Бог Авраама, Исаака и Иакова, этим самым Господь говорит, что Он Бог Жизни, т.к. Он сам Жизнь.
Но каково это существование до Всеобщего телесного Воскресения сложно сказать. Можно сказать, что это состояние сознательное, как пишет об этом святитель Григорий Нисский :

"Поскольку душа естественной какой-то дружбой и любовью была расположена к сожителю — телу, то хранится тайно в душе какая-то дружеская связь и знакомство вследствие срастворения со свойственным, как бы от каких-то наложенных природой знаков, по которым остается в ней неслитная общительность, отличающая свою собственность. Поэтому, когда душа снова повлечет к себе сродное и собственно ей принадлежащее, тогда какое, скажи мне, затруднение воспретит Божественной силе произвести соединение сродного, поспешащего к своей собственности по некоему неизъяснимому влечению природы. А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."

(св.Григорий Нисский - "Об устроении человека")

Человек по смерти тела находится в предожидании Рая или ада, но попадает человек в Рай или ад после Всеобщего Воскресения, когда Господь воскресит всех людей из мёртвых. Потому что только по воскресении, тогда полностью будет восстановлеена личность каждого человека.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2269951
21.08.06 19:50
Ответ на #2249991 | Иван Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А пора отличать ученых и эзотериков :)

Список ученых в этой области приведите, пожалуйста. Козлов в прошлом сообщении у Вас вроде бы фигурировал как ученый, теперь стал эзотериком.

Авторы книги

МайковВ., В. Козлов. "Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние (М., 2004),

представлены следующим образом.

Владимир Майков, к.ф.н., с.н.с. ИФ РАН. Президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии. Главный редактор серии книг «Тексты трансперсональной психологии». Сертифицированный ведущий холотропного дыхания. Сертифицированный терапевт Европейской ассоциации психотерапии. Автор свыше 40 статей и 2 книг по трансперсональной психологии.

Владимир Козлов, д.п.н., профессор кафедры социальных технологий Ярославского госуниверситета им. П.Г. Демидова, исполнительный директор Международной академии педагогических наук (МАПН), академик МАПН, РАСО, БПА, вице-президент Ассоциации трансперсональной психологи и психотерапии, главный редактор журналов «Социальный психолог» и «Вестник интегративной психологии». Глава школы интенсивный интегративных психотехнологий. Автор свыше 250 научных статей и 40 книг по различным аспектам психологии, социальной работы и интенсивных интегративных психотехнологий.

Фамилию нарколога - я у Подколзина поинтересуюсь, какого рожна бред печатался :)))))

Ну как выяснили?

Интересно грубость – это для пущей убедительности и ощущения собственной правоты?

опять - Вы понимаете, что клевещете на ученых? Извращая нормальные научные данные?

Прочему Вы решили, что я клевещу на ученых и извращаю, хочется употребить словечки покрепче для пущей убедительности? Одного из лидеров трансперсонального проекта, Кена Уилбера, Вы к таковым не относите?

Я дал Вам ссылку на концептуальную работу Феррера, в которой описана история трансперсонального проекта и его критика. Мне думается, что он лучше понимамет и знает этот проект, чем Вы. Или я не прав?

Если нет, то, будьте любезны, приведите, пожалуйста, ссылку на хотя бы одну Вашу статью по трансперсональной психологии или выступление на международной конференции.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2269938
21.08.06 19:46
Ответ на #2269441 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это сложно подтвердить, что в личной базе данных нет подобных образов. Во всех народах есть определенные легенды и сказания о будущем мира. Даже советские люди хотя и через сатиру получали библейские легенды. И, думаю, небыло такого человека, который бы не знал, что такое рай и не имел бы никаких ассоциаций с ним связанных. В любом случае даже мало мальское осознание во время клинической смерти того факта, что ты находишся на пороге смерти способно вызвать из памяти все, что с этим может быть связанно, что человек об этом слышал.

Основное утверждение исследователей околосмертного опыта состоит в том, что он проявляется в тот период времени, когда сердце не работает и мозг отключен, поэтому все Ваши соображения по поводу памяти ставятся под радикальное сомнение. Нечему вспоминать – мозг не работает.

Сейчас в наш информационный век вообще сложно получить разнообразие образов посмертного опыта, так как уже почти каждый слышал о туннелях, о райских видениях и подобного рода вещах. Поэтому создан уже стереотип и прочная ассоциация, куда люди прежде всего и будут "попадать" во время клинической смерти. Даже в глухих деревнях на почве народных сказаний (с достаточно устойчивым комплексом образов) видения бдут иметь свою универсальность.

Это вообще говоря верно и на этот момент обратил внимание автор доклада, который я излагал в первом сообщении. Если Вы обратили внимание, то основой методический прием для устранения этого типа критики как раз и состоит в проспективных исследованиях, в которых люди сразу, а не потом рассказывают о том, что они пережили. Это во-первых, а во-вторых, это – дети, к 3-4-летним детям Ваш аргумент не имеет отношения. И последнее, основные элементы оклосмертного опыта были получены до того, как его описания стали общедоступными.

Еще я это могу объяснитбь, что многие люди настолько изнемождены жизнью, что у них просто не остается сил и желания, что-либо выносить и запоминать из посмертных видений. А возможно даже нет сил что-то там видеть.

Вы отличаете собственные фантазии от мнения специалистов? Неужели Вы думаете, что если бы чем-то в таком духе можно было бы объяснить эти 10%, то эта идея не была бы высказана?

Мне странно, что Вы это пишете.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2269441
21.08.06 16:54
Ответ на #2249794 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Конечно, все эти видения являются воспоминаниями, а не «прямой трансляцией», и в этом смысле верно, что опыт, полученный «там», проходит через некий фильтр в процессе воспоминания. Но все-таки вне-телесный опыт или практически любой из элементов глубокого околосмертного опыта не содержится в "личной базе данных" (как мы ее обычно понимаем, разумеется) и поэтому я не согласен, что мы имеем дело только с проекциями. Слишком много общего у совершенно разных людей, опыт слишком универсален.
Это сложно подтвердить, что в личной базе данных нет подобных образов. Во всех народах есть определенные легенды и сказания о будущем мира. Даже советские люди хотя и через сатиру получали библейские легенды. И, думаю, небыло такого человека, который бы не знал, что такое рай и не имел бы никаких ассоциаций с ним связанных. В любом случае даже мало мальское осознание во время клинической смерти того факта, что ты находишся на пороге смерти способно вызвать из памяти все, что с этим может быть связанно, что человек об этом слышал.

Да и любой факт/объект в обычном человеческом сознании всегда состоит из целого комплекса образов, частей. И эти же самые элементарные частицы могут принадлежать различным фактам(образам) как составляющие. А объекты так же могут быть составными других более общих объектов.
Поэтому увидев на пороге смерти что-то более общее, мы сможем его увидеть только как разорванную картину из более частных составных частей. А потом уже в нормальном сознании человек не сознавая того может уже "дорисовать" недостающие части, привнеся туда элементы, возможно, и не имеющие к увиденному отношения.

Сейчас в наш информационный век вообще сложно получить разнообразие образов посмертного опыта, так как уже почти каждый слышал о туннелях, о райских видениях и подобного рода вещах. Поэтому создан уже стереотип и прочная ассоциация, куда люди прежде всего и будут "попадать" во время клинической смерти. Даже в глухих деревнях на почве народных сказаний (с достаточно устойчивым комплексом образов) видения бдут иметь свою универсальность.

Кроме того и человек сам по себе достоточно одинаков в своей структуре, даже не считая один только мозг. Как верующий могу даже сказать, что в греховных пристрастиях нет большого разнообразия и какой-то личной уникальности отдельных грешников. Есть просто предпочтения из довольно короткого перечня грховных пристрастий. И душа имеет общие составляющие у всех людей, так что для верующего одинаковость образов посметртного опыта вряд ли может склонять мысль к сугубой материальности (бездушности) человека.

Вы писали: Но вот, как показывают исследования этот опыт не может быть сведен к галлюцинациям, обусловленным кислородным голоданием мозга (его переживают все, находящиеся в клинической смерти, а "видят" только 10%).
Если верить святым отцам, то далеко не многие по результатам жизни пригодны к дальнйшей жизни. Процент этот возхможно и близок к 10. Так как, если бы мы жили в обществе хотя бы 30% праведных людей, то наш мир бы разительно отличался от имеющегося.
Те же кто не достоин попадают в ад. Не будем здесь приводить душещипательные образы ада, они все-равно не могут соответствовать действительности. Но в целом смерть человека лишает его воли и возможности что-то менять и он остается наедине со своими пристрастиями, развитыми при жизни и которые он не может утолить. Представте себе бредовый сон, где вы например постоянно бежали к крану с водой, но не могли его достич и представте что из одного из таких снов вы не проснетесь. (для меня такая ассоциация намного страшнее любых картинок с котлами и чертями :-))

Еще я это могу объяснитбь, что многие люди настолько изнемождены жизнью, что у них просто не остается сил и желания, что-либо выносить и запоминать из посмертных видений. А возможно даже нет сил что-то там видеть. (Тем более если человек там как раз сталкивается с букетом своих пристрастий и тревог (даже скорее тревог - на общем то фоне) то я думаю такой посмертный "опыт" моментально забудется как и любой обычный сон такого человека).

Я потому и не различаю снов от посмертных опытов, так как у них очень много общего. Единственно, что программа жизни человека во время простого сна и смерти у человека разные. Потому и во время клинической смерти человек может столкнуться с тем, с чем должен столкнуться именно после смерти, а не во время малой смерти - сна.
И я думаю вариантов развития посмертной человеческой программы для человека не много, я бы даже сказал одна программа. Потому и образы универсальны, хотя и доходят уже в некотором искажении.

Еще добавлю, что христианам открыто, что у Бога есть книга жизни, в которой начертаны имена достойных людей (т.е. людей исполнивших свои земные задачи и подготовивших себя к дальнейшей жизни в новом мире и в новом теле). Имена же многих прочих людей стираются из книги. И хотя и сейчас по смерти эти люди идут во временное пребывание в аду (а другие во временном раю) и их судьба еще может быть изменена молитвами оставшихся в живых родственников, то после Страшного Суда, по всей видимости, институт ада будет уничтожен вместе с павшими ангелами и нераскаявшимися и неотмоленными людьми. Т.е. их имена будут стерты из книги жизни - читай самой Жизни.

p.s.:
- всевозможные описания рая так же не соответствуют действительности, так как эти описания слишком приземленные, слишком плоские, но тем ни менее более понятные для земных людей.
- туннель и свет в его конце я бы назвал скорее падением в ад, если это свет слишком далек - это как бы образ колодца, в который ты падаешь, хотя и может показаться, что желаемый свет приближается. Так же и определенные образы рая могут быть просто мнением о личной святости. Кто знает...


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #62216
Сообщение: #2249993
12.08.06 17:17
Ответ на #2249969 | Емельянов Кирилл православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подсознание штука интересная - со своей колокольи (о трансперсе идет речь, а я его знаю и практиковал.):

Прошлые жизни люди описывают, как фильмы о рыцарях или викингах или богатырях.

Если человек хочет увидеть смерть, он ее увидит. НЕ хочет не увидет. :)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #62216
Сообщение: #2249991
12.08.06 17:15
Ответ на #2249978 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Козлова "Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние (М., 2004), то в ней трансперсональный проект возводится в том числе и к Юнгу, а отсутствие мистической терминологии может быть данью профессионализму (просто психологи избегают эту терминологию, т.к. ну не приветствуется она в их профессиональном сообществе).

А пора отличать ученых и эзотериков :)

вы сказали: Там кратко представлены все значительные РФ-трансперсональщики. Главный нарколог Ленинградской области, например, пишет о том, что он алкоголиков кодирует на фоне введения кетамина, в результате чего они имеют сильные религиозные видения.

Фамилию нарколога - я у Подколзина поинтересуюсь, какого рожна бред печатался :))))) И еще кодирование - это уже чушь, ну так к сведению :))

вы сказали: Возможно, что у нас (в РФ) об этом не очень принято говорить, причем по вполне понятным причинам. Но Козлов - это РФ-продолжение международного транспесонального проекта, он может быть не иметь такого же религиозно-мистического уклона как один из его лидеро, Кен Уилбер, но сути это не меняет.

опять - Вы понимаете, что клевещете на ученых? Извращая нормальные научные данные? Еще бы Кастанеду с Лири смешали бы, и вообще замечательно было бы.


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2249978
12.08.06 17:04
Ответ на #2249921 | Иван Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчет последователей Грофа - Козлова почитайте, никаких мистических переживаний у него нет.

Если иметь в виду книгу Майкова и Козлова "Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние (М., 2004), то в ней трансперсональный проект возводится в том числе и к Юнгу, а отсутствие мистической терминологии может быть данью профессионализму (просто психологи избегают эту терминологию, т.к. ну не приветствуется она в их профессиональном сообществе).


психологи имеющие образование такого не говорят, а эзотерики (которым дай повод назваться так) конечно имеют место быть

В дополнение к уже сказанному и со ссылкой на ту же книгу. Там кратко представлены все значительные РФ-трансперсональщики. Главный нарколог Ленинградской области, например, пишет о том, что он алкоголиков кодирует на фоне введения кетамина, в результате чего они имеют сильные религиозные видения. Предвижу вполне понятные возражения христианина против называния кетаминового опыта религиозным, но для алкоголиков, который его переживают, это - религиозный опыт, с моей же точки зрения, это и есть "трансцендентное - в массы", не разговоры о вреде алкоголя и душеспасительные беседы, а вот так - шарах по башке и вперед. Им в это время внушают о вреде алкоголя. Главный нарколог Ленинградской области не употребляет термин "мистический опыт" или "опыт трансцендентного", но смысл от этого не меняется. Слова только другие.

P.S. Вспомнил сейчас о концептуальной работе

Феррер Х. Новый взгляд на трансперсональную психологию. АСТ, институт трансперсональной психологии. М. 2004.

Из нее очень хорошо видно, что весь трансперсональный проект - это так называемая вечная философия, которая утверждает, что послания мистиков различных времен, народов и религий повествуют об одном и том же. И вот именно туда и вводят своих клиентов трансперсональные психологи. Возможно, что у нас (в РФ) об этом не очень принято говорить, причем по вполне понятным причинам. Но Козлов - это РФ-продолжение международного транспесонального проекта, он может не иметь такого же философско-мистического уклона как один из его лидеров, Кен Уилбер, но сути самого трансперсонального проекта, трансперсональной психологии это не меняет.


Емельянов Кирилл
Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2249969
12.08.06 16:57
Ответ на #2249921 | Иван Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, привет! Хочу Вам сказать, когда я учился на 1-2 курсах, из-за презренного металла (желаний много, а денег мало) подрабатывал в реанимации санитаром. Смертей видел много. Но были и такие (и немало), которых врачам удавалось буквально вытащить с того света. Разговаривал с ними подробно об их ощущениях. Общий вывод такой: более культурные люди почти единодушно говорили, что спали и ничего не помнят, поэтому рассказать о времени, когда находились в бессознательном состоянии, ничего не могут. Склонные к мистицизму, малобразованные люди видели коридоры, туннели, ангелов в белых одеждах, себя со стороны, обычно с потолка и пр., что обычно описывают многочисленные книги о жизни после смерти.

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #62216
Сообщение: #2249921
12.08.06 16:16
Ответ на #2249906 | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Я вообще ничего не видел, дышал и все. Думаю, что здесь работают статистические утверждения. Не попал я в эти 10% (или что-то в этом роде). В том, что Гроф и его последователи сообщают о реальном опыте людей, я не сомневаюсь.

я рождение видел, точнее чуствовал - не смогу точно сейчас описать. Насчет последователей Грофа - Козлова почитайте, никаких мистических переживаний у него нет.

вы сказали: По поводу ОСО и холотропики - это школа Грофа, они настаивают на открытии пренатальных матриц.

и какое отношение это имеет к ОСО :))))))

вы сказали: Послание трансперсональной психологии (насколько я его понял): трансценденцию - в массы. Это не шуточное дело.

психологи имеющие образование такого не говорят, а эзотерики (которым дай повод назваться так) конечно имеют место быть :)


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2249906
12.08.06 16:03
Ответ на #2249852 | Иван Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вообще ничего не видел, дышал и все. Думаю, что здесь работают статистические утверждения. Не попал я в эти 10% (или что-то в этом роде). В том, что Гроф и его последователи сообщают о реальном опыте людей, я не сомневаюсь.

По поводу ОСО и холотропики - это школа Грофа, они настаивают на открытии пренатальных матриц. Этого более чем достаточно. Все остальное включено в очень размытый термин "трансперсональные переживания". Хватит и этого. Послание трансперсональной психологии (насколько я его понял): трансценденцию - в массы. Это не шуточное дело.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #62216
Сообщение: #2249852
12.08.06 14:55
Ответ автору темы | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

трансперсональная психология - много мифов там, люди стараются воспринимать все по Грофу. А некоторые о всяких ОСО умалчивают и не модулируют. Некорректно все это.

зы: трансперсональные техники давно и удачно используются в психиатрии.

зы2: никаких ОСО лично я не видел.

зы3: видел, то о чем разговаривал перед этим с терапевтом ;)


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2249794
12.08.06 13:58
Ответ на #2238212 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ненаучное мнение, я бы не стал участвовать в форуме, если бы не интересовался мнением других людей по интересующим меня вопросам.

Я бы не стал сравнивать этот опыт со сном, хотя и говорят, что сон – это малая смерть. Все-таки содержание сновидений очень индивидуально, а здесь имеется поразительный универсализм.

Когда же душа возвращается в тело (тело возвращается в работоспособное состояние) то присоединяется и опыт, пережитый душою во время ее отстранения от тела. И тут самое важное, тот опыт переводится в память в виде привычных образов, тех что нашлись в базе данных личного опыта. Это обуславливает отличия посмертного опыта в зависимости от культурного наследия того или иного народа (туннели, пщеры, райские сады и т.п.)

Конечно, все эти видения являются воспоминаниями, а не «прямой трансляцией», и в этом смысле верно, что опыт, полученный «там», проходит через некий фильтр в процессе воспоминания. Но все-таки вне-телесный опыт или практически любой из элементов глубокого околосмертного опыта не содержится в "личной базе данных" (как мы ее обычно понимаем, разумеется) и поэтому я не согласен, что мы имеем дело только с проекциями. Слишком много общего у совершенно разных людей, опыт слишком универсален. Именно эта общность и служит опорой материалистическому подходу, т.к. нейрофизиология мозга у всех предствителей вида Homo sapiens одна и та же, закономерности умирания мозга одни и те же. Но вот, как показывают исследования этот опыт не может быть сведен к галлюцинациям, обусловленным кислородным голоданием мозга (его переживают все, находящиеся в клинической смерти, а "видят" только 10%).


Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2249786
12.08.06 13:50
Ответ на #2237527 | Людмила Ж. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова слова, а вот в один прекрасный миг, она приходит и меняет все и становятся нелепыми все исследования, которые кружаться вокруг нее, но никак не могут ее охватить ибо не исходят из уст уже почивших, но из уст живых.

Совершенно с Вами согласен. Такого рода исследования интересны людям определенного склада, религиозному человеку, полностью погруженному в свой внутренний мир, в общение с символами своей веры, все это мало интересно. Верно также и то, что личная встреча со смертью здесь совершенно не схвачена, но этого и не может быть. Личная встреча с последним порогом своего земного существования происходит лично, а не через чужие слова, не через описание чьего-то опыта.

Люди, которые проводят эти исследования и интересуются их результатами, более экстравертны, они больше интересуются миром, другими людьми, их опытом. И я думаю, что хорошо установленный факт независимости содержания околосмертного опыта от религиозных убеждений человека (или вообще отсутствия таковых), а также эти самые «10%» с довольно неожиданной точки зрения еще раз напомнят человеку любого духовного склада и любых убеждений о содержании его последнего жизненного предела.

Верно и то, что слова эти исходят из уст живых, а не почивших. Других-то нет, только живые. Почившие мочат, только иногда напоминая о себе то ли в видения, то ли в снах.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2238212
07.08.06 16:22
Ответ автору темы | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полагаю, что учавствуя в православном форуме вы хотите услышать ненаучное мнение христиан?
Тогда опишу, как я это вижу.

Обычно сновидческие видения обуславливаются в той или иной мере воспоминаниями и сигналами физического тела (хорошо известны изменения характера снов от каких-то внешних или внутренних помех).

В случае же резкого отключения тела, сон как бы отвязывается от телесных направляющих. И видения получаются не стандартными (нетелесные). Ассоциации из памяти так же в определенной степени отключаются, вместе с мозгом, где как минимум хранятся "слепки" чувственного опыта человека: зрительные образы, телесные ощущения, звукоформы и т.д. Поэтому "отвязка еще сильнее".

Вообще вся жизнь христианина это избавление себя от бытовых зависимостей - грехов. Которые лежат ниже человеческой сути и которые должны быть подчинены его воле, а не управлять ею. Поэтому во снах средних людей (грешников) существует серьезная привязка к "земному": интеллектуальному, эмоциональному, телесному, материальному. И это обыславливает стандартное наполнение снов.

Принудительное "отключение" тела и чувственного опыта в случае клинической смерти, вызывает необычные видения. И это хорошо согласуется с тем, что человек обладает душой и что душа по смерти отделяется от тела (когда тело отрабатывает свой ресурс или приходит во внезапную неработоспособность) и продолжает по крайней мере какое-то время существование.

Когда же душа возвращается в тело (тело возвращается в работоспособное состояние) то присоединяется и опыт, пережитый душою во время ее отстранения от тела. И тут самое важное, тот опыт переводится в память в виде привычных образов, тех что нашлись в базе данных личного опыта. Это обуславливает отличия посмертного опыта в зависимости от культурного наследия того или иного народа (туннели, пщеры, райские сады и т.п.)

Еще важный момент, что памятью обладает и душа, но память эта видимо совсем другого характера, более объемная или многоразмерная (а может и другой природы) по сравнению с обычной чувственной, с которой мы привыкли работать в обычное бодрствующее время. Поэтому информация из души извлекается в наше повседневное сознание в стандартном алфавите и в привычных терминах и образах, правда в невстречающемся в обычном мире сочетании. (Впрочем, эти причудливые истории находят некую общность среди такого же рода историй, произошедших при похожих обстоятельствах)

Что я еще могу отметить, что во время таких нестандартных опытов души в какой-то степени пропадает упорядоченность временем и пространством. Богатый опыт в этом у даосских практиков, они этим специально занимались, когда искали пределы человеческих возможностей.

Христиане же это оставляют на усмотрение Бога и сосредоточены на настоящем времени и настоящей жизни. Но несомненно для постсметной готовности. Ибо Бог нам открыл бессмертие человеческой души (любых людей в независимости от веры). Только характер постсмертного существования сильно зависит от подготовленности (развитости) души, задача чего стоит именно при жизни.

Правда сами картинки постсмертных видений не имеют особого значения для христианина, так как свойства души серьезно отличаются от свойств тела (по всей видимости они не пересекаются качественно, но находятся в соприкосновении) и все эти рассказы очень сильно "искажены" стандартной земной терминологией и плоскими земными представлениями. Важна суть, что что-то с чем сталкивается ТАМ человек, становиться вразумляющим и отрезвляющим фактором, в следствии чего человек пересматривает свои жизненные цели.


Людмила Ж.

православный христианин

Тема: #62216
Сообщение: #2237527
07.08.06 12:16
Ответ автору темы | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова слова, а вот в один прекрасный миг, она приходит и меняет все и становятся нелепыми все исследования, которые кружаться вокруг нее, но никак не могут ее охватить ибо не исходят из уст уже почивших, но из уст живых.

Юрий Карпенко

безверующий

Тема: #62216
Сообщение: #2237364
07.08.06 11:06
Ответ автору темы | Юрий Карпенко безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такие же данные: 7-10% упоминает и академик РАН Н.П. Бехтерева в одном изс воих недавних интервью

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%C1%E5%F5%F2%E5%F0%E5%E2%E0&hilite=2000DD02

"Дело в том, что я не отношусь к тому типу ученых, которые утверждают: того, что я не могу измерить, попросту не существует. Между прочим, это слова одного уважаемого мною коллеги. На которые я всегда возражаю: наука есть путь к звездам. Дорога в неведомое. Как, к примеру, в этом случае быть с документальными свидетельствами, на основе которых воссоздается история войн? Разве подтвержденные свидетельства об одном и том же событии не являются поводом для
анализа и серьезным документом? Я в данном случае не защищаю Евангелие, не нуждающееся в защите, - я в данном случае говорю о самой системе осмысления непонятных, неординарных
вещей - таких, например, как многочисленные показания людей, видевших и слышавших окружающих в состоянии клинической смерти. Этот феномен подтверждается множеством
больных, причем свидетельства поразительным образом совпадают при опросе пациентов разными лицами на разных концах земли. Множество женщин во время родов переживали это
состояние - как бы временного выхода из тела и наблюдения за собой со стороны... Науке известно, что нарушение, тем более прекращение деятельности органов зрения и слуха
обязательно приводит к нарушению, соответственно, зрения и слуха. Как же тогда при выходе из тела можно видеть и слышать?.. Предположим, что это некое состояние умирающего мозга. Но
как тогда объяснить неизменность статистики: лишь 7-10% от общего числа переживших клиническую смерть помнят и могут рассказать о "феномене выхода из тела"..."

Я признателен А. Газаряну за эту ссылку.


Помогите пожалуйста!

Календарь 3676

28 сентября. Великомученика Никиты Готфского. Святителя Симеона, архиеп. Солунского. Обре́тение мощей свт. Акакия исп., еп. Мелитинского.

27 сентября 2023 в 16:49Андрей Бузик
15 сентября по старому стилю / 28 сентября по новому стилю четверг Седмица 17-я по Пятидесятнице. Глас 7. Поста нет. Попразднство Воздвижения Креста. Вмч. Никиты (ок. 372). Обре́тение мощей ... читать далее »

История 547

Воздвижение Креста Господня.

27 сентября 2023 в 05:47Андрей Бузик
Событие праздника и его эортологическая динамика. Пожалуй, Воздвижение Креста Господня – единственный праздник, получивший начало одновременно с самим событием, которому он посвящен. После того как ... читать далее »

Любовь 159

Все знания о Мироздании только у Отца Небесного

26 сентября 2023 в 06:25Андрей Рыбак
Кристаллы знания Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Афон 238

Старец Гавриил Афонский об искушениях

25 сентября 2023 в 06:40Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Старец Гавриил Афонский об искушениях. Новое видео на Рождество Богородицы. читать далее »

Технологии 321

Искусственные нейронные сети. Когда начинать бояться?

23 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
В человеческом мозге около 90 млрд нейронов. Это узкоспециализированные электрически возбудимые клетки. Они выполняют три основных функции: воспринимают и преобразуют стимулы из внешней среды, ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Альпинизм

Сборная России: первопрохождение на Чо Ойю по юго-западному ребру

Сборная России: первопрохождение на Чо Ойю по юго-западному ребру. БАСК   спонсор экспедиции. Проект   знаковый для мирового альпинистского сообщества и России. Цель   амбициозная: подняться на шестую ... читать далее »

Велоспорт

Открытие BMX трассы и первые соревнования в Ростове-на-Дону

Впервые в Ростове-на-Дону, на "Гребном канале  Дон   23 сентября прошло Открытое первенство города по велосипедному спорту в дисциплине BMХ   "классик", а также открытие BMX-трассы. Около 100 юных ... читать далее »

Стихи 1411

Беспрерывно...

27 сентября 2023 в 12:50Владимир Лучит
*** Беспрерывно повсюду кипящая жизнь – битва света и тени: Всякий час, миг любой в ней идёт передел их обширных владений. Облаков так от бега всечасного по небу наделено Беспокойно-изменчивою ... читать далее »

Проповедь 161

Архим. Иоанн Крестьянкин в день памяти Обновления храма Воскресения Христова в Иерусалиме

26 сентября 2023 в 15:41Андрей Бузик
Архим. Иоанн Крестьянкин в день памяти Обновления храма Воскресения Христова в Иерусалиме читать далее »

Портал 124

Новый ролик. Вечно движимый покой

25 сентября 2023 в 22:31Андрей Рыбак
Вечно движимый покой Новый ролик. Вечно движимый покой Подписывайтесь, комментируйте https://youtu.be/G2k84m1lFsM?si=hM_VOTBRvopcMofB читать далее »

Патерик 311

Неисповеданный грех

24 сентября 2023 в 07:57Андрей Бузик
Всякий нераскаянный грех есть грех к смерти. Преподобный Ефрем Сирин Помни, что грех исповеданный уменьшается, а грех неисповеданный становится больше. Свт. Иоанн Златоуст Нередко бывает, что ... читать далее »

Жития 425

Житие святой царицы Пульхерии

23 сентября 2023 в 04:53Андрей Бузик
Греческий император Аркадий1, умирая, оставил после себя восьмилетнего сына Феодосия и трех дочерей - Пульхерию, Аркадию и Марину. Пульхерия, бывшая по годам старше брата, отличалась разумом и ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Альпинизм

Завершился второй день марафона Чемпионат России, класс-скальный на Мраморке.

Завершился второй день марафона Чемпионат России, класс-скальный на Мраморке. Борьба была напряженная, особенно на последних минутах. Связки Терентьева- Алексеева (Красноярск 1) и Звягина- Левина ... читать далее »

Парусный спорт

Национальная парусная Лига 2023. III этап. TENZOR Team не оставила соперникам шанса

24 сентября, завершились гонки III этапа Национальной парусной Лиги. На протяжении трех дней сильнейшие яхтсмены страны сражались за медали и победу. В свой юбилейный сезон проект вернулся в локацию, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 395

Существует три пути жизни. Какие из них ведут к Богу

27 сентября 2023 в 09:13Андрей Рыбак
Ищи свой путь к Богу Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Крестовоздвижением! Свт. Иоанна Златоустого Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Песни 110

Песня "На безымянной высоте"

26 сентября 2023 в 10:51Андрей Рыбак
На безымянной высоте. Песня "На безымянной высоте" была написана поэтом Михаилом Матусовским и композитором Вениамином Баснером в 60-е годы ХХ века. Ее строки знакомы практически каждому жителю нашей ... читать далее »

Здоровье 458

Осенняя депрессия: как распознать и как пережить?

25 сентября 2023 в 07:59Андрей Бузик
Мы прекрасно помним восторженные строки Пушкина, посвященные осени. Многие любуются этим временем года, испытывая эмоциональный подъем. Но есть и те, кого красота осенней природы вовсе не восхищает. ... читать далее »

Писание 100

Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве

24 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве Мф. 15:21–28 (62 зач.). Нельзя ощутить сладости добра без постоянства в добре. Ибо на пути к добру сперва встречается ... читать далее »

Разное 1230

Аборт и его последствия.

22 сентября 2023 в 16:37Сайко Александр Александрович
Аборт и его последствия. Аборт - искусственное прерывание беременности, заключающееся в расчленении на части без анестезии живого младенца в материнской утробе. http://theme.orthodoxy.ru/abort/ читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Скайранинг

Результаты забега Parma Trail: Колчим 2023

Parma Trail: Колчим прошёл 23 сентября в Пермском крае. Маршруты проходили по таёжным тропам, буреломам, курумам и старым алмазным приискам. Всего три дистанции - 5 км, 14 км и 33 км. Гонка проходила ... читать далее »

Альпинизм

Простая Манаслу? Сотни альпинистов на вершине

Все эти дни с 19 сентября в прекрасную погоду вереницы альпинистов движутся к вершине Манаслу. Все, кто решил подняться уже в пути к вершине. Отстающие надеются, что хорошая погода продержится еще ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru