Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Жабры и хвосты Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Жабры и хвосты
Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин
Тема: #6167    18.01.01 13:36    Просмотров: 8474 [6]

Сообщений: 82    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

За последнюю неделю в одной и той же газете ("Комсомольская Правда") два раза встретилось одно и тоже утверждение, в одном случае, со ссылкой на школьный курс биологии, а в другом - аж на доктора биологических наук.
А утверждение это такое, что якобы у человеческого эмбриона в первые несколько недель жизни формируются жаберные щели и хвосты, что, по мнению атеистов, доказывает теорию эволюции.
Есть ли на форуме специалисты, которые могут аргументированно опровергнуть эту ересь? Или, может быть, это тоже часть Божьего замысла(?)
Просьба не отвлекаться на личности учёных и журналистов.

Мойше бен Залман

иудей

Тема: #6167
Сообщение: #142304
01.02.01 03:31
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр,
недавно нашел еще один неплохой сайт :

http://www.creationresearch.org/crsq/articles/36/36_2/embryology.html

настоятельно рекоммендую.

Мойше



Борисов Никола Михаилов
Борисов Никола Михаилов

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140687
26.01.01 11:28
Ответ на #140571 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем Богу выводить вид из вида, если законченную идею можно оформить в слово и отобразить в материальном мире из "подручных средств", и м.б. даже и мгновенно. А почему бы и нет?

Бог, конечно, может все. А мы, конечно, не знаем Его замыслов. "Способ, как творил Создатель". Но почему-то видимость постепенного изменения устройства живых организмов Бог создал.

И все же Ваша позиция говорит об «эволюционизме», который все же расходится со словом, пророка.

У пророка сказано достаточно образно "да произрастит земдя", "да произведет вода", "да полетят"... Из того, что Бог создал существа "по роду их", не вытекает того, что один "род" не мог быть "выводим" из другого.

Усложнение происходило по воле Божией до момента становления человека царем всей твари, дальше ее уже не наблюдается.

Точнее сказать - время существоания человечества слишком мало по сравнению с временем существования мира, чтобы сделать вывод, наблюдается ли усложнение или нет. Бог весть, может быть Бог еще где-то что-то творит? Может быть, кроме Земли у Бога есть и иные миры? Не знаю, да и для спасения такие вопросы несуещственны.

Он таким образом развивает свои творческие способности, хотя «своять» из обезьяны человека не сможет при любых условиях, т.к. не заложены в это животное программы и данные для такого преобразования.

Я склонен думать об этом этом вопросе в духе Декарта: человеку нельзя создать человека (из железа ли, из обезьяны ли) потому, что человек не модет создать человеческого духа, которй может сотворить только Бог. А без духа железная машина остнанется машиной, а животное - животным.

На момент грехопадения мир был стабилен и надолго.

А вот в этом не уверен. Бог, созав мир и человека, Сам же предписал человеку "возделывать" его, т.е. улучшать. Так что и до грехопадения смир не был "стабилен" или "статичен", хотя и "хорош весьма".

Замкнутой системой можно условно считать Землю, Солнце, Луну, несколько планет и летающий мусор вокруг них.

Не совсем: притяжение Галактики тоже воздействует на Солнечную систему. Кто знает, может быть, несколько массовых перестроек климата и биосферы на Земле, известных палеонтологам, обязаны своим появлением именно галактическим воздействиям (излучения, пылеые облака и т.д.)?

Да и что мы о них знаем о этих «лампочках» на своде неба, ровным счетом ничего.

Ну, кое-что все-таки знаем, мой тезка астрофизик может подвтердить. На мой взгляд, не следует повторять ошибку Огюста Конта, заявивщего однажды, что химического состава звезд мы не узнаем никогда.

Теперь о информационной емкости. Количество информации еще не есть качество, т.е. в хаосе никогда не произойдет самопроизвольного структурирования, если только и здесь не заложены тонко работающие законы Творца.

Хаос как раз неинформативен, и большое количество информации придать ему трудно.

Ваши слова, что слишком упорядоченные системы малоинформативны я не могу считать правильными, т.к. вижу вокруг себя мир, который достаточно упорядочен и очень информативен.

Достаточно упорядочен - не значит "чересчур" упрорядочен. Система, состоящая из одного натурального ряда (ее энтропия равна нулю), куда более упорядоченна, чем наш мир. Но из натурального ряда, равно как и из хаотической системы, невозможно извлечь много информации. По степени упорядоченности наш мир находится между натуральным рядом и хаосом. С одной стороны, он не слишком упорядочен, с другой - не слишком бессистемен. Поэтому его информоемкость больше, чем у хаоса и натурального ряда.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #6167
Сообщение: #140571
25.01.01 23:10
Ответ на #140416 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можете считать мня не "эволюционистом","креационистом”, полагающим большой возраст мира и Творение Богом одних видов живых организмов из других"

Зачем Богу выводить вид из вида, если законченную идею можно оформить в слово и отобразить в материальном мире из "подручных средств", и м.б. даже и мгновенно. А почему бы и нет? Согласитесь, это же гораздо проще, чем делать, и потом переделывать вновь и вновь, да и сознательным уничтожением неудачных копий заниматься не надо. Вам не кажется, что метод эволюционистов довольно странен, трудоемок и принижает Божественные способности?

Никола, и все же Ваша позиция говорит об «эволюционизме», который расходится со словом, пророка.

Что касается усложнения, то по творческой воле Бога ли, человека ли, оно происходит и происходило. В прошлом по творческой воле Бога усложнялись, например, живые организмы, сейчас по замыслу человека, например, усложняется техника. Не все в мире "деградирует".


Усложнение происходило по воле Божией до момента становления человека царем всей твари, дальше ее уже не наблюдается. А то, что человек делает "машинки", то это же по подобию и он таким образом развивает свои творческие способности, хотя «своять» из обезьяны человека не сможет при любых условиях, т.к. не заложены в это животное программы и данные для такого преобразования.

Живые же организмы не усложняются, но запускают дополнительные, заранее в них заложенные резервные модули для адаптации к внешним условиям, только и всего.

Не совсем точным и четким представляется мне и Ваше замечание о самопроизвольном стремлении мира распасться на элементарные составляющие. Только лишь для замкнутых систем (а о мире в целом неизвестно, замкнут он или незамкнут), состоящих из большого количества элементов, проявляется тенденция к уменьшению упорядоченности их со временем, но уменьшение упорядоченности не тождественно распаду на составляющие элементы. Кроме того, информоемкость не есть монотонная функция упорядоченности. Слишком упорядоченные, как и слишком хаотичные, системы малоинформативны.


Об упорядоченности в мире можно сказать следующее. Пока он работает и живет по законам, отображающим взаимодействие в связанных системах, мы его можем считать стабильно-устойчивым во времене. И это реализуется лишь тогда, когда у Творца есть цель, которая определяет относительную стабильность бытия. Цель вероятно одна: изначально найти «собеседника», а после грехопадения спасти, как можно большее количество потенциально спасаемых. Прости Господи за такие примеры.

На момент грехопадения мир был стабилен и надолго, но вот в тонко настроенную систему вкрался грех, и в этом случае Богом запущены другие законы и поставлены другие цели. Для чего? Опять же для человека, но никак не для окружающего его мира. Здесь, кстати, и могут находиться те трудности с возрастом пород и прочей твари, которые Вы не хотите принимать. В этот переходный период могли поменяться законы, время замедлило свой бег и год стал иметь другой период.

Получилось так, что в сложившейся обстановке мы имеем замкнутую систему во главе с человеком, который является ее детонатором. Замкнутой системой можно условно считать Землю, Солнце, Луну, несколько планет и летающий мусор вокруг них. О далеких светилах речи вообще можно не вести, т.к. Бог работает над устойчивостью нашего земного образования и Его главная цель спасение человека не без участия, конечно, самого человека. Впрочем, что мы о них знаем, о этих «лампочках» на своде неба, ровным счетом ничего. Да и узнаем ли вообще, есть ли у нас на это достаточное количество времени?

Теперь о информационной емкости. Количество информации еще не есть качество, т.е. в хаосе никогда не произойдет самопроизвольного структурирования, если только и здесь не заложены тонко работающие законы Творца. В замкнутой системе на примере СМИ она создает огромный беспорядок и только разумный и под Богом ходящий человек способен фильтровать и выбирать идущие от Господа инструкции к своему и нашему спасению.
Ваши слова, что слишком упорядоченные системы малоинформативны я не могу считать правильными, т.к. вижу вокруг себя мир, который достаточно упорядочен и очень информативен.

С уважением. Андрей


Борисов Никола Михаилов
Борисов Никола Михаилов

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140416
25.01.01 15:35
Ответ на #140400 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В таком случае вообще не понятно почему Вы все еще эволюционист?

Тогда что такое "эволюционист"? Тот, кто признает саморазвитие мира без Творца? Нет, я не "эволюционист" в таком смысле. Я просто полагаю, что мир кажется старым и усложнявшимся в прошлом. Я христинанин и верую, что своим усложнением в прошлом мир обязан Богу. Можете считать мня не "эволюционистом", а "креационистом, полагающим большой возраст мира и Творение Богом одних видов живых организмов из других". Ничем этим Вы меня не обидите (и, Бог Вас простит, не обидели).

Что касается усложнения, то по твортчегой воле Бога ли, человеа ли, оно происхожит и происходило. В прошлом по творческой воле Бога усложнялись, например, живые организмы, сейчас по замыслу человека, например, усложняется техника. Не все в мире "деградирует".

Не совсем точным и четким представляется мне и Ваше замечание о самопроизвольном стремлении мира распасться на элементарные составляющие. Только лишь для замнкутых систем (а о мире в целом неизвестно, замкнут он или незамкнут), состоящих из большого количества элементов, проявляется тенденция к уменьшению упорядоченности их со временем, но уменьшение упордяченности не тождественно распаду на составляющие элементы. Кроме того, информоемкость не есть монотонная функция упорядоченности. Слишком упорядоченные, как и слишком хаотичныне, системы малоинформативны.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #6167
Сообщение: #140400
25.01.01 14:46
Ответ на #140386 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В таком случае вообще не понятно почему Вы все еще эволюционист?
У меня техническое образование, и после прочтения Библии совесть мне не позволяет стоять на позициях эволюционизма. В Библии сказано, что структура мира и человек в ней были хороши весьма, на момент завершающего этапа творения, и Бог после этого больше ничего не создавал. Не является ли это решающим фактором в пользу дальнейшей деградации и разложении структуры, после грехопадения и, тем более, потопа. Да и понять это не так трудно, т.к. мир во времени и все сложное в нем стремится распасться до элементарных составляющих. После того, как человек, и только он, запустил часы к кончине мира, только Бог, своим невообразимым промыслом, сдерживает его от полной и быстрой погибели, а люди, своей волей, его просто напросто приводят в негодность. Неужели этого не видно? Посмотрите вокруг, где же Вы видите усложнение, что за причуды такие. Простите, если обидел.


Борисов Никола Михаилов
Борисов Никола Михаилов

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140386
25.01.01 13:54
Ответ на #140375 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Андрей!

Читая Ваши аргументы все время приходится ловить себя на мысли, что у вам мир есть нечто само собой устанавливающееся и настраивающееся. Творец в процессе усложнения вроде бы и не присутствует.

Категорически не согласен. Я все время подчеркивал, что для меня мир настраивается не сам, а по велению Творца.

Мир старый, мир старый, звучит как заклинание.

Я говорил более острожно - он выглядит старым.

Он усложняется, он усложняется еще одно заклинание и причем идущее против логики.

Опять-таки более осторожно - он выглядит усложнявшимся в прошлом, причем, как мне кажется, не по своей воле, а по замыслу Устроителя. Ксати, даже самое бувальное понимание Шестоднева подразумевает усложнение мира в прошлом.

Все теории эволюционистов просто не состоятельны только по тому, что они ставят бездуховный мир на одну планку с разумом. У креацианистов более интересная гипотеза.

Нигде на форуме я не полагал самобытие и саморазвитеие мира и не ставил Творца на одну плнку с тварью. Если слово "эволюция" предполагает самоустроение мира, а "креационизм" - усторение его по воле Бога, то я не "эволюционист", а "креационист". Но креационист, полагаюций большой возраст мира и возможность твроения Богом одних видов из других, через филогенетическое древо. Можно быть креационистом и признавать большой возраст мира, и филогенетическое древо.

Искренне Ваш,
Никола


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #6167
Сообщение: #140375
25.01.01 13:34
Ответ на #140371 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Никола.

Читая Ваши аргументы все время приходится ловить себя на мысли, что у вам мир есть нечто само собой устанавливающееся и настраивающееся. Творец в процессе усложнения вроде бы и не присутствует. Мир старый, мир старый, звучит как заклинание. Он усложняется, он усложняется еще одно заклинание и причем идущее против логики. От чего вдруг он продолжает усложняеться не понятно. Да, вокруг конкретной личности за счет его энергии он может слегка изменяться, но в глобальном масштабе и времени, как и зачем? Все теории эволюционистов просто не состоятельны только по тому, что они ставят бездуховный мир на одну планку с разумом. У креацианистов более интересная гипотеза.

Андрей.


Борисов Никола Михаилов
Борисов Никола Михаилов

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140371
25.01.01 13:20
Ответ на #140248 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Константин!

Поскольку основная дискуссия на форуме идет между тео-эволюционистами и "строгими" (младо-)креационистами, вопросы генерации жизни и ароморфозов только природными силами, без участия разумного Мироустроителя, я думаю, не так актуальны.

Да, Вы правы, миллионы и миллиарды лет для Творца не необходимы, как не необходимы для Него и шесть дней. Ведь Он мог создать все мгновенно. Разница межлу щестью днями и миллиардами лет только количсетвенная, между шестью днями и мгновенным творением - уже качественая. Ою этом, кажется, уже говорилось ранее.

Но допущение творения в течение миллиардов лет не отменяет сам догмат разумного миростроительства. "Догмата" же о точном числе часов миростроительства, по моему (и д. Андрея) скромному мнению, Церковь не содержит.

Да, Бог мог творить так, чтобы сотворенный недавно мир выглядел старым, проверить этого нельзя, равно как нельзя проверить модель тео-эволюции биосферы - "по Кювье" или "по Тейяру".

Лишь одном можно утверждать: по совокупности наблюдаемых данных, мир определенно (с той степенью определенности, которую могут обеспечить современные научные методы) выглядит старым, а видовой состав биосферы - изменяющимся со временем, с тенденцией к усложнению строения организмов. Поэтому я не могу назвать "trueorigins" правдивыми: они например, доказывают, молодой видимый, феноменальный, возраст мира, что в рамках современной науки никак не соответствует наблюдаемым данным. Видимый возраст мира все же велик. Пока наука не доказала буквальность Шестоднева.


Борисов Никола Михаилов
Борисов Никола Михаилов

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140363
25.01.01 12:58
Ответ на #140195 | Алексей Чумаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Алексей!

Приятно согласиться со всем, что Вы сказали. Положительный или отрицательный ответ о надчии видообразования сейчас зависит от определения понятия "вид", а с ним не все ясно. Кажется, вопрос о реальности существования видов в чем-то подобен тоже нетривиальному средневековому вопросу о реальности существования универсалий. Я тоже более склонясь к пониманию тео-эволюции "по Тейяру", нежели "по Кювье", хотя, конечно, палеонтологические данные могут быть одинаково напротиворечиво истолкованы как "по Тейяру", так и "по Кювье", да и "способ, как творил Создатель, ... знать не могут" также и палеонтологи.

Кажется, между Вашим и моим пониманием тео-эволюции, нет расхождений.

Лишь немного о собаках, волках и шакалах. Да, я слышал, что метисы собак и волков, и, кажется, собак и шакалов, плодовиты. Гибриды первого поколения - конечно, гетерозиготны. Обычно из-за явления гетерозиса гетрерозиготы более плодовиты, чем гомозиготы, но в случае собак и волков, насколько я слышал, возникает популяционная неустойчивость из-за большей плодовитости гомозигот, нежели гетерозигот. В результате за несколько поколений в потомстве гибридов начинают преобладать гомозиготные "собачьи" и "волчьи" популяции, количество же гетерозигот быстро уменьшается. Из-за этого даже собачники говорят: в пометах от волка и собаки можно увидеть либо "чистых" собак, либо "чистых" волков, хотя все гибриды первого поколения, конечно же, геторозиготы по генотипу (к сожалению, у меня нет информации относительно фенотипа). Поскольку я не генетик, не могли бы Вы подсказать мне, правдива ли эта информация о популяционной неустойчивости в потомстве волкособак?

Искренне Ваш,
Никола


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140250
25.01.01 06:35
Ответ на #139867 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никола! Надеюсь, что когда-нибудь Вы будете ссылаться не на www.falseorigins.com, а на www.truorigins.org ;-)
О пост-Потопном видообразовании см. напр. здесь


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140248
25.01.01 06:13
Ответ на #139867 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья! Поскольку в данный момент основная дискуссия проходит между тео-эволюционистами и креационистами, то, мне кажется, несущественно заострение вопроса о возможности образования нескрещивающихся популяций.
Креационизм утверждает: Бог сотворил все живые твари за несколько дней по "роду" их; в дальнейшем происходила внутри-"родовая" эволюция.
Тео-эволюционизм утверждает: Бог сотворил все живые твари за миллиард лет через эволюционное дерево, создавая каждый крупный таксон через сверхъестественное вмешательство (ароморфоз). Разнообразие внутри мелких таксонов осуществилось за счет случайных (или же направляемых Богом) микроэволюционных изменений.

Общее в обоих моделях то, что ароморфозы - это сверхъестественное вмешательство Бога. Если рассматривать тео-эволюционизм, то миллиард лет творения - только уступка существующим на данный момент представлениям о вселенной, Земле и т.д. Миллиард лет - совершенно ненужное условие для творения. Более того, если продумывать "постепенное" "генеалогическое" творение, то оно осуществляется гораздо более сложным путем (или вообще не осуществимо, если только не считать, что на это время все физические, химические итд. закономерности были временно "заморожены").
В этой связи вопрос о том, что такое "вид" бессмыслен. Если мы признаем творчество Бога, то нужно думать о том, что такое библейский род.
За год дискуссий на Форуме я модифицировал свои исходные модели. Вполне вероятно, что после создания "родов"-бараминов собак и кошек, оленей, итд., проходили адаптационные изменения популяций, приводившие к генетической изоляции. Однако ни одного нового органа при этом не образовалось. Вполне вероятно, что барамин соответствует разным таксонам в современной классификации, в целом близко подходя к роду/семейству.
Вот пример трудности спонтанной эволюции: после невероятного абиогенеза (первого ароморфоза), первая протоклетка должна была, размножаясь, съэволюционировать от полной энергетической и метаболической зависимости от первичного органического бульона к способности синтезировать всю органику из неорганики. Время, отпущенное на этот второй ароморфоз - не миллионы лет, а несколько лет, возможно даже несколько недель, в течение которых клетка переводит окружающий ее раствор АТФ, аминокислот и нуклеотидов в АДФ, и продукты распада.
Переход от простейшего полного гетеротрофа к простейшему полному аутотрофу -- это переход от микоплазмы (250-500 генов) к метанобактерии (1840 генов).
Вопрос: зачем Богу синтезировать протобульон (а сам он накопиться не может, так как органика так просто не образуется и не полимеризуется, а период полураспада наиболее стойких орг.соединений не более 100 лет), чтобы он за эволюционное мгновение скис под воздействием первой клетки?
Возвращаясь к проблеме стерильности пород, вполне вероятно (каждый знает примеры), что среди 6 млрд. человек есть множество пар, которые не смогут иметь плодовитое потомство друг с другом, но смогут его иметь с остальными партнерами. Относятся ли эти пары к разным видам? Тем более к родам?


Алексей Чумаков

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #140195
25.01.01 00:14
Ответ на #139867 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда что такое "вид"? Каков критерий "вида", кроме репродуктивной изоляции?

Да там несколько критериев, насколько помню, и все они не стопроцентны, могут быть исключения. Отсутствие плодовитого потомства это действительно довольно хороший критерий, но само отсутствие это может наличествовать по самым разным не-генетическим причинам. А вот у видов дрозофил как раз есть выраженная несовместимость, куча генов несовместимости.

>Какое объяснение имеет стерильность гибридов в некоторых линиях дрозофил, происходящих от одного предка?

Насколько помню, это результат действия транспозонов, подвижных генетических элементов.

>В условиях естественной вязки (сенбернара и чихуахуа) - скорее всего, да. К сожалению, не знаю, проводилсь ли кем-то опыты по искусственному осеменению, скажем,
мелких и крупных пород собак.

Дело в том что собаки всех пород представляют собой один вид "в совокупности". Существует множество аллелей генов, и при искусственном отборе происходит (неосознанно, конечно) отбор некоего "подмножества", гомозиготизация по многим генам. Смешав все породы собак, вероятно, можно получить нечто близкое к исходному фенотипу. Впрочем, собаки, и волки, и шакалы кажется могут быть скрещены, т.е. по сути могут рассмтриваться как один "вид" (при условности этого понятия), хотя в реальной жизни эти популяции не скрещиваются. Я сильно подозреваю что если можно скрестить, искусственно, крупную породу собак с мелкой, если сука будет крупной породы (в противном случае придется еще и кесарево сечение делать).

>Получить полидлодные гибриды из диплоидных можно и сейчас. Многие из полиплоидов существуют только в культуре и получены за последние сто лет, до этого они не существовали.

Вот и я говорю, это дело человеческих рук, а не видообразование. Кроме того это обычно сельскохозяйственные растения распространяемые клонами (прививкой или клубнями и корневыми отпрысками).

>Правда, из Вашего абзаца не ясно, как Вы склонны понимать тео-эволюцию. В духе Жоржа Кювье, который предполагал, что хотя история биофсеры насчитывает много лет, и в прошлом на Земле сменилось много экосистем с принципаильно различным видовым составом, но, тем не менее, виды каждой новой экосистемы создавались совершенно заново, не будучи изменеными потомками видов старых экосистем?

Нет, я так не считаю.

>Или в духе Тейяра да Шардена, который полагал макроэволюцию как ортогенез - цепь телеологически, сверхъестественно направляемых Творцом изменений в живой природе, приводящей к "осмсысленной" трансформации видов?

Это ближе, но я не уверен что вообще можно тут что-то ясно сказать, а эксперименты проводить невозможно. Механизм творения новых видов неизвестен - я склонен думать что это была непрерывная цепь, а вот насколько непрерывная - Бог весть. Неразрешимых противоречий с Библейским повествованием я не наблюдаю, и мне этого вполне достаточно.



Борисов Никола Михаилов
Борисов Никола Михаилов

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #139867
24.01.01 11:47
Ответ на #139795 | Алексей Чумаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Алексей!

на самом деле, действительно, примеров современного видообразования нет.

Тогда что такое "вид"? Каков критерий "вида", кроме репродуктивной изоляции? Какое объяснение имеет стерильность гибридов в некоторых линиях дрозофил, происходящих от одного предка?

вы можете легко репродуктивно изолировать, скажем, собак породы сенбернара и чихуахуа (по физической невозможности получить потомство)

В условиях естественной вязки - скорее всего, да. К сожалению, не знаю, проводилсь ли кем-то опыты по искусственному осеменению, скажем, мелких и крупных пород собак.

Вы пишете про полиплоидизацию рыб и растений - а кто его видел? Эти виды, различающиеся плоидностью, тем не менее произошли не позже возникновения человека, т.е. во времена, когда еще не "почил Господь от дел своих".

Но ведь полиплодные организмы (обычно растения, но, как выяснилось недавно, также и животные, и грибы) образуются либо (аллоплоиды) в результате гибридизации, часто искусственной (при этом диплоидные гибриды сами по себе стерильны, плодовиты только полиплоидные гибриды), либо (реже наблюлаемые автоплоиды) в резултате абнормального митоза с возникновением полиплоидных клеток к негибридном организме. Получить полидлодные гибриды из диплоидных можно и сейчас. Многие из полиплоидов существуют только в культуре и получены за последние сто лет, до этого они не существовали.

Доказать тут ничего не возможно, можно только скромно подмечать и указывать на бездоказательность теоретических построений безбожной эволюции. С другой стороны имеет место странное мнение что согласование научных данных и веры путем тео-эволюционизма якобы невозможно. А по-моему, самое оно.

А вот с этим полностью согласен. Правда, из Вашего абзаца не ясно, как Вы склонны понимать тео-эволюцию. В духе Жоржа Кювье, который предполагал, что хотя история биофсеры насчитывает много лет, и в прошлом на Земле сменилось много экосистем с принципаильно различным видовым составом, но, тем не менее, виды каждой новой экосистемы создавались совершенно заново, не будучи изменеными потомками видов старых экосистем? Или в духе Тейяра да Шардена, который полагал макроэволюцию как ортогенез - цепь телеологически, сверхъестественно направляемых Творцом изменений в живой природе, приводящей к "осмсысленной" трансформации видов? Вообще-то, как мен кажется, глядя на последовательность древних окаменелостей, невозможно сказать, кто был более прав - Кювье или Тейяр.

Искренне Ваш,
Никола


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #139844
24.01.01 10:35
Ответ на #139770 | Самоленков Станислав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну во первых да же если было бы и так, то не так просто:-)
Ещё есть площадь (ареал) и неимоверное число лимитирующих факторов.
Я уже говорил про "положительные" мутации, скажу о их наследовании тепеь:

если они не сразу в родительском организме элиминируются, то весьма не простая задача передать нарушение в поколения. В организме есть скажем так некая цензура с весьма жёсткими установками и так называемая полезная мутация должна проскочить их.
Если проскочила и организм жизнеспособен то начинается такая картина, как будет взаимодействовать это изменение с прочими компонентами и т. д.
И таких фильтров реального отбора очень много.... и тут вступает в дело матстатистика, сколько это нужно и как и когда это нужно... И мы опять подходим к заветным 4-5% в еденицу времени на еденицу площади и т. д.

Смысл в том, что нарушения не приводят к улучшению. Мутации есть, но они не двигают эволюцию вообще, а если бы и двигали то с не такой огромной скоростью как получается по рассчётам.

К сожалению я не могу с лёту накидать "жаренных" фактов, цифр и пр. но може попозже, а то всё вы и вы:-).
Мифических появлений полезных признаков (до уровня генеральной перестройки организма)
пока вроде не известно. Есть более низкого порядка и они получаются не мутагенезом как таковым.

Поймите, картина такова. Эв-сты рассписывают что всё так и так, но даже имея на вооружении технологии генной инженерии не могут ничего подобного сделать.
А теоретизировать можно над чем угодно и как угодно.
Между прочим и Дарвин кажеться говорил, что доводов против его теории не меньше чем за его теорию:-)


Алексей Чумаков

православный христианин

Тема: #6167
Сообщение: #139795
24.01.01 05:27
Ответ на #139452 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никола, позвольте встрять: на самом деле, действительно, примеров современного видообразования нет. Сама по себе репродуктивная изоляция не есть создание нового вида - вы можете легко репродуктивно изолировать, скажем, собак породы сенбернара и чихуахуа (по физической невозможности получить потомство) - но это не значит что действительно это "разные виды". И у насекомых, например, дрозофил, стерильность гибридов имеет другое объяснение чем возникновение нового "вида". Вы пишете про полиплоидизацию рыб и растений - а кто его видел? Эти виды, различающиеся плоидностью, тем не менее произошли не позже возникновения человека, т.е. во времена, когда еще не "почил Господь от дел своих". И с знаменитыми Дарвиновскими галапагосскими птичками тоже накладка вышла, нет там "видов" а есть чрезвычайно быстрая адаптация.

В целом, конечно, сходство устройства не обязательно есть свидетельство вертикального родства. Будучи сам тео-эволюционистом и "небуквалистом", я бы рассматривал всю историю возникновения и исчезновения видов до появления человека как вполне согласную с Библейским повествованием, как процесс произведения "землей" разных тварей "по роду их", по воле Творца. Никаких аналогов компьютерному программированию тут быть не может - "Той повеле - и быша", мы с Вами тоже не думаем какую мышцу как сокращать приходьбе - просто, идем. И в компьютере, нажимаем пальчиком на клавиши - а он "сам" делает то что надо. Не "редакция кода" происходит, а творение вида - ну и геном у него соответствующий, конечно. Несомненна высокая степень внутреннего единства всего живого, всего Творения. Верующие знают что это из-за того что один и тот же Творец, и одно и то же творение. А неверующие это же самое хотят объяснить другим способом. Доказать тут ничего не возможно, можно только скромно подмечать и указывать на бездоказательность теоретических построений безбожной эволюции. С другой стороны имеет место странное мнение что согласование научных данных и веры путем тео-эволюционизма якобы невозможно. А по-моему, самое оно.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Семья 145

Православный документальный фильм «Невеста»

14 апреля 2024 в 17:26Андрей Рыбак
Невеста Православный документальный фильм «Невеста» читать далее »

Поиск Святой Руси 411

Духовный, душевный, плотский

14 апреля 2024 в 09:03Андрей Рыбак
Поднимайся Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Иоанна Лествичника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Стихи 1470

И вещам дорогим и роскошным...

13 апреля 2024 в 10:18Владимир Лучит
*** И вещам дорогим и роскошным – и тем всё же не избежать В будущем, если не девальвации резкой, то участи общей забвения. О подобной судьбе их, однако, не стоит ничуть горевать! – Видно, людям ... читать далее »

Память 383

Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского

10 апреля 2024 в 06:36Андрей Бузик
10 апреля (28 марта ст. ст.) - день Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского (? - 28 марта 1476) - основателя Озерецкого Покровского монастыря на р. Желче (ныне - Гдовский район). Около ... читать далее »

Кино 120

Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм)

8 апреля 2024 в 10:20Андрей Рыбак
исповедь Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм) Друзья, вот и пришло время выложить фильм «Метанойя. Исповедь бродяги» в открытый доступ! Идея этого фильма у меня возникла в 2016 году, а ... читать далее »

Проповедь 180

Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения Пресвятой Богородицы.

7 апреля 2024 в 08:10Андрей Бузик
Еже от века таинство открывается днесь, и Сын Божий, Сын человече бывает; человек бывает Бог, да бога Адама соделает. Стихира на хвалитех, глас 2 Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения ... читать далее »

Жития 459

Страдание святого священномученика Василия, пресвитера Анкирского

4 апреля 2024 в 05:57Андрей Бузик
Святой Василий, пресвитер церкви в Анкире, городе в Галатии, прилежно старался учить людей истине христианской и отвращать их от пути диавольского и от всех его злых дел; он постоянно проповедывал, ... читать далее »

Общий 1415

Лучшее радио для поста.

3 апреля 2024 в 10:11Игорь Афонин
Сколько не пробовал слушать разных радиоканалов православной направленности, всегда попадаешь в тупик. Тупик эмоциональный, интеллектуальный, нравственный. Причин много, или нудно передерживают тему, ... читать далее »

Высказывания 660

Преподобный Симеон (Желнин) о науке спасения.

1 апреля 2024 в 06:24Андрей Бузик
Старец Симеон (в миру Василий Иванович Желнин) родился в деревне Яковлевской Псковской губернии. В благочестивый дом Желниных приезжал монах Корнилий (ныне причисленный к лику местночтимых Псковских ... читать далее »

Наука 265

Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы

30 марта 2024 в 22:29Андрей Рыбак
Сознание от Знания через познание. Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы Содержание выпуска: 00:00 — Вступление. Тема выпуска 00:41 — Что такое сознание? 2:06 — Дуализм ... читать далее »

Альпинизм

Команда экспедиции Клуба 8000 на Эверест прилетела в Луклу и поднялась в селение Пакдинг

Супер-Гид Клуба 7 Вершин Виктор Володин передаёт из Непала: Итак, поскольку группа собралась в день космонавтики, поступило предложение назваться "Поехали!". Сегодня группа в полном составе стартовала ... читать далее »

Рафтинг

Командор белой воды   документальный фильм

Фильм Телеканала ОТС рассказывает о старшем тренере сборной команды Новосибирской области по рафтингу Юрии Викторовиче Скородумове. Он воспитал 12 мастеров спорта по рафтингу, именно у него начинала ... читать далее »

Предание 409

Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец.

14 апреля 2024 в 15:28Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец. читать далее »

Писание 122

Неделя четвертая Великого поста. Евангелие о бессилии неверия и силе веры

14 апреля 2024 в 08:13Андрей Бузик
Мф. 17:14–23 (72 зач.) С тех пор, как существуют мир и время, все народы на земле веровали, что есть мир духовный, что есть духи невидимые. Но многие народы обманывались в том, что приписывали ... читать далее »

Молитва 404

Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию

12 апреля 2024 в 22:03Андрей Рыбак
молитва Братия и сестры Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию Девушка с ДЦП. Господи Иисусе Христе, молитвами Богородицы и всех святых, а так же нашими скромными мольбами спаси и сохрани ... читать далее »

Воины 391

Бутылка воды на девятерых в Авдеевке

9 апреля 2024 в 18:48Андрей Рыбак
«Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в Авдеевке «Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в ... читать далее »

Праздники 360

Собор Архангела Гавриила

8 апреля 2024 в 05:38Андрей Бузик
Архангел Гавриил издревле в разных конфессиях почитается как посланник Бога, который передает людям Его волю. Память Архангела Гавриила в православной церкви празднуется дважды в году: на другой день ... читать далее »

Мир 354

Государь пребудет в один из отелей Москвы

4 апреля 2024 в 21:31Андрей Рыбак
Царь Николай II Александрович Государь пребудет в один из отелей Москвы/ СЕРГИЙ АЛИЕВ/ Репост! читать далее »

Церковь 721

Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход

3 апреля 2024 в 18:57Андрей Рыбак
Борис Корчевников Российская газета Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход Съемочная группа "Спаса" во главе с генеральным директором телекомпании Борисом ... читать далее »

Катастрофы 300

Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне

2 апреля 2024 в 13:19Андрей Рыбак
Атомная Бомба Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне Ровно 32 года назад, 29 августа 1991 года, был закрыт Семипалатинский испытательный ядерный полигон. Казахстан стал ... читать далее »

Видео 448

Объяснение Квантового Проявления. Доктор Джо Диспенза

31 марта 2024 в 17:38Андрей Рыбак
Мысли в картинках Объяснение Квантового Проявления | Люди Не Осознают, Насколько Они... | Доктор Джо Диспенза Переключение своего внимания с одного человека на другого, с одной проблемы на другую, ... читать далее »

Чудо 333

Чудо. Пожар в храме на Троицу.

29 марта 2024 в 22:33Андрей Рыбак
Церковь в Зараменье Чудо. Пожар в храме на Троицу. Храм прп. Амвросия Оптинского в Тверской глубинке. Батюшка о. Виктор в свои 74 года сумел сбить пожар, чудом. И его не убило аналоем, потому что он ... читать далее »

Велоспорт

Псебай покорен нашими гонщиками!

На протяжении двух дней гонщики боролись и демонстрировали свое мастерство на трассе в Псебае, где сегодня завершился Кубок России Всероссийские соревнования по маунтинбайку в олимпийской дисциплине ... читать далее »

Автомотоспорт

Сезон окончен, но оборотов не сбавляем!

В Новом Уренгое прошел заключительный этап чемпионата России по кроссу на снегоходах и кросс-сноубайку. Андрей Вузов стал абсолютным его победителем (в категории "Суперспорт В"), выиграв пять золотых ... читать далее »

Календарь 3874

15 апреля. Преподобного Тита чудотворца. Мучеников Амфиана и Едесия. Мученика Поликарпа.

14 апреля 2024 в 15:25Андрей Бузик
2 апреля по старому стилю / 15 апреля по новому стилю понедельник Седмица 5-я Великого поста. Глас 4. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Прп. Тита ... читать далее »

Святые 518

Иоанн Лествичник: «Я не постился чрезмерно»

13 апреля 2024 в 15:49Андрей Бузик
Преподобный Иоанн Лествичник, икона. Фото: https://azbyka.ru/. Развалины древней христианской церкви на вершине горы Синай. На заднем плане гора Святой Екатерины. Рисунок 1837 года. Святой Иоанн ... читать далее »

Духовное 1066

Из бесед на избранные места творений святого Иоанна Лествичника

12 апреля 2024 в 06:10Андрей Бузик
БЕСЕДА ПЕРВАЯ Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Господь сказал Своим ученикам: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что ... читать далее »

Технологии 327

Регулирование ИИ против навязывания

8 апреля 2024 в 19:29Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Регулирование ИИ против навязывания читать далее »

Любовь 171

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 апреля 2024 в 09:07Андрей Рыбак
Дух творит формы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Благовещение. Крестопоклонная Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Разное 1241

Посмертное явление старца схиархимандрита Власия

4 апреля 2024 в 18:28Леонид Ф.
Старец схиархимандрит Власий, духовник Пафнутьево-Боровского монастыря:«Передай всем, что вакцинироваться этой проклятой сатанинской вакциной ни в коем случае нельзя. Это уже начертание ... читать далее »

Документы 238

Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму!

3 апреля 2024 в 11:31Андрей Рыбак
Госдума Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму! Мишустин Николай Николаевич, член экспертного совета при Комитете Государственной Думы по защите семьи, вопросам отцовства, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

Ультрамарафоны в 65. Зачем?

1 апреля 2024 в 18:17Андрей Рыбак
Как бег помог Ольге Кацаповой осуществить мечту? Ультрамарафоны в 65. Зачем? После этого видео вы точно захотите бегать. Мотивация от Ольги Кацаповой - ультрамарафонки из Пушкина. Как бег помог ... читать далее »

Выживание. 313

Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор

31 марта 2024 в 16:43Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор / Денис Шульга, Круглый стол читать далее »

История 562

Шереметев и Жемчугова: история неравной любви

29 марта 2024 в 12:20Андрей Рыбак
Праско́вья (Пара́ша) Ива́новна Ковалёва-Жемчуго́ва, графиня Шереме́тева Шереметев и Жемчугова: история неравной любви История любви крепостной актрисы Прасковьи Жемчуговой и ... читать далее »

Горные лыжи

Юлия Плешкова и Иван Кузнецов   победители слалома-гиганта на Профессиональных соревнованиях "Серия PRO"

В Кировске продолжается завершение сезона у лучших горнолыжников страны. Вчера прошел заключительный этап Кубка России, а сегодня и завтра завершатся Профессиональные соревнования "Серия PRO". Погода ... читать далее »

Парусный спорт

Runduk Foiling Cup 2024. Матчевые гонки на фойловых яхтах в Геленджике!

В минувший уик-энд в Геленджике прошла первая в сезоне-2024 регата скоростного класса 69 F. Яхты 69F   новый и перспективный класс фойловых карбоновых лодок, способный развивать скорость более 30 ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*