Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Поправка к теории Дарвина: Пляж сделал из обезьяны человека Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Поправка к теории Дарвина: Пляж сделал из обезьяны человека
Осипов Олег

православный христианин
Тема: #61470    21.07.06 08:13    Просмотров: 8051 [181]

Сообщений: 61    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Во всех учебниках описана душещипательная история, которая якобы имела место несколько миллионов лет назад. Обезьяна слезла с дерева, произраставшего где-то в Африке, выбралась из леса и, дрожа от ужаса, потея, спотыкаясь, пошла превращаться в человека.

Возможно. Но далее возникает неожиданный, но принципиальный вопрос, способный изменить все представления об эволюции человека: в какую сторону пошла обезьяна? Или, говоря точнее, пошел наш обезьяноподобный предок?

- В местную степь - саванну, там предок и поумнел, выкапывая корешки палками, - внушают всем сторонники традиционных взглядов - приверженцы так называемой саванной теории. При этом они предпочитают не думать о том, ради чего надо было покидать удобный лес. Чтобы жариться в саванне на солнцепеке днем и мерзнуть от холода ночами?

В учебники не вошли и другие сомнительные моменты доисторической эволюции, на которые регулярно указывали автору саванной теории Раймонду Дарту. Не приведены, естественно, и смешные доводы ученого.

Куда делась шерсть с обезьяньего тела? - интересовались коллеги. Облезла, объяснял Раймонд, чтобы было удобнее потеть.

Зачем обезьяна встала на две ноги? Чтобы срывать яблоки. А почему наш предок вдруг поумнел? На этот вопрос абсолютно серьезно отвечают так: обезьяна пыталась залезть на хлипкие ветки местных саванных деревьев. Те гнулись и ломались. Обезьяна падала головой о землю, набивала шишки. От них увеличивался мозг и обезьяна умнела.

Не совсем это все складно, мягко говоря
- Зачем идти в саванну? - вопрошает возмутительница эволюционного спокойствия Элен МОРГАН, антрополог и писательница. - Там неуютно, голодно. Полно кровожадных хищников, способных запросто съесть всех наших тщедушных предков. Нет, пошла обезьяна совсем в другую сторону - туда, где легко было прятаться и добывать пищу. К теплому морю. На озеро. Или хотя бы на речку. Она пошла купаться...

Впервые о том, что превращение обезьяны в человека началось на пляже, заговорил Макс Вестенхофер в 1924 году. Вторую робкую попытку сделал британский биолог Алистер Харди в 1968 году. Ныне стараниями Элен Морган и сотен ее последователей гипотеза о так называемой водяной обезьяне, или о гидропитеке, превратилась в популярную теорию, от которой трудно отмахнуться.

В самом деле наше водяное прошлое выглядит более логичным. По крайней мере для тех, кто верит, что человек произошел от обезьяны. Густая шерсть, к примеру, могла облезть от того, что мешала плавать. И ныне жидкие, как правило, волосинки, сохранившиеся на теле, растут пригнутыми - будто бы наклонены вдоль потока обтекающей воды. Но достижению рекордных скоростей мешают и они. Известно ведь, что пловцы-спортсмены бреют остатки растительности на теле.
Похоже, что доисторический обезьяний курорт действительно располагался в Африке.

- Геологи обнаружили, что около 7 миллионов лет назад на севере Эфиопии - там, где сегодня расположена пустыня Афар, а раньше росли густые леса, - в результате тектонических процессов образовался гигантский внутренний водоем - Афарское море, - рассказывает британский историк Майкл БЕЙДЖЕНТ. - Через миллионы лет оно постепенно пересохло, оставив после себя соляную равнину толщиной в сотни метров. Там же располагается Данакильская возвышенность, которая прежде представляла собой покрытый лесами остров. Похоже, что его пляжи и приютили обезьян, которые слезли с деревьев от того, что их залило водой.

Наверное, неудивительно, что здесь же, в эфиопской пустыне Афар, 30 ноября 1974 года американский антрополог Дональд Джохансон нашел останки прародительницы всех людей - знаменитой Люси, человекоподобного существа, умершего 3,5 миллиона лет назад. Судя по всему, оно утонуло. Кости Люси лежали среди останков клешней крабов - вместе с крокодильими и черепашьими яйцами. Не были повреждены и разбросаны какими-либо хищниками.

Позднее и чуть дальше к югу Джохансон нашел еще 13 сородичей Люси, которые упокоились на дне водоема. Так почему бы не предположить, что и жили они на прибрежном мелководье?
Элен Морган утверждает, что именно вода создала условия для развития мозга нашего предка. Тем, что снабдила белковой пищей. А именно рыбой и моллюсками, которые по сей день считаются самыми полезными для человека. Да и сухопутные животные попадались. Мелкие копытные приходили к берегу попить. Обезьяны подстерегали в воде, как крокодилы, и аналогичным образом топили. А сами оставались недоступными для хищников.

Или вот ноги. Что заставило встать на них? Опять же вода.

Современные дикие обезьяны, к примеру, тоже иногда ходят пешком. Но только тогда, когда перебираются через заводи. Вброд. Аналогичное желание не захлебнуться, передвигаясь по дну на карачках, вполне могло выпрямить наших предков. И освободить руки для развития ловкости, необходимой при ловле рыбы. Свободными руками обезьяна могла взять камень - расколоть ракушку.

Или палку - зашибить какую-нибудь первобытную утку. А потом - и собрата, чтобы не зарился на зашибленное.

- Главное даже не в этом, - говорит кандидат биологических наук Андрей ЗАБРОДСКИЙ. - В воде предок человека научился произносить слова. Обезьяны-то не разговаривают только от того, что не умеют подолгу задерживать дыхание - запасать воздух, необходимый для членораздельных звуков. У нашего водного предка подобная способность сначала могла развиться для того, чтобы нырять. А потом он воспользовался ею для совершенствования голосовых связок.

Оглядитесь вокруг - сами найдете намеки на наше водяное или полуводяное прошлое. И получите ответ на вопрос, почему нет более массовых мест отдыха современного населения, чем прибрежные курорты. Это зов предков заставляет фанатично выползать на пляж. Он же, видимо, и тянет в ванну, которую многие любят принимать парами, совмещая гигиенические процедуры . Откуда такая изощренность? Видимо, передалась по наследству.

- Водным обезьянам удобнее и приятнее было в воде, - объясняют этот феномен исследователи. И заодно предлагают пересмотреть в этом свете прежние взгляды на способы доисторических половых сношений. Нет, новаторами были гидропитеки. Ведь только так, «лицом к лицу», и можно заниматься сексом в воде и даже на плаву.
Кстати, многие современные женщины и рожать предпочитают в воде. Что, по мнению медиков, наиболее естественно. Наверное, и это отголосок тех давних времен. Ведь младенцы, как и миллионы лет назад, тут же начинают плавать, нырять, цепляться за волосы и сосать грудь, в которой молоко зачем-то содержится под давлением. Они даже спят в воде, не захлебываясь. Будто бы попали в родную стихию.

- Человек не просто способен без усилий нырять и плавать под водой, а также держаться на воде в неподвижном состоянии - человек способен к этому от рождения, - соглашается Майкл Бейджент.

Что существенно отличает человека от обезьяны
Особенность Зачем это нужно

Широкие стопы и ладони Широкие ладони позволяли хорошо загребать, плавая. Равно как и широкие ступни, которые на суше обеспечивали устойчивость. Венец этого направления эволюции - олимпийский чемпион по плаванию Ян Торп из Австралии: у него огромные ладони и ступни 52-го размера.


Длинный нос Человеческая конструкция с опущенными ноздрями предохраняет их от попадания воды. Схожий нос имеет всего одна современная обезьяна - носач. Вы не поверите, но она умеет плавать, опуская голову в воду.

Толстая жировая прослойка Почти 30 процентов жира у человека расположено под кожей. Для сухопутной жизни столько не нужно. Но в воде он хорошо предохраняет от холода. До 30 процентов подкожного жира - это норма для всех водных млекопитающих.


Дыхательное горло не отдалено от пищевода Схожая конструкция имеется лишь у водных млекопитающих. Например, тюленей. Она позволяет контролировать дыхание, задерживать его и нырять.

Длинные волосы на голове На заре эволюции за длинные волосы цеплялись детеныши, плававшие рядом в воде.

ВЫВОД

Предок человека сначала залез в воду. Там стал двуногим, прямоходящим, безволосым и всеядным. Уже потом - разумным
источник:http://pda.kp.ru/article.html/use.article.55403/

Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2258664
16.08.06 15:03
Ответ на #2256403 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

**И это единственный вывод, который вы из данного факта сделали? :-)

По Сеньке и шапка ;)

**Кстати, Вы еще забыли Левина.

А к чему мне было его помнить? Разве он произнес что-то стоящее? :))

**Итого трое, которые кивают друг на друга,

Да никто из Вас на Левина не кивал! Ваше данное утверждение - лишь подтасовка фактов. Что ж, иногда и такого Вы не чураетесь. :)

**Может, потому, что прочитали написанное и прекрасно поняли?

"Может" - означает вариантность предположений. Рад выслушать все множество, какое позволяет создать Ваша фантазия. *-)
Заодно уж проанализируйте прекрасность понимания в следующих утверждениях:
1.Мамаев - Сообщение: #2230767
"Он "погрешил" в любом варианте: и в первоначальном варианте Дарвина (поскольку Дарвин категорически возражал против теории Ламарка), и в современном варианте ТЭ".
2.Аронский -Сообщение: #2245873
"Дарвин был ламаркистом. Уже в какой раз говорю".
К сожалению, не могу устроить очную ставку и с удовольствием посмотреть на Ваше согласное понимание.
Кстати, на этом можно было бы и спор прекратить, ибо если Дарвин - ламаркист, то:
1. Юрий - ПРАВ!
2. Все утверждения Николая Мамаева - НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ!
Поэтому, предлагаю Вам приступить к объяснениям с Аронским - КТО ИЗ ВАС ПРАВ? Если снизойдете до публикации Ваших прений, то с удовольствием почитаю ПРЕКРАСНОСТЬ ВЗАИМОПОНИМАНИЯ! ;)))

**Или потому, что не поторопились, в отличие от Вас, избавляться от всей информации, полученной в школе? :-)

"от всей"? Прекрасный образчик Вашей фантазийности. :)))

**Вот этот процесс и был назван борьбой за существование.

Да, этакими крупными мазками картина обрисована весьма и весьма впечатляюще. Скажем прямо: картина грандиозная! Ни добавить, ни убавить - ни, ни! Или там - уточнить детали.

**Какой был вопрос - такой и ответ.

Увы - нет!

**Вы просили (цитирую): "а что это за БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ (один из краеугольных камней дарвинизма)? Особенно в применении к жирафам?"
Я Вам борьбу за существование и описал.

К сожалению, "Особенно в применении к жирафам" у Вас не получилось. Правда, были некие странные объяснения, типа:
1. Так получилось, а зачем - никто не знает. (Сообщение: #2229320)
2. Для брачных поединков. ( По-видимому, длинную шею перекусывать легче, или ломать...). Впрочем, если учесть, что брачные поединки бывают только у жирафов, то может так оно и было. ;))
-------------------------
Да, вопросы-то все те же:
1.касательно жирафов как именно борьба за существование привела к удлинению шеи? :)

**Никак. Я уже об этом писал в сообщении #2229320.

Да-а??? Давайте посмотрим, что там у Вас?
Итак:" Потому что среди потомства животных с обычной шеей встречались детеныши с РАЗНЫМИ признаками, отличающимися друг от друга. Так бывает всегда, и это, по ТЭ, и есть источник изменчивости, служащий источником для последующего отбора.
В том числе - и с более длинной шеей".(Мамаев Н.)
Послушайте внимательно, Николай, ИСТОЧНИКОМ изменчивости не бывает сама ИЗМЕНЧИВОСТЬ! Как не бывает источником воды - вода. Поэтому сие Ваше утверждение - ложно.
Далее, последующий отбор держится не на источнике изменчивости (да и не может на нем держаться), а на борьбе за существование. Вы когда-нибудь видели сито? Так вот отбор семечек через сито держится не на изменчивости семечек, а на сите. Ферштейн? Борьба за существование - это условно сито, не больше, и не меньше.
------------------
2.тянули ли жирафы шеи вверх в поисках корма?

**Тянули. И не только вверх, но и вниз (например, к траве), и в стороны.

3.во время голода (внизу листья обглоданы) приходилось ли им тянуть шеи вверх на пределе физических возможностей?

**Полагаю, что да.
А когда сверху обглоданы - то вниз, к нижним ярусам. Или к траве.

4.были ли в преимущественном положении те особи, у которых и шея была длиннее, и тянулась дальше?

**Были, в преимущественном положении как с теми, у кого шея от рождения короче, так и с другими видами, обитавшими в том же месте и тоже питающимися листьями.
Кстати, были и в более неудобном положении: например, труднее доставать траву из-под ног

Трава под ногами и листья внизу съедены. ГОЛОД, Николай, ГОЛОД! Мы ведь о жирафах... ;))

**, или труднее продвигаться в густом лесу.
Поэтому, например, у окапи шея короткая, т.к. в лесу (где они обитают) преимущество длинной шеи теряется из-за ее недостатков. А вот в саванне, где обитают жирафы, густой лес не мешает длинной шее, зато практически нет конкурентов среди других видов за листья верхних ярусов.

Как же Вы любите подменять смыслы. ;)) Это теперь нет конкурентов, когда шея длинная. А мы ведем разговор о эволюционном удлинении шеи.

5.гибли ли от голода те особи, у которых шеи были короче и тянулись хуже?

**Разделю вопрос на два.
а) гибли ли от голода те особи, у которых шеи были короче от рождения?
Да, в процентном отношении их гибло больше, чем у особей с длинными от рождения шеями.

Да, пусть.
-------------
б) гибли ли от голода те особи, у которых шеи тянулись хуже?

**Наверное, тоже гибли больше. Но в потомстве такое умение, приобретенное при жизни, не закрепляется.

Какое "такое"? Гибнуть больше? Или тянуть хуже?

**Каждому жирафенку приходится этому учиться заново. Как и вообще любое обучение или тренировка в физическом развитии, ловкости, выносливости и т.д. Это не видообразующий признак.

Т.е., жирафенок от рождения имел более гибкую и тянущуюся шею, которую получил в результате изменчивости признаков, что дало ему возможность выжить в борьбе за существование - и это все не имеет значения? Да, полноте, Николай, Вы зарапортовались.
---------------------------
Если на вопросы 2-5 Вы ответите утвердительно, то тем самым Вы подтвердите след. тезис: исходя из борьбы за существование по теории Дарвина вытягивание шеи вверх у жирафов в поисках корма привело к ее эволюционному удлинению.

**Тезис ложный. Поскольку Вы пропустили два необходимых элемента теории Дарвина: первый (изменчивость), в результате которой часть детенышей стала рождаться с более длинными, чем у братьев, шеями, и третий - естественный отбор.

Тезис - не ложный. Я ничего не пропустил. Все на своих местах. Читайте внимательнее.




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #61470
Сообщение: #2256403
15.08.06 16:35
Ответ на #2256189 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваше кивание друг на друга выглядит довольно занятно.

И это единственный вывод, который вы из данного факта сделали? :-)

Кстати, Вы еще забыли Левина. Итого трое, которые кивают друг на друга, Может, потому, что прочитали написанное и прекрасно поняли? Или потому, что не поторопились, в отличие от Вас, избавляться от всей информации, полученной в школе? :-)

**Вот этот процесс и был назван борьбой за существование.

Да, этакими крупными мазками картина обрисована весьма и весьма впечатляюще. Скажем прямо: картина грандиозная! Ни добавить, ни убавить - ни, ни! Или там - уточнить детали.


Какой был вопрос - такой и ответ. Вы просили (цитирую): "а что это за БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ (один из краеугольных камней дарвинизма)? Особенно в применении к жирафам?"
Я Вам борьбу за существование и описал.



Да, вопросы-то все те же:
1.касательно жирафов как именно борьба за существование привела к удлинению шеи? :)


Никак. Я уже об этом писал в сообщении #2229320.

2.тянули ли жирафы шеи вверх в поисках корма?

Тянули. И не только вверх, но и вниз (например, к траве), и в стороны.

3.во время голода (внизу листья обглоданы) приходилось ли им тянуть шеи вверх на пределе физических возможностей?

Полагаю, что да.
А когда сверху обглоданы - то вниз, к нижним ярусам. Или к траве.

4.были ли в преимущественном положении те особи, у которых и шея была длиннее, и тянулась дальше?

Были, в преимущественном положении как с теми, у кого шея от рождения короче, так и с другими видами, обитавшими в том же месте и тоже питающимися листьями.

Кстати, были и в более неудобном положении: например, труднее доставать траву из-под ног, или труднее продвигаться в густом лесу. Поэтому, например, у окапи шея короткая, т.к. в лесу (где они обитают) преимущество длинной шеи теряется из-за ее недостатков. А вот в саванне, где обитают жирафы, густой лес не мешает длинной шее, зато практически нет конкурентов среди других видов за листья верхних ярусов.

5.гибли ли от голода те особи, у которых шеи были короче и тянулись хуже?

Разделю вопрос на два.
а) гибли ли от голода те особи, у которых шеи были короче от рождения?
Да, в процентном отношении их гибло больше, чем у особей с длинными от рождения шеями.

б) гибли ли от голода те особи, у которых шеи тянулись хуже?
Наверное, тоже гибли больше. Но в потомстве такое умение, приобретенное при жизни, не закрепляется. Каждому жирафенку приходится этому учиться заново. Как и вообще любое обучение или тренировка в физическом развитии, ловкости, выносливости и т.д. Это не видообразующий признак.

Если на вопросы 2-5 Вы ответите утвердительно, то тем самым Вы подтвердите след. тезис: исходя из борьбы за существование по теории Дарвина вытягивание шеи вверх у жирафов в поисках корма привело к ее эволюционному удлинению.

Тезис ложный. Поскольку Вы пропустили два необходимых элемента теории Дарвина: первый (изменчивость), в результате которой часть детенышей стала рождаться с более длинными, чем у братьев, шеями, и третий - естественный отбор.

Первый: неопределенная изменчивость.
Неопределенная (случайная) - то есть такая, которая никакой заранее назначенной цели не имеет, и результат изменения, к которому оно приведет, тоже никому заранее не известен.
Применительно к предкам жирафов: неопределенная изменчивость приводит к ЛЮБЫМ мутациям (о чем я уже писал, но Вам было недосуг подумать над прочитанным, на Вас напал приступ беспричинного веселья). Например, могла приводить к рождению детенышей с двумя головами. Или коленками назад. Или полосатых вместо пятнистых. Или с клыками, как у слона. И т.д.
При этом, часть мутаций сразу нежизнеспособна (фактически, это уродство, как две головы).
Часть - безразлична (то есть, не дает никаких преимуществ для выживания). Например, полоски вместо пятен, как у зебр или у того же окапи. Они могут длительное время существовать параллельно, как разные породы собак или кошек.
А часть - критична для выживания (полезна в борьбе за существование). Таковой, в частности, для жирафов оказалась длинная шея, поскольку давала доступ к более высоким деревьям, где у жирафов меньше конкурентов за корм.

Таким образом, вступил в действие второй фактор: борьба за существование. В одном и том же стаде потомков с короткой шеей гибнет от голода больше, чем с длинной (носителей данной мутации).

Чтобы данная мутация закрепилась в потомстве, вступает в действие третий фактор, как было сказано в цитате из БСЭ: "естественный отбор - переживание более приспособленных особей". Можно его сегодня назвать иначе - генетическими законами (законами наследственности), просто при Дарвине таких понятий еще не знали.
Вследствие их, полезный признак будет в результате скрещивания с "обычными" особями передаваться все большему числу родителей, и через несколько поколений в стаде останутся только особи-носители данной мутации, приводящей к рождению потомства только с длинными шеями. А затем они в конкурентной борьбе, размножаясь и распространяясь территориально, вытеснят своих "предшественников" с короткими шеями с их территорий, имея над ними такое преимущество. Те либо останутся, но на другой территории (в лесу, как окапи), и дойдут до нас в качестве отдельного вида, либо вымрут вообще, если не найдут себе свободной "экологической ниши".

Не знаю насчет Ваших зубов

Не знаете, потому что не видели. И это естественно. :-)
А вот с доказательствами совершенно наоборот: они есть, так что даже Аронский с Левиным их видели и на них ссылались. Видели их и Вы, но настойчиво притворяетесь, что их нет.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2256189
15.08.06 14:52
Ответ на #2254989 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

**Поскольку я две недели отсутствовал в городе, вынужденно отвечаю на Ваш вопрос сейчас.

Это не страшно, я ведь никуда не тороплюсь :)
-------------------------
Осталось прояснить самое маленькое, ну просто ничтожное: а что это за БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ (один из краеугольных камней дарвинизма)? Особенно в применении к жирафам?
Уж потрудитесь объяснить, ужас как интересно ;))))

**Хотя Аронский в принципе Вам уже ответил,

Ваше кивание друг на друга выглядит довольно занятно. Ответить-то Аронский ответил, это я признаю (правда последнее сообщение он оставил без ответа). В ПРИНЦИПЕ, даже если бы он сказал "О!..", то и это уже было бы ответом.

** и Ваше упрямство в требовании "объяснить, что такое борьба за существование" - остается не более чем позой.

И с этим согласен. Приходится позировать :)
Серьезных, убийственных контраргументов я не получил. Аронский же в попытках помочь Вам просто подставлялся.

**Тем не менее, и я тоже объясняю, уже от себя.

С удовольствием послушаем :)

**1. Животных (жизнеспособного потомства) каждого вида, в природе рождается много больше, чем в состоянии существовать (с учетом размеров пригодной для жизни территории и ее пищевых ресурсов). Раз уж речь идет именно о Дарвине, то известен приводимый им пример: по подсчётам Дарвина, ТОЛЬКО ОДНА(!) пара слонов - одного из самых медленно размножающихся млекопитающих - через 750 лет оставила бы 19 млн. потомков (при условии выживания ВСЕХ ее потомков). То же - для жирафов, антилоп и любых других животных.
Эта мысль у Вас не вызывает возражений?

Наоборот, чувствую неподдельный интерес с некоей долей согласия.

**2. Поэтому выживают (то есть доживают до репродуктивного возраста и дают потомство) не все особи каждого вида. Большая часть погибает, либо не находит пары и не дает потомства. Это относится и к жирафам. Среди причин гибели - и болезни, и голод, и хищники. Среди причин отсутствия пары - конкуренция за самок.
В свою очередь, среди причин голода следует назвать как внутривидовую конкуренцию (корм съедают свои же сородичи, более сильные или более приспособленные), так и межвидовую (тем же кормом и на той же территории питаются и другие виды животных).
Более длинная шея, если она окажется при рождении у части потомства, дает преимущество в сборе корма. Есть и другое объяснение: более длинная шея может давать преимущество в брачных играх и поединках, а не только в питании.
Эта часть вызывает вопросы или возражения?

Ни в коем случае. :)

**Вот этот процесс и был назван борьбой за существование.

Да, этакими крупными мазками картина обрисована весьма и весьма впечатляюще. Скажем прямо: картина грандиозная! Ни добавить, ни убавить - ни, ни! Или там - уточнить детали.

**То есть, это такая повседневная жизнь, в которой выживают и дают потомство НЕ ВСЕ, а только НЕКОТОРЫЕ. Большинство - гибнет, не оставив потомства.

Ну да, конечно. Тоже очень крупный мазок, гигантский, не меньше.

**Для сравнения: если в зоопарке всем животным хватает помещений, всем дают поровну корма, находят пару, и все их детеныши оставляются в живых и потом расселяются по другим зоопаркам - то для таких животных практически отсутствует борьба за существование (остаются только некоторые ее факторы, например, болезни).
Еще вопросы есть?

Да, вопросы-то все те же:
1.касательно жирафов как именно борьба за существование привела к удлинению шеи? :)
2.тянули ли жирафы шеи вверх в поисках корма?
3.во время голода (внизу листья обглоданы) приходилось ли им тянуть шеи вверх на пределе физических возможностей?
4.были ли в преимущественном положении те особи, у которых и шея была длиннее, и тянулась дальше?
5.гибли ли от голода те особи, у которых шеи были короче и тянулись хуже?
Если на вопросы 2-5 Вы ответите утвердительно, то тем самым Вы подтвердите след. тезис: исходя из борьбы за существование по теории Дарвина вытягивание шеи вверх у жирафов в поисках корма привело к ее эволюционному удлинению.
----------------------------
Для развлечения предлагаю Вам поразмыслить над следующей цитатой:
"Вот как четко СРАБОТАЛ МЕХАНИЗМ ЭВОЛЮЦИИ: раз не нужно тянуть шею за кормом, подобно жирафу, не нужна и длинная шея, а коли так, то и сердце у окапи намного меньше по сравнению с жирафом

**Уж если предлагаете поразмыслить, то заодно и формулируйте вопрос, который Вас беспокоит.

Я его формулировал из поста в пост.
---------------------------

В который раз любезно напоминаю Вам: не забывайте доказывать Ваши утверждения. :)

**Большое спасибо. А еще Вы могли бы с тем же успехом любезно напомнить мне не забывать чистить зубы после еды, или переходить улицу на зеленый свет... :-)

Не знаю насчет Ваших зубов (меня они не волнуют), а касательно доказательства утверждений следовало бы озаботиться.
Антидарвинист Владимир. :)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #61470
Сообщение: #2254989
15.08.06 01:49
Ответ на #2233388 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

Поскольку я две недели отсутствовал в городе, вынужденно отвечаю на Ваш вопрос сейчас.

Осталось прояснить самое маленькое, ну просто ничтожное: а что это за БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ (один из краеугольных камней дарвинизма)? Особенно в применении к жирафам?
Уж потрудитесь объяснить, ужас как интересно ;))))


Хотя Аронский в принципе Вам уже ответил, и Ваше упрямство в требовании "объяснить, что такое борьба за существование" - остается не более чем позой.
Тем не менее, и я тоже объясняю, уже от себя.

1. Животных (жизнеспособного потомства) каждого вида, в природе рождается много больше, чем в состоянии существовать (с учетом размеров пригодной для жизни территории и ее пищевых ресурсов). Раз уж речь идет именно о Дарвине, то известен приводимый им пример: по подсчётам Дарвина, ТОЛЬКО ОДНА(!) пара слонов - одного из самых медленно размножающихся млекопитающих - через 750 лет оставила бы 19 млн. потомков (при условии выживания ВСЕХ ее потомков). То же - для жирафов, антилоп и любых других животных.

Эта мысль у Вас не вызывает возражений?

2. Поэтому выживают (то есть доживают до репродуктивного возраста и дают потомство) не все особи каждого вида. Большая часть погибает, либо не находит пары и не дает потомства. Это относится и к жирафам. Среди причин гибели - и болезни, и голод, и хищники. Среди причин отсутствия пары - конкуренция за самок.
В свою очередь, среди причин голода следует назвать как внутривидовую конкуренцию (корм съедают свои же сородичи, более сильные или более приспособленные), так и межвидовую (тем же кормом и на той же территории питаются и другие виды животных).
Более длинная шея, если она окажется при рождении у части потомства, дает преимущество в сборе корма. Есть и другое объяснение: более длинная шея может давать преимущество в брачных играх и поединках, а не только в питании.

Эта часть вызывает вопросы или возражения?

Вот этот процесс и был назван борьбой за существование. То есть, это такая повседневная жизнь, в которой выживают и дают потомство НЕ ВСЕ, а только НЕКОТОРЫЕ. Большинство - гибнет, не оставив потомства.

Для сравнения: если в зоопарке всем животным хватает помещений, всем дают поровну корма, находят пару, и все их детеныши оставляются в живых и потом расселяются по другим зоопаркам - то для таких животных практически отсутствует борьба за существование (остаются только некоторые ее факторы, например, болезни).

Еще вопросы есть?

Для развлечения предлагаю Вам поразмыслить над следующей цитатой:
"Вот как четко СРАБОТАЛ МЕХАНИЗМ ЭВОЛЮЦИИ: раз не нужно тянуть шею за кормом, подобно жирафу, не нужна и длинная шея, а коли так, то и сердце у окапи намного меньше по сравнению с жирафом


Уж если предлагаете поразмыслить, то заодно и формулируйте вопрос, который Вас беспокоит. А если вопроса нет - тогда не стоит перегружать дискуссию подобными экскурсами.
Кстати, в приведенной статье про окапи все в принципе верно. О чем я Вам и писал в сообщении #2229320.

В который раз любезно напоминаю Вам: не забывайте доказывать Ваши утверждения. :)

Большое спасибо. А еще Вы могли бы с тем же успехом любезно напомнить мне не забывать чистить зубы после еды, или переходить улицу на зеленый свет... :-)


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2253433
14.08.06 14:13
Ответ на #2248292 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что бы понять теорию, нужно
1 . Иметь желание
2. Необходимые способности

Разумно ;))


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #61470
Сообщение: #2248292
11.08.06 17:30
Ответ на #2247035 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я на всякий случай потрогал свою шею. Вот не жирафья она, хотя по-Вашему утверждению, и далжна быть жирафья/.

/Смотрел. Так, ерунда одна./

/Может проблема в Вас?/


Что бы понять теорию, нужно
1 . Иметь желание
2. Необходимые способности


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2247035
11.08.06 11:21
Ответ на #2245873 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не мои посты, толковать их у меня нет желания и времени.

В таком случае лучше промолчать. Тем самым были бы исключены декларативные утверждения, вроде "Николай - прав".
-----------------------------
/Теперь уже ни он, ни Вы, как адвокат, не смогли членораздельно это объяснить/

**Но, ведь есть две стороны, может проблема в вас?

Стороны - четыре! Может проблема в Вас?

**Не адвокат, а учитель. Но, ведь вы лукавите, друг мой, чтож от меня требуете «напряжение телесных сил,».

О чем это Вы, господин учитель? ;)
---------------------------
/Я же понимаю под этим прежде всего напряжение телесных сил, если речь идет о животных, гораздо более обычного, вплоть до предела этих сил. Вплоть до вытягивания шеи для захвата высокорастущих листьев. Само собой разумеется, что в преимущественном положении оказывались те, которые родились с удлиненой шеей. Думаю, что и Дарвин мыслил так же. В отличие от начетников дарвинизма./

**Вы пытаетесь найти проблему где её нет.

Не я, а Николай (а затем и Вы) нашел ее там, где ее не было. А затем он стал упорствовать.

**Вообще Дарвин много что, в том числе неверного написал, но что собственно с того?

А вот что с того: тема-то о дарвинизме. Что касается меня, то по-моему, Дарвин все неправильно написал. Равно как и новейшие эволюционисты весьма далеки от ИСТИНЫ.

**Вообще борьбу открыл не Дарвин, он например ссылался на Декандоля, креациониста.

И что с того? Важно, что он сделал это краегольным камнем своей теории, одним из оснований естественного отбора.

**Вообще Дарвин был не единственный натуралист в мире.
Как я уже сказал, Дарвин не был дарвинистом, ибо допускал ламаркизм.

Да пусть его.

**Но, о борьбе:
И.И. Шмальгаузен
«Вопросы дарвинизма»
«Межвидовая борьба не только не исключает внутривидовую, но и наоборот является важнейшим ее источником »

И что?

**«Как видно, между внутривидовой борьбой и межвидовой имеется глубокое качественной различие :вторая является лишь уничтожающим фактором, который может получить положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов »

И что с того?

**«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.

Очень приятно-с, знаете, это слышать! Вот давайте и разберем, как же эта самая БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ в широком метафорическом смысле привела к удлинению шеи жирафа? Я думаю, это несложно будет сделать.

**Классики марксизма-ленинизма отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды.

И как же трактуют классики марксизьма-ленинизьма удлинение шеи жирафа, исходя из таких представлений? Тут ведь широкий простор, прямо-таки необъятный, для трактовки... ;))

**Я подчеркиваю, что это не есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая всеми советскими дарвинистами

Осталось в радостном расположении духа, ощутив творческий подъем, широко расправить грудь.

**Обратите внимание на ««Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.

Можете быть спокойны: обратил... Причем, особенно мне понравилось: "в широком метафорическом смысле". Я бы даже, будь эволюционистом, перенес это на всю теорию эволюции.
Это очень даже прилично утверждать: теория эволюции имеет лишь метафорический смысл. Научного смысла она не имеет. КАКОВО?.. ;))

**«в « широком метафорическом смысле»

Да, да, именно!..

**Так что и «вплоть до предела этих сил» и не до предела.

Благодарю за подтверждение правильности моих слов. Они звучали так:
/Я же понимаю под этим прежде всего напряжение телесных сил, если речь идет о животных, ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОБЫЧНОГО, вплоть до предела этих сил.

**Главное что бы были вымирающие, проигравшие в «борьбе».

Исключительно с Вами согласен. Думаю, и Дарвин согласно кивает головой.
------------------------
/ Если Вы пошутили, то могу посмеяться над Вашей мыслью вместе с Вами. Если Вы серьезно, то извольте объяснить, почему не все листочкожующие животные с длинными шеями.../

**Во-первых, Вы путаете борьбу, и эволюцию,

Неужели? И как это выразилось?

**многие биологи признавали борьбу, но отнюдь не делали из этого эволюционных выводов.

И я вмести с ними. Как бы даже радостно. ;)

**Поэтому сам тот факт что кто-то должен есть листочки, является борьбой за с., ни зависимо ни от какой эволюции.

Не только. Сам тот факт, что в результате поединка один из соперников погибает, является борьбой за существование, не зависимо ни от какой эволюции.
И что с того? Вы хотите опровергнуть дарвинизм? На здоровье.

**Потому что условия везде разные были. Кстати, поэтому сущ. разные животные, а не только жирафы.

И что с того? Мы ведь обсуждаем не разных животных и не жирафов, а удлинение шеи жирафа с точки зрения дарвинизма. Чувствуете разницу? Нет?.. ;))
--------------------------
/ Разве хищники и паразиты только у одних жирафов? Если так, то поясните механизм БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ у жирафов в борьбе с хищниками, приведший к удлинению шеи.../

**Потому-то никому не живется так радостно, это борьба за сущ.

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька! ;))

**Удлинению шеи привело недостаток листьев, и одновременно возможность изменять
длину шеи.

Вопрос не в том, ЧТО привело, а КАК ПРИВЕЛО исходя из дарвинизма.
-----------------
/ Если конкуренты листочкожующие, то без удлинения шеи никак не обойдешься. Правда, и конкуренты тоже вроде бы должны в конце концов удлинить шеи, ну да не до них сейчас. С жирафами бы разобраться./

**Не обязательно конкуренты, листьев могло стать меньше и по каким-то другим причинам, ведь деревья тоже борются за жизнь.
Могли удлинять, могли начать есть траву, какие-то ядовитые растения, бабочек ловить, уйти в горы, болота, в другую местность, да мало ли.
Уход в другую экологическую нишу, это как раз следствие конкуренции. Одно из. Можно шеи тянуть, а можно бабочек ловить. Но, если кто-то уже ловит бабочек, это будет сложнее, нужно будет с ним конкурировать, а он наловчился уже.

Видно, у Вас очень много времени на фантазии.
------------------------------
/ Именно! Приходится иногда и с предельным напряжением что-то делать. Вот только с жирафами-то как быть, точнее с их шеями? Вроде бы по Вашему утверждению выходит, что я должен иметь шею жирафа, ибо " Чем длиннее, тем можно более спокойно"... ;))/

**Конечно, тогда и тянуть особо не надо.

Я на всякий случай потрогал свою шею. Вот не жирафья она, хотя по-Вашему утверждению, и далжна быть жирафья.
-----------------------------
/ Люди под БОРЬБОЙ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ легко понимают все, что угодно. Порой, даже простое неудовлетворение их капризов они воспринимают как борьбу за существование. На кого будем ориентироваться/

**На Шмальгаузена, см выше.

Смотрел. Так, ерунда одна.
-----------------------------
/ А ту, которую имел в виду Чарльз Дарвин. И которую ни Вы, ни Николай никак не можете объяснить/

**Ну, надеюсь Шмальгаузен объяснил.

Мне больше понравились классики марксизма-ленинизма. Полет мысли круче. МЕТАФОРИЧЕСКИЙ СМЫСЛ - это звучит гордо.
-------------------------
/ Да, это была фантазия, смысла которой Вы не поняли. Проще сказать - шутка по поводу Вашего высказывания./

**А вот вы не поняли, что других ТЭ, так и считают, что кстати как раз логично и эволюционно.

Потому, что, если, и что тут и что Вы говорите...
-------------------------
/ Итак! И по Дарвину вытягивание шеи, наряду с прочим, привело к ее удлинению у жарифов!
Ламарк - Ламарком, а Дарвин - Дарвиным! /

**Дарвин был ламаркистом. Уже в какой раз говорю.

Да мало ли кто чего скажет. Сам-то он чего думал? ;-)0


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #61470
Сообщение: #2245873
10.08.06 20:22
Ответ на #2239700 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ушли от ответа/

Не мои посты, толковать их у меня нет желания и времени.

/Теперь уже ни он, ни Вы, как адвокат, не смогли членораздельно это объяснить/

Но, ведь есть две стороны, может проблема в вас?

Не адвокат, а учитель. Но, ведь вы лукавите, друг мой, чтож от меня требуете «напряжение телесных сил,».


/Я же понимаю под этим прежде всего напряжение телесных сил, если речь идет о животных, гораздо более обычного, вплоть до предела этих сил. Вплоть до вытягивания шеи для захвата высокорастущих листьев. Само собой разумеется, что в преимущественном положении оказывались те, которые родились с удлиненой шеей. Думаю, что и Дарвин мыслил так же. В отличие от начетников дарвинизма./

Вы пытаетесь найти проблему где её нет. Вообще Дарвин много что, в том числе неверного написал, но что собственно с того?
Вообще борьбу открыл не Дарвин, он например ссылался на Декандоля, креациониста.
Вообще Дарвин был не единственный натуралист в мире.
Как я уже сказал, Дарвин не был дарвинистом, ибо допускал ламаркизм.

Но, о борьбе

И.И. Шмальгаузен
«Вопросы дарвинизма»
«Межвидовая борьба не только не исключает внутривидовую, но и наоборот является важнейшим ее источником »
«Как видно, между внутривидовой борьбой и межвидовой имеется глубокое качественной различие :вторая является лишь уничтожающим фактором, который может получить положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов »

«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.

Классики марксизма-ленинизма отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды.
Я подчеркиваю, что это не есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая всеми советскими дарвинистами
»


Обратите внимание на ««Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.
»

«в « широком метафорическом смысле»,»



Так что и «вплоть до предела этих сил» и не до предела.

Главное что бы были вымирающие, проигравшие в «борьбе».

/ Если Вы пошутили, то могу посмеяться над Вашей мыслью вместе с Вами. Если Вы серьезно, то извольте объяснить, почему не все листочкожующие животные с длинными шеями.../

Во-первых, Вы путаете борьбу, и эволюцию, многие биологи признавали борьбу, но отнюдь не делали из этого эволюционных выводов.

Поэтому сам тот факт что кто-то должен есть листочки, является борьбой за с., ни зависимо ни от какой эволюции.

Потому что условия везде разные были. Кстати, поэтому сущ. разные животные, а не только жирафы.

/ Разве хищники и паразиты только у одних жирафов? Если так, то поясните механизм БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ у жирафов в борьбе с хищниками, приведший к удлинению шеи.../

Потому-то никому не живется так радостно, это борьба за сущ.

Удлинению шеи привело недостаток листьев, и одновременно возможность изменять
длину шеи.

/ Если конкуренты листочкожующие, то без удлинения шеи никак не обойдешься. Правда, и конкуренты тоже вроде бы должны в конце концов удлинить шеи, ну да не до них сейчас. С жирафами бы разобраться./

Не обязательно конкуренты, листьев могло стать меньше и по каким-то другим причинам, ведь деревья тоже борются за жизнь.

Могли удлинять, могли начать есть траву, какие-то ядовитые растения, бабочек ловить, уйти в горы, болота, в другую местность, да мало ли.

Уход в другую экологическую нишу, это как раз следствие конкуренции. Одно из. Можно шеи тянуть, а можно бабочек ловить. Но, если кто-то уже ловит бабочек, это будет сложнее, нужно будет с ним конкурировать, а он наловчился уже.

/ Именно! Приходится иногда и с предельным напряжением что-то делать. Вот только с жирафами-то как быть, точнее с их шеями? Вроде бы по Вашему утверждению выходит, что я должен иметь шею жирафа, ибо " Чем длиннее, тем можно более спокойно"... ;))/

Конечно, тогда и тянуть особо не надо.

/ Люди под БОРЬБОЙ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ легко понимают все, что угодно. Порой, даже простое неудовлетворение их капризов они воспринимают как борьбу за существование. На кого будем ориентироваться/

На Шмальгаузена, см выше.

/ А ту, которую имел в виду Чарльз Дарвин. И которую ни Вы, ни Николай никак не можете объяснить/

Ну, надеюсь Шмальгаузен объяснил.

/ Да, это была фантазия, смысла которой Вы не поняли. Проще сказать - шутка по поводу Вашего высказывания./

А вот вы не поняли, что других ТЭ, так и считают, что кстати как раз логично и эволюционно.


/ Рад за Ваше знание теории Дарвина. Однако от ответа Вы опять уклонились: куда делись ископаемые жирафы с промежуточными длинами шеи?/

Ага, и там промежуточные и между промежуточными и т.д.

Плохо служба работала по сохранению, халтурила, потому не все формы сохранились.

/ Теоретически, да. А практически? /

А практически, см выше, одна, однако под вашим домом

/ 1. Да у него, кажется, три ядра/

ЕО.

/ Итак! И по Дарвину вытягивание шеи, наряду с прочим, привело к ее удлинению у жарифов!
Ламарк - Ламарком, а Дарвин - Дарвиным! /

Дарвин был ламаркистом. Уже в какой раз говорю.


Павлюк-Рублева Ирина
Павлюк-Рублева Ирина

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2245545
10.08.06 18:26
Ответ на #2232585 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да теория Дарвина с точки зрения практики -эволюционирования полный бред. Иначе все женщины, были бы исключительно длинноногие и длиношеии. За тысячи лет ношения каблуков, ну хоть "копытца" или лишняя косточка должны были бы появится. Ан нет! Все как было так и есть. И мы снова ходим на ципочках-каблучках.

Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2245316
10.08.06 16:52
Ответ автору темы | Осипов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Главное даже не в этом, - говорит кандидат биологических наук Андрей ЗАБРОДСКИЙ. - В воде предок человека научился произносить слова. Обезьяны-то не разговаривают только от того, что не умеют подолгу задерживать дыхание - запасать воздух, необходимый для членораздельных звуков.
---------------------------

Итак, обезъяны не разговаривают только от того, что не умеют подолгу задерживать дыхание.
Это человек написал, будучи только кандидатом биологических наук. Что же он напишет, став доктором?




Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2239700
08.08.06 10:47
Ответ на #2238169 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Приведите, пожалуйста, то (хотя бы одно сообщение), в котором Николай раскрывает дарвиновский смысл БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ по отношению к жирафам./

**Это вы у Николая спрашивайте, если не понимаете, по мне он очень понятно написал. Нюансы к нему.

Ушли от ответа. Увы, не очень красиво. Красивее было бы сказать: я не знаю такого сообщения.
И речь не о нюансах, а о краеугольном камне дарвиновской теории.
--------------------
/Ну и где тут борьба за существование? /

**На самом деле, вопрос к вам, а что вы понимаете под борьбой за существование?

1. Опять ушли от ответа. И тоже не очень красиво. Есть и такой способ ответа - переадресация. На самом деле, если человек приводит цитату их БСЭ по дарвинизму, в которой черным по белому написано о БОРЬБЕ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ, то он должен осмысленно объяснить, а что это такое в применении к пресловутым жирафам. Теперь уже ни он, ни Вы, как адвокат, не смогли членораздельно это объяснить.
2. Я же понимаю под этим прежде всего напряжение телесных сил, если речь идет о животных, гораздо более обычного, вплоть до предела этих сил. Вплоть до вытягивания шеи для захвата высокорастущих листьев. Само собой разумеется, что в преимущественном положении оказывались те, которые родились с удлиненой шеей. Думаю, что и Дарвин мыслил так же. В отличие от начетников дарвинизма.

**Сам тот факт, что нужно искать листочки, постоянно есть их, это вот «борьба за существование».

Если Вы пошутили, то могу посмеяться над Вашей мыслью вместе с Вами. Если Вы серьезно, то извольте объяснить, почему не все листочкожующие животные с длинными шеями...
--------------------------
/Имеешь длинную шею - пощипывай преспокойно листочки и жди, пока короткошеии передохнут. /

**Преспокойно в природе ничего не бывает, есть хищники, паразиты,

Разве хищники и паразиты только у одних жирафов? Если так, то поясните механизм БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ у жирафов в борьбе с хищниками, приведший к удлинению шеи...

**конкуренты.

Вот это уже ближе. Если конкуренты листочкожующие, то без удлинения шеи никак не обойдешься. Правда, и конкуренты тоже вроде бы должны в конце концов удлинить шеи, ну да не до них сейчас. С жирафами бы разобраться.

**Это нужно всегда помнить, рая давно нигде нет.

Всегда и помним.

**Всё зависит от того насколько у кого шея длиннее. Чем длиннее, тем можно более спокойно.

Это Вы серьезно? По моему мнению несерьезность этого Вашего утверждения просто зашкаливает ;))
-------------------------------
/Борьба-то, окажите любезность, сообщите, в чем состояла по Дарвину? Уж и Вас теперь прошу? Ну хоть намекните?/

**Вам где-нибудь работать приходилось или вам всё с неба падает?
Может вы принц какой-нибудь, живете где-нибудь в башне, все ваши желания исполняют?

Именно! Приходится иногда и с предельным напряжением что-то делать. Вот только с жирафами-то как быть, точнее с их шеями? Вроде бы по Вашему утверждению выходит, что я должен иметь шею жирафа, ибо " Чем длиннее, тем можно более спокойно"... ;))
--------------------------
**Дело в том, что большинство людей где-то работает, и они легко понимают что такое «борьба за существование». У вас не так, могу только порадоваться за вас .

Люди под БОРЬБОЙ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ легко понимают все, что угодно. Порой, даже простое неудовлетворение их капризов они воспринимают как борьбу за существование. На кого будем ориентироваться?
----------------------------
/Да-да, понимаю. Вымерла бы без всякой борьбы./

**А какую борьбу в выжидали? Бокс, гольф?

А ту, которую имел в виду Чарльз Дарвин. И которую ни Вы, ни Николай никак не можете объяснить.

**Тот факт, что кому-то не хватает еды, это как по вашему называется?

Так и называется - НЕХВАТКА ЕДЫ.
--------------------------
/ Какое счастье сразу заиметь по Дарвину такую длинную шею и сразу у такого огромного количества особей. /

**Хватит фантазировать. Не сразу длинную, а длиннее. И не у огромного, а у некоторых.
Вот в других теориях ТЭ, у многих, но в дарвинской не так.

Да, это была фантазия, смысла которой Вы не поняли. Проще сказать - шутка по поводу Вашего высказывания.
-------------------
/Тут уж как-то не приходится говорить о НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ по-Дарвину, а так и хочется заявить об ОПРЕДЕЛЕННОЙ РАЗОВОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ по-неДарвину! /

**Это кому как больше нравится.
По «дарвину» у некоторых , количество которых будет увеличиваться из поколения в поколения

/Кстати это подтверждается отсутствием жирафов с промежуточными длинами шеи/

**Что подтверждается? Только ваши не знание «теории Дарвина».

Рад за Ваше знание теории Дарвина. Однако от ответа Вы опять уклонились: куда делись ископаемые жирафы с промежуточными длинами шеи?

**Были все с промежуточными шеями, именно «по теории Дарвина».

Теоретически, да. А практически?
---------------
/Да-да, у Дарвина тянуть шею жирафы просто не имели право. Ну разве что чуть-чуть, для развлечения. ;))
Не все ж смотреть, как подыхают короткошеии собратья./

**Нет, как раз у Дарвина, имели, просто это не ядро его теории, ядро естественный отбор

1. Да у него, кажется, три ядра.
2. Если Вы признаете, что жирафы по Дарвину имели право тянуть шею, то они, стал быть, и делали это. И не только тянули шеи, но и становились на задние ноги - так еще более удобно.
Еще более определенно.
3. Вы же не будете отрицать, что рождались детеныши (по Дарвину) с разными признаками: у кого-то шея тянулась лучше, у кого-то - хуже. Выживали опять же, при прочих равных условиях, с лучшим вытягиванием шеи.
Итак! И по Дарвину вытягивание шеи, наряду с прочим, привело к ее удлинению у жарифов!
Ламарк - Ламарком, а Дарвин - Дарвиным!


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #61470
Сообщение: #2238169
07.08.06 15:58
Ответ на #2237590 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Приведите, пожалуйста, то (хотя бы одно сообщение), в котором Николай раскрывает дарвиновский смысл БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ по отношению к жирафам./

Это вы у Николая спрашивайте, если не понимаете, по мне он очень понятно написал. Нюансы к нему.

/Ну и где тут борьба за существование? /

На самом деле, вопрос к вам, а что вы понимаете под борьбой за существование?

Сам тот факт, что нужно искать листочки, постоянно есть их, это вот «борьба за существование».

/Имеешь длинную шею - пощипывай преспокойно листочки и жди, пока короткошеии передохнут. /

Преспокойно в природе ничего не бывает, есть хищники, паразиты, конкуренты.
Это нужно всегда помнить, рая давно нигде нет.

Всё зависит от того насколько у кого шея длиннее. Чем длиннее, тем можно более спокойно.

/Борьба-то, окажите любезность, сообщите, в чем состояла по Дарвину? Уж и Вас теперь прошу? Ну хоть намекните?/

Вам где-нибудь работать приходилось или вам всё с неба падает?
Может вы принц какой-нибудь, живете где-нибудь в башне, все ваши желания исполняют?

Дело в том, что большинство людей где-то работает, и они легко понимают что такое «борьба за существование». У вас не так, могу только порадоваться за вас .

/Да-да, понимаю. Вымерла бы без всякой борьбы./

А какую борьбу в выжидали? Бокс, гольф?

Тот факт, что кому-то не хватает еды, это как по вашему называется?

/ Какое счастье сразу заиметь по Дарвину такую длинную шею и сразу у такого огромного количества особей. /

Хватит фантазировать. Не сразу длинную, а длиннее. И не у огромного, а у некоторых.
Вот в других теориях ТЭ, у многих, но в дарвинской не так.

/Тут уж как-то не приходится говорить о НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ по-Дарвину, а так и хочется заявить об ОПРЕДЕЛЕННОЙ РАЗОВОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ по-неДарвину! /

Это кому как больше нравится.
По «дарвину» у некоторых , количество которых будет увеличиваться из поколения в поколения

/Кстати это подтверждается отсутствием жирафов с промежуточными длинами шеи/

Что подтверждается? Только ваши не знание «теории Дарвина».

Были все с промежуточными шеями, именно «по теории Дарвина».

/Да-да, у Дарвина тянуть шею жирафы просто не имели право. Ну разве что чуть-чуть, для развлечения. ;))
Не все ж смотреть, как подыхают короткошеии собратья./

Нет, как раз у Дарвина, имели, просто это не ядро его теории, ядро естественный отбор


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2237899
07.08.06 14:22
Ответ на #2237684 | Левин А.А. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите, пожалуйста, то (хотя бы одно сообщение), в котором Николай раскрывает дарвиновский смысл БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ по отношению к жирафам.

** #2229320 :)

1, Я просил привести сообщение, а не номер сообщения. :))
2. Прошу прочитать внимательно мою просьбу к Николаю. В том сообщении, номер которого Вы привели, ничего об этом нет ;))
Вы теперь уже третий, к кому я обращаю просьбу разъяснить, в чем по Дарвину смысл БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ по отношению к жирафам?
Надеюсь, для Вас не составит труда это объяснить?..


Левин А.А.

безверующий

Тема: #61470
Сообщение: #2237684
07.08.06 13:11
Ответ на #2237590 | Смирнов Владимир Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите, пожалуйста, то (хотя бы одно сообщение), в котором Николай раскрывает дарвиновский смысл БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ по отношению к жирафам.

#2229320 :)


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #61470
Сообщение: #2237590
07.08.06 12:38
Ответ на #2236442 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тогда ответьте на вопрос: а что значит БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ (дарвинизм) в применении к жирафам, повлекшая удлинение шеи? /

**Вам уже столько раз Николай ответил, просто удивительно как вы до сих пор не поняли.

Приведите, пожалуйста, то (хотя бы одно сообщение), в котором Николай раскрывает дарвиновский смысл БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ по отношению к жирафам.

**Жирафов было много листьев мало, поэтому выжили те кого шеи случайно оказались длиннее.

Ну и где тут борьба за существование? Имеешь длинную шею - пощипывай преспокойно листочки и жди, пока короткошеии передохнут. Им же не хочется чуть-чуть вытянуть шею, чтобы дотянуться до литочков.
Борьба-то, окажите любезность, сообщите, в чем состояла по Дарвину? Уж и Вас теперь прошу? Ну хоть намекните?

**Если бы в популяции не оказалось бы особей с длинной шеей она бы попросту вымерла, что кстати и было многократно в прошлом.

Да-да, понимаю. Вымерла бы без всякой борьбы. Какое счастье сразу заиметь по Дарвину такую длинную шею и сразу у такого огромного количества особей. Тут уж как-то не приходится говорить о НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ по-Дарвину, а так и хочется заявить об ОПРЕДЕЛЕННОЙ РАЗОВОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ по-неДарвину! Кстати это подтверждается отсутствием жирафов с промежуточными длинами шеи.
-------------------------
/Для развлечения предлагаю Вам поразмыслить над следующей цитатой:
"Вот как четко СРАБОТАЛ МЕХАНИЗМ ЭВОЛЮЦИИ: раз не нужно тянуть шею за кормом, …/

**Еще раз повторю, что сказал (много раз )Николай не тянуть шею а ИМЕТЬ с рождения длинную шею.
Тянуть- это ламаркизм. Иметь с рожденья- это дарвинизм.

Да-да, у Дарвина тянуть шею жирафы просто не имели право. Ну разве что чуть-чуть, для развлечения. ;))
Не все ж смотреть, как подыхают короткошеии собратья.
------------------------
/Свойство вытягивать шею не является частью теории Ламарка. Это свойство физиологии организма. Даже человек ;) обладает этим свойством /

**Частью теории Ламарка является не сам факт что кто-то может тянуть шею, а то, что индивидуальные изменения в результате этого упражнения наследуются.

А я против этого нигде и не возражал. ПРОТИВ ТЕОРИИ ЛАМАРКА Я НИГДЕ НЕ ВОЗРАЖАЛ.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3945

25 июня. Преподобного Петра Афонского. Преподобного Арсения Коневского. Преподобного Онуфрия Великого

24 июня 2024 в 15:42Андрей Бузик
12 июня по старому стилю / 25 июня по новому стилю вторник Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. Поста нет.  Прп. Онуфрия Великого (IV). Прп. Петра Афонского (734). Блгв. вел. кн. ... читать далее »

Писание 130

Евангелие о сошествии Духа Святаго. День Святой Троицы. Пятидесятница.

23 июня 2024 в 05:15Андрей Бузик
Когда посеяно семя, должна сойти на него сила тепла и света, дабы оно возросло. Когда посажено древо, должна прийти сила ветра, дабы его укрепить. Когда домовладыка выстроит дом, он прибегает к силе ... читать далее »

Святые 530

«Иверскую землю освятивый». Преподобный Давид Гареджийский и его чудеса.

20 июня 2024 в 04:43Андрей Бузик
Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. (Ин. 15: 7) Тбилиси – город особый: почти на каждой его улице – древний храм. Они стоят, подобные ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Общий 1411

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Скалолазание

Сенник и Евсиков   победители Спартакиады учащихся в боулдеринге

В Пензе 23 июня завершилась программа XII летней Спартакиады учащихся России 2024 года по скалолазанию. Напоследок участники разыграли медали в дисциплине "боулдеринг". У юношей победу одержал Андрей ... читать далее »

Парашютизм

Чемпионате ветеранов-парашютистов, ветеранов боевых действий "Витебск встречает друзей".

Команда спортсменов-ветеранов Федерации парашютного спорта России принимает участие в открытом чемпионате ветеранов-парашютистов, ветеранов боевых действий "Витебск встречает друзей". Всего в ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Поиск Святой Руси 413

Человек живет и управляется Троицей

22 июня 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Если у человека есть доверие к Богу, ему нечего и некого бояться.  Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Триатлон

Победители экстремального триатлона Swissman.

Организаторы экстремального триатлона Swissman в большинстве своём   триатлеты. Конечно, они хотят для своих участников лучшего, поэтому готовят самое  вкусное  из всего, что может предложить спорт на ... читать далее »

Рафтинг

Завершилось Первенство России по рафтингу среди юношей и девушек до 16 лет

Вот и закончилось Первенство России по рафтингу среди юношей и девушек до 16 лет на реке Чусовая в с. Слобода Первоуральского района Свердловской области. В соревнованиях приняли участие 47 команд ... читать далее »

Предание 415

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом

24 июня 2024 в 05:40Андрей Бузик
Архимандрит Фаддей Витовницкий. Мир и радость в Духе Святом О СМИРЕНИИ Святые отцы говорят, что вершина христианской жизни не в совершении чудес, исцелении больных или воскрешении мертвых, а в полном ... читать далее »

Жития 470

Житие святого отца нашего Кирилла, архиепископа Александрийского

22 июня 2024 в 06:09Андрей Бузик
Великий учитель церковный - святой Кирилл александрийский был родом из самой Александрии. Он происходил от благородных родителей христиан и был по матери племянником известного Феофила, патриарха ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Велоспорт

Определились победители в международных и Всероссийских соревнованиях по маунтинбайку в олимпийской дисциплине кросс-кантри.

В поселке Слюдорудник, Челябинской области сегодня определились победители в международных и Всероссийских соревнованиях по маунтинбайку в олимпийской дисциплине кросс-кантри. Гонщикам предстояла не ... читать далее »

Путешествия

Яхтсмены из ХМАО готовятся к кругосветному путешествию от Оби до Петрозаводска

Жители Нефтеюганска готовятся к кругосветному путешествию на яхте "Капитан Кузнецов". Судно, построенное более 40 лет назад, является одним из 100 выпущенных экземпляров этой редкой модели. Они ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*