Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Миф о противоречии науки и религии Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Миф о противоречии науки и религии
Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #233499
29.10.01 16:29
Ответ на #232346 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

"Р.Р.: Той физикой, которая возникла в христианском мире, в рамках христианской культуры, мы пользуемся и поныне, спешу вас обрадовать. Учение Коперника и законы Ньютона никто не опроверг --- в 20 веке всего лишь установили их условность и границы применимости --- находясь в рамках той же парадигмы познания."

По-моему мы пошли по втиорому кругу. Ну какое отношение имеют законы Ньютона к христианству? Только то, что Ньютон и Коперник были верующими? Уж Коперника зачислять в аргументы благостного воздействия церкви на науку как-то вообще не корректно, если вспомнить отношение церкви к "Копернианской ереси"... Тот же Кеплер, не смотря на то, что он был человеком верующим, писал:

"С того момента, как мы для объяснения
прибегаем к идее сотворения,
прекращается всякое научное объяснение."

Скажите, это слова религиозно мыслящего человека?

"Р.Р.: Почему бы не повторить? Ведь повторение, как говаривал великий атеист Маркс, мать учения.
Мученическую кончину приняли апостолы Петр и Павел (ок 64 г.); теолог Викторин Петавский (ум. в 304 г.) --- данные из библиотеки Кротова."

Простите, но приведенные Вами примеры сложно интерпретировать как факты гонения за веру. Риму было абсолютно по барабану во что верит человек до того момента, пока вера этого человека не заставляла его совершать какие-то противоправные поступки. Первые христиане были в этом отношении далеко не законопослушными, поэтому-то они и испытывали гонения со сторогны властей. Даже у себя на родине, в Иудее христианство вызвало отторжение не столько из-за ортодоксальной позиции саддукеев и фарисеев, сколько из-за активного противодействия христиан политическим выступлениям против Римского владычества, из-за их позиции непротивления и фактов коллаборационизма. В Риме христиане начали вызывать значительно позже из-за вечных распрей (в основном на тему как интерпретировать то или иное высказывание Христа), зачастую оканчивавшихся беспорядками, а также фактов агитации римского воинства идеями непротивления, что, согласитесь, даже в наши дни вызвало бы преследование - агитация складывать оружие в войсках всегда была преступлением. Именно на основе факта агитации в среде римских военных был осужден св. Себастьян, активно занимавшийся агитацией в среде легионеров во время императора Диоклетиана. Смута, которую порождали тогдашние назореи (именно так они себя тогда называли) была столь опасна, что даже Корнелий Тацит, который далеко не всегда поддерживал Нерона в его злобствах против собственного населения, был вынужден признать, что его репрессии против христиан ("мерзости из иудеи", как он высказался) имели положительное значение. Поэтому говорить, что в Риме были преследования за веру не совсем корректно.

"Кого бросили именно на съедение зверям --- поищу, сейчас не помню. Даже одна только житийная литература при надлежащем изучении даёт достатосчно материала для описания нравов римской империи (элементы фантастического, характерные для житий, легко отделяются грамотными гуманитариями)."

Нравы Рима действительно, были ужасными, что говорить. Но выраженных гонений за веру там просто не было. Это все равно, что утверждать, что христианская церковь подвергалась репрессиям во время оккупации фашистами во время Великой Отечественной войны. Да, священников убивали, но не больше, чем остальные категории населения.

"А вообще-то, Ариф Акифович, давайте оставим этот озлобленный тон: я также постараюсь избегать фраз типа "давайте оставим эти атеистические страшилки насчёт кровожадности Святой Инквизиции". К тому же это просто оскорбление памяти умученных за веру -- людей принявших смерть за убеждения --- задумайтесь о том."

Да с удовольствием. :)

"Вспомните Христа, распятого при Понтии Пилате, а также религиозную войну Римлян против Иудеев 2 в до Р.Х., жесточайшее подавление иудейских религиозных восстаний в 66--70гг. и ок. 120 г. -- в результате последнего евреи оказались в рассеянии. Сам факт религиозных войн говорит о преследовании иудеев со стороны римлян."

Ну, а это-то какое отношение имеет к обсуждаемому тезису? Восстания подавлялись всегда и везде, не зависимо от того, какую окраску они имели - религиозную или еще какую другую... Что же касается Христа, то вспомните, что как раз Пилат-то сделал все для того, чтобы Христос остался жив :) Видимо он уже тогда понимал, чем грозит смерть новоявленного божества...

С уважением,
Ариф


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #6059
Сообщение: #232346
25.10.01 16:41
Ответ на #231925 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Р.Р.: В нехристианских областях мы не видим никакого зарождения науки. Действительно, никто не может привести примеров иудейской, конфуцианской или индуистской физики или биологии."

А.Г.: Равно, как не существует аналогичных "христианских" понятий (хотя тут кто-то говорил о "христианской психологии". Интересно было бы послушать, что это такое).

Р.Р.: Той физикой, которая возникла в христианском мире, в рамках христианской культуры, мы пользуемся и поныне, спешу вас обрадовать. Учение Коперника и законы Ньютона никто не опроверг --- в 20 веке всего лишь установили их условность и границы применимости --- находясь в рамках той же парадигмы познания.
Что касается христианской психологии --- см. книгу Феофана Затворника "Невидимая брань", к примеру (это своего рода классика); некоторые материалы можно найти здесь: http://www.light.orthodoxy.ru/

________________
Р.Р.: За отказ от поклонения римским богам бросали на съедение зверям --- а вы говорите "свободомыслие"
А.Г.: Не стоит повторять христианские "страшилки" на счет кровожадности античных язычников. Воспроизведу Ваш же вопрос - Вы знаете хоть одного, кого бы бросили на съедение за отказ в поклонении?
Р.Р.: Почему бы не повторить? Ведь повторение, как говаривал великий атеист Маркс, мать учения.
Мученическую кончину приняли апостолы Петр и Павел (ок 64 г.); теолог Викторин Петавский (ум. в 304 г.) --- данные из библиотеки Кротова.

Вспомните жития христианских святых (вспомните хотя бы 40 мучеников Севастийских, св. Себастиана, св. Пантелеймона и т.д.).
Кого бросили именно на съедение зверям --- поищу, сейчас не помню. Даже одна только житийная литература при надлежащем изучении даёт достатосчно материала для описания нравов римской империи (элементы фантастического, характерные для житий, легко отделяются грамотными гуманитариями).

Что касается общего духа эпохи --- почитайте бытописания Римской Империи А.Ф.Лосева, например, (изд. МГУ, 70-е годы).
Такая сцена, чтобы император за завтраком преспокойно наблюдал за тем, как некоему отловленному для такого случая отроку легионеры выжигали детородные органы, не была чем-то уж совсем из ряда вон выходящим. Это, как говорится, быт. А как въезжал в Рим Гай Юлий Цезарь --- муж всех женщин Рима и жена всех мужчин? А вспомните гладиаторские бои...

А вообще-то, Ариф Акифович, давайте оставим этот озлобленный тон: я также постараюсь избегать фраз типа "давайте оставим эти атеистические страшилки насчёт кровожадности Святой Инквизиции". К тому же это просто оскорбление памяти умученных за веру -- людей принявших смерть за убеждения --- задумайтесь о том.

//Мало того, что Рим позволял народам верить во что им заблагорассудится, так наоборот, весь пантеон римских богов был "сборной солянкой" из богов других народов. Если бы было так, как Вы говорите, то само христианство никогда бы не зародилось вообще - не забывайте, что Иудея в тот момент была оккупирована Римом, однако, это никак не повлияло на то, во что верил народ. //
Вспомните Христа, распятого при Понтии Пилате, а также религиозную войну Римлян против Иудеев 2 в до Р.Х., жесточайшее подавление иудейских религиозных восстаний в 66--70гг. и ок. 120 г. -- в результате последнего евреи оказались в рассеянии. Сам факт религиозных войн говорит о преследовании иудеев со стороны римлян.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #231925
24.10.01 13:58
Ответ на #231682 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Насколько я понял, Ариф, ваша основная претензия к Кураеву заключается в том, что он по ходу изложения не "разжёвывает" основные понятия философии... "

Не стоит передергивать. Если это и "понятия философии", то, наверное такой философии, которая создана на потребу христианству. Я не обязан знать каждый перл философской мысли в этом русле. Кроме того, не бывает "философии вообще". Каждая философия индивидуальна. Поэтому "основные философские понятия" - фикция.

"В нехристианских областях мы не видим никакого зарождения науки. Действительно, никто не может привести примеров иудейской, конфуцианской или индуистской физики или биологии."

Равно, как не существует аналогичных "христианских" понятий (хотя тут кто-то говорил о "христианской психологии". Интересно было бы послушать, что это такое).

"Протестантизм возник только в 16 веке, когда научная методология была уже выработана -- оставалось только применить её... Да к тому же различия между католицизмом и протестантизмом в данном аспекте не столь существенны..."

Почему тогда она не была применена в 16 веке в среде иудеев, кунфуциан или индуистов, раз это было так просто?

"Влияние античного наследия никто и не отрицает --- конечно, именно греко-римского язычества, а не язычества вообще... Вопрос ведь в том, что помешало развитию науки в античном мире, почему её развитие застопорилось?"

Ну, так ясно что. Ответ, как говорится, на поверхности.

"За отказ от поклонения римским богам бросали на съедение зверям --- а вы говорите "свободомыслие"."

Не стоит повторять христианские "страшилки" на счет кровожадности античных язычников. Воспроизведу Ваш же вопрос - Вы знаете хоть одного, кого бы бросили на съедение за отказ в поклонении? В Риме был полнейший плюрализм по вопросам веры. Мало того, что Рим позволял народам верить во что им заблагорассудится, так наоборот, весь пантеон римских богов был "сборной солянкой" из богов других народов. Если бы было так, как Вы говорите, то само христианство никогда бы не зародилось вообще - не забывайте, что Иудея в тот момент была оккупирована Римом, однако, это никак не повлияло на то, во что верил народ.

"В числе же прочих факторов, обусловивших возникновение науки я бы обратил внимание на расовый фактор, например. Странно, почему этому очевидному фактору так мало уделяется внимания."

А вот это интересно. Вы не могли бы развить эту тему?


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #6059
Сообщение: #231682
24.10.01 03:21
Ответ на #226367 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если труд Кураева претендует на исследование, а не является простой беллетристикой//
-- Книга Кураева --- отнюдь не исследование, не беллетристика, а краткое и популярное изложение некоторых богословских, историософских и философских идей, без развёрнутой аргументации. Аргументацию можно найти в цитированной им литературе, к тому же от читателя, конечно, требуется владение некоторым минимумом конкретных знаний. Насколько я понял, Ариф, ваша основная претензия к Кураеву заключается в том, что он по ходу изложения не "разжёвывает" основные понятия философии...

//Две географические области, в одной из которых наука стремительно развивалась, в другой такого процесса не наблюдалось. Чтобы объяснить этот феномен нужно воспользоваться методом отсечения общих факторов и выделения частных. Общим фактором для обеих областей являлось христианство. //
В нехристианских областях мы не видим никакого зарождения науки. Действительно, никто не может привести примеров иудейской, конфуцианской или индуистской физики или биологии.

//Частным фактором (и то, с натяжкой) можно считать наличие католической церкви (хотя и этот фактор мало пригодный, поскольку половина просвещенной Европы была протестантской). //
Протестантизм возник только в 16 веке, когда научная методология была уже выработана -- оставалось только применить её... Да к тому же различия между католицизмом и протестантизмом в данном аспекте не столь существенны...

//Скорее всего, можно выделить какой-то другой фактор, не связанный с религией, являющийся общим для всех просвещенных стран, напрмер... языческое наследие!.//
Влияние античного наследия никто и не отрицает --- конечно, именно греко-римского язычества, а не язычества вообще... Вопрос ведь в том, что помешало развитию науки в античном мире, почему её развитие застопорилось?

//Чем не версия - Эллинистические и Римские корни, сравнительно слабая идеологическая зашоренность, свободомыслие этих культур, заложивших основы научной методологии? //
За отказ от поклонения римским богам бросали на съедение зверям --- а вы говорите "свободомыслие".
А насчёт научной методологии в Древнем Мире --- так ведь тогдашняя методология не могла отделить астрономию от астрологии, алхимию от химии, поклонение Числу с соответствующими оргиями (пифагорейство) от математики. Эту работу впоследствии проделало христианство --- и это было отнюдь не так просто, как представляется некоторым современным людям.

В числе же прочих факторов, обусловивших возникновение науки я бы обратил внимание на расовый фактор, например. Странно, почему этому очевидному фактору так мало уделяется внимания.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #230958
22.10.01 15:05
Ответ на #230465 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

Вы знаете, обсуждать сейчас данную статью я считаю излишним. Хотя-бы потому, что эта выдержка была всего лишь ответом на Ваше высказывание, что, дескать, кроме Галилея и Бруно атеистическая пропаганда никого больше не знает. Так вот, эта статья опровергает данное высказывание. Отсальное уже детали. Тем не менее:

"Хм, интересно кто это в 12 столетии собрался физику изучать? Аутентичен ли перевод? Также интересно, что в этой булле говорилось --- как-то очень странно, чтобы в 12 столетии папа Римский был озабочен изучением физики."

Пытались изучать. Причем, как видно, даже те робкие попытки вызвали неудовольствие Папы, раз он разразился подобной буллой.

"Рождер Бэкон, насколько я помню, сидел взаперти за гадание и астрологию (гадание по звёздам)...к сожалению, у меня сейчас нет под рукой подробной его биографии"

Я понимаю, что гадание - это с Вашей точки зрения веский повод, чтобы посадить человека под замок, если не чего похуже. Однако еще раз повторюсь, что Во-первых, вся современная наука вышла из этих самых "гаданий", поисков философского камня, "панацеи" и прочих "паранаучных" изысканий. А во-вторых, вполне естественно, что в приговоре стояла именно такая мотивировка. Именно потому, что за каждым научным изысканием церковь видела колдовство.

"И уж совсем удивительно, что папа издал столь неактуальную буллу, что пришлось ждать целое столетие, прежде чем её применить..."

Это странный вывод. Фраза из статьи свидетельствует лишь о том, что Булла "работала" даже через столетие после своего выхода, но никак не то, что она первый раз была использована лишь через столетье.

"А почему помиловали Петра Д'Абано? Он ведь тоже вроде бы доказывал шарообразность Земли."

В статье об этом говорится - прочитайте внимательнее. От костра его спасло лишь то, что он скончался естественным порядком.

"Возьмём случай из современности: вопрос о допустимости клонирования человека не так уж и прост, и мало найдётся безусловных сторонников клонирования людей в промышленных масштабах..."

Во-первых, насколько я знаю, именно церковь опять же стоит на пути данного вида изысканий. А во-вторых, здесь совершенно другая ситуация - неясно вообще, зачем "клонировать в промышленных масштабах", если, как говорил профессор Преображенский" "Любая баба справляется с этим безо всякого напряга". Что касается использования клонирования для выращивания донорских органов, то влияние церкви на запрет подобных исследований я считаю очередным преступлением церкви против науки.

"Кстати говоря, Святое Писание и не говорит ничего о форме Земли, вопрос этот к христианскому вероучению имеет весьма опосредованное отношение ---"

Говорит. В частности в Откровении Иоанна Богослова, там где: "Видел я четырех ангелов, стоящих на четырех углах Земли", из которого ясно, что Земля на самом деле имеет форму четырехугольника и уж во всяком случае никак не шара, у которого углов нет. Или вот еще: "Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Пс. 103: 5). И не говорите мне, что данные слова надо понимать иносказательно - к таком мнению церковь пришла уже после того, как на кострах сгорел не один ученый...

"Я думаю, что можно найти ещё несколько таких печальных примеров (я читал об этом лет 15 тому назад, сейчас многое забылось --- хотя я читал довольно много). Я не собираюсь ни одобрять данные действия инквизиции, ни замалчивать эти факты.
НО! Если мы хотим серьёзно говорить о взаимоотношениях церкви и науки, то немыслимо сводить весь спектр проблем к преследованиям отдельных учёных со стороны инквизиции. Конечно, преследования учёных со стороны инквизиции БЫЛИ, делать вид, будто их не было --- совершенно неприлично, я не упоминал об этом лишь потому, что в наше время об этих преследованиях не слышал только совершенно невежественный человек. Правда, с ПОДРОБНОСТЯМИ и КОНКРЕТНЫМИ ФАКТАМИ дела обстоят хуже."

Какие еще факты Вам нужны? Вы знаете, Вы сейчас рассуждаете по принципу: "Не важно, что церковь жгла ученых, да, были перегибы, но в целом ее роль на развитие науки была благотворной!" И ничего уже Вас не переубедит. Давайте тогда и коммунистам памятник поставим, при них наука тоже развивалась! А то, что генетиков-кибернетиков сажали и всю науку марксизмом поверяли (как церковь - Библией!), так "Лес рубят - щепки летят!" Будьте последовательны, в конце концов - оправдываете одни зверства, оправдайте и другие!

"Сформулирую, однако, вывод: Да, церковь сжигала костре некоторых учёных, в то время как тысячам других предоставляла условия для труда и защиту от невежественной толпы."

А невежество толпы откуда бралось? Знаете как - "Избавь меня от таких друзей, а с врагами я и сам разберусь!"

"Научные штудии в ту эпоху (8--16вв.) интересовали только монахов, которыми собственно и была доработана МЕТОДОЛОГИЯ НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ, которая в незавершённом виде была известна в античности, но, увы, в какое-то время стала пробуксовываать, в частности, в силу своей недоработанности."

А вот в античности они интересовали далеко не только монахов. Тот упадок человеческого любопытства и тотальное невежество не следствие ли это деятельности церкви? Давайте поставим ей памятник за то, что сама довела общество до жуткого состояния, а потом защищала ученых от этой "напасти"!

С уважением,
Ариф


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #230954
22.10.01 14:27
Ответ на #230836 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я думаю так. Наша речь, если её скрупулёзно исследовать, очень часто выдаёт что-то такое, что сидит в нашем подсознании и рассудком не вполне контролируется. В потоках слов внимательный и вдумчивый исследователь разглядит и контуры древних архетипов, и парадигмы, под влиянием котрых находится говорящий. В этом отношении высказывания учёных о мотивации научной деятельности, философских проблемах науки и тому подобных вещах представляют очень богатый материал для исследования по теме: о влиянии христианства на становление европейской науки..."

Мне кажется, что Вы делаете очень далеко идущие выводы. Интересно, что бы Вы сказали, если бы выяснилось, что Дирак плевал через плечо, когда ему дорогу перебегала черная кошка? Или то, что широко используемая (особенно в церковной среде) идиома "Чур меня" берет свои корни в славянском язычестве от имени бога Чура?



Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #6059
Сообщение: #230836
22.10.01 10:42
Ответ на #228254 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Елки, ну что это доказывает? Вот еще и Дирака за уши притянули. Я вот тоже часто говорю "Слава Богу!" или "Черт побери!". ЧТо это доказывает? //

А вот что. Если вы вспомните, я "притянул"*) этот пример для иллюстрации следующей закономерности. Когда речь идёт о мотивации научной деятельности, философских проблемах науки и тому подобных вещах, многие крупные учёные часто прибегают к религиозной лексике. Для чего им это требуется? Неужели нельзя обойтись другими словами? И случайно ли это?

Я думаю так. Наша речь, если её скрупулёзно исследовать, очень часто выдаёт что-то такое, что сидит в нашем подсознании и рассудком не вполне контролируется. В потоках слов внимательный и вдумчивый исследователь разглядит и контуры древних архетипов, и парадигмы, под влиянием котрых находится говорящий. В этом отношении высказывания учёных о мотивации научной деятельности, философских проблемах науки и тому подобных вещах представляют очень богатый материал для исследования по теме: о влиянии христианства на становление европейской науки...

______________________________________________
*) Примечание: Я слишком уважаю Дирака как учёного, чтобы тянуть его за уши, так что в этом пункте вы неправы :-)


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #6059
Сообщение: #230465
21.10.01 14:24
Ответ на #225768 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ариф Акифович!

//"Так в 1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете “изучения физики или законов природы”. Меньше чем через столетие действие этой буллы испытал на себе Роджер Бэкон, отсидевший в тюрьме инквизиции более десяти лет //

Хм, интересно кто это в 12 столетии собрался физику изучать? Аутентичен ли перевод? Также интересно, что в этой булле говорилось --- как-то очень странно, чтобы в 12 столетии папа Римский был озабочен изучением физики. Рождер Бэкон, насколько я помню, сидел взаперти за гадание и астрологию (гадание по звёздам)...к сожалению, у меня сейчас нет под рукой подробной его биографии :-( И уж совсем удивительно, что папа издал столь неактуальную буллу, что пришлось ждать целое столетие, прежде чем её применить...

//Когда в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д`Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, то второй из них был сожжён на костре инквизиции//

А почему помиловали Петра Д'Абано? Он ведь тоже вроде бы доказывал шарообразность Земли. Кстати говоря, Святое Писание и не говорит ничего о форме Земли, вопрос этот к христианскому вероучению имеет весьма опосредованное отношение --- отцы Церкви (Иоанн Дамаскин, в частности) выступали за плюрализм мнений по этому вопросу...

Конечно, печальна была участь тех, кто раскапывал могилы для занятий анатомией и попадался инквизиции --- но ведь в те времена вопрос о допустимости такого использования трупов был вовсе не так очевиден. Возьмём случай из современности: вопрос о допустимости клонирования человека не так уж и прост, и мало найдётся безусловных сторонников клонирования людей в промышленных масштабах...

//Так в 1558 г. был отправлен на костер великий ученый и врач М. Сервет, открывший малый круг кровообращения.//

Я думаю, что можно найти ещё несколько таких печальных примеров (я читал об этом лет 15 тому назад, сейчас многое забылось --- хотя я читал довольно много). Я не собираюсь ни одобрять данные действия инквизиции, ни замалчивать эти факты.
НО! Если мы хотим серьёзно говорить о взаимоотношениях церкви и науки, то немыслимо сводить весь спектр проблем к преследованиям отдельных учёных со стороны инквизиции. Конечно, преследования учёных со стороны инквизиции БЫЛИ, делать вид, будто их не было --- совершенно неприлично, я не упоминал об этом лишь потому, что в наше время об этих преследованиях не слышал только совершенно невежественный человек. Правда, с ПОДРОБНОСТЯМИ и КОНКРЕТНЫМИ ФАКТАМИ дела обстоят хуже.

Ведь что показательно, всего двое учёных --- Коперник и Галилей --- были избраны атеистической пропагандой для иллюстрации якобы антинаучной позиции католической церкви. Однако, в их биографиях нашлось слишком мало соответствующих фактов. Тогда Джордано Бруно (человек, действительно пострадавший от инквизиции --- сожжённый заживо за антицерковную деятельность) был спешно возведён этой пропагандой в ранг учёного (натурфилософа).
Кстати говоря, некоторые полагают (и небезосновательно), что факт сожжения человека за антицерковную деятельность --- куда больший грех, чем сожжение за научные убеждения: ведь во втором случае церковь защищает хоть какие-то (пусть и ложно понимаемые) убеждения, а во первом ---.

//Теория великого польского астронома наносила удар по основам христианского учения.//
Никакого удара по основам христианства эта теория раба Божия Николая (Коперника) не наносит. Это кто-то сказал по недоразумению, а пропагандисты типа Крывелева распространили...

Сформулирую, однако, вывод: Да, церковь сжигала костре некоторых учёных, в то время как тысячам других предоставляла условия для труда и защиту от невежественной толпы.
Да и зародилась современная наука в средневековых монастырях, впоследствии преобразованных в университеты. Научные штудии в ту эпоху (8--16вв.) интересовали только монахов, которыми собственно и была доработана МЕТОДОЛОГИЯ НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ, которая в незавершённом виде была известна в античности, но, увы, в какое-то время стала пробуксовываать, в частности, в силу своей недоработанности.

С уважением, Роман


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #229580
18.10.01 23:59
Ответ на #202462 | Новицкий Евгений невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

Вот наткнулся на сообщение Вашего крестного сына и решил внести уточнение.

Итак:

"Однако, если даже этот серьезный научный материал не содержит, по слову авторов, никаких научных доказательств эволюции, то о каких доказательствах может идти речь в обзорных книгах?"

Собственно какой упрек к авторам "серьезного научного материала" в том, что они не приводят доказательств эволюции, если они и не ставили перед собой такой задачи?! По логике автора сообщения, любой серьезный труд по эволюции должен таковые содержать? Если Вы читаете труд по ядерной физике, то обязательно ждете от него доказательства существования атомов?

"Важно заметить, что процесс адаптации необратим. То есть если адаптированное животное поместить в первоначальные условия обитания, оно не примет свой прежний облик и погибнет. Скоротечность, необратимость и групповой характер процесса адаптации исключают из причин его возникновения случайные мутации и естественный отбор."

А что, собственно, в этом необычного? Если птица является далеким потомком рыбы, то Вас удивляет тот факт, что будучи брошенной в воду она погибнет?

"Возникает правомерный вопрос, на который в книге Тимофеева - Ресовского нет ответа: как у лишенной разума молекулы ДНК возникают подобные "онтогенетические предпосылки", иначе говоря, предзнания грядущих перемен?!

Если мы верим в Творца, то можно дать следующее объяснение. В акте творения Бог, который пребывает вне времени и знает о всех грядущих коллизиях, изначально закладывает в организм программу развития, позволяющую сохранить Свое творение в "аварийных" природных режимах. Реализация этой программы во времени не является эволюцией, ибо эволюция подразумевает процесс постепенного возникновения новой генетической информации."

Если в книге Тимофеева-Ресовского нет ответа на данный вопрос, это не значит, что его нет вообще. Никакой "программы развития", заложенной Творцом не существует. Изменения в генетипе накапливаются постоянно в результате случайных мутаций, которые, будучи невостребованными в нормальных условиях обитания особи либо отбраковываются естественным отбором, если они проявляются в фенотипе и активно мешают выживанию, либо "засыпают" до поры до времени в виде рециссивных признаков, будучи подавленными доминантным аллелем. Время от времени такой признак "просыпется" у особей, гомозиготных по рецессивному признаку и вновь "засыпает", если его время еще не пришло. Таких особей довольно мало, посокольку по второму закону Менделя рецессивный признак уже во втором поколении расщепляется 1 к 3 при гетерозиготном скрещивании. Как только условия обитания изменяются, признак становится активно востребован и обладающие им особи начинают активно размножаться, в силу того, что на этот раз выживают только те, кто данным признаком обладает, следовательно спаривание таких особей становится преимущественно гомозиготным (все остальные просто не выживают). К примеру, представим себе зверька, живущего в поле и имеющего доминантный признак серой шкурки, которая помогает ему сливаться с почвой и не быть хорошо заметным на ее фоне хищникам. Из-за случайной мутации появляется ген, ответственный за то, что шкурка зверька имеет белый цвет. Такие зверьки будут хорошо заметны хищникам и через некоторое время будут ими истреблены. Однако, их потомство преимущетсвенно сохранит серый цвет, будучи подавлено доминантными "серыми" генами. Но не смотря на то, что они имеют фенотипический серый цвет шкурки, "белый" ген все равно сохранится в генотипе, время от времени, в будущих поколениях давая белое потомство, которое быстро выбраковывается, сохраняя в большинстве своем привычный серый цвет популяции. Представим себе, что началось похолодание и надолго выпал снег. Серые зверьки начинают активно истребляться хищниками, поскольку они стали хорошо заметны на белом снегу. И лишь те немногие, которые несут в себе "белый" ген выживают. Поскольку теперь их выбраковки не происходит, они начинают активно размножаться. Серые же продолжают погибать. Спустя какое-то время, остаются только те особи, которые имеют белый цвет. Такие особи гомозиготны, т.е. не несут в себе "серого" гена, стало быть и потомство у них будет всегда только белым. Они больше не расщепляются, посокльку носителей "серого" гена просто не осталось. Вся популяция стала "белой". Вот и сработал никому не нужный доселе рецессивный признак, который взялся всего лишь от случайной мутации. А теперь посмотрим, что произойдет, если снег растает, т.е. животные вновь попадут в прежние условия. Они просто вымрут, как это ни печально, как об этом и написано в цитируемой Вами книге. Просто потому, что ни одного носителя доминантного "серого" гена не осталось в живых - все они были истреблены. Но, если раньше белый цвет мог сохраняться в популяции в скрытом виде, будучи подавлен доминантным серым, то с серым этого не произошло, т.к. имейся он в генотипе, он тут же проявлял бы себя и фенотипически, будучи доминантным. Этим и объясняется необратимость такого процесса. Как видите никакой мистики и мифических "божественных" программ...

"Это не единственный случай, когда ученые своими открытиями опровергали эволюционные идеи, о которых они говорили как об очевидном факте. Этих ученых можно понять. Их вера в эволюцию нередко является фундаментом материалистического мировоззрения и неприятия идеи о Божественном происхождении мира. Отказ от веры в эволюцию чреват для них сменой мировоззрения."

Надеюсь, что я смог доказать, что это не совсем так. Вернее совсем не так.

С уважением,
Ариф



Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #228654
16.10.01 16:30
Ответ на #228566 | Игорь Евгеньевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь Евгеньевич!

"Вас подвести - это к пониманию того, что различие в развитии науки и научного мышления, суть различия межконфессиональные, но в рамках одного христианства. Ни для кого не секрет, что Эллада - это основа античности, поэтому разумнее искать наследие и последствия античности именно в Элладе, несмотря на величие Рима."

Я не совсем понял эту мысль, особенно переход от христианства к античности. О какой межконфессиональности в науке идет речь? Вы можете привести примеры католической физики или протестантской астрономии? Вот дано - Западная и востояная Европа. В одной есть наука, в другой - нет даже намека. Христианство и там и там. Вы утверждаете, что именно благодаря ему наука вообще появилась на свет. Законный вопрос, почему ее тогда не было на востоке, если там тоже было христианство? Все остальное, в том числе экскурс в античность, без ответа на этот вопрос лишь уход от темы.

"Так вот, Восточная Римская империя - Византия избежала вараварского завоевания; в ее истории трудно провести такую же четкую грань между античностью и средневековьем, ибо все традиции греко-римского мира и эллинистического Востока - экономические, культурные - СОХРАНЯЛИСЬ в Византии НЕ ПРЕРЫВАЯСЬ. Благодаря этому на протяжении многих столетий Византия стояла впереди других стран средневековой Европы как центр высокой и своеобразной культуры."

Прекрасно, но мы сейчас не о культуре говорим. А о науке. Науки, как таковой, в Византии не было. Никакой. Ни античной, ни европейской.

"К образованию и науке византийцы относились С БОЛЬШИМ уважением. Известная поговорка "Ученье - свет, а неученье - тьма" помещается Иоанном Дамаскиным (VII в) в самом начале его труда "Источник ЗНАНИЯ" и сопровождается продолжительным доказательством."

Под ученьем в Византии понималось духовное учение. Помните такую фразу вождя: "Учиться, учиться и учиться!"? Так вот она имела продолжение, которое почему-то постоянно опускали: "...коммунизму!" Т.е. не просто учиться, а учиться именно коммунизму. Именно этому нужно было учиться в первую очередь.

"Византийские философы СОХРАНИЛИ античное, именно античное понимание науки как чисто умозрительного знания в противоположность опытному и прикладному, которое было в античности всего лишь ремеслом и не даром в древней Греции считалось позорным ПРИМЕНЯТЬ геометрию в жизни, это начали делать в массовом порядке именно в христианских цивилизациях."

Ну, во-первых это Вы поспешили с утверждением о том, что в Греции это было делом позорным. Не забывайте, что тот же Архимед пришел к своенму великому закону гидростатики именно решая конкретную задачу по вычислению удельного веса золота. Да и его военные машины тоже припомните. Геометрия? Да в самом названии этой науки лежит корень "гео" - "измерение земли"! Или как Вы себе это предполагаете, в теории длину окружности рассчитывали используя вычисленное Архимедом число п = 3.14, а на практике совсем другими значениями? Тогда понятно, почему в Библии при описании "медного моря" длина "снурка" равнялась трем диаметрам! А во-вторых, даже если предположить, что Вы правы, где в Византии хотя-бы такая, сугубо теоретическая наука, геометрия, математика, астрономия наконец?

"Так как тогда объяснить то, что сейчас в Стамбуле не летают на Альфу Центавру, как этого бы хотел Григорий Игоревич? "

Да тем же самым. Константинополь завоевали отнюдь не язычники. Известно отношение ислама к наукам: "Если в этих книгах говорится то же самое, что и в Коране, значит такие книги не нужны. А если там говорится другое, то эти книги даже вредны! И в том и другом случае их надо уничтожить!"

"А я скажу: потому что именно ЗАПАДНОЕ христианство способствовало развитию эмпирии и разумного постижения мира, в противовес "умному деланию" в спасении исихастов. Именно Римская Церковь возвела науку и МЕТОД в ранг богопознательской практики, именно они самые пламенные "познаватели мира", а вовсе не греки."

Во-первых, Вы путаете причину со следствием. Именно успехи логики, как метода сподвигнул средневековых схоластов к использованию ее в богопознании. Отсюда и доказательства о существании Бога, к примеру. А во-вторых, Вы все время куда-то задвигаете Античный Рим. Не забывайте, что основной методологический принцип науки, заимствованный из римской юриспруденции: "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает".

"А что плохого-то в этом? Лично я изучал религии мира благодаря атеистическим изданиям, и ничуть об этом не жалею. Приобретя некоторый навык можно успешно отфильтровывать словоблудие агитаторов атеизма и черпать крупицы полезной информации. Вольнодумие меня, как верующего нисколько не стеснялось атеизмом и запретом пионервожатых креститься (представьте, было и такое мракобесие), только лишь давало начатки размышлений о вере и не давало ей коснеть."

Да ничего плохого. Давайте запретим религию и все знания о ней будем получать из брошюр по научному атеизму! Вам нравится отсутствие выбора? Или Вы все-таки предпочли бы получать информацию не "отфильтровывая словоблудие агитаторов атеизма"? И получать великое соизволение на доступ в спецхраны? Не забывайте также, что практически до конца XIX века выпускникам семинарий (а после церковно-приходских школ это была единственная возможность продолжить образование) был закрыт путь в университет.

"Также и с наукой. Если предоставить науке полнейшую свободу - вовсе не факт, что с ней не произойдет кризиса."

Однако, вероятность того, что он произойдет куда выше, чем в противоположном случае. Или Вы придерживаетесь того мнения, что чтобы что-то развивалось его нужнол "держать и не пущать"?

"***Да... Архимед, Плутарх, Аристотель, Эратосфен, Эвклид, Гиппарх... Так, фигня, ребятишки резвились... То ли дело мы!***

К чему этот сарказм. Этим "ребятам" просто повезло - им посчастливилось быть запечатленными. Сколько имен было стерто историей!"

А кем, кем стерты-то? Для кого сжигание книг, регулярный выпуск "Индекса запрещенных книг" был практикой? Кто сжег Александрийскую библиотеку, наконец? Вот в этом вопросе, отношение к науке действительно было межконфессиональным.

"Византия стала отличным, ярким примером того, что античность НЕ СПОСОБНА была развиться дальше, она выродилась и растворилась в более прогрессивных формах мышления."

Да как она может быть примером-то? В Византии что, была религиозная вольница?! Более зашоренной на вопросах религии культуры и вообразить сложно.

"И самой прогрессивной формой стало (но только для науки! не для теологии!) - Западное христианство."

И опять, западное. Ну хорошо, а Россия? В ней никакго эллинизма в помине не было. Зато было христианство...

"Наука - это штука прикладная. Она не способна заменить религию, мировоззрение. Чем больше наука походит на религию (философия, например), тем больше становится религией, но без ответа на ключевые свои вопросы, ввиду бессмысленности конечной жизни человека и общества. Поэтому я вижу в религии не управляющую функцию для науки, а лишь сдерживающую (вспомним Чернобыль, Челябинск, Семипалатинск) "

Ну, насчет ответа на ключевые вопросы, это - к терапевту. Это - видимость ответов, как я неоднократно показывал. У верующего настолько же нет ответа на вопрос о смысле жизни, как и у самого последнего атеиста. Что касается сдерживающих свойств религии, тро и с этим, как показывает практика, она справляется из рук вон плохо. Разве только закручивая гайки, как это было в средние века. Ни Чернобыля, ни Хиросимы, ни обеих мировых войн она сдержать не смогла. Более того, выясняется, что можно быть самым отъявленным негодяем и при этом истово верить в Бога (как Чикатило, например, или Гитлер). Сколько ни молились на самом верху РПЦ о спасении моряков с "Курска" (даже по телевизору на всю страну молебен показывали), ни одного спасти так и не удалось (значит ли это, что ни у одного из иерархов церкви, включая Патриарха нет веры и на горчичное зерно, ибо "если есть в вас веры хотя-бы размером с горчичное зерно, то скажи горе, переиди с места на место, и будет так!"?). Однако, "сдерживающее" свойство религии ощущается весьма и весьма сильно, когда дело касается прогресса и науки, как в вопросах с клонированием, например, или с недавним скандалом по поводу ИНН. Т.е. в вопросах "держать и не пущать" церковь всегда стремится быть впереди.

" Хотя, в конце времен религию могут и забыть вовсе, как предсказано."

Вот мне интересно, ей-ей, право! Христос _знал_, что религию забудут, однако все равно чего-то ждет, даже на крест пошел. Типа, чтобы совесть чиста была, что сделал все возможное. Это все равно как в сотый раз смотреть фильм, в конце которого главный герой погибает, в надежде, что он все-таки сумеет спастись...

С уважением,
Ариф


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #6059
Сообщение: #228581
16.10.01 11:22
Ответ на #228254 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня, к сожалению, сейчас нет времени, чтобы ответить обстоятельно, а комкать не
хочется. Отвечу через несколько дней, обязательно. Заглядывайте сюда...

Роман


Игорь Евгеньевич

православный христианин

Тема: #6059
Сообщение: #228566
16.10.01 11:04
Ответ на #228277 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ариф Акифович!

***Да никуда ей не надо было "протискиваться", вся западная цивилизация была "замешана" на римской и греческой закваске. И отсутствие чего в Элладе я должен объяснять? Современной нам научной методологии? Так не все сразу... Наверное тем же, почему в древней Элладе не было ядерной физики.***

Все, к чему я хочу Вас подвести - это к пониманию того, что различие в развитии науки и научного мышления, суть различия межконфессиональные, но в рамках одного христианства. Ни для кого не секрет, что Эллада - это основа античности, поэтому разумнее искать наследие и последствия античности именно в Элладе, несмотря на величие Рима.
Так вот, Восточная Римская империя - Византия избежала вараварского завоевания; в ее истории трудно провести такую же четкую грань между античностью и средневековьем, ибо все традиции греко-римского мира и эллинистического Востока - экономические, культурные - СОХРАНЯЛИСЬ в Византии НЕ ПРЕРЫВАЯСЬ. Благодаря этому на протяжении многих столетий Византия стояла впереди других стран средневековой Европы как центр высокой и своеобразной культуры.
Византия была сплавом живых АНТИЧНЫХ, в том числе и философских, традиций с древней культурой народов, населявших восточные области империи, - египтян, сирийцев и др.
К образованию и науке византийцы относились С БОЛЬШИМ уважением. Известная поговорка "Ученье - свет, а неученье - тьма" помещается Иоанном Дамаскиным (VII в) в самом начале его труда "Источник ЗНАНИЯ" и сопровождается продолжительным доказательством. Византийские философы СОХРАНИЛИ античное, именно античное понимание науки как чисто умозрительного знания в противоположность опытному и прикладному, которое было в античности всего лишь ремеслом и не даром в древней Греции считалось позорным ПРИМЕНЯТЬ геометрию в жизни, это начали делать в массовом порядке именно в христианских цивилизациях.

Так как тогда объяснить то, что сейчас в Стамбуле не летают на Альфу Центавру, как этого бы хотел Григорий Игоревич? А я скажу: потому что именно ЗАПАДНОЕ христианство способствовало развитию эмпирии и разумного постижения мира, в противовес "умному деланию" в спасении исихастов. Именно Римская Церковь возвела науку и МЕТОД в ранг богопознательской практики, именно они самые пламенные "познаватели мира", а вовсе не греки. И никакое эллинистическое наследие не способно было бы провалятся в погребе истории, для того чтобы потом породить науку, научный метод. Эллинизм вдохновлял лишь искусство и культуру, ренессанских всезнаек, и романтиков, но не подлинных христианстких мыслителей, коими были Ньютон и Галилей. Роскошь Ренессанса в его радостном синтезе античности и христианства не способен был дать миру выхолощенный и сухой, строгий язык науки, это было возможно ТОЛЬКО благодаря схоластам и суммистам средневековья.

***А как Вы себе представляете процесс появления ученых, если единственный способ получения образования связан с церковью? В России долгое время (чуть ли не до конца XIX века) начальное образование ограничивалось исключительно церковно-приходскими школами. И не потому, что церковь взяла на себя тяжкую ношу народного образования, а потому, что именно таким способом можно было эффективно контролировать проникновение вольнодумия. Стало быть, если человек умел читать, то он должен был быть благодарен этому исключительно церкви?***

А что плохого-то в этом? Лично я изучал религии мира благодаря атеистическим изданиям, и ничуть об этом не жалею. Приобретя некоторый навык можно успешно отфильтровывать словоблудие агитаторов атеизма и черпать крупицы полезной информации. Вольнодумие меня, как верующего нисколько не стеснялось атеизмом и запретом пионервожатых креститься (представьте, было и такое мракобесие), только лишь давало начатки размышлений о вере и не давало ей коснеть. Также и с наукой. Если предоставить науке полнейшую свободу - вовсе не факт, что с ней не произойдет кризиса. Именно в сочетании с "ненаучными" запросами общества она и развивается.

***Да... Архимед, Плутарх, Аристотель, Эратосфен, Эвклид, Гиппарх... Так, фигня, ребятишки резвились... То ли дело мы!***

К чему этот сарказм. Этим "ребятам" просто повезло - им посчастливилось быть запечатленными. Сколько имен было стерто историей! А про Вавилон, Египет и другие страны, где накапливали знание я уже написал. Проблема в том, что эту кучку полуголых греческих сибаритов слишком долго превозносили противники христианства. Меж тем, это только мыслители, теоретики, ни чем не лучшие средневековых, или более древних гигантов. Плодородная эллинская почва дала свой плод, но как я показал, Византия стала отличным, ярким примером того, что античность НЕ СПОСОБНА была развиться дальше, она выродилась и растворилась в более прогрессивных формах мышления. И самой прогрессивной формой стало (но только для науки! не для теологии!) - Западное христианство.

***Ну, так и ни у кого это возражения не вызывает. Наука Бога и не исследует. Почему тогда религия постоянно пытается к науке подмешаться?***

Наука - это штука прикладная. Она не способна заменить религию, мировоззрение. Чем больше наука походит на религию (философия, например), тем больше становится религией, но без ответа на ключевые свои вопросы, ввиду бессмысленности конечной жизни человека и общества. Поэтому я вижу в религии не управляющую функцию для науки, а лишь сдерживающую (вспомним Чернобыль, Челябинск, Семипалатинск) и для верующих ученых целеполагающих - идти чрез познание мира к познанию Творца. Собственно, к этому все и идет в развитых странах. Хотя, в конце времен религию могут и забыть вовсе, как предсказано.

С уважением,

Игорь.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #228277
15.10.01 16:37
Ответ на #227759 | Игорь Евгеньевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь Евгеньевич!

"В данном случае мне потребовалось показать ошибочность предположения о том, что де греческая и римская античность неким таинственным образом смогли через 2000 лет протиснуться в Европу и своим великим античным духом произвести рождение науки, да еще и в якобы противодействующей среде. Даже если это фантастическое предположение мы примем, как тогда объяснить отсутствие всего этого в собственно самой Элладе?"

Да никуда ей не надо было "протискиваться", вся западная цивилизация была "замешана" на римской и греческой закваске. И отсутствие чего в Элладе я должен объяснять? Современной нам научной методологии? Так не все сразу... Наверное тем же, почему в древней Элладе не было ядерной физики.

"Западная и Восточная Церкви были не только отличны своим духом и подходами к богопознанию, но и подвергались разным воздействиям со стороны властей. Не забудем и о том, что мусульмане до Рима таки не добрались, а вот Константинополь подмяли под себя."

Да Константинополь только того и ждал, чтобы быть кем-нибудь подмятым. Кстати, не забывайте, что мусульманам предшествовали свои же братья-христиане. К моменту своего падения, византийская цивилизация зашла так далеко в своем богопознании, что практически выродилась. В последние годы своего существования это была самоедская цивилизация, в которой каждая появляющаяся там копейка немедленно шла на строительство очередного храма. Вся экономика страны работала исключительно на религию. Исход был закономерен...

"***_Для чего_ не имеет значение. Поскольку в Европе просвещение было только церковным (собственно, как и в России), что удивляться тому, что именно из церковной среды выходят ученые?***

То есть, как это не имеет значение? Стало быть "Любое лыко в строку" - излюбленный прием и у атеистов :-)."

А как Вы себе представляете процесс появления ученых, если единственный способ получения образования связан с церковью? В России долгое время (чуть ли не до конца XIX века) начальное образование ограничивалось исключительно церковно-приходскими школами. И не потому, что церковь взяла на себя тяжкую ношу народного образования, а потому, что именно таким способом можно было эффективно контролировать проникновение вольнодумия. Стало быть, если человек умел читать, то он должен был быть благодарен этому исключительно церкви?

"До Галилея - была смехотворная пародия на науку, примитивное ребячество с наблюдениями."

Да... Архимед, Плутарх, Аристотель, Эратосфен, Эвклид, Гиппарх... Так, фигня, ребятишки резвились... То ли дело мы!

"Я не католик потому, что научная деятельность в моей жизни четко разграничивается с религией. Я отдаю себе отчет в том, что Бога невозможно препарировать на операционном столе и засунуть в пробирку. Бога нельзя окатывать гамма-излучением и подвергать воздействию ультразвука. Все то, чем располагает наука - относится к познанию тварного мира, вот и прекрасно. Если же мы пытаемся постичь Бога, узреть нетварный Свет, тут нужны совсем иные подходы, иная практика. Католицизм решил поднять неподъемный камень - наукой познать Бога. Восточная Церковь еще за 7 веков до того констатировала принципиальную невозможность этого."

Ну, так и ни у кого это возражения не вызывает. Наука Бога и не исследует. Почему тогда религия постоянно пытается к науке подмешаться?

С уважением,
Ариф


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #6059
Сообщение: #228254
15.10.01 15:26
Ответ на #227484 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Надо чётко различать между агностицизмом, пантеизмом, атеизмом, а также внешней религиозной индифферентностью, сиречь безверием... От пантеизма до атеизма (в обычном его понимании) --- дистанция всё-таки огромного размера. Более аккуратно можно сказать: творчество Эйнштейна не может служить доводом в пользу того, что физическую картину мира можно построить на атеизме."

Вы видите эту дистанцию? Я, честно говоря, не очень... Более того, я вообще не могу провести четкой границы между пантеизмом, к примеру, и атеизмом в его сегодняшнем понимании. Пантеисты не верят в личностного бога, основу любой теистической религии, более того, их бог скорее метафора, нежели какое-то осмысленное понятие. Их бог - сиречь природа, познаваем и следует четким законам, т.е. предсказуем. Что касается агностицизма, то тут тоже, что в лоб, что по лбу. Агностик не говорит: "Бога нет", а говорит, что "Бога нет, пока не доказано обратного". Даже если Бог когда-то и приложил свою руку к творению, сейчас он себя никак не проявляет и, следовательно, смело может быть исключен из картины мира. Этого взгляда придерживаюсь в частности я. Именно поэтому, кстати, атеизм (равно как и агностицизм) не может считаться верой.

" Более аккуратно можно сказать: творчество Эйнштейна не может служить доводом в пользу того, что физическую картину мира можно построить на атеизме."

Вообще-то мы как бы обсуждаем исходный текст статьи, уж Кураев что сказал, то и сказал. Что касается Вашей коррективы в его фразу, то... Это именно Кураев доказывает, что наука своим рождением обязана христианству. Никто и не пытался на примере Эйнштейна доказывать, что его творчество может служить доводом в пользу того, что физическую картину мира можно построить на атеизме (хотя это и не так - картина мира Эйнштейна весьма атеистична). Я лишь показывал, что привлекать его в союзники было по меньшей мере неосмотрительно.

"Да и не на одном Эйнштейне свет клином сошёлся: были в физике 20 века фигуры и покрупнее Эйнштейна --- например, Поль Дирак, которого друзья называли воинствующим атеистом, но ведь даже и он.... впрочем, подробности см. здесь:
http://www.kuraev.ru:8080/gb/view.php3?subj=9102,section=38"

Елки, ну что это доказывает? Вот еще и Дирака за уши притянули. Я вот тоже часто говорю "Слава Богу!" или "Черт побери!". ЧТо это доказывает?


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #6059
Сообщение: #228252
15.10.01 15:04
Ответ на #227538 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему же всё-таки античная цивилизация пришла в упадок?

Прежде всего: а почему Вас так это удивляет? Что удивительного в самом факте "упадка"? Например, когда заболевает живой организм, почему никто не вскакивает и не говорит: "Я в это не верю. Такой сложный живой организм не мог так просто весь целиком взять да и заболеть. Еще вчера он был здоров, бегал и резвился, а сейчас болен и лежит пластом. Так не бывает, товарищи. Это просто уму непостижимо. Сейчас же поставьте диагноз и назовите мне причину этой болезни, а иначе - отмените медицину" (читай - введите "Новую хронологию").

Тут ведь все дело в том - что подобный вопрошающий готов считать причиной, что ему "проще предположить". Скажем, сможет ли он удовлетвориться ответом типа:

"Обнаружение микробактериального DNA в ткани, наряду с косвенным эпидемиологическими и иммунологическими данными, указывает на то, что в данном случае микробактериальная инфекция стимулирует развитие болезни. Если реакция Квейма может использоваться как шаблон для единственной причины, то микробактериальное происхождение могло бы быть связано с ней в 80 % случаев, если принять гипотезу, что реактив Квейма содержит антиген, связанный с микробактериальными организмами. Клинические особенности данного случая, совместимые с гипотезой аутоиммунного заболевания включают узловатою эритему и увеит. Иммунологические особенности, не противоречащие аутоиммунной гипотезе включают свидетельство вовлечения MHC, изменение распределения рецепторов клеток, олигоклональность T-клеток на участках гранулематозного воспаления и свидетельства разрегуляции производства цитокинов. Аутоиммунная причина может быть связана с микробактериальными агентами (или другими инфекционными или экологическими факторами) при постулировании факта, что микробактериальная инфекция стимулирует аутоиммунный ответ посредством молекулярной мимикрии микробных антигенов к аутоантигенам. Если стимулирующие антигены инфекционных организмов уничтожены иммунным процессом (без стимулирования T-клеток), то наступает ремиссия. Если антигены не уничтожены (возможно из-за нерастворимых микробных компонентов) или если имеется индукция местного иммунитета к эндогенным антигенам с молекулярной мимикрией, то может начаться хроническая болезнь. Хронический воспалительный ответ на постоянные антигенные стимулы может поддерживаться с помощью разрегуляции производства цитокинов типа IL-12 и гамма-интерферона. Такой процесс может поддаваться продолжительной иммуносупрессивной терапии или ингибиторами цитокинов типа гамма-интерферона и IL-12. В противном случае, в любом участке репродуктивной системы, могут возникнуть бессимптомные гранулёмы".

Ясно, что подобный ответ (если это ответ) способен только окончательно замутить мозги "неспециалиста", а между тем он обладает наибольшей степенью адекватности, соответствия сути происходящего. Так почему же каждый из нас мнит себя "специалистом" в истории? Почему мы важно рассуждаем здесь о причинах и следствиях, лихо оперируем целыми тысячелетиями, лихо ставим "диагнозы" целым цивилизациям и т.д.? Может быть потому, что мы уже в который раз одержимы "синдромом Тэдди" - внезапного тотального понимания и объяснения мира?

Например, как историк-специалист смог бы ответить на Ваш вопрос? Он мог бы, наверно, сказать, что

Высыхание евразийской степи в начале I тыс. н.э. вызвало громадные тектонические процессы в мире кочевников, началось их движение на запад в поисках новых пастбищ. Гунны были одним из звеньев в цепи этих перемещений. Надвинувшись на Европу, они стронули с мест германцев (готов, герулов, вандалов, франков и др.), которые в свою очередь стали огромными массами мигрировать в сторону Римской империи, где к тому времени...

и тут ему пришлось бы заговорить о сугубо "специальных" вещах: о социально-правовой реформе Каракаллы и Юлии Домны 212-235 гг., о политико-правовой реформе Диоклетиана 284-305 гг., о начале романизации восточных провинций при Константине Великом, о движении багаудов в Галлии, о колонах африканских сальтусов и арендаторах кондукторов, о важности различия апериенских или крустизионских колонов из Белгики и лемеллефенских колонов из Мавретании, о роли Манциева закона в римской Африке во II-V вв. при постулировании факта о полесемантичности слова "колон" (согласно К.-П. Йоне), о локаторах и кондукторах, о том, что "посессор формально не мог быть локатором, так как не имел соответствующих прав"...

затем ему пришлось бы снова вернуться к внешней политике и сказать, что:

... захватом Дакии варвары начали расчленение Империи. Они далеко отодвинули римские базы от своих жизненно важных областей, сняли угрозу со своих флангов и тыла. Теперь они сами получили плацдарм для новых вторжений в Империю и выровняли линию фронта, что дало им вскоре возможность совершить одновременное нападение вдоль почти всей линии Дуная. Необходимость закрепить сделанные приобретения и жажда новых захватов вызвали большие вторжения нижнедунайских племен уже в 271-272 гг. Первое из этих вторжений связано с походом Аврелиана на Восток, против государства Пальмиры (Aurel, 22,2). Судя по всему, варвары, воспользовавшись обострением римско-пальмирских отношений и начавшейся переброской войск, обрушились на римские территории (весна и лето 271 г.). Вероятно, помимо готов, в этом вторжении участвовали аланы и роксоланы. Нападению подверглись довольно обширные области на Нижнем и, возможно, Среднем Дунае, так как биограф сообщает о боях "во Фракии и Иллирике". Аврелиан был вынужден направить против варваров силы и средства, собранные для войны с Пальмирой. Победа была одержана лишь в результате больших сражений (Oros., VII, 23, 4; Iordan. Rom., 290). Развивая свой успех, римская армия перешла через Дунай и разгромила войско готского вождя Каннабавда. Лишь после этого Аврелиан смог двинуться на Пальмиру. В упорной борьбе пальмирцы были разбиты. Однако Аврелиану не удалось довести дело до конца, в частности закрепить свои успехи прочным миром с персами, помогавшими пальмирцам в их войне с Римом. Римлянам стало известно о вторжении карпов (272 г.). Карпы, прорвав Дунайский лимес, вторглись в Нижнюю Мезию, а затем и во Фракию (Aurel., 31,3). Прибывшей на Дунай римской армии они оказали ожесточенное сопротивление. Но обычное у варваров распыление сил помогло римлянам и на этот раз добиться победы. Часть карпов была переселена на римскую территорию. После отражения римлянами нашествий задунайских племен наступило кратковременное затишье. Смерть Аврелиана и последовавшее затем междуцарствие толкнули варваров на новое крупное вторжение. Это было нападение племен из района Меотиды и, возможно, Поднепровья, развернувшееся летом 275 г. Флот варваров, прорвавшись через Керченский пролив, вышел в Черное море. Следуя вдоль берегов Кавказа, варвары достигли Малой Азии и напали на провинцию Понт. Развивая свое наступление, они вторглись в Галатию, Каппадокию и проникли даже в пределы отдаленной Киликии (Zonar., XII,28). Потребовались последовательные усилия трех императоров (Тацит, Флориан, Проб), чтобы нанести им, наконец, поражение. Борьба этих племен сковала не менее чем на год главные силы императорской армии и тем помогла племенам на Дунае и Рейне возобновить войны с Римом...

Вот что такое это "и т.д.", вот что такое "упадок" в действии. Но мне хотелось бы в ответ на космического масштаба вопрос "Почему умерла античность?" процитировать (в качестве намека) современного французского историка и философа Мишеля Фуко:

"Динамизм и медлительность, политическая история и "материальная цивилизация" различаются, в первую очередь, количеством уровней анализа, каждому из которых присущи свои особенные разрывы, разграничения, деления, и по мере того, как взгляд историка проникает все глубже и глубже, в поле его зрения вовлекаются все новые области. За быстротечной историей правительств и войн выступают истории, внешне почти неподвижные: история морских путей, история зерна и золотодобычи, история засухи и ирригации, история севооборота, история равновесия, которого удалось добиться человечеству в споре нужды и достатка. Старые вопросы, занимавшие некогда историков (какова связь между событиями? как установить их "очередность"? в чем смысл пронизывающей их непрерывности? наконец, как обозначить совокупности, которые они образуют, и возможно ли определить некую всеобщность или необходимо ограничиваться восстановлением последовательностей?), отныне замещаются задачами совершенно иного рода: какие страты следует выделять? какие последовательности могут быть установлены? каковы критерии периодизации к ним применимы? какие системы связей (иерархичность, преобладание, стратификация, однозначное определение, цепь причинности) свойственны каждому из них? ... Исследование концептов прерывности, разрыва, порога, предела, ряда, трансформации ставит перед историческим анализом не столько вопросы, связанные с процедурой, сколько чисто теоретические проблемы. Поначалу нам потребуется провести сугубо негативную работу: освободиться от хаоса тех понятий, которые (каждое по-своему) затемняют понятие прерывности. Они не обладают строгой концептуальной структурой, но функции их достаточно конкретны. Таково, например, понятие традиции, сообщающее особый временной статус последовательным и тождественным совокупностям феноменов; традиция позволяет в единой унифицированной форме осмыслить рассеивание в истории, она сглаживает различия начал, дабы, минуя непрерывность, дойти до бесконечного определения источника; благодаря ей мы получаем возможность выделить новое на основании неизменного и объяснить новизну оригинальностью, гением или произвольным выбором индивидуума. К отброшенным нами концептам можно отнести и понятия влияния, обретающего плоть (слишком субтильную, чтобы стать предметом анализа) в фактах перенесения и коммуникации, отсылающих, в свою очередь, к планам причинности, подобия и повтора, которые сквозь пространство и время - точно для них это благоприятная среда! - связывают такие единства, как индивиды, произведения, понятия и теории. Сюда же относятся понятия развития и эволюции, - они позволяют заново группировать последовательности рассеянных событий, связывать их единым принципом организации, подчинять силе жизненного примера (со всей их приспособленностью, возможностью нововведений, непрекращающейся корреляцией различных элементов, со всеми системами ассимиляции и обмена); они способствуют раскрытию в каждом начале принципа связности, помогают наметить будущие единства и подчинить время, постоянно нарушая связи между источником и понятиями, которые никогда не бывают окончательной данностью, но вечно находятся в становлении. Таковы понятия "ментальности" или "духа", которые позволяют установить общности смысла, символические связи, игры подобия и отражения между синхронными и последовательными феноменами данной эпохи или выявляют в качестве принципа общности и объяснения суверенность коллективного сознания. Необходимо усомниться во всех этих предзаданных общностях, группах, существующих до чистого рассмотрения, связях, чья истинность предполагается с самого начала; необходимо изгнать всю эту нечистую силу, которая обычно сковывает друг с другом различные дискурсы; необходимо извлечь ее из той темноты, где простираются ее владения. Во имя методологической строгости мы должны уяснить, что можем иметь дело только с общностью рассеянных событий".



Страницы: 1 | ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... | 34 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*