А кто назвал Асмуса великим патрологом?! У нас в России только 2 Великих патролога: Алексей Иванович Сидоров и Константин Ефимович Скурат. Точка зрения Асмуса была прекрасно опровергнута А.А.Зайцевым, М.С. Ивановым и А.И. Осиповым.
//...если во Христе человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христов?//
Странно слышать такое от профессора академии. Странно слышать такое от православного христианина.
Вы вместе с Давыденковым игнорируете неудобные для Вас места из "Догматического богословия" Лосского, часто ссылаясь на другие места из него.
"Предсмертное борение Христа в Гефсиманском саду нередко удивляет и даже соблазняет. Святой Иоанн Дамаскин останавливается на нем: "Когда Его человеческая воля отказывалась принять смерть, а Его Божественная воля давала место этому проявлению человечества, тогда Господь, по человеческой Своей природе, был в борении и страхе, Он молился об избавлении от смерти. Но так как его Божественная воля желала, чтобы Его человеческая воля приняла смерть, то человеческое страдание стало для человечества Христа страданием вольным". Сын Божий Своей человеческой волей согласился на смерть как на следствие греха и плату за грех. Но
в Нем не было "греховного корня", следовательно, Он не должен был вкушать и смертного плода.
Человек же носит этот корень в себе, и смерть для него, можно сказать, "естественна", то есть биологически логична и психологически приемлема в том "нижеприродном" состоянии, на котором Бог остановил падение и утвердил некий закон - закон смерти. Так слово благоразумного разбойника, обращенное к разбойнику неблагоразумному: "мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал" - приобретает онтологическое значение. И благоразумный разбойник умирает легче, чем Христос. Христос же, когда Он соглашается принять ужасное последствие греха, когда в последних глубинах Своего нисхождения в наши меонические бездны Он познает смерть, видит, как обоженный человек противится в Нем этому "противоприродному" проклятию. И когда собственная воля Слова, то есть Его человеческое естество, подчиняется, оно познает несказанный ужас перед смертью, ибо она Ему чужда. Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом." (В. Лосский "Догматическое богословие", глава "Два и одно во Христе")
Христос глава Церкви, которая отвергла и соборно осудила ереси Маркела и Савелия. Вы эти ереси всячески пропагандируете, значит боретесь против Церкви, против Христа.
//Почему Вы называете повреждения - атрибутами человеческого естества? //
А что есть естесство? Естесство, непосредственно после творения и спасать не надо, и не от чего - ни смерть, ни болезни в том естестве не были.
Грехопадение же изменило естество: появиласть смерть, болезни, необходимость труда. Речь идёт не о грехе, а о последствиях грехопадения. Если мы знаем, что Господь СТРАДАЛ на Кресте своим человеческим естеством, значит в Его естестве была возможность страдания. Если же Он умер как человек (смертию смерть поправ), то в Его естестве была возможность смерти, которой не было в естестве чаловека до грехопадения. Из этого можно заключить, что Он принял полностью СОВРЕМЕННОЕ Ему естество человека вместе с ПОСЛЕДСТВИЯМИ грехопадения ("повреждениями" - страданием, смертью, необходимостью труда), но кроме греха.
Христос глава Церкви, которая отвергла и соборно осудила ереси Маркела и Савелия. Вы эти ереси всячески пропагандируете, значит боретесь против Церкви, против Христа.====
Церковь и Христос у Вас синонимы?
Какую Церковь Вы имеете ввиду?
Ещё раз убедительно прошу подтвердить Ваш тезис о моей борьбе против Христа МОИМИ словами.
Также мне интересно, где это Вы вычитали о моей борьбе против Церкви.
Приличные люди так не делают:(.
Вы Савелия и Маркела притягиваете ко мне "за уши", но это не говорит о моей борьбе.
Олег B.K. православный христианин (новоначальный) нет доступа на форум
Вы Савелия и Маркела притягиваете ко мне "за уши"
Вы сами много раз подтвердили, что по Вознесении Христос совлекся человеческого тела. Это - ересь, это клевета на Христа.
Вадим, а разьве в естестве непадшего Адама была смерть, например? Или страдания? Или необходимость трудиться для пропитания?
Мы же знаем, что Христос умер "смертию смерть поправ", страдал на Кресте, добывал себе пропитание обычным путём.
Более того, я думаю смысл воплощения был в исправлении человеческой природы до первоначального систояния, обожении её. Совершенное естество непадшего Адаме нечего исправлять: в ней и так полностью есть и образ и подобие Бога.
Лурье, безусловно, раскольник, но именно он, а не Асмус-Сидоров и проч. является ученым-патрологом мирового уровня. читать Лосского и не читать комментарии Лурье на Мейендорфа это значит как минимум вообще не понимать что есть православная догматика. для разговоров на кухне может и подходит, для апологиии православия - нет
//Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения//
Полностью согласен, отче! Сам же Господь говорил: "Не здоровые имеют нужду во враче" - не совершенное естество Адама нуждается во врачевании посредством вочеловечения Бога, но падшее.
Я может и не знаю, хотя занимаюсь ей уже лет 8.
А Вы откуда знаете, что такое патрология?
Асмус никогда не был настоящим ученым - патрологом, преподавал патрологию в объеме семинарского курса (так сказать, "введение в патрологию"), не указывал на нее как на область своих научных интересов.
В то же время, Скурат и Сидоров не одно десятилетие преподают эту дисциплину в МДАиС. Они являются авторами прекрасных учебных пособий по патрологии, ими была проведена систематизация, осуществлены переводы святоотеческих творений на русский язык.
Уважаемая, как Вы, не имея богословского образования, можете в подобном тоне вести данную дискуссию. Лично мое мнение, Асмус пусть занимается тем, что у него лучше получается - Историей Церкви, Древними языками, Византологией.
Вадим, а разьве в естестве непадшего Адама была смерть, например? Или страдания? Или необходимость трудиться для пропитания?
Сменти не было в и естестве Христа.
Если бы не добровольно воспринятая крестная смерть, Христос бы не умер и не подвергся истлению (по "ТИПВ" Дамаскина). Страдания и необходимость трудиться - это как раз неукоризненные страсти, добровольно воспринятые Христом.
Более того, я думаю смысл воплощения был в исправлении человеческой природы до первоначального систояния, обожении её. Совершенное естество непадшего Адаме нечего исправлять: в ней и так полностью есть и образ и подобие Бога.
Да.
Но исправление человеческой природы произошло в момент соединения человеческой природы с Божеской, а никак не на кресте (снова по "ТИПВ" Дамаскина). То, что Христос якобы "исправляет" человеческое естество всю жизнь, а особенно на Кресте - это совершенно модернистская точка зрения, которой не придерживался ни один из свв. отцов.
Вы Савелия и Маркела притягиваете ко мне "за уши"+++
Вы сами много раз подтвердили, что по Вознесении Христос совлекся человеческого тела. Это - ересь, это клевета на Христа.===
Найдите слово "совлёкся" в моих утверждениях. Опять Вы лжёте.
Я говорил и говорю, что человеческое тело Христа было ПРЕОБРАЖЕНО в Воскресении.
Олег, надо отвечать за свои слова, а не говорить, что попало, лишь бы оговорить человека.
