Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Вопрос: Какую природу принял Христос? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вопрос: Какую природу принял Христос?
Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209089
24.07.06 15:12
Ответ на #2197018 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Спасибо вам за ответ.
В данном случае вы поступили довольно конструктивно, т.к. большинство участников не высказывают здесь своей точки зрения по данному вопросу, а ограничиваются вольным цитированием св.отцов (что для подобного диалога не конструктивно).
Никто даже не пытается понять:
1) Почему св.отцы рассуждали именно так, а не иначе. Они ведь (в отличие от нас) ничего просто так не писали (т.е. ради богословского спора).
2) Отцы боролись с ересями и т.д., а следовательно считали, что противоположная позиция вредит христианству. Увы, но участники не хотят (или не могут) обьяснить чем позиция их оппонентов вредна для христианства (кроме той причины, что мол нужно следовать отцам, естественно исключительно в ихнем понимании).
3) Никто из участников дискуссии даже и не пытается понять собеседника. Любой дискуссионный вопрос нужно сначала исследовать со всех сторон, нужно вопросы задавать и пытаться понять ответы. А у нас получается как в известной статье о.Рафаила (Карелина) направленной против Осипова.
Так и хочется здесь вспомнить название ответной статьи Зайцева "РАССПРОСИ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ ГРОЗИТЬ ЕМУ".

Уверяю вас, в дискуссии сложилась такая ситуация, что зашедший сюда новоначальный христианин не сможет толком ничего понять.
Все спорят о деталях - как, почему и где действовала благодать и т.д..
И при этом не замечают грубейших ошибок в самых общих и важных положениях.
На мой взгляд нет нужды рыться в деталях пока нет ясности в самых общих вещах.

/// Книгу о. В. Леонова я листал в магазине. На первый взгляд ничего криминального я в ней не обнаружил, но нового для себя тоже, поэтому не купил. Но мне она показалась достаточно добросовестным изложением православной христологии.///

Книгу я не читал и не видел, поэтому говорить могу только о статье о.В.Леонова "Вселенские Соборы о чел.природе Христа".
Проблема в том, что если читать статью поверхностно то (как и в книге) можно не заметить множества присутствующих там противоречивых и странных положений.
Стиль Леонова (как и некоторых участников в этой теме, позиция которых совпадает с его мнением) не предполагает анализа.
Т.е. если бы автор попытался добросовестно проанализировать данную проблему то он бы, в первую очередь, заметил факт существования различных святоотеческих мнений по данному вопросу.
Леонов это не делает и не решает вопрос в данном контексте (т.е. не ставит трудных вопросов и не ищет ответов на них).
Он лишь пытается убедить читателя в своей правоте и все материалы подбирает в данном контексте.
Поэтому его статья и вызвала возмущение в богословских кругах (эту информацию дал Мавродиев в теме "Сошествие во ад"), большинство коллег Леонова настаивали на том, чтобы он пересмотрел свои выводы сделанные в этой работе.
Короче в его работы нужно вникать.
Этот вопрос можно будет обсудить в теме посвященной его статье (постараюсь открыть в ближайшее время).

/// Теперь, собственно, о моих взглядах.
Адам в раю, разумеется, тления не знал.///

Полностью согласен.
И подчеркиваю, что это утверждение (довольно простое и всем понятное) является одним центральных в данной дискуссии.
В отличие от нас с вами о.В. Леонов считает, что смерть и тление были естественными для Адама.
Большинство богословов Осипов, Зайцев, Кураев, Илларион (Алфеев) и т.д. считают, что Адам только потенциально был как смертен так и бессмертен .
Это существенное разногласие.
Ниже я постараюсь его прокоментировать.

/// В природу человека изначально была заложена возможность чувственных страданий и удовольствий. Преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин говорят о древе познания добра и зла, как о древе познания Адамом собственной природы и заложенных в нее удовольствий и страданий, к чему Адам был еще не готов.///

Весь вопрос в том, что значит "изначально" ?
Например, о.В.Леонов и с ним Рома Береговой считают, что "изначально" следовательно "естественно"!
Другие богословы и миряне (о которых я уже писал) считают, что "изначально" следовательно "потенциально"!

Разница тут вот в чем:
1) Для нас естественно то, что нам принадлежит или то чем мы ОБЛАДАЕМ. Т.е. естественное - есть принадлежащее!!!
Короче, если признать тление естественным для Адама (до грехопадения), то необходими будет признать тот факт, что Бог создал Адама уже смертным и тленным.
2) Потенциальная принадлежность не есть еще обладание. Потенциальное,- означает возможное при определенных условиях. Говоря о том, что Адам до грехопадения был ни смертен ни бессмертен св.отцы рассуждали именно в этом контексте.

/// После грехопадения от Адама отступает благодать. Вне действия благодати естество Адама действует естественным образом, становится тленным.///

Согласен!
В моем понимании здесь речь как раз и идет о том, что после грехопадения сложились именно те условия которые способствовали реальному осуществлению смертности в Адаме.


Теперь коротко попытаюсь описать ситуацию (намеренно избегаю богословских сентенций, смысл которых, как вы правильно заметили не всегда и не всем понятен):

1) БОЛЬШИНСТВО СОВРЕМЕННЫХ (упоминаемых здесь) БОГОСЛОВОВ и согласных с их позицией мирян утверждают, что:

Адам был сотворен ни смертным, ни бессмертным.
Т.е. потенциально он был способен сделать выбор и реализовать или одно или другое.
Адам согрешает, тем самым реализует первое, т.е. становится сметрным и тленным и т.д..Человеческое естество в грехопадении приобретает следующие качества, каких до падения не было (т.е. все мы теперь обладаем таким чел.естеством):
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела

2. Тленность как распадение тела на стихии

3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”

4. Страстность как подверженность укоризненным страстям — извращенному направлению развития природных свойств души

5. Удобопреклонность ко греху

6. Дезинтеграция сил естества, “рассечение”, раздробление прежнего единства на множество частей, вражда между духом и телом.

7. Порабощенность диаволу.

Любое из этих качеств является признаком повреждения.

Бог Слово ДОБРОВОЛЬНО воспринимает ПОВРЕЖДЕННУЮ чел.природу. Однако, в силу соединения с Божеством эта природа не совсем та которой обладаем мы.

"В искаженности как удобопреклонности ко греху и расщепленности душевных сил человек становится личностно виновным постольку, поскольку в развитии и упрочнении этой извращенности участвует личная свободная воля".

Грубо говоря (намеренно это делаю) Христос обладал лишь первыми тремя качествами характеризующими поврежденную природу. Т.е. эти качества были естественными для его чел.природы.

Здесь возникает серьезный вопрос, - что значит слово "обладал"? Второй серьезный вопрос касается термина "добровольно"?

Трудность состоит в том, что при утверждении естественности тления и т.д. для чел.природы Христа мы одновременно утверждаем естественность тления и т.д. для Второй Ипостаси Св.Троицы (т.к. Личность Христа - есть Божественная Личность).

"В вопросе смертности тела Христова существует совершенно ясная позиция Церкви, которая отрицала призрачность страданий и смерти Христа и настаивала на том, что Христос действительно, а не призрачно страдал и действительно умер. Реальность, а не “кажимость” смерти Христа проистекала из полноты воспринятой человеческой природы. На это постоянно обращали внимание все ранние апологеты — свщмч. Игнатий Богоносец, св. муч. Иустин Философ и др.

Однако святые отцы также единогласно говорят о том, что Христос умер добровольно, а не по какой-то необходимости. И вот здесь-то и возникают сложности: как понимать эту добровольность Христовой смерти?"

Лучший ответ на этот вопрос (на мой взгляд) мы находим у Зайцева (у меня эта статья без авторства так что я могу и ошибаться, ее мне выслал Береговой по мылу, он может уточнить авторство статьи):

"Согласно одной точки зрения, Логос добровольно воспринимает смертную человеческую природу, “которая не могла не умереть”, как говорит свт. Афанасий Великий, — и т.о. смерть является естественным следствием восприятия смертной человеческой природы и естественным завершением Его земной жизни. Но в силу соединения в одном лице Спасителя человеческой природы с Божественной, смерть не может удержать в своей власти Пречистое Тело и Христос воскресает из мертвых.

Но существует и другой взгляд на добровольность смерти Христовой. Вследствие обожения воспринятой Им природы, человеческое естество Спасителя могло уже не умирать. Но Христос воспринимает смерть добровольно в целях домостроительства нашего спасения. Согласно этой точке зрения, Христос имел в Воплощении естество уже нетленное и бессмертное, но кенотически умаляется не только по Божеству, но и по человечеству, предоставляя своей человеческой природе следовать ее естественной необходимости.

Для ясности в этом вопросе необходимо развести понятие “смертности” как необходимости умереть и “смертности” как возможности умереть. Иначе может показаться, что отцы противоречат друг другу, то говоря, что плоть Христова не могла не умереть, другие — что могла не умереть. Когда они говорят, что Христова плоть должна была умереть как смертная, они делают акцент на реальности, а не призрачности Боговоплощения и смерти Христовой в противовес докетам (в т.ч. и афтартодокетам) и гностикам. Когда же говорится о добровольности смерти и возможности не умереть, делается акцент на образе (или точнее — пути, способе — τρόπος) домостроительства нашего спасения — смерть Христова потому-то и спасительна, что принята не по необходимости грешного естества, а произвольно, не ради Себя, но ради нас и для нас.

Божество Христа могло дать бессмертие телу Христову и избавить его от неукоризненных немощей, но в том-то и снисхождение, кенесис Божества, что не имея нужды или необходимости, Бог Слово произвольно помещает Себя в условия жизни падшего человечества, смертного и немощного, и, будучи способным в любой момент проявить Свою Божественность, (и проявляя ее, когда это считал необходимым и полезным, как, например, в Преображении, хождении по водам, исцелениях и воскрешениях мертвых), не желает этого, но, напротив, желает оставаться с человеческой ограниченностью, причем не только той, “с которой человек создан, но и той ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении”. Если же представить себе, что Христос умирает не ради совершения дела спасения, но по необходимости, то есть смерть для Него является единственно возможным завершением земной жизни, но не по домостроительству, а по состоянию естества, тогда из такого предположения с необходимостью вытекает признание за Христом греха, из-за которого Он стал повинным смерти и подчиненным власти диавола.

Ведь в том-то, главным образом, и состоит кеносис Сына Божия, что не имея в Себе как Божественной Личности каких-либо актуальных предпосылок для страдания и тем более смерти, Он, действуя совершенно свободно, а не согласно природной необходимости, подчиняет Себя всем без исключения условиям нашего падшего мира, всем его законам, включая закон смерти, т. е. становится Сыном Человеческим в полном смысле этого слова. "

Если же говорить просто то ситуация будет выглядеть следующим образом:

Принимая в себя поврежденную чел.природу, но не сотворив греха Христос добровольно идет на смерть и страдания и реально переживает и страдания и смерть тем самым исцеляя чел.природу.

"В связи с этим возникает вопрос: было ли какое-либо различие в свойствах Тела Христова до Воскресения и после? С этим вопросом непосредственно связан вопрос обожения человеческой природы во Христе — когда оно произошло — целиком и полностью в момент Благовещения или же окончательно только в Воскресении?

Здесь, опять-таки, имеет место смешение понятий. Когда мы говорим об обожении человеческой природы, для лучшего понимания необходимо выделить две стороны. Первое — это обожение как соединение человеческой природы с Божественной. Согласно Халкидонскому определению, это соединение “неизменно и неразлучно”, т.е. Божество одинаково пребывало с человечеством Христа всегда, с момента Боговоплощения, одинаково в Воплощении, одинаково на Кресте, одинаково при смерти, одинаково при Воскресении. ((“Хотя Христос и умер, как человек, и святая Его душа была разделена от непорочного тела, но божество осталось неотделенным от той и другого, то есть, души и тела, и даже при таких обстоятельствах единая Ипостась не разделилась на две ипостаси… Ибо, хотя в отношении к месту душа была отделена от тела, но в отношении к Ипостаси она была соединена с ним чрез Слово”)).

Второе же значение обожения человеческого естества — это изменение его свойств из тленных в нетленные. Конечно, эти оба значения неразрывно связаны друг с другом, но их необходимо различать. Во Христе обожение как неизменное и полное соединение с Божеством произошло в Благовещении, однако обожение как изменение свойств человеческой природы совершилось только в Воскресении: только после Воскресения плоть Христова становится абсолютно бессмертной уже не в силу соединения с Божеством, но в силу качеств самой природы."

ЭТО ОБОЖЕНИЕ МЫ СОБСТВЕННО И НАЗЫВАЕМ ИСЦЕЛЕНИЕМ.






Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209092
24.07.06 15:12
Ответ на #2197018 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сущесвуют также и другие мнения по этому вопросу.

2) МНЕНИЕ о.В.ЛЕОНОВА (а также Берегового и Мамедова с Мавродиевым хотя понять до конца их противоречивые позиции очень трудно) СВОИДИТЬСЯ К ТОМУ, ЧТО:

Не желая быть обвиненными в ереси афтартодокетов и считая, что отцы говоря о Христе как о совершенном человеке говорили о том, что Христос обладал чел.природой идентичной природе Адама они утверждают ЕСТЕСТВЕННОСТЬ ТЛЕНИЯ И СМЕРТНОСТИ ДЛЯ ПЕРВОЗДАННОГО АДАМА.
Фактически тем самым утверждается тот факт, что Бог создал Адама смертным, тленным, а также наделил его неукоризненными страстями.
ЭТО МЕЖДУ ПРОЧИМ ОЗНАЧАЕТ ТО, ЧТО БОГ СОЗДАЛ АДАМА В СТРАДАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ.
Короче говоря, Бог у них является причиной страданий в человеке.

Также не понятно, в этом контексте, феномен Креста - Христова !? Т.е. непонятно:

ЧТО ПРОИЗОШЛО НА КРЕСТЕ ???
ЗАЧЕМ НУЖЕН БЫЛ КРЕСТ ВООБЩЕ ???
КУДА И КАКИМ ОБРАЗОМ ДЕВАЮТСЯ ТЛЕНИЕ И СМЕРТНОСТЬ ВО ХРИСТЕ???

Из опыта своих предыдущих дискуссий с этими участниками форума и судя по заявлению Жарковых в котором они утверждали, что Христу ничего не нужно было исцелять все они склоняются к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком.


3) Также нужно особо выделить мнение некоторых участников (которого и вы придерживаетесь, если только я вас правильно понял) О ТОМ, ЧТО ИСЦЕЛЕНИЕ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ ОТ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ (И ВООБЩЕ ПОЛНОЕ ЕЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ-ОБОЖЕНИЕ) ПРОИЗОШЛО ПО ВОПЛОЩЕНИИ, А НЕ НА КРЕСТЕ.

У этой точки зрения есть один существенный недостаток:
"Если же допустить, что человеческая природа была восстановлена, получила первозданную нетленность и окончательно обожилась уже в самом Воплощении, вся христианская сотериология оказывается в тупике, так как дальнейшая история страстей Христовых теряет в таком случае свой онтологический смысл. Такое основание может привести либо к схоластической "сатисфакции" (т. е. к сведению всего дела нашего спасения к юридическому удовлетворению, которое Христос принес Богу Отцу за грех Адама), либо же к признанию лишь нравственно-назидательного значения Крестной Жертвы. Ясно, что для православного учения в принципе не приемлемы ни та, ни другая идеи."

В этом контексте позволю прокоментировать себе такое ваше утверждение (адресованное о.А.Кураеву):
" Для исцеления природы от естественных страстей не требовалось идти на Крест. Силой благодати природа вполне может быть избавлена от естественного тления.
Человеческая природа требует исцеления именно от греховности, и именно в нас, а не во Христе, в котором греховности не было.
В действительности Христос усваивает Себе и нашу греховность, но только так называемым относительным усвоением. Усваивает Он себе и наше очищение. И естественные страсти Он принимает в Себя как врачество от греховности, не имея нужды в этом для Себя. Он совершает все то, что должен делать человек для избавления от греховных страстей. Он постится, молится, принимает страдания и смерть ради Отца, Сам не имея в этом нужды. А теперь Он соединяет со Своей жизнью тех, кто к Нему приходит. Он совершает все то же самое в каждом из тех, кто соединяется с Ним в таинствах. Умирая на Голгофе, Христос одновременно умирал и в каждом из членов Его Тела."

На мой взгляд:
1) Если силой благодати, во Христе, чел. природа была избавлена от естественного тления и неукоризненный страстей это фактически означает полное исцеление чел.природы во Христе по Воплощении (греха то во Христе не было). Я уже обозначил тот негатив к которому природит такая позиция.
2) Как быть с ересью афтартодокетов? Если после Воплощения природа Христа была уже не смертной и нетленной то чем подобное утверждение отличается от позиции еретиков?
3) В данном случае Крест Христов становится ненужен. Христос вполне мог бы ограничится установлением таинства евхаристии (что случилось до распятия).
4) Непонятно, в чем разница вашего утверждения с утверждением вот такого плана: Бог Слово добровольно принимает в Себя поврежденную чел.природу, тем самым АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО (естественно как Бог не имея в этом нужды) воспринимает страдания (естественные для этой-поврежденной природы) и исцеляет эту природу (восстанавливает) путем ОБОЖЕНИЯ.
5) Какой смысл в том, чтобы установить - КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ произошло исцеление-обожение-восстановление?
Почему так трудно согласиться с фактом того, что процесс ИСЦЕЛЕНИЯ-ОБОЖЕНИЯ-ВОССТАНОВЛЕНИЯ (как хотите называйте) начался по ВОПЛОЩЕНИИ И ЗАКОНЧИЛСЯ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ?
С этим кстати, согласны Осипов, Зайцев, Лосский и т.д..
Это, как ни странно, понимает человек который только недавно стал следить за подобными дискуссиями, вот цитата Бусуек Валентина:"Она не практична и вносит в индивидуальную религиозную жизнь весомую долю магизма. Как же понять мне слова Христа когда о Себе он говорить как о пути? ".


Странно, но почему-то никто не учитывает того факта, что Осипов читает свои лекции, в первую очередь, для людей далеких от богословия. Естественно, что он старается максимально упростить для них понимание тех проблем о которых идет речь.
Конечно, при таком подходе всегда существует опасность ИСКАЗИТЬ ИСТИНУ.
Но лично я всегда понимал высказывания Осипова однозначно, а именно в том контексте, что Крест являлся завершением ИСЦЕЛЕНИЯ-ОБОЖЕНИЯ-ВОССТАНОВЛЕНИЯ чел.природы.
Осипов никогда не обсуждает делали (что было бы глупо для лекционного обсуждения), а лишь подчеркивает основные -ГЛАВНЫЕ моменты.
Все его выступленя, в первую очередь, напралены против судебно-юридического подхода (характерного для западного богословия).
В этом контексте и идет речь о чел.природе во Христе.

Всего доброго!





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209097
24.07.06 15:14
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Лариса!

К сожалению я не могу (да и не хочу) детально коментировать ваш ответ.
Слишком много в нем для меня не понятно.
Я привык, прежде чем коментировать, сначала разобраться в позиции оппонента, а уж потом делать выводы.
Короче говоря, сначала нужно задать вам множество вопросов и проанализировать ответы.
Но на это уйдет слишком много времени (которого нет ни у меня ни у вас).

Лучше все это сделать в приватной беседе, где в течении двух-трех часов можно будет все обсудить.

Поэтому позволю себе прокоментировать только некоторые второстепенные вещи из вашего сообщения (т.е. не требующие анализа и временных затрат).
Ну,а вы почитайте мои сообщения Мосолову и Береговому (для лучшего уяснения моей позиции).
И если возникнут вопросы задавайте, не стесняйтесь.

/// Вопрос о том, как Адам мог быть одновременно смертным и бессмертным Святыми Отцами дается через раскрытие способа единения тварной природы человека с нетварными Божественными энергиями (благодатью).///

На мой взгляд все здесь гораздо проще.
Как раз наша ошибка в том и состоит, что мы копаемся в деталях вместо того, чтобы уяснить для себя простые но самые важные вещи.
К деталям нужно переходить после осмысления целого !!!
Т.е. пытаясь вывести формулу единения и действия Благодати (что самом по себе дело довольно трудное) не можем ответить на элементарный вопрос:"Куда делись смертность и тленность во Христе после Воскресения? И почему это процесс (избаврения чел.природы от тленности, смертности и неукоризненных страстей) нельзя назвать - ИСЦЕЛЕНИЕМ?
Правда если вы придерживаетесь позиции афтартодокетов эти вопросы отпадают.
Но тогда нужно пояснить, - чем ваша позиция отличается от позиции еретиков?

/// Роман Береговой уже присылал Вам текст Афанасия Великого ("Слово о воплощении Бога-Слова") с мыслью, что смертность имела своим основанием тварное происхождение естества человека, а возможность бессмертия была обусловлена его благодатной близостью к Богу, мы немного продолжим его: ///

Я прокоментирую эту цитату специально для Ромы Берегового.
Посмотрите!

/// Эту мысль высказывали многие Святые Отцы: прп. Макарий Египетский, Кирилл Александрийский, Софроний Иерусалимский, Иоанн Дамаскин и др. (при необходимости мы можем предоставить эти тексты). Некоторые отцы (Св. Григорий Богослов, блж. Августин, св. Леонтий Византийский и др.) говорили о древе жизни (Быт.3,22), как о средстве приобщения к бессмертию, но оно отнюдь не коренилось в первозданном естестве.///

С этим никто не спорит.
Но для лучшего понимания св.отцов в данном вопросе современные богословы вводят понятие "потенциальный".
Это слово лучше усваивается сознанием современного человека.
И делает проблему доступной для осмысления большинством верующих.
А то почитаешь наших участников, складывается впечатление, что богословие - это удел для особой категории людей, причем не являющихся примером для христиан (это я о высказываниях Мавродиева, Мамедова и Мишичева).

/// Совершенно очевидно, что то, что здесь сказано здесь о смертности можно сказать и о болезности и других естественных немощах; естественные страсти поэтому так и называются, что принадлежат естеству. И только благодать не давала им действовать в первозданном человеке.///

А что не довало Адаму реализовать себя по пути бессмертия и совершенства?
Если страсти были естественными для Адама, то следовательно они ему принадлежали.
Благодать конечно вполне могла не давать им действовать в первозданном человеке, но тогда не нужно говорить, что Адам был ни смертен ни бессмертен.
Почитайте о том, что я пишу по поводу "естественного" и "потенциального" в своем ответе Мосолову.

/// Можете ли Вы сказать, что Спаситель, воспринимая естество, совлекся благодати? ///

Нет!
А даже наоборот!
Именно по этому имело место быть исцеление чел.природы!

/// Но Он терпит нашу богооставленность на Кресте, но это уже совсем другое восприятие нашего приговора, а не естества.///

Я так и думал, что все кончится юридизмом.
Подробно в моем ответе Мосолову.

/// А мы утверждаем, что Спаситель воспринял естество Адама, еще не облекшегося грехом, обожив его, но добровольно давал ему (не всегда! вспомните Преображение, хождение по водам и др.) действовать не так, как свойственно совершенному и обоженному естеству, а так, как свойственно естеству, подобному нашему.///

Это серьезное расхождение между нами.
Конечно много чего здесь непонятно.
Но главный вопрос в том:"Зачем Спаситель это делал?"

/// Чувствуете разницу? Это не тождественные утверждения. Мы действительно по-разному понимаем добровольность восприятия.///

Все может быть, хотя многое тут требует разьяснений (вы не могли бы показать разницу в сравнении).
На мой взгляд в вашем понимании добровольность - это скорее ИМИТАЦИЯ страданий.
Другое дело,- я бы не спешил уходить в эти дебри.
Для начала можно было бы просто пояснить чем вредит христианству (на ваш взгляд) моя позиция (подробно описанная в ответе Мосолову).
И как вы относитесь к критике высказанной мною в отношении других позиций по данному вопросу.

/// Наше утверждение, вотличии от Вашего, говорит о том, что в Себе Спасителю ничего "исцелять" было не нужно. Его добровольное уничижение совершалось "вместо нас", как наше проклятие, как восприятие ответственности за наш грех.///

Вообще-то это чистейший западнический юридизм по поводу которого на этом форуме открывалось достаточно тем.
Лучше обьясните зачем Спасителю все это было нужно.
Т.е. совершать добровольное уничижение "вместо нас"?
Это же ИСКУПЛЕНИЕ В ЧИСТО ЮРИДИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ ?!

/// Мы различаем восприятие нашей человеческой природы и восприятие нашего человеческого греха. ///

Я тоже это различаю.

/// Второе есть подвиг Его воли, а не необходимость природы.///

Трудно понять, что скрыто за этой фразой (т.е. как например, соотносятся "естественость" и "необходимость").
Но в целом можно согласиться.

/// Мавродиев, Мальцев (Царствие ему Небесное!) и Мамедов не первые, кто увидели различие этих восприятий.///

Протестантско-католический юридизм бывшего МММ (и нынешнего с Мишичевым) я тоже заметил.
Вы лучше напишите, почему позиция МММ (на ваш взгляд) способствует спасению рядовых христан, а позиция их оппонентов мешает?

Я уже много писал на эту тему.
И похоже, что у сторонних наблюдателей складывается аналогиченое мнение:" Она не практична и вносит в индивидуальную религиозную жизнь весомую долю магизма. Как же понять мне слова Христа когда о Себе он говорить как о пути? (Бусуек Валентин к Мишичеву, сообщение №#2192811).

Да и как может быть конструктивной позиция людей, которые во что бы то ни стало пытаются доказать свою правоту (только лишь путем цитирования отцов и вольного их понимания) и отказываются слушать собеседника?
Они не задумываются о противоречиях.
Не отвечают на вопросы.
Не сопоставляют цитаты отцов (т.е. игнорируют те цитаты которые дают им аппоненты, вспомните например мой вопрос Мамедову по поводу вопросоответов пр.Максима Исповедника № 60 и № 42).
О каком либо анализе речь вообще не идет.

Теперь прокоментирую цитату пр.Иоанна Дамаскина (с которой я полностью согласен).
"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему
самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва."Прп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры, 3, 25"

Когда пр.Иоанн пишет слово "Господь" то речь у него идет исключительно о Второй Ипостаси Св.Троицы.
Очевидно, что для Бога Слова смертность и тленность не могут быть естественными. Господь (как Божественная Личность) не может быть смертным и тленным, поэтому для Божества смертность и тленность являются лишь относительными, но для воспринятой им чел.природы они вполне естественны.

Читая же ваш коментарий создается впечатление, что речь идет о Христе как о совершенном человеке, который играл в несовершенного.
Ну не было во Христе чел.личности.

Когда у св.отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше..." конкретно имеется ввиду то, что БОГ СЛОВО (КАК БОЖЕСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ) НЕ ЗНАЛ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ ДО СОЕДИНЕНИЯ С ПОВРЕЖДЕННОЙ ЧЕЛ. ПРИРОДОЙ, ТАК И ПОСЛЕ СОЕДИНЕНИЯ С ЭТОЙ ЖЕ ПРИРОДОЙ ВТОРАЯ ИПОСТАСЬ СВ.ТРОИЦЫ НЕ СТАЛА ТЛЕННОЙ И СМЕРТНОЙ.

К тому же и чел.природа исцелилась-обожилась-восстановилась по соединении (от Воплощения до Воскресения), т.е. (как правильно заметил Бусуек Валентин) В ПУТИ !!!

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209104
24.07.06 15:15
Ответ на #2193784 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь по теме дискуссии.

/// Дим, а с чего Вы это придумали??? Вы очередной раз себя в ловушку запхали.///

Опишите эту ловушку?
Т.е. покажите в чем она состоит.
Пока это лишь голословное обвинение (еще одно в коллекцию).
Совет: не бросайтесь такими фразами если не можете дать пояснений.

/// Есть только 2 противоположности, третьего не дано: можно быть либо СМЕРТНЫМ либо БЕЗСМЕРТНЫМ. ///

Согласен!
Но согласен с тем, что это взаимоисключающие понятия.
Т.е. если присутствует одно, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно отсутсвовать другое (это в любом учебнике логики можно найти).
Однако, это не относится к тем случаям когда нет ни того ни другого.
Например, Рома Береговой может быть или белокожим человеком или чернокожим (т.е. не может быть одновременно и тем и другим).
Но если он краснокожий то это исключает первые два.

Точно также и в нашем вопросе,т.е. - если вы смертны, то соответственное вы не можете быть бессмертным. И наоборот.
В Адаме не было ни того ни другого, т.е. в данном случае исключаются оба эти понятия.
Назвать это состояние можно любым словом.
Другое дело, что потенциально он мог стать и тем и другим.
Например, как и вы - реально не являясь ни бомжем ни миллионером (тут я конечно могу ошибаться, так что это только образный пример) можете стать и тем и другим.
Так, что я твердо могу о вас сказать, что потенциально вы являетесь как бомжем так и миллионером (Шутка!).

/// Когда же о Адаме до падения говорят, что он был ни смертным ни бессмертным, то понимают, что:
по естеству Адам был смертным.///

Ну это ваши личные ощущения. Я написал в ответе Мосолову почему они пагубны для христианства.

/// Это следует даже первых глав книги Бытия, где бессмертным человек мог стать, только вкусив от Древа Жизни. Очевидно, что раз бессмертия ему лишь предстояло достичь, то таковым он на тот момент не обладал. ///

Естественно!!! Как и смертью!!!
Почитайте в моем ответе Мосолову о "естественном" и "потенциальном".

/// Вот по благодати человек был действительно бессмертным; и его задачей было, пребывая с Богом, достичь бессмертия и по естеству. Но человек этого сделать не сумел, ибо пал.///

Еще одно вольное изложение Библейского Откровения.
Получается, что по естеству Бог создал человека в страдательном состоянии?

/// Именно об этом я и приводил Вам уже не раз соотв. цитаты, напр.:///

То как вы цитируете отцов требует отдельного разговора.

"людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, "

И из этого предложения делается вывод о смертности Адама ?
Интересно было бы узнать из контекста, что хотел сказать святитель употребив слово "недолговечны"?
Многие святые например, считали что при создании человека Бог воспользовался уже существующим материалом.

Например:
1) "При сотворении человека разлючаются два действия Божия; образование из персти внешнего вида человека и одушевление его дыханием жизни" (Филарет, митрополит Московский).
2) "Художническое Слово (Логос) созидает живое существо, в котром приведены в единство то и другое, т.е. невидимое и видимая природа; созидает, говорю, человека и из сотворенного уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь ..." (св.Грирогий Богослов).
3) Такого мнения о создании человека придерживался и пр.Иоанн Кронштадский.

Стоит только заметить, что это отдельная тема для дискуссии, а сам вопрос о создании человека может рассматриваться как спорный (и не суть важный в детальном рассмотрении). Т.е. в этом вопросе допускается определенная степень свободы мышления.


А может быть понятие "недолговечны" характеризует процесс создания человека, т.е. сначала Бог творит человека как и всех животных, а потом даруя ему благодать выделяет его из животного мира.
Уверен, что для многих это будет лучшим обьяснением.
А для вас?
Если нет то почему?

"Но так как человек своей волей мог бы повернуть на любой путь, Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность "

А вот это более интересная мысль.
На мой взгляд она поясняет предыдущую.
Более того, если принять во внимание предыдущее "недолговечны" и нынешнее "условность" в вашем понимании то можно сделать вывод о противоречии внутри цитаты.
Или по крайней мере слишком усложнить ее понимание.

/// Если бы они хранили благодать и соблюдали очарование своей первоначальной невиновности, то жизнь в раю должна была принадлежать им без горя, боли или забот, и в конце концов это гарантировало бессмертие в небесах.///

Аминь!!!
Т.е. я полностью согласен с вышеизложенным.
Это опять же поясняет предыдущее высказывание, т.е. смерть была потенциально возможной.

/// Адекватный критерий тому – Д.Курмояров???? Лично я считаю, что если не вырывать цитат из контекста, как. Это когда-то делал Мамедов, и приводить не одного Отца, а значительное количество – то это есть не частное мнение, а учение ПЦ. Что я и показал вместе с другом В.Балашовым в этой теме. А вот чем занимаетесь Вы??? Вы пытаетесь за учение Церкви выдать отдельные вопросы отдельных лекций православных преподов???? Ну-ну…///

А вы приведите здесь несколько, на ваш взгляд, самых характерных цитат св.отцов и я покажу вам как вы их читаете.
Большинство из них явно притянуто за уши, а многие вообще не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
Мое мнение конечно не может быть критерием, но согласие Осипова, Кураева, Зайцева, Иллариона (Алфеева), а также священников участвующих в теме как то более симпатично нежели согласие Берегового и Мамедова с Мишичевым.
Тем более, что и ваши мнения не являются критерием в понимании данного вопроса.

И потом, почему вы не коментируете цитат противоположного содержания (т.е. не подтверждающих ваших выводов)?
Их также огромное множество.
Почему не коментируете цитаты одного и тогоже святого ?
Например, вопросоответы пр.Максима Исповедника (вопрос 60 использовал Мамедов как доказательства своей правоты, а впорос 42 Зайцев как доказательство обратного).
Такая же картина и у пр.Иоанна Дамаскина и у св.Льва Великого.
Подробно буду писать об этом в коментарии на статью Леонова.

/// Не понимаю я Вас, Дмитрий! Вы, прочитав пару лекций Осипова его защиту Зайцевым пытаетесь править мозги кандидату богословия, преподу догматики о.Вадиму Леонову???... ///

Во-первых, вы угадали Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗА ВСЮ СВОЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ ТОЛЬКО И ПРОЧИТАЛ ПАРУ ЛЕКЦИЙ ОСИПОВА И ЕГО ЗАЩИТУ ЗАЙЦЕВЫМ.
Странно, что и этого обьема знаний хватает для того, чтобы вам возразить (шутка!).

Во-вторых,- о.В.Леонов не написал ничего сложного, он лишь пытается убедить читателя в своей правоте и все материалы подбирает в данном контексте.
Поэтому его статья и вызвала возмущение в богословских кругах (эту информацию дал Мавродиев в теме "Сошествие во ад", причем нужно учесть, что Мавродиев не мог соврать,т.к. полностью поддерживает Леонова), большинство коллег Леонова настаивали на том, чтобы он пересмотрел свои выводы сделанные в этой работе (на сколько я помню Мавродиев писал о преподавателях Московской Духовной Академии и т.д.).

Вы бы пообщались с кем нибудь из серьезных богословов или просто с преподавателями богословия со стажем, может быть они вам расскажут о том, как нередко "делаются" кандидатские диссертации.

Другое дело, что это не исключение.
И происходит это во многих сферах чел.деятельности.

И потом, не говорите гоп пока не перепрыгнули!
Прочтете и тогда будете судить.
Я как раз буду рассматривать вопрос о том, как о.В.Леонов жонглирует цитатами (выдавая свое мнение за согласие отцов).

Всего доброго!

Р.S. Для примера некоторые из цитат приведенных вами (и Балашовым) которые не то чтобы были неадекватно поняты, а вообще не имеют отношения к данной дискуссии.

1) "1Ин. 3,8 “Он явился для того, чтобы взять
грехи наши, и что в Нем нет
греха.”

С этим все согласны, так что этот вопрос даже не обсуждается.

2) Рим 8,3 “ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в
подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти.” См. толкование Тертуллиана, Кирилла
Александрийского, Блаженного Феофилакта, а также Мих. Помазанского и
др.Рим. 8,29 “Он был первородным между
многими братиями” т.е. “Новым
Адамом”


1-е Петра 1, 18-20 “не
тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от
отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого
Агнца”.

Все эти цитаты касаются вопроса ИСКУПЛЕНИЯ, т.е. того как его понимать в католико-протестантско-юридическом смысле или как у св.отцов. Читайте книгу Рубского, глава "Искупление", там все просто и ясно написанно (видите, я еще и Рубского умудрился прочитать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

3) “Христос благоволил родиться и
вкусить смерть не потому, чтобы Сам в том имел
нужду, но ради человеческого рода, который через Адама (апо ту Адам) подвергся смерти и искушению
змия”.

Никто из участников дискуссии не станет против этого возражать.

4) с.475. “(Апостол Павел) говорит: “ Вы
примирены в теле плоти Его” (Кол 1, 21.22) , т.е., что праведная
плоть примирила плоть связанную
грехом, и привела в дружбу с Богом".

Нет контекста. Но складывается впечатление, что речь идет о соединении грешников (т.е. обладателей плоти связанной грехом) в Теле Христовом.

5) С. 476. “ Если кто скажет, что
плоть Господа потому была различна от нашей плоти, что она
не имела греха и не
обрелось обмана в Его душе, а мы грешники, то скажет
справедливо”.
Опять же с этим все согласны. Сто раз уже писали о том, что чел.природа Христа была не совсем такой как у нас.

Признаться надоело коментировать.

Выбирайте сами цитаты и я поясню вам их смысл.

Хотя вот бросилось в глаза:“Поклоняйся Рождеству, через которое освободился ты от уз рождения”.

А вы сами смогли бы дать пояснения к этой цитате? Для нас "убогих"?

Всего доброго!




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209105
24.07.06 15:16
Ответ на #2193784 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь просьба:

Мне очень бы хотелось чтобы вы опубликовали здесь прямые цитаты отцов о том, что Адам был создан смертным и тленным.

А я пока опубликую цитаты в которых отцы утверждают с одной стороны ни сметность ни бессмертность Адама, а с другой говорят однозначно о его бессмертии:

1) Св.Григорий Богослов (это продолжение вышеопубликованной цитаты):"...творит как бы некоторый второй мир - в великом малый; поставляет на земле иного ангела, из разных природ составленного, поклонника, зрителя видимой твари, таиника твари умосозерцаемой, царя над всем, что на земле, подчиненного горнему царству, земного и небесного, ВРЕМЕННОГО И БЕССМЕРТНОГО, видимого и умосозерцаемого, ангела, КОТОРЫЙ ЗАНИМАЕТ СРЕДИНУ МЕЖДУ ВЕЛИЧИЕМ И НИЗОСТЬЮ...."

2) Св.Игнатий Брянчанинов:"Первый человек создан Богом из ничего (видите святитель рассуждает о сотворении не так как св.Филарет и св.Григорий Богослов, т.е. он считает, что Бог не творил человека из подручного материала) , создан в красоте духовного изящества, СОЗДАН БЕССМЕРТНЫМ, чуждым зла..."

3) Св. Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание ПОКАЗЫВАЕТ КАК ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, ТАК И ТО, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."

4) Св.Григорий Нисский:" ...Человеческое естество поскольку приуготовлялось для начальствования над другими и по своему подобию Царю вселенной выставлялось как бы неким изображением Его, то ИМЕЛО ОБЩЕЕ С ПЕРВООБРАЗОМ И ДОСТОИНСТВО, И ИМЯ. Но не в порфиру (как у ходожников) было облечено, не скипетром и диадемой показывало свой сан. Вместо багряницы оно облечено добродетелью, что царственнее всех одежд; вместо скипетра - УТВЕРЖДЕНО БЛАЖЕНСТВОМ БЕССМЕРТИЯ.."

5) Св.Григорий Богослов:"... Он (Бог) запечатлел в его (человека) сердце добрые наклонности и поставил среди рая, хотя в таком РАВНОВЕСИИ между добром и злом, что он мог по свободному выбору СКЛОНИТЬСЯ К ТОМУ И ДРУГОМУ.."

6) Прп. Иоанн Дамаскин:" Человек же будучи разумным, СКОРЕЕ ВЕДЕТ СВОЮ ПРИРОДУ, нежели ведется ею.."

7) Св.Игнатий Брянчанинов :"Видим, что человек, преступив заповедь Божию, стал тленным и смертным и естественно алчет, жаждет, хочет спать, утомляется, чувствует холод и зной."

8) Св.Игнатий Брянчанинов:"До падения человека тело его было БЕССМЕРТНО...."

9) Св.Игнатий Брянчанинов:"Недуги человеческого тела суть ПОСЛЕДСТВИЯ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЕСТЕСТВА ГРЕХОМ..."

10) Св.Иоанн Златоуст:"Когда Адам согрешил...ТЕЛО СДЕЛАЛОСЬ СМЕРТНЫМ И СТРАСТНЫМ, в нем обнаружилось множество недостатков...Оно стало упрямым и необузданным конем. Но Христос посредством крещения сделал тело для нас более легким, подняв его крылом Духа."

Думаю, хватит для начала.

Всего доброго!


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209362
24.07.06 16:58
Ответ на #2209092 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий!

Статья, которую Вы цитируете, кажется, все-таки не Зайцева. Она длительное время анонимно размещалась в Сети.
Здесь:
http://t-works.narod.ru/index.html
она помещена на странице Евгения Кайдалова. Может быть она ему и принадлежит, но я о нем ничего не знаю.

Об "изначальности" или "естественности" смертности для Адама.
Мне кажется, что Вы вдаетесь в какие-то тонкости, в которые не имеет вдаваться абсолютно никакого смысла. Почему потенциальность это не естественность? И почему "естественно" это обладание? И т.д.

Адам был сам по себе смертен, но бессмертен по благодати.
Это то, чего придерживаюсь и я, и Вы, и Роман, и о. В. Леонов. И спорить по этому поводу я смысла не вижу.

Другой важный момент, в котором мы с Вами, похоже, сходимся, заключается в том, что:

/"Божество Христа могло дать бессмертие телу Христову и избавить его от неукоризненных немощей, но в том-то и снисхождение, кенесис Божества, что не имея нужды или необходимости, Бог Слово произвольно помещает Себя в условия жизни падшего человечества, смертного и немощного, и, будучи способным в любой момент проявить Свою Божественность, (и проявляя ее, когда это считал необходимым и полезным, как, например, в Преображении, хождении по водам, исцелениях и воскрешениях мертвых), не желает этого, но, напротив, желает оставаться с человеческой ограниченностью, причем не только той, “с которой человек создан, но и той ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении."/

Христос отбрасывает естественные страсти только по Воскресении, но Он имел власть отбросить их в любую минуту своей земной жизни. Он этого не делает и идет на Крест. Для чего? Ну уж, по крайней мере, не для того, чтобы отбросить естественные страсти.

И вот теперь подробнее

/КУДА И КАКИМ ОБРАЗОМ ДЕВАЮТСЯ ТЛЕНИЕ И СМЕРТНОСТЬ ВО ХРИСТЕ???/

Они отбрасываются Христом по Воскресении.

/Из опыта своих предыдущих дискуссий с этими участниками форума и судя по заявлению Жарковых в котором они утверждали, что Христу ничего не нужно было исцелять все они склоняются к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком./

Христу ничего не нужно было исцелять на Кресте, но я не склоняюсь "к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком."

/3) Также нужно особо выделить мнение некоторых участников (которого и вы придерживаетесь, если только я вас правильно понял) О ТОМ, ЧТО ИСЦЕЛЕНИЕ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ ОТ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ (И ВООБЩЕ ПОЛНОЕ ЕЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ-ОБОЖЕНИЕ) ПРОИЗОШЛО ПО ВОПЛОЩЕНИИ, А НЕ НА КРЕСТЕ./

Обожение произошло по Воплощении. По Воскресении Христос реализовал изначально принадлежавшую Ему власть освободить Свою Плоть от смерти и тления.

/У этой точки зрения есть один существенный недостаток:
"Если же допустить, что человеческая природа была восстановлена, получила первозданную нетленность и окончательно обожилась уже в самом Воплощении, вся христианская сотериология оказывается в тупике, так как дальнейшая история страстей Христовых теряет в таком случае свой онтологический смысл. Такое основание может привести либо к схоластической "сатисфакции" (т. е. к сведению всего дела нашего спасения к юридическому удовлетворению, которое Христос принес Богу Отцу за грех Адама), либо же к признанию лишь нравственно-назидательного значения Крестной Жертвы. Ясно, что для православного учения в принципе не приемлемы ни та, ни другая идеи."/

Не приемлемы ни та, ни другая. Но это не единственная возможность.
Ему надо было исцелять не Себя, а нас и, главным образом, от греха.

/3) В данном случае Крест Христов становится ненужен. Христос вполне мог бы ограничится установлением таинства евхаристии (что случилось до распятия)./

До Евхаристии человеку необходимо креститься, иначе причащение окажется для него во осуждение.
Причащение обоженному и прославленному Телу Христа для грешника означает причащение во осуждение. Это была бы вечная мука.
Человеку требуется очищение от буквально пронизывающей нас греховности, которую мы даже не замечаем, которая стала нашим воздухом.
Для того, чтобы очиститься от греха, человек должен умереть, при чем добровольно ради Отца.
Вот это Христос и делает для того, чтобы мы соединялись с Его смертью и умирали с Ним и в Нем.
Христос принимает Крест, для того, чтобы мы могли креститься в Нем, сораспяться Ему, а Он мог умереть в нас, очищая нас от греховных страстей. И в причастии мы соединяемся с Его смертью. Мы соединяемся с Христом, распятым на Кресте на Голгофе, независимо от времени и места совершения Евхаристии. Соединяемся мы и с Воскресением и с Вознесением.
Христос воистину и в самом буквальном смысле становится для блудного сына путем к Отцу.
Мы в Нем и с Ним умираем, воскресаем и возносимся, либо мы Его распинаем. И все это происходит тогда, в 1-м веке нашей эры. Или если угодно, на Голгофе при Понтии Пилате Христос умирает во все времена от сотворения мира во всех членах Церкви.

/2) Как быть с ересью афтартодокетов? Если после Воплощения природа Христа была уже не смертной и нетленной то чем подобное утверждение отличается от позиции еретиков?/

По православным представлениям: смерть действие человеческой природы во Христе. А возможность бессмертия - действие благодати.
По афтартодокетским представлениям: бессмертие - действие богочеловеческой природы Христа, а смерть Христа это чудо, совершенное Его Божественной властью.
Подробное рассмотрение различий есть у о. Олега Давыденкова в сборнике "Велия благочестия тайна..."

С уважением,
Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210197
24.07.06 23:56
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Когда у св.отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше..." конкретно имеется ввиду то, что БОГ СЛОВО (КАК БОЖЕСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ) НЕ ЗНАЛ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ ДО СОЕДИНЕНИЯ С ПОВРЕЖДЕННОЙ ЧЕЛ. ПРИРОДОЙ, ТАК И ПОСЛЕ СОЕДИНЕНИЯ С ЭТОЙ ЖЕ ПРИРОДОЙ ВТОРАЯ ИПОСТАСЬ СВ.ТРОИЦЫ НЕ СТАЛА ТЛЕННОЙ И СМЕРТНОЙ./

Когда у святых отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше...", то не имеются ввиду тленность и смертность, которые усваиваются естественным усвоением. Имеется ввиду, что Христос совершает поступки, в которых Он не нуждается: Он крестится, постится, молится, говорит о Своей богооставленности. Все это Он совершает от нашего имени для того, чтобы совершать это в нас, а нам совершать в Нем.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210202
25.07.06 00:06
Ответ на #2209100 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/на мой взгляд Кураев и Рубский правы отделяя икону от Первообраза/

Если это, действительно, так, то это умеренное иконоборчество.
Икона потому и почитаема, что в ней особым образом присутствует Первообраз. Почитание иконы это поклонение Первообразу.
Книга Шенборна очень хорошая, но в ней есть чисто латинские особенности, связанные с неразличением сущности и энергии. Отсюда неприятие Шенборном учения преп. Иоанна Дамаскина об освящении вещества иконы. Икона освящается через надписание обоженного Имени Господа и через обоженный Лик Христа. Для Шенборна само учение об обожении остается закрытым.

Очень рекомендую:
В. М. Живов. «Мистагогия» Максима Исповедника и развитие византийской теории образа»
http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=800

Живову принадлежит еще работа «Богословие иконы в первый период иконоборческих споров», но я не могу ее найти в Сети.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210671
25.07.06 09:35
Ответ на #2209100 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Дмитрий!!!

Я Вас предупреждал, что обсуждение в этой теме это off-top!!! Косвенно упомянуть – да, но не обсуждать! Ещё раз подобное – будете заморожены… :о(

/// Не врите, Дмитрий! Это именно Вы не отвечали на мои вопросы. Именно Вам я выслал не Отцов, а самих богословов-иконоведов: Л.Успенского, К.Шенборна и мит. Вениамина (Федченкова). А Вы хоть заглянули туда????
02.06.2006 года в 11.41 я отправил вам письмо следующего содержания на которое вы не ответили (письмо ушло без проблем, по точному адресу).////////////////

Типичный пример не ответа на мои вопросы… То, Дмитрий, чем Вы занимаетесь на форуме есть ДЕМАГОГИЯ. Не хотите читать Отцов – ладно, выслал Вам ведущих богословов… А толку??? Для Вас таковыми ведь Кураев является с Рубским, (ах да, Зайцева забыл упомянуть)… И то что простительно им как православным полемистам с баптистами – непростительно Вам… А не ответил и пока отвечать на Ваше последнее письмо я не собираюсь по одной простой причине: МНЕ НАДОЕЛО, что я на Ваши письма всегда попунктно отвечаю, в то время как Вы не отвечаете на мои вопросы и своих новых не ставите, а просто старые вопросы перефразируете на новый лад… Писать для писания вникуда мне тоже не очень хочется… Пока не получу от Вас попунктных ответов на моё последнее письмо – ответа на своё не ждите!

Теперь по теме:

Здесь, как и в вопросе с иконой Вы вновь занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ, не ведя беседы по существу, только отмахиваетесь словом «цитатничество». Для тех, кто не видел моего сообщения, повторю: «Лично я считаю, что если не вырывать цитат из контекста, как. Это когда-то делал Мамедов, и приводить не одного Отца, а значительное количество – то это есть не частное мнение, а учение ПЦ. Что я и показал вместе с другом В.Балашовым в этой теме. А вот чем занимаетесь Вы??? Вы пытаетесь за учение Церкви выдать отдельные вопросы отдельных лекций православных преподов???? Ну-ну…». Вы же не приводя источников дословно цитируете статью «О человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа», КОТОРУЮ ИМЕННО Я ВАМ ВЫСЛАЛ, сделав предположение о том, что ВОЗМОЖНО автором её является Зайцев. За это Вы и ухватились… В другом месте Вы опять где-попало цитируете уже статьи Зайцева:«Cв. Oтцы о человеческом естестве Христа и ересь афтартодокетов» + «ТАК КТО ЖЕ ЕРЕСИАРХ?» (кажись и их я тоже Вам выслал)… О богословском уровне этих статей давно уже на форуме было переобсуждено…

А вот чего стоит только Ваши собственные высказывания (я приведу только одно из сотен):

«Трудность состоит в том, что при утверждении естественности тления и т.д. для чел.природы Христа мы одновременно утверждаем естественность тления и т.д. для Второй Ипостаси Св.Троицы (т.к. Личность Христа - есть Божественная Личность).»

Да… И Вы хотите что-то написать на Леонова??? Да будет Вам известно, что тленной может быть природа (сущность), а не личность. Это немножко не той категории понятие. Точно так же как и воля не может быть зелёной совсем не потому, что она жёлтая или коричневая, так же и Ипостась не может быть тленной или нетленной…

Дим, а ловушка, в которую Вы сами себя загнали, вот какая: Вы ПИШИТЕ: «в Адаме не было смерти и тления и т.д.. Как не было и бессмертия.». а потом пишите, что Адам был БЕЗСМЕРТНЫМ в раю, причём из статей Зайцева пытаетесь приводить цитаты Отцов и отмахиваться словом «в потенции». Так вот Адам именно потому был ПОТЕНЦИАЛЬНО бессмертным в раю, что если бы не согрешил – его естественные страсти ПРИСУЩИЕ ЕМУ С СОТВОРЕНИЯ никогда бы не проявились и он не умер бы. Потому он был и ПОТЕНЦИАЛЬНО могущим умереть – не потому, что после греха с ним что-то в природе поменялось, т.е. она из неповреждённой превратилась бы в повреждённую, а потому, что ИЗМЕНИЛСЯ БЫ ОБРАЗ ЕЁ БЫТИЯ, т.е. благодать бы отступила, и он по законам СВОЕГО ЕСТЕСТВА С БЕЗУПРЕЧНЫМИ СТРАСТЯМИ без помощи благодати УМЕР БЫ ЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ!!! Об этом пишут Отцы, упомянутые Жарковыми + Максим Исповедник. Вы ИСТИННО пишите, что смертен и безсмертен – это взаимоисключающие понятия. Третьего не дано! Т.е. Адам по естеству в раю не был безсмертным – это была его задача. А был именно смертным – что и проявилось в результате падения! Именно отстранения от Древа Жизни (от благодати) – как не раз писал Олег Мосолов и актуализировало смертность Адама. Вы присутствовали хоть раз на Вечерни??? Помните слова: «Святым Духом всяка душа живится» ??? Вот когда Податель благодати отступил от Адама, то произошло то, что я и Олег Мосолов (а совсем не Вы) называем «ПОВРЕЖДЕНИЕМ»: дух Адама стал живится его душой (вместо Духа Святого), душа соответственно телом (вместо духа), а тело – ничем… Это вело к смерти, к распаду… Но, увы… По-вашему ПОВРЕЖДЕНИЕ – это безупречные страсти…

Ох, как же прав Олег Мосолов в данной теме вообще!!! И также тогда, кога пишет, что спор идёт о тех словах (падшесть-непадшесть, повреждение-неповреждение), о кот. и речи не должно быть!..

В двадцать пятый раз советую почитать православное учение по этим вопросам – хотя бы для начала начните ИОАННА ДАМАСКИНА «Точное изложение православной веры…»

С ув., Рома



Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210688
25.07.06 09:43
Ответ на #2210202 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/на мой взгляд Кураев и Рубский правы отделяя икону от Первообраза/

Если это, действительно, так, то это умеренное иконоборчество.
////////

Видите ли Олег, Дмитрий, полемизируя с протестантами принял полемические статьи из известных Вам книг Рубского и Кураева по иконе за догматическую истину Православия...

////////Книга Шенборна очень хорошая, но в ней есть чисто латинские особенности, связанные с неразличением сущности и энергии. Отсюда неприятие Шенборном учения преп. Иоанна Дамаскина об освящении вещества иконы. Икона освящается через надписание обоженного Имени Господа и через обоженный Лик Христа. Для Шенборна само учение об обожении остается закрытым./////////

Дмитрию на это нет необходимости обращать внимание, поскольку в переписке по иконе оказалось, что икона для него - это предмет, что на иконе ничья личность не присутствует, иначе дерево и краски - это НЕВОИПОСТАЗИРОВАННАЯ ПРИРОДА изображённого, что образ - это совсем не Первообраз в своём особом явлении миру здесь и теперь, что мы не поклоняемся иконе, а почитаем её ОСОБО, т.е. ПОМИМО Первообраза.... (Хотя помните слова Студита об одном поклонении)...

Т.е. книгу Шенборна я ему высылал именно потому, что он куда лучше Успенского показывает ИПОСТАСНОЕ ТОЖДЕСТВО между образом и первообразом. Речи об энергиях у нас не было...

С ув., Роман.

P.S. Подписываюсь под каждой Вашей фразой в этой теме!


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210809
25.07.06 10:36
Ответ на #2210671 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

/Да будет Вам известно, что тленной может быть природа (сущность), а не личность.
...так же и Ипостась не может быть тленной или нетленной…/

Можно еще говорить, что ипостась Христа тленна по Своему человечеству и нетленна по Божеству.
Ср. у преп. Иоанна Дамаскина: ипостась Христа сотворена по человечеству и несотворена по Божеству.

/Видите ли Олег, Дмитрий, полемизируя с протестантами принял полемические статьи из известных Вам книг Рубского и Кураева по иконе за догматическую истину Православия.../

Я их так и не прочитал.

/Т.е. книгу Шенборна я ему высылал именно потому, что он куда лучше Успенского показывает ИПОСТАСНОЕ ТОЖДЕСТВО между образом и первообразом. Речи об энергиях у нас не было.../

Понял.


С уважением,
Олег


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2211287
25.07.06 14:12
Ответ на #2209105 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

3 кн. Ездры 3, 5. “Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою”.

Свт. Афанасий Великий. Творения ч. 1. ТСЛ. 1903, с. 196.

“Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлить в себе естественное тление и прибыл бы нетленным”.

Свт. Филарет Московский. Катехизис. О первом члене Символа веры.

“Вопрос. Что такое древо жизни?

Ответ. Такое древо, которого плодами питаясь, человек и телом был бы безболезнен и бессмертен”.

Библ. история 10. “В древе жизни сокрывалась такая сила, что правильное употребление плодов его составляло предохранительное врачество против старости и смерти и было не менее нужным, но несравненно более верным пособием для бессмертия тела, нежели обыкновенная пища просто для жизни... Плод этого дерева, приводя силы человека в одинаковое всегда равновесие, сохранял в нем способность жить во век и созревать к безболезненному преобразованию из душевного в духовное тело”.

РЕЗЮМЕ:



Прот. Н. Малиновский. Православное догматическое богословие. С-П. 1911, с. 323.

“Тело Адама создано перстным, и, следовательно, по природе тленным и смертным (Быт. 3, 23; 1Кор. 15, 48-49. 53-54), т. е. с возможностью смерти , но без необходимости смерти. Не обладая бессмертием по самой своей природе или, как учил различать бл. Августин, невозможностью смерти, оно однако обладало, при возможности смерти, и возможностью не умирать, — бессмертием условным. Но эта возможность не умирать, с утверждением его свободы в добре, перешла бы в невозможность смерти. Для этого в раю насаждено было древо жизни, вкушение плодов которого давало смертному по природе человеческому телу возможность не умирать”.

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy..ru

P.S. Цитаты, приведенные Вами, показывают лишь то, что Адам не был создан УМИРАЮЩИМ, против чего никто и не спорит. Процесс УМИРАНИЯ (распада) запустился отступлением от человека благодати: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО" (Быт.3:22). Адам создан из материи, а согласно физическим законам энтропии тварная материя без энергии извне имеет свой конец- распад. Слишали когда нибудь понятие "ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ ВСЕЛЕННОЙ" или "ВСЕЛЕННАЯ ОСТЫВАЕТ". Вот и Адам имеющий от создания в своей природе такой закон был свободен от него в результате помощи свыше. Читайте по этому поводу 61 вопрос-ответ М.Исповедника и всё то же "О воплощении" Афанасия Великого, кот., я уверен, Вы ещё не открывали, благодаря слепой вере в Зайцева...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2213107
26.07.06 11:35
Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свт. Фотій Константанопольскiй. Беседа на Благовещеніе Пресвятыя Богородицы (фрагмент) -

"...Ныне Дева отъ лица всего человеческаго рода становится невестою общаго Господа, и — человеческое естество, отвергнувъ союзъ любострастія и рабскаго греха, опять, после продолжительнаго времени, обращается къ супружеской и дружеской добродетели и благоразумно, а вместе и съ радостью пріобретаетъ любовь къ такому сожитію. Ныне Дева приносится отъ людей Господу какъ начатокъ, и — чудеснымъ образомъ совершается великая и отъ века тайна человеческаго возсозданія. Ныне дщерь Адама, спасшись отъ паденія праматери Евы и оставшись чистою отъ происходящей изъ сего скверны, является предъ Создателемъ прекрасною и цветущею и устрояетъ человеческому роду спасеніе. Ныне архистратигъ безплотныхъ силъ, слетевши съ небесныхъ круговъ, является къ Маріи и, возвещая Деве благую весть о пришествіи Господа, начинаетъ ее величественнымъ словомъ: радуйся, благодатная, Господь съ тобою (Лук. 1, 28), и — вся тварь чрезъ нее наполняется радостью. Архангелъ является къ Маріи, благоухающей и безгрешной отрасли изъ рода Давидова, къ преславному, великому и богосозданному украшенію человеческаго естества.

Ибо сія Дева, такъ сказать, отъ первыхъ дней своей жизни обратилась къ добродетели и, преуспевая въ ней, проводила на земле жизнь неземную и, открывши врата пути къ добродетели, сделала не невозможнымъ этотъ путь для подражанія темъ, у кого существуетъ неугасающая любовь достигнуть небеснаго чертога. Кто же бываетъ еще съ детства такъ воздержанъ въ отношеніи къ удовольствіямъ? Конечно, не те жены, которыя, презревши брачныя узы, стремятся лишь къ собственнымъ удовольствіямъ, или же, сохраняя писанные законы, увлекаются однако житейскими теченіями и все помыслы свои направляютъ къ развлеченіямъ. Но блаженная Дева не позволяла склоняться своимъ мыслямъ ни къ одному изъ сихъ делъ, а была всецело предана божественной любви и этимъ, равно и всеми прочими делами своими показывала и возвещала, что она поистине была обречена въ невесты Творцу всего даже прежде рожденія своего. И самое сердце свое связавши, какъ некотораго страшнаго зверя, безстрастіемъ ума, какъ бы неразрывными узами, она крепостью своихъ помысловъ всю душу свою соделала священнымъ храмомъ кротости и никогда не обнаруживала проявленія отваги, никогда не возгордилась и даже не произнесла ни одного слова порицанія и негодованія во время страданія Господа, при которомъ она присутствовала, тогда какъ матери, при подобныхъ страданіяхъ своихъ детей, обыкновенно выражаютъ свою скорбь.

Такая сила есть достаточное свидетельство разума и отъ начала присущаго Деве терпенія и добраго направленія мыслей. И крепость ея души создала прекрасный плодъ: делами и словами правильнаго уразуменія и чистой мысли она получила такой даръ, посредствомь котораго легко и многоразлично противостояла всемъ возмущеніямъ и испытаніямъ жизни, которыя воздвигала сила злыхъ духовъ, и даже на короткое время не позволяла приражаться къ ней действію зла. Такимъ образомъ, когда Дева, при содействіи указанныхъ средствъ, оказалась достойною небесныхъ чертоговъ и своею красотою облистала нашу безобразную природу, которую осквернилъ грехъ прародителей, тогда предсталъ предъ нею Гавріилъ, провозвестникъ тайны явленія Царя, и свободно и громкимъ голосомъ воскликнулъ: радуйся, благодатная, съ тобою Господь (Лук. 1, 28), избавляющій чрезъ тебя весь родъ человеческій отъ древней печали и гибели..."

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.ph_03_0004


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2215970
27.07.06 14:40
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Дмитрий!
Ответим, по возможности, на Ваши вопросы:

//Куда делись смертность и тленность во Христе после Воскресения?//

"После же воскресения из мертвых Христос устранил от себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т.д."
Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 4, 1
Устранил, а не излечил. Устронил, потому что совершил наше Искупление Своею смертью. Смертность и тленность были восприняты Господом, чтобы пострадать за погибшего человека, но одновременно эта же самая природа была совершенна и обожена, а следовательно нетленна и безстрастна. Поэтому, вслед за преподобными Максимом Исповедником и Иоанном Дамаскиным, мы говорим о двух усвоениях человечества Господом: природном и относительном или домостроительном. Первое сокрыто вторым:
Как некий Воин, выходя на брань, одевает на себя мифриловую кольчугу, которую, как известно, ни один клинок не берет, но прикрывает ее ветхой, видавшей виды, накидкой, как потом воспоют менестрели: "В ложную багряницу облачается, одеваяй небо облаки..." Он победив врага, обманувшегося невзрачностью доспехов и сломавшего свое оружие о царственный мифрил, скидывает за ненадобностью накидку, но, конечно, не обнажаясь: "из частей же природы человеческой он не устранил от себя ни одной - ни тела, ни души..."

Воплощение Сына Божия есть не только восстановление человека в его первородной чистоте, но и осуществление того, что первый Адам не осуществил. Отцы Седьмого Вселенского Собора говорят:
"Он (Бог) воссоздал его (человека) в бессмертие, даровав ему этот неотъемлемый дар. Это воссоздание было богоподобнее и лучше первого создания; это — дар вечный».
Восприняв человеческую природу, Спаситель сочетал ее с благодатью, приобщил к Божественной жизни, "путь проложи" человеку к Царствию Божию — путь обожения, преображения. Но между человеком и Богом стоял грех. Поэтому Господь личным (относительным) усвоением сделался за нас грехом (1Кор.5,21), вознес грехи наши в теле Своем (1Петр.2,24), воспринял весь позор и бесчестие человеческого рода, чтобы Его смерть стала смертью за грехи всего мира.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2215975
27.07.06 14:41
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На мой взгляд в вашем понимании добровольность - это скорее ИМИТАЦИЯ страданий.//

Нет.
"Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы" (Св. Григорий Богослов), потому что тленность и смертность - это возможное и естественное состояние для тварной природы. Но Господь, обожив Свою плоть, по Своей воле, а не по необходимости природы, в течении Своей земной жизни попускал, не препятствовал естественному существованию тленности и смертности в Своей плоти, чтобы "за нас" испить всю чашу страданий.
Мало того, Его страдания несоизмеримы со страданиями человека в его "нижеприродном" состоянии:
"...благоразумный разбойник умирает легче, чем Христос. Христос же, когда Он соглашается принять ужасное последствие греха, когда в последних глубинах Своего нисхождения в наши меонические бездны Он познает смерть, видит, как обоженный человек противится в Нем этому "противоприродному" проклятию. И когда собственная воля Слова, то есть Его человеческое естество, подчиняется, оно познает несказанный ужас перед смертью, ибо она Ему чужда. Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством..." (В.Лосский, "Догматическое богословие")


Страницы: 1 | ... | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Высказывания 519

Старец Гавриил просит о помощи. Апостасия и экуменизм в последние времена

26 ноября 2021 в 23:46С. Александра
Старец Гавриил Карейский Старец Гавриил просит о помощи читать далее »

Календарь 3018

27 ноября. Святого апостола Филиппа. Преподобного Филиппа Ирапского. Святителя Григория Паламы, архиеп. Фессалонитского

26 ноября 2021 в 15:23Андрей Бузик
14 ноября по старому стилю / 27 ноября по новому стилю суббота Седмица 23-я по Пятидесятнице. Глас 5. Заговенье на Рождественский пост. Поста нет. Апостола Филиппа (I). Прп. Филиппа ... читать далее »

Общий 1316

Библия сикхов. Драгоценные камни духовной и мирской мудрости

26 ноября 2021 в 00:07Н. Роман
Драгоценные камни духовной мудрости Из Шри Гуру Грантх Сахиб Мир в огне, облей его Своей милостью и спаси. Сохрани его и избавь его любым способом каким нужно, о Господи! Гуру Амар Дас, с. 853 (о ... читать далее »

Семья 126

Святитель Иоанн Златоуст. Беседы о браке.

25 ноября 2021 в 15:48Андрей Бузик
Святитель Иоанн Златоуст Предисловие Три следующие беседы, из которых первая берет своим текстом слова ап. Павла: «Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену» (1Кор.7:2) и проч., вторая имеет ... читать далее »

Шутка 193

В туалет без QR-кода нельзя!

23 ноября 2021 в 21:35Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! В туалет без QR-кода нельзя! читать далее »

Духовное 964

Объяснение некоторых изречений св. Антония Великого, сделанное после его смерти одним старцем

22 ноября 2021 в 15:35Андрей Бузик
Преподобный Антоний Великий 1. Вопрос монахов. Как должно понять слово святого аввы Антония, которое он сказал ученику своему Павлу, когда тот, оставив мир, просился жить при нем: если хочешь быть ... читать далее »

Выживание. 293

Ковидистерия: чипизация под видом вакцинации. Театр абсурда!

21 ноября 2021 в 18:52Виктор Стоянов
Ковидистерия: чипизация под видом вакцинации. Театр абсурда! Человеческая психология примитивна: легче спрятаться в комфортную ложь, чем осознать очевидную правду! Вступление: (если это не ... читать далее »

Поиск Святой Руси 320

Как мы узнаем умного?

20 ноября 2021 в 10:39Андрей Рыбак
Как узнать умного Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Жития 310

Подвиг святителя. О священномученике Кирилле (Смирнове)

19 ноября 2021 в 15:48Андрей Бузик
О жизненном пути священномученика Кирилла (Смирнова), о том, что связывало его с отцом Иоанном Кронштадтским, почему Патриарх Тихон назначил его своим первым преемником, как складывались отношения с ... читать далее »

Иконы 333

Три тайны «Богоматери Владимирской»

18 ноября 2021 в 16:41Андрей Бузик
Можно ли изучать святыню под микроскопом, просвечивать рентгеновскими лучами? Да, если со знанием дела и с благоговением. Более 10 лет учёные работали с Владимирской иконой Богоматери. О её тайнах ... читать далее »

Парусный спорт

Стефания Елфутина:

22 ноября в рамках расширенного заседания Комиссии спортсменов ОКР бронзовый призер Олимпийских игр 2016 года в Рио-де-Жанейро классе RS:X Стефания Елфутина была выбрана в состав Комиссии. Предлагаем ... читать далее »

Парашютизм

Армейские парашютистки завоевали серебряные и бронзовые награды чемпионата и Первенства России RISC 2021

В период с 22 по 28 ноября в трубе FlyStation в Санкт-Петербурге проходит чемпионат и Первенство России по аэротрубным дисциплинам парашютного спорта RISC 2021. На счету армейских спортсменок ... читать далее »

Путешествия 295

Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы.

26 ноября 2021 в 17:35Андрей Бузик
Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы. Фильм был сделан зимой этого года перед экспедицией Geography Trophy по поиску Кетского острога в устье Орловки, в которой они со ... читать далее »

Стихи 1121

Разгневанным...

26 ноября 2021 в 10:08Владимир Лучит
*** Разгневанным, пускай во гневе даже праведном, однако ослепляющем, несдержанном подчас, засим выносит сила правая своё нам осуждение и покидает нас. *** Пусть Дух Святой руководит во всём и ... читать далее »

Паломничество 240

Забайкальский Афон

25 ноября 2021 в 20:05Андрей Рыбак
Преподобный Варлаам Чикойский Как беглый крестьянин Василий Надежин из Нижегородской губернии попал в Сибирь и, перейдя через Байкал, стал великим миссионером и просветителем всего Забайкалья. ... читать далее »

Предание 282

Силы души: словесно-разумная, раздражительная и вожделевательная.

24 ноября 2021 в 22:01Андрей Рыбак
Неделя 7-я по Пасхе, святых отцев I Вселенского Собора Систематический свод учения св. отцов Церкви о душе человеческой § 47. В числе различных сил души — силы по первоначальному разделению, именно: ... читать далее »

Будущее 378

Геномное рабство

22 ноября 2021 в 22:28Андрей Рыбак
Молекула ДНК Геномное рабство читать далее »

Видео 422

Управление человеком через страх

22 ноября 2021 в 04:43Андрей Рыбак
доктор Боровских Управление человеком через страх читать далее »

Разное 1171

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Ангел молитвы.

20 ноября 2021 в 16:14Андрей Бузик
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) Жизнь архимандрита Иоанна Архимандрит Иоанн (в миру Иван Михайлович Крестьянкин) родился 11 апреля 1910 года в городе Орле в многодетной семье, был восьмым и последним ... читать далее »

Афон 192

Старец Гавриил Карейский просит о помощи.

20 ноября 2021 в 01:11Андрей Рыбак
Старец Гавриил Карейский Старец Гавриил Карейский просит о помощи. читать далее »

Фотография 66

Обращение Виссариона и статья про общину в Нью Йорк Таймс

18 ноября 2021 в 22:24Андрей Рыбак
Обращение Виссариона Александр Староверов: «Обращение Учителя: „Дорогие друзья, мир вашему дому и вашим ближним! Уже год длится безумное и мрачное обстоятельство, связанное с бесчестно и ... читать далее »

Здоровье 430

Самоизоляция не работает

18 ноября 2021 в 03:52Н. Роман
До марта 2020 года "изоляция" - заключение всего населения под частичный или почти полный домашний арест, наряду с закрытием предприятий общественного питания, школ и многих других предприятий и служб ... читать далее »

Сноуборд

I этап Кубка России (FIS) по дисциплине параллельный слалом гигант

ГК "Абзаково" продолжает радовать нас состязаниями лучших спортсменов России. Сегодня прошел I этап Кубка России по дисциплине параллельный слалом. Эти соревнования проходило под эгидой международной ... читать далее »

Горные лыжи

Кубок России возвращается в Кировск

После завершения в г. Полярные Зори (Мурманская область) на ГЛК "Салма" первых в текущем сезоне соревнований чемпионата России у мужчин и женщин - в параллельном слаломе и определения первых чемпионов ... читать далее »

Патерик 224

Святитель Григорий Палама. Десятословие по христианскому законоположению.

26 ноября 2021 в 16:05Андрей Бузик
Святитель Григорий Палама 1. «Господь Бог твой, Господь един есть» (Втор. 6, 4), во Отце, и Сыне и Духе Святом познаваемый: во Отце не рожденном, в Сыне рожденном безначально, безвременно ... читать далее »

Песни 75

За Святую Русь помолюсь! Чтобы русский дух не потух...

26 ноября 2021 в 01:05Андрей Рыбак
Чтобы русский дух не потух Чтобы русский дух не потух Поют воспитанники Свято-Алексиевской пустыни. https://svalep.ru/ Автор текста Иеродиакон Феофил Боголюбов, он и сам поет эту песню. За Святую ... читать далее »

Святые 313

Старец Гавриил (Ургебадзе). Воспоминания. Редчайшие кадры

25 ноября 2021 в 16:42Андрей Бузик
Старец Гавриил (Ургебадзе). Бог есть любовь. Старец Гавриил (Ургебадзе). Воспоминания. Редчайшие кадры читать далее »

Эсхатология 669

π. Афанасиос Митилинеос: Последний акт истории.

24 ноября 2021 в 17:24С. Александра
СОДОМ И ГОМОРА π. Афанасиос Митилинеос: Последний акт истории. Опубликовано 4 мая 2021 г. Блаженный старец о. Афанасий Митилинеос (1927 - 2006) Блаженный старец о. Афанасий Митилинеос (1927 - ... читать далее »

Технологии 295

Новые отечественные процессоры Эльбрус и Байкал

22 ноября 2021 в 19:44Андрей Рыбак
Процессор "Байкал" Новые отечественные процессоры Эльбрус и Байкал читать далее »

Литература 391

Монах Симеон Афонский.О Божественной Тишине. Аудиокнигу читает Александр Маркин.

21 ноября 2021 в 21:23Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский. "О Божественной Тишине" Монах Симеон Афонский. "О Божественной Тишине" Аудиокнигу читает Александр Маркин. Все книги Симеона Афонского (иеромонаха Симона (Безкровного)) ... читать далее »

Церковь 678

Пророчества старца Ефрема Аризонского сбылись.

20 ноября 2021 в 12:46Андрей Рыбак
Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского) Пророчества старца Ефрема Аризонского сбылись. читать далее »

Спорт - Экстрим 250

Фильм. Анатолий Букреев. Эверест 1996

19 ноября 2021 в 22:42Андрей Рыбак
Анатолий Букреев Фильм. Анатолий Букреев. Эверест 1996 Анатолий Букреев, один из лучших альпинистов мира, это видео о нем и о событиях произошедших на Эвересте в 1996 году. читать далее »

История 514

Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному из эпизодов уголовного дела. 17 ноября 2021

18 ноября 2021 в 20:48Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному из эпизодов уголовного дела. Из показания схиигумена Сергия Романова от 17 ноября 2021 года 1/2. Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному ... читать далее »

SOS! 504

Пакт капитуляции швабистам подписан. Почему сдали страну фашистам без боя?

18 ноября 2021 в 00:16Андрей Рыбак
Шваб Пакт капитуляции швабистам подписан. Почему сдали страну фашистам без боя? ПАКТ КАПИТУЛЯЦИИ ПОДПИСАН ПРАВИТЕЛЬСТВОМ.НОВЫЙ QR МИРОВОЙ ПОРЯДОК.ОЛЬГА ЧЕТВЕРИКОВА Вице-премьер Правительства РФ ... читать далее »

Лыжи

Завершились квалификационные заезды на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине "ски-кросс"

Завершились квалификационные заезды на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине "ски-кросс", который проходит на базе китайского курорта Сикрет Гарден. У мужчин квалификацию преодолели два ... читать далее »

Горные лыжи

Алёна Харцызова - чемпионка России-2021-2022 в параллельном слаломе

Вслед за вчерашними соревнованиями у мужчин свою гонку чемпионата России текущего сезона в параллельном слаломе провели и женщины. На склон ГЛК "Салма" в Полярных Зорях вышли 32 горнолыжницы. По ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru