> Я ничего не отвергаю, и тексты для меня авторитет.
Простите, если я слишком агрессивно на Вас "напал".
> Есть суть, а есть форма. Вот суть должна быть не изменной, а форма может быть любой.
В тех пределах, в каких она (форма) не искажает сути - а это довольно чётко определяется.
Объясняемое должно быть одно и то же, лишь разными описаниями. А в нашем случае имеем совершенно определенную разницу условий:
1) наличие объекта, духовного существа, поставившего себя противником Богу, имеющего целью греховность и гибель человеческой души и действующего в этом направлении; обладающего силой неизмеримо большей, чем человеческая, и до бесконечности меньшей, чем бесконечная Божия;
или -
2)отсутствие этого существа в принципе и чисто внутренние причины душевных бед, греховности и смертности, которые ни для кого целью не являются.
1) и 2) не могут быть разными описаниями одного явления.
> Одно дело когда Вы что-то обьясняете маленькому ребенку,
> и совсем другое, когда перед Вами взрослый человек с колоссальным опытом и знаниями.
Я бы сказал, ребёнку проще описать душевные беды просто как внутренние процессы (при этом не отрицая бытие и деятельность бесов, а просто не заостряясь на этом) - а взрослому рассказать так, как есть, рассказать о враге, который сильнее нас, но слабее Бога. И если мы с Богом - мы непобедимы для врага.
>> А в нашем случае имеем совершенно определенную разницу условий:
Вы немного категоричны в том, о чем я писал. :)
Так как Вы написали - это называется выбор без альтернатив.
Ваши условия можно перефразировать след. образом (немного грубовато, но зато очень ярко): "Какой глаз тебе выбить, правый или левый". :)
Как Вы тогда обьясните фразу "Зло не имеет сущьности."?
Андрей, я не буду с Вами спорить в чётких понятиях по "основному вопросу" - возможно даже, что мы разное имеем в виду под "тленностью природы".
================================= цит. =====================================================
Как объяснял Дамаскин, слово "тление" имеет двоякий смысл. Во-первых, оно означает "страдательные состояния человека", как голод, утомление, прободение гвоздями и самую смерть, то есть разлучение души и тела. В этом смысле тело Господа тленно - до воскресения. Во-вторых, под тлением можно разуметь "совершенное разложение тела на составные стихии и его разрушение", это - тление в собственном смысле слова, или, лучше, "истление", - и вот "этого истления тело Господа не испытывало", оно пребывало в смерти "неистленным"
Синаксарь Вел. Субботы: "Тление убо Господьское тело претерпе, еже есть разрешение души от тела. Растления же, сиречь разрушения плоти и удес совершенного погубления, никакоже…".
============================================================================================
Таким образом, в определенном смысле тело Спасителя до Воскресения было, несомненно, тленным (о чём совершенно прямо говорит и канон Дамаскина - "нетленна не сущи прежде страсти плоть наша, восприятая от Создателя"). Главный же ответ на более подробные изыскания, я думаю, другой: поскольку нет категоричных указаний на то в Писании и во всём вообще Предании, то этот вопрос, скорее всего, не является важным для спасительного нашего пути - "надо думать не о том, где находится рай, а о том, как туда попасть".
Но дальнейшие Ваши рассуждения вызывают у меня недоумение.
> "Согрешившее" (о естестве) - это не то, которое "согрешило", и так в грехе и пребывает.
> Скажем, "упавшая книга" - эта книга, которая упала (ее и поднять с пола можно),
> а не обязательно та, которая лежит на полу.
Но до тех пор, пока её не поднимут, она будет упавшей и лежащей.
Из Ваших рассуждений следует, что человеческое естество было поднято не Воскресением, а уже Воплощением?
Я мог бы подумать, что Вы имеете в виду лишь "особую почесть" нашему естеству - восприятие его Богом. Но вот дальше:
> "Согрешившее" (о естестве) - это то, которое согрешило (но в лице Богоматери вернулось в рай)
Возможность возвращения в рай (то есть спасение) для любого человека (и в том числе Пречистой, естество Которой ничем не отличалось от всех "иже из Адама") совершилась с Воскресением Христа, а не с Воплощением или Рождеством Его.
Или... Вы именно Богоматерь полагаете спасенною до Воскресения? Такое мнение известно как одно из заблуждений, к которым приводит принятое в католичестве учение о Её Непорочном Зачатии.
Впрочем, надеюсь, что в этом я неправильно Вас понял.
> Ваши условия можно перефразировать след. образом (немного грубовато, но зато очень ярко):
> "Какой глаз тебе выбить, правый или левый". :)
Дима, здесь не подходит вопрос о будущем, здесь мы говорим о уже совершающемся процессе. Здесь скорее такая аналогия: глаз не видит только потому, что он больной или ещё и потому, что кто-то всё время хочет его заслонить?
> Как Вы тогда обьясните фразу "Зло не имеет сущности."?
Объясню онтологическим пониманием Сущности, как имеющей бытие в Самой Себе, ни от кого не зависящее.
В этом смысле Бог - Един Сущий. Он источник бытия для всех и всего, а Его бытие ни от кого не зависит. Бог вечно есть источник добра, и таким образом добро имеет своим источником Сущность, а зло не имеет.
Но под сущностью, "с маленькой буквы", можно подразумевать любое естество - и духовное, ангельское, (в т.ч .и падшее, бесовское), и человеческое.
"Он имел совершенное человеческое естество, не только в смысле полноты и неповрежденности воспринятой Им человеческой природы, но и в духовно-нравственном смысле, т. е. Он не имел греховного расстройства (первородного греха (amartia – греч.)) в Своем человеческом естестве с момента Воплощения"
и более подробно - в книге того же автора: Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа.
Ваши недоумения по поводу реального существования падших духов и их власти над нами связаны с неправильным пониманием проблемы зла: зло есть направление свободной воли, а не какая-то особая сущность. Падшие ангелы созданы благими, пали же и пребывают во зле они исключительно по своей воле, злоупотребив даром свободы, извратив его и собственную, созданную благой природу. В этом смысле, зло не имеет собственной сущности, а есть лишь (сознательное и свободное) искажение добра.
Власть падших духов над человеком не такова, чтобы ею можно было оправдывать свои грехи. По сути, это власть обманывать и соблазнять, а не заставлять. Слова "по немощи согрешил" = "падшая природа подтолкнула", так же могут использоваться для самооправдания, как и "бес попутал", и так же безосновательно - человек может и должен сопротивляться, а в Таинствах Церкви подаются все средства к тому. А вот отрицание существования противника очень удобно для него, вплоть до того, что во многих случаях делает практически невозможной борьбу с ним. Т.е. это не теоретический вопрос, можно ли обойтись в догматике без введения таких немодных, непродвинутых понятий, как черти - это практический вопрос Вашего лично спасения.
//… Кто легче согрешит — тот, в ком есть страх смерти, или тот, у которого нет страха смерти? Кого легче понудить к предательству — бессмертного или смертного? Кто удобнее пойдет путем греха — голодный или не знающий голода?//
Вот, например, бесы - бессмертны, не едят и не устают. Адам пал, не будучи принуждаем безукоризненными страстями. А приобрел их, т.е. был отлучен от Дерева Жизни не "автоматически", а Промыслом Божиим – чтобы не превратиться в нетленного и нестрадающего беса, неспособного к раскаянию.
Да, безукоризненные страсти могут использоваться как один из рычагов давления, порабощения человека (и как один из способов нашего самооправдания) – но не более, чем человек склонен к эгоизму, саможалению и гордости. Они всеяны в нас с другой целью, служат нашему спасению более, чем погибели, и лишь человек ответственен за то, служат страдания очищению или толкают ко греху.
Поэтому ответ на вопрос "кто удобнее пойдет путем греха — голодный или не знающий голода?" такой: не знающий голода и смерти, однажды пав, вообще не сможет спастись.
Соотв., домостроительство нашего спасения нельзя сводить только к исцелению смертности и страдательности естества - это, скорее, его венец (не говоря про обожение).
Обратите внимание, Прп. Иоанн Дамаскин в приведенной Вами цитате из Точного изложения православной веры говорит не о "немощи, (автоматически) порожденной грехом", а о наказании за преступление, об осуждении:
"Исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека… Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30).
- это наше наказание добровольно понес Спаситель. Да, Он личным примером показал нам, как использовать неукоризненные страсти ко спасению (наказание от Бога и дано во благо), но вовсе не был их заложником, должником, и пришел далеко не только за тем, чтобы нас от них избавить.
Про тление и нетление всё сказано хорошо св. Дамаскиным. Про тление произволения есть и у св. Максима. Здесь обсуждать нечего: можно соглашаться или не соглашаться с Отцами.
> Из Ваших рассуждений следует, что человеческое естество было поднято не Воскресением, а уже Воплощением?
"Моих" рассуждений нет в христологии (Слово 27 св. Григория Богослова: "Любомудрствовать о Боге можно не всем; потому что способные к этому люди испытавшие себя, которые провели жизнь в созерцании, а прежде всего очистили, по крайней мере очищают, и душу и тело....)
Я ниже в теме приводил тексты Отцов о Воплощении. Еще раз повторю.
Преп. Иоанн Дамаскин. «ТИПВ», Книга 3. Глава 12:
«Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом».
Преп. Иоанн Дамаскин. Слово 1-ое на Рождество Пресвятой Богородицы:
"Она приняла не служебного Ангела, но Ангела великого совета, Который сошел, как благодатный дождь на руно, без шума, и все страждущее, к истлению клонившееся, естество возвратил к здравию невредимому и жизни нестареемой! Силою Его лежавший в Тебе расслабленный человек вскочил как олень."
Преп. Иоанн Дамаскин. Слово на преславное Преображение Господа нашего Иисуса Христа:
"Итак, взяв с Собою на гору Фавор тех, которые отличались самыми высокими добродетелями, Господь преобразися пред ними (Мф. 17, 2). Хотя святое тело (Христово) с самой первой минуты ипостасного соединения совершенно обогатилось славою невидимого Божества, так что одна и та же слава и Слова и плоти, однако же эта слава, быв сокрыта в видимом теле, не могла быть видена теми, которые связаны узами плоти и, конечно, не могут вмещать того, чего не видят и ангелы. Посему, когда Христос преображается, то Он становится не тем, чем не был, но отверзая очи Своих учеников и из слепых делая их зрячими, является им тем самым, чем был".
И еще раз Лосский:
"...Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении (но показанной еще на Фаворе, просиявшей в Божестве. - А.М.)..." (В. Н. Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ, 8)
> Возможность возвращения в рай (то есть спасение) для любого человека (и в том числе Пречистой, естество Которой ничем не отличалось от всех "иже из Адама") совершилась с Воскресением Христа, а не с Воплощением или Рождеством Его.
Или... Вы именно Богоматерь полагаете спасенною до Воскресения?
Прочитайте внимательно тексты Отцов, которые я привел ниже в теме о Богоматери.
Бинарная логика здесь не проходит...
\Христос унаследовал естество непадшего Адама, но при этом добровольно принял неукоризненные страсти, которых у Адама до грехопадения не было. Получается, что природа получилась и не та, и не другая: нечто среднее :)
\Что означает время глагола "стал"?.. Это во-первых.
После эпиклезы хлеб стал Истинной Плотью Христовой.
\Если вы, вместе с Зайцевым, причащаетесь мертвечине (видимо, ваше самоопределение "сомневающийся" достаточно доказывает сие), то остается только пожалеть вас. Это во-вторых.
2-е Коринфянам 4
10 Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
Да кто Вам сказал, что человеческая природа появилась у Христа после рождения от девы? Он называл Себя "Сыном Человеческим сшедшим с небес"! Понимаете, Человеком, сшедшим с небес! Павел подтверждает это: 1Кор.15:47 "Первый человек - из земли, перстный; второй ЧЕЛОВЕК -
Господь с неба." Опять Человек - с неба. "Един Бог, един и посредник между Богом и человеком - ЧЕЛОВЕК ИИСУС ХРИСТОС". ИИсус был ЧЕЛОВЕКОМ прежде сотворения мира и был Образом Божьим - воплощенным Богом, Богом отраженным в человеке, предназначенным управлять всем творением (в будущем это касается уже не только Самого Христа).
Что означает время глагола "стал"?.. Это во-первых.
После эпиклезы хлеб стал Истинной Плотью Христовой.
Это не ответ. Поскольку мы говорим о Тайной Вечере земной жизни Христа, сидящего с учениками, Таинства Искупления еще нет, когда человеческое естество не освящено Крестом, не находится одесную Отца, завеса в храме на раздрана и т.д....
Мало того, Христос Сам пил собственную кровь, дабы ученики не смутились.
"...И сам пил из чаши, для того, чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пьем кровь и едим плоть? - и от того не смутились. (Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись). Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению тайн без смущения. С этою-то целью Он и пил сам собственную кровь..." Свт. ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО архиепископа Константинопольского ИЗБРАННЫЕ ТВОРЕНИЯ. ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА. БЕСЕДА LXXXII (фрагмент).
Крестной смерти Христа еще нет, но Таинство Евхаристии - уже есть!
Коли вы следуете осиповской доктрине "исцеления естества всей жизнью Христа до крестной смерти", то как же ученики причащались "болезненной и мертвенной, с гнилостью" (по Осипову с Зайцевым) плоти Христа?
Стало быть, Осипов и его последователи не признают Таинство Тайной Вечери, поскольку они утверждают, что "врачество плоти Христа происходит на кресте."
Потому и спрашиваю у вас (осиплянина) - какова плоть Христа, которой причащались ученики на Тайной Вечере? Напомню вам, что Агнец без пятна и порока (по плоти и произволению), о чем свидетельствует всё Св. Писание.
> 2-е Коринфянам 4
10. Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
Апостол говорит вовсе о другом: об истинной крестной смерти Христа (мы проповедуем Христа распятого) и о нашем необходимом умирании для греха. Читайте дальше у него - ясно всё написано.
11. Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей,
12. так что смерть действует в нас, а жизнь в вас.
13. Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим,
14. зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед [Собою] с вами.
15. Ибо всё для вас, дабы обилие благодати тем большую во многих произвело благодарность во славу Божию.
16. Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
17. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
18. когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно...
"Что не воспринято, то не исцелено"
Какой смысл был принимать неповрежденную плоть? Действительно, христианская догматика полностью разделяет данную точку зрения. ( Я имею в виду точку зрения, озвученную проф. Осиповым)
