Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Вопрос: Какую природу принял Христос? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вопрос: Какую природу принял Христос?
Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297382
01.09.06 19:49
Ответ на #2210809 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Обожение произошло по Воплощении. По Воскресении Христос реализовал изначально принадлежавшую Ему власть освободить Свою Плоть от смерти и тления.///

В данном случае я согласен с автором статьи и В.Н.Лосским которые говорят о том, что в широком смысле ОБОЖЕНИЕ - это процесс от Воплощения до Воскресения.

/// Не приемлемы ни та, ни другая. Но это не единственная возможность.
Ему надо было исцелять не Себя, а нас и, главным образом, от греха.///

Если при этом вы согласны с вышеприведенным мнением пр.Максима Исповедника об ИСПРАВЛЕНИИ то мы с вами мыслим одинаково.

/// До Евхаристии человеку необходимо креститься, иначе причащение окажется для него во осуждение.
Причащение обоженному и прославленному Телу Христа для грешника означает причащение во осуждение. Это была бы вечная мука.
Человеку требуется очищение от буквально пронизывающей нас греховности, которую мы даже не замечаем, которая стала нашим воздухом.
Для того, чтобы очиститься от греха, человек должен умереть, при чем добровольно ради Отца.
Вот это Христос и делает для того, чтобы мы соединялись с Его смертью и умирали с Ним и в Нем.
Христос принимает Крест, для того, чтобы мы могли креститься в Нем, сораспяться Ему, а Он мог умереть в нас, очищая нас от греховных страстей. И в причастии мы соединяемся с Его смертью. Мы соединяемся с Христом, распятым на Кресте на Голгофе, независимо от времени и места совершения Евхаристии. Соединяемся мы и с Воскресением и с Вознесением.
Христос воистину и в самом буквальном смысле становится для блудного сына путем к Отцу.
Мы в Нем и с Ним умираем, воскресаем и возносимся, либо мы Его распинаем. И все это происходит тогда, в 1-м веке нашей эры. Или если угодно, на Голгофе при Понтии Пилате Христос умирает во все времена от сотворения мира во всех членах Церкви.///

Этот раздел я коментировать не буду.
Во-первых, он на прямую не имеет отношения к нашей дискуссии.
Во-вторых, это слишком сложный вопрос.
В-третьих, мне много здесь непонятно и только от раскрытия смысла написанного будет зависеть соглашусь я с этим утрерждением или нет. Например, хотелось бы узнать что значит "...требуется очищение от буквально пронизывающей нас греховности"? И т.д..

Однако, хочу заметить следующее:

1) Сведение Крестной Жертвы (или вообще Дела Христова, т.е. всего что Он сделал от Воплощения до Воскресения) к очищению нас только от греховности не является правильным. Подобное суждение страдает некоторой примитивностью.

Конечно исцеление (очищение) от греховности имело место быть, но Леонов например, сводит все последствие грехопадения именно к наследуемой гревности.
При этом Леонов утверждает субстанциональность греховности, чем фактически придает ей онтологический статус. И следовательно у него и зло автоматически получает онтологическое основание.
Вы видимо не заметили этого при беглом просмотре ?
Однако, на самом деле все не совсем так.

"Как греческие святые отцы, так и вся византийская традиция в целом, считали наследие грехопадения по существу в наследовании смертности, но не греховности." (прот.Иоанн Мейендорф).

Отец.Иоанн Мейендорф не отрицает конечно освобождение человека от греховности но подчеркивает, что оно взаимосвязанно и взаимозависимо с исцелением от смертности.

"В вышеприведенных рассуждениях о греческом святоотеческом представлении о наследованной от греха Адама смертности в качестве основания для христианской этики и духовности было указано относящееся сюда учение о Воскресении. На самом деле, Воскресение Христа значит именно то, что смерть прекратила свое существование в качестве элемента, регулирующего существование человека, и что благодаря этому человек освободился от рабства греху. Разумеется смерть все еще имеет место как физический феномен, но более она не имеет власти над человеком в качестве неизбежной и конечной участи. "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут." (1 Кор.15:22)

2) Как правило под наследуемой греховностью св.отцы понимали повреждение чел.воли (по этому оно и зависит и связано с общим исцелением чел.природы). И ни о какой особой наследуемой греховности они не говорили.

"На основании этих главных идей относительно личной природы греха можно заключить, что восстание Адама и Евы против Бога могло рассматриваться только, как их личный грех. Поэтому такая антропология никак не могла содержать понятий наследственной греховности или "первородного греха", хотя она и признает, что человеческая природа вынуждена сталкиваться с последствиями греха Адама."(прот.Иоанн Мейендорф).
Однако, как показал Александрийский епископ Афанасий в ходе своей полемики против арианства, один лишь Бог в силах победить смерть, потому что Он "единый имеющий бессмертие" (1 Тим. 6:16). Совершенно также, как грех Адама не нес с собой наследственной вины, и искупление не несло преимущественно очищения от греховной скверны, но победу над самой смертью. (прот.Иоанн Мейендорф).

3) Св.отцы много говорили о повреждении нашей воли, и иногда это повреждение характеризовалось ими как греховность.

"По учению святого Максима, Христос исцеляет все, что свойственно людям, и прежде всего волю, ставшую источником греха."(В.Н.Лосский)

"Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - НЕПОВРЕЖДЕННОСТЬЮ ЗЕМНОГО ВОЛЕНИЯ , приведшего ко кресту, третье - неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении[36]. Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала". (В.Н.Лосский)
4) Как уже было отмечено выше, Максим, в любом случае, считает грех личным деянием, и с его точки зрения, наследственная греховность совершенно невозможна. Он согласен с многими другими святыми отцами, что "неправильный выбор Адама повлек за собой страсти, распад и смертность", однако он ни в коем случае не привел к передаваемой по наследству греховности.(прот.Иоанн Мейендорф).

Т.е. ни о какой ОСОБЕННОЙ ГРЕХОВНОСТИ не может быть и речи. Иначе тогда зло получит онтологический статус (как это произошло у Леонова).

Греховность (грех) в принципе нельзя исцелить, т.к. зло онтологически не существует. Исцелить можно чел.волю которая склонна творить грех, что Христос и сделал.

Мне правда непонятно, в каком смысле вы употребляете выражение "освободил от греховности"?

Дело в том, что (по большому счету) никто не может заставить (освободить) человека от желания творить грех, - даже Бог! Свободу воли нельзя нарушить.

Христос исцеляет нашу волю (и вообще все чел.естество), т.е. Он открывает для нас возможность онтологического соединения с Собой (в Теле Христовом). А мы решаем будем мы соединяться с Ним или нет. Так, что исцеление чел.воли во Христе возможно (только в этом смысле и можно говорить о греховности), а вот АБСОЛЮНОЕ освобождение человека от греховности (как желания творить зло) нет !

Может быть вы греховность понимаете в каком-либо другом смысле?


/// По православным представлениям: смерть действие человеческой природы во Христе. А возможность бессмертия - действие благодати.///

Еще раз скажу, что на мой взгляд - это не лучшее решение проблемы (хотя и возможное, некоторые из отцов так и думали). Мне ближе другое решение, более точное и более полное (об этом буду писать в своих сообщения Жарковым).

/// Когда у святых отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше...", то не имеются ввиду тленность и смертность, которые усваиваются естественным усвоением. Имеется ввиду, что Христос совершает поступки, в которых Он не нуждается: Он крестится, постится, молится, говорит о Своей богооставленности. Все это Он совершает от нашего имени для того, чтобы совершать это в нас, а нам совершать в Нем.///

Во-первых, эта позиция очень близка к ереси афтартодокетов (подробно о ней в последних сообщениях Жарковым).

Во-вторых, вам придется прокоментировать следующие цитаты:

Прп.Максим Исповедник:" Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня стал грехом, то есть стал тлением естества,"

Прп.Максим Исповедник:"Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое] "

Лев I Великий, на 4 Вселенском Соборе пишет: "Таким образом при сохранении свойств, того и другого естества и при сочетании их в одно лицо воспринято величием - уничижение, могуществом - немощь, вечностью - смертность. Бессмертный Бог не возмущался сделаться человеком, могущим страдать и бессмертным подвергнуться смерти".

Григорий Богослов:"Человек (1 Тим.2,5),чтоб Невместимый иначе для телесного,по причине необьемлимости естества,не только сделался вместимым через тело; но и освятил Собой человека, сделавшись как бы закваской для целого смешения,всего человека освободил от осуждения,соединив с Собой осужденное,став за всех всем,что составляет нас,кроме греха,-телом,душою,умом,- всем,что проникла смерть.А общее из всего этого есть человек,по умосозерцаемому видимый Бог.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297385
01.09.06 19:51
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Лариса!!!

Видимо сегодняшние мои сообщения к вам будут последними в теме.
Дело в том, что наша переписка достигла слишком большого обьема и ответить вам в слудующий раз я вряд ли уже смогу (да и потом, как правило, переписка в таких случаях начинает рассыпаться).
Единственное, что постараюсь сделать так это ответить на ваши вопросы, которые могут возникнуть в случае недопонимания или моего нечеткого изложения.

В прошлых своих сообщениях (вам и Мосолову) я коротко пояснил суть своей позиции.
Теперь же мне хочется подробно написать о том, почему я считаю подобные взгляды верными,а мнение оппонентов ошибочным (а то Мамедов все время пишет о том,что его оппоненты не учитывают мнение св.отцов).


1) Итак: ваша позиция заключается в том, что Адам был по природе смертен,а по благодати бессмертен, т.е. благодать как бы удерживала его от естественной смертности. Потом (по прекрасной схеме Ромы) в силу греха смерть как бы актуализируется в Адаме:" Вот когда Податель благодати отступил от Адама, то произошло то, что я и Олег Мосолов (а совсем не Вы) называем «ПОВРЕЖДЕНИЕМ»: дух Адама стал живится его душой (вместо Духа Святого), душа соответственно телом (вместо духа), а тело – ничем… Это вело к смерти, к распаду..."

Предложенная вами схема практически повторяет вышесказанное!

Для начала короткий коментарий:

/// Бог един имеяй бессмертие. Так?///

Так!

/// Смертность и тление есть закон тварной природы. Так?///

Нет!

/// Адам имел непроявленными естественные смертность и тление в своем естестве до грехопадения. Так?///

Нет!
/// Благодать не давала проявляться естественным смертности и тлению в естестве Адама. Так?///

Нет!

/// Христос воспринимает естество Адама, преисполнив его благодатию. Так?///

Так!

/// Христос воспринимает естественные смертность и тление, которые были непроявленными в естестве Адама до грехопадения. Так?///

Принимает! Но они возникли после грехопадения!

///Христос попускает проявляться естественным страстям в воспринятом естестве не разлучая его с благодатию. Так?///

Попускает но не естественным страстям, а повреждению возникшему в следствии грехопадения!

/// Христос, умирая, совершает наше спасение на Кресте. Так?///

Так!

/// Воскресший Христос устраняет (более не попускает проявляться) смертности и тлению в Своем естестве. Так?///

Нет! Речь идет не о попускании, а именно об исцелении, т.е. восстановлении чел.природы.
Христос восстанавливает чел.природу!

/// Еще один пальчик остался. Большой. Поднимите его вверх в знак того, что все здорово.///

Я уже давно понял, что вы не понимаете того о чем я (а также Осипов, Кураев, Зайцев и т.д.) говорим.
Собственно поэтому и пишу это огромное пояснение.

Переходим к тем пунктам с которыми я не согласен.







Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297393
01.09.06 19:55
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначало нужно прокоментировать те цитаты которые вы (а также Рома и другие мои оппоненты) приводят как доказательство своей правоты.
Сразу оговорюсь, что пропускаю все цитаты "притянутые за уши", т.е. наполненные не существующим в них смыслом или вообще не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу. Роме я уже прокоментировал несколько таких цитат.
Итак:

1) 3 кн. Ездры 3, 5. “Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою”.

Есть такое дело. Только Рома забыл, что третья книга Ездры - неканоническая книга!!!

2) Свт. Афанасий Великий. Творения ч. 1. ТСЛ. 1903, с. 196.

“Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлить в себе естественное тление и прибыл бы нетленным”.

На мой взгляд - это одна из немногих цитат в которой говорится о том, что Адам по природе смертен.

3) Свт. Филарет Московский. Катехизис. О первом члене Символа веры.

“Вопрос. Что такое древо жизни?
Ответ. Такое древо, которого плодами питаясь, человек и телом был бы безболезнен и бессмертен”.

Эта цитата явно не в тему.
Во-первых, о катехизисах уже много говорилось (вряд ли стоит в подобных дискуссиях приводить цитаты из них) в том числе и о катехизисе свт.Филарета. Катехизис - не образец изложения догматики, придуман католиками, наши катехизисы скопированны с католических образцов и т.д..В частности катехизис свт.Филарета имеет рад существенных недостатков (это не мое мнение, если есть желание можно поговорить об этом отдельно).
Во-вторых, цитата явно понята неправильно. Если бы свт.Филарет утверждал естественность смерти для первозданного Адама, то он вряд ли сказал следующее:"Св. Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание ПОКАЗЫВАЕТ КАК ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, ТАК И ТО, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."
Думаю, что нужно понимать эту цитату так, что если бы Адам "правильно" (т.е. согласно данных ему заповедей) питался плодами древа жизни (для прп.Максима Исповедника "правильное питание" - есть причащение от Древа Жизни) он был бы безболезнен и бессмертен. Ну,а так как он нарушил заповедь то тело его стало болезненно и смертно.
Короче говоря, речь идет о потенциальных возможостях.

4) Прот. Н. Малиновский. Православное догматическое богословие. С-П. 1911, с. 323.
“Тело Адама создано перстным, и, следовательно, по природе тленным и смертным (Быт. 3, 23; 1Кор. 15, 48-49. 53-54), т. е. с возможностью смерти , но без необходимости смерти... и т.д."

Эта цитата - есть частное мнение богослова! При этом не самого сильного.
Цитаты из библейской истории вообще коментировать отказываюсь, т.к. сам могу привести множество подобных цитат из подобных же источников.

5) "Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы" (Св. Григорий Богослов),
Почему вы решили, что речь здесь идет о чел.природе первозданного Адама, а не о состоянии природы после грехопадения?
Тем более, что у св.Григория есть вот какие цитаты:
Григорий Богослов: "Христос воспринял худшее, чтоб дать лучшее".

Григорий Богослов:"...чтоб Невместимый иначе для телесного,по причине необьемлимости естества,не только сделался вместимым через тело; но и освятил Собой человека, сделавшись как бы закваской для целого смешения,всего человека освободил от осуждения,соединив с Собой осужденное,став за всех всем,что составляет нас,кроме греха,-телом,душою,умом,- всем,что проникла смерть.А общее из всего этого есть человек,по умосозерцаемому видимый Бог."

6) "После же воскресения из мертвых Христос устранил от себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т.д."
Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 4, 1

С этой цитатой и я могу согласиться. Все зависит от того, в каком смысле св.Иоанн пишет слово "устранил". Увы в этой главе он этого не раскрывает.
Думаю, вы согласитесь с тем, что мы ведем диспут не о словах, а о смысле?


7) Цитаты В.Н.Лосского - это отдельная тема!

8) "По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но держится и сохраняется Божией благодатью."
Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 2,6

Вообще-то шестая глава второй книги "Точного изложения.." называется "О небе". Поэтому мне не удалось проверить контекст.
Но даже если допустить, что понимать данную цитату нужно именно в том смыле о котором вы пишите, то как быть с другими цитатами прп.Иоанна:

Иоанн Дамаскин: "Бог, потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, разумея наше естество, для того чтобы чрез себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию".

Видите здесь уже нет "устранил", а есть "восстановил"!

Или вот такая цитата прп.Иоанна:"После же преступления, когда человек приложися скотом несмысленным, и уподобися им,..."

Или:" Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, безпечальным, свободным от забот, весьма украшенным,...земного и небесного, преходящего и безсмертнаго ...."

Кстати, похожая цитата приписывается и св.Григорию Богослову (но это к делу не относится).

Или:" Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в чел.жизнь в следсвие осуждения, происшедшаго из за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, ..."



9) "Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]..."
Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61.

Цитаты прп.Максима - это также отдельный разговор.
Но здесь коротко можно сказать слудующее: данный вопрос не касался ни устроения Адама ни искупительной жертвы Христа! Этой темы касается 42-ой вопросоответ (мы к нему еще вернемся).

Да и потом, если внимательно почитать весь вопросоответ то становится видно, что прп.Максим пишет о том, что Бог "укоренил в природе тела закон смерти" уже после того, как Адам "возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству".
"Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества] (понятно ведь, что речь идет о том, что в грехопадении извратилось чел.естество) , ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука (как бы промыслительно недренная Богом, но не до грехопадения, а после) - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение."

Поэтому в дальнейшем я буду использовать эту цитату как подтверждение своей позиции.

Цитаты Мамедова коментировать не буду, т.к. они прямо к делу не относятся, а являются "подтверждением" юридической теории искупления.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297395
01.09.06 19:56
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак: каковы же святоотеческие основания для того, чтобы считать смерть естественной для чел.природы первозданного Адама?
Это:
1) Одна ПРЯМАЯ цитата св.Афанасия.
2) И косвенная (т.е. требующая толкования) цитата прп.Иоанна Дамаскина.

Замечу, - БОЛЬШЕ НИЧЕГО!!!

Основания, мягко говоря, недостаточные (хотя и имеющие место быть).
Как контраргументацию я могу привести только из прп.Максима Исповедника цитат в несколько раз больше (не говоря уже о других отцах).

ОДНАКО, Я ВСЕГДА СЧИТАЛ, ЧТО ЗАКИДЫВАНИЕ ДРУГ ДРУГА ЦИТАТАМИ (цитатничество) не есть конструктивный подход.
Здесь я полностью согласен с еп.Илларионом (Алфеевым), который настаивает на том, что при чтении отцов необходим контекстуальный подход.

Так вот, чтобы разобраться со святоотеческой позицией по этому вопросу нужно задуматься вот над чем:
- Почему у отцов встречаются разные мнения по этому вопросу?
1) Одни говорят, что Адам был сотворен бессмертным (без каких-либо уточнений о естественности смертности, т.е. считаю прямо, смерть - противоестественной) и что смерть возникла лишь как результат грехопадения.
2) Другие говорят о том, что Адам был ни смертен ни бессмертен.
3) И есть свт.Афанасий который прямо утверждает естественность смертности для первозданного Адама.

Ну первая позиция вполне понятна, - она является буквальным пониманием слов Писания:

1) Притчи Соломона 8-36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".

Т.е. логика понятна, если смерть любят ненавидящие Бога то сам Бог смерть любить не будет и по этой причине не будет ее создавать.
Нижеследующие цитаты даже толковать не надо:

2) Книга Премодрости Соломона
1-13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием
2-23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.

Вторую позиция я буду подробно рассматривать ниже.

Но откуда же взялась третья?

Вообще нет ничего удивительного, что у отцов часто присутствуют как бы "взаимоисключающие" друг друга точки зрения.
Например, одни отцы пишут чисто в юридическом смысле, а другие как бы опровергают юридизм.

Св.отцы - это большие педагоги. Они понимали, что все люди разные и всем нужно обьяснять по разному. Кому-то хватить самых азов, кому-то нужно "среднее образование", а кому-то "высшее".
Например, св.Иоанн Златоуст с одной стороны часто пользуется примитивными антропоморфными понятиями когда говорит о Боге и т.д., а с другой стороны говорит, что делает это для людей грубых и т.д..

Это нормально.
Не беда, что Мамедов не видит в христианстве ничего кроме юридизма. Видимо это его уровень. Беда в том, что он хочет чтобы и другие также понимали христианство (т.е. исключительно в юридическом смысле).
Это похоже на то, как студент ПТУ пытается опровергнуть Теорию Относительности (которую он в принципе понять не может) исходя из своих естественно-научных представлений соответствующих естественно-научным представлениям 19-го века.
Увы, но такой студент никогда не станет профессором физики. Для того, чтобы им стать нужно изучать вершины,а не отвергать их.

ХРИСТИАНСТВО ВСЕГДА ИЗБЕГАЛО КРАЙНИХ ПУТЕЙ !!!
МЫ однозначно исказим христианство если увидим в нем только юридизм или будем полностью его отрицать.

Короче говоря, должны присутствовать разные подходы, вопрос только в том: КАКОЙ ИЗ ЭТИХ ПОДХОДОВ СЧИТАТЬ НАИБОЛЕЕ ПОЛНЫМ ???
УВЕРЯЮ ВАС ТОЛЬКО НЕ ЮРИДИЗМ???

В данном случае (т.е. в рассматриваемом нами вопросе) он создает массу трудностей. Причем эти трудности видны уже у отцов которые считали смерть естественной для первозданной природы Адама или считали ее промыслительной.

1) Если внимательно читать св.Афанасия то невозможно не заметить, что Св. Афанасий не дал антропологических трудов, т.е он не рассматривал специально вопроса о чел.природе первозданного Адама.
2) Относительно строения человека св. Афанасий определенно придерживается дихотомии. Однако, здесь у святителя наблюдается некоторая неясность в учении. Так, с одной стороны, люди «однажды сделались подвластными естественному тлению и утратили благодать Божия образа». Грех распространился на всех людей. Покаяние было бы недостаточным для восстановления падшего состояния человека, т. к. «оно не выводит из естественного состояния, а прекращает только грех». Обновление не могло совершится ни чрез людей, ни чрез ангелов; посему-то единственно возможный путь спасения человеческого рода и был воплощение Слова. Икона, написанная на дереве сделалась невидимою, от внешних нечистот, и надо было, следовательно, придти Тому, Чей это лик, чтобы на той же доске можно было возобновить изображение; ибо ради изображения лика, и само вещество, на котором оно написано, не бросается, но возобновляется на нем лик. Потому то Слово - Образ Бога принимает на Себя тело и тело не чуждое нашему. Оно уготовляет в Деве тело в храм Себе, и усвояет Себе оное, как орудие. При этом св. Афанасий не считает вовсе нужным, подобно св. Мефодию Патарскому, отождествлять воплощенное Слово, Единородного Сына Божия с первозданным Адамом.
Но, с другой стороны, можно найти и несколько иное понимание последствий первородного греха Адама и Евы. Душа человека, несмотря на грех, остается разумною, стремится к невидимому, размышляет о бессмертии, хотя тело по природе и смертно. Даже у язычников св. Афанасий признает возможность с просветлением образа при очищении от скверны греха, созерцать в образе Отчий Образ - Слово, и в Слове уразумевать Отца. «Или, если учение души недостаточно, потому что ум ее омрачается внешним и не видит она лучшего, то ведение о Боге можно заимствовать также от видимого; потому что тварь порядком и стройностью, как бы письменами дает уразуметь и возвещает своего Владыку и Творца». В более позднем произведении «Против ариан» он так смягчает свое учение: «как скоро люди изменились, отнят у них Дух, и они отвержены; но кающихся Он снова приимет и, дав им свет, опять наречет сынами Божиими, даровав им вначале эту благодать».

Как бы то ни было, Слово воплощается ради нас падших. Мотив вочеловечения чисто сотериологический. Оно «усовершает и восстановляет род человеческий, при этом при большей еще благодати, чем в начале (т. е, у Адама), потому что мы, восстав из мертвых, уже не убоимся смерти, но всегда будем царствовать с Христом на небесах».

Короче говоря, позиция св.Афанасия не совсем однозначна, видимо в силу того, что он не занимался специально рассмотрением вопроса о чел.природе первозданного Адама.

3) У прп. Иоанна Дамаскина также все обстоит не так однозначно как это стараются здесь представить. Проблема в том, что мои оппоненты берут цитаты (в подтверждение своей позиции) из второй книги "Точного Изложения...".

Но о чем эта книга? Посмотрите внимательнее?

Вторая книга целиком посвящается естественно-научным взглядам святого. Дело в том, что в то время наука не была отделена от богословия. Это было время когда богословы преподавали геометрию и естествознание, а естествоиспытатели смело богословствовали.

Уверен, вы легко найдете в этой книге такие цитаты святого о строении земли, неба,воды и твари которые вряд ли можно будет принять как исчерпывающие или правильные.

Но мы увидим совершенно другую картину в других книгах "Точного Изложения...", т.е. там где говорится о Крестной Жертве Спасителя и т.д..

Вот и об устроении человека у отцов встречаются совершенно противоположные возрения: одни считали, что человек был создан "в два приема", другие что "сразу"! Одни считали, что он двухсоставен, а другие, что един ! Да и способы создания описываются разные.

Такие разномыслия вызванны тем, что подобные мнения - это скорее "научные" гипотезы своего времени, а не догматические формулировки. Я уже писал вам, что на мой взгляд, Писание отвечает на вопросы "зачем", а не "как". Думаю, что отцы это понимали и поэтому довольно редко касались этой темы.




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297397
01.09.06 19:57
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

4) Ну и "промыслительная точка зрения" также не может быть принята по ряду причин.

Если быть откровенными то придется признать, что единственно возможное обьяснение естественности смерти Адама - это промыслительное ее значение.
Никаких других обьяснений того, зачем Бог наделил Адама естественной смертностью (т.е. тем, что для него было естественным разлучение души от тела) мы не найдем.

Вот и вы даете именно это обьяснение:"Смертность и тление - не болезнь, которая требует исцеления на Кресте, как думает Кураев, а Божественный закон, Божественная педагогика. Смерть полагала предел греху, она поучала и исправляла. Не было бы ее, Адам бы сделался бессмертным бесом во плоти."

Только вот мне не кажется это обьяснение убедительным (ниже можно будет увидеть, что не только мне):

Во-первых, смерть не положила конец греху. Человек будучи смертен и зная об этом свободно может продолжать грешить. Да и после смерти он не лишается возможности предпочесть зло добру, т.е. вполне можно допустить ( и это не противоречит христианским представлениям о загробной жизни), что тот кто любил и творил зло при жизни, и после смерти будет стремиться ко злу ( как бес).
Во-вторых, в принципе можно назвать законом - ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ СМЕРТИ ДЛЯ ПЕРВОЗДАННОГО АДАМА, но... если возвести это понимание в "абсолют" можно прийти к довольно странным выводам, а именно:
- Бог дал закон, и только Он может его отменить. В этом случае участие человека в избавлении от смерти сводится лишь к формальным актам веры (я уже много писал об этом).
В-третьих, смерть фактически ничего не изменила для человека, т.е.:
- на земле полно грешников
- после смерти человек имеет возможность оставаться "бесом"
- в вечности, те кто "возлюбил" зло станут фактически бессмертными бесами во плоти, да и сами бесы также войду в вечность.

Можно много чего написать на эту тему, но я позволю себе процитировать здесь мысли проф.С.С.Верховского которые он высказал в свой книге "Бог и человек":
"...Эта теория (речь идет о теории Григоря Нисского в которой он говорит о создании человека в предверии падения) не имеет основания в Св.Писании и апостольском Предании: Бог творит человека БЕЗ ВСЯКИХ НЕДОСТАТКОВ (вряд ли смерть можно назвать достоинством), таким, каким он должен был быть, т.е. безгрешным и вместе с тем рождающим, питающимся духовно и телесно, возрастающим, но не больным, страстным и умирающим. Зло и в духе и в теле человека от его СВОБОДЫ, а не от Бога. Идея твореня "в предверии грехопадения" вообще глубоко противоречива: если Бог дал нам животность* (животность же есть нечто отрицательное в человеке), то она не могла не ввести людей во все соблазны, ЗА КОТОРЫЕ ТОГДА ОТВЕТСТВЕН БОГ. Падшая духовная и телесная природа человека есть следствие греха, а не ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ ЕГО, СОТВОРЕННОЕ БОГОМ. Невозможно ставить в один ряд, с одной стороны, питание, рост, деторождение, с другой стороны - СТРАСТИ, БОЛЕЗНИ И СМЕРТЬ: В ОДНИХ ПРОЯВЛЯЕТСЯ ЖИЗНЬ, В ДРУГИХ - РАСПАД ЕЕ; неверно, что первое необходимо ведет ко второму, что "животность" ,порочность и смертность одно и тоже, ибо тогда БОГ СОТВОРИЛ ПОРОК И СМЕРТЬ. Страстность, болезни и смерть не происходят ни от пола, ни от питания или роста, но от ГРЕХА, ГРЕХ ЖЕ - ИЗ НАШЕЙ ДУХОВНОЙ СВОБОДЫ."

"...смерть не есть гарантия спасения, и возможное положительное ее значение не в разложении тела, а в том, что она совершенно выводит нас из падшего мира, отравленного не только похотью, но прежде всего духовным злом. Все сотворенное БОГОМ ПРЕКРАСНО САМО ПО СЕБЕ, А НЕ В ПРЕДВЕРИИ ЗЛА. Человек до грехопадения был во всем совершенен - и духом и телом."

* Слово "животность" может пониматься в смысле природы, свойственной животным, или в смысле страстности, грубости и даже кровожадности ("зверинства") .Нормально человек должен был бы обладать животностью только в первом смысле. Григорий Нисский не различает указанных понятий.

Теперь, наверное можно переходить к рассмотрению конкретных разногласий возникших между нами.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297401
01.09.06 19:57
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Рассмотрим противоречия касающиеся природы первозданного Адама:
/// Смертность и тление есть закон тварной природы. Так?///

Нет!

/// Адам имел непроявленными естественные смертность и тление в своем естестве до грехопадения. Так?///

Нет!
/// Благодать не давала проявляться естественным смертности и тлению в естестве Адама. Так?///

Нет!


Согласно всему святоотеческому опыту и следую букве Св.Писания можно четко сделать вывод о том,что смерть вошла в человека только после прегрешения прародителей.Т.е. до прегрешения и Адам и Ева не были смертны,но лишь потенциально (в зависимости от проявления их воли) могли проявить себя как смертные или бессмертные существа.
"Интерпретация, по которой "кожаные одежды", сделанные Богом для Адама и Евы после грехопадения,17 являются человеческой плотью, была распространена в александрийской традиции.18 Мы встречаем ее и в поэзии Григория: "(человек) облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем (nekrophoros)".19 Мы видим, что Григорий делает различие между первозданным телом (sōma) человека и той "тяжелой плотью" (sarx), в которую тело превратилось в результате грехопадения. Если тело, созданное Богом, было прекрасным и находилось в гармоничном сосуществовании с душой (такое тело по определению не МОГЛО БЫТЬ СМЕРТНЫМ, Т.К. СМЕРТНОСТЬ - ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ЭТОЙ ГАРМОНИИ) , то грубая плоть падшего человека находится в постоянном противоборстве с душой и умом (это и есть смертность,a по вашему именно такое тело имел первозданный Адам и только благодать удерживала его от реализации смерти, НО РАЗВЕ ТАКИМ БОГ СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА?).20 В результате грехопадения был нарушен баланс между духовным и телесным началами в человеке: хотя тело и остается "родственником и сослужителем" души, оно, тем не менее, нередко объявляет войну душе.21" (Игумен Илларион (Алфеев) "Жизнь и учение св.Григория Богослова)

Состояние первозданного человека до грехопадения

Первый человек вышел из рук Творца совершенным. Конечно, этот было не то совершенство, которое достигается в результате продолжительной целеустремленной деятельности и составляет нравственную цель человека, как это показывают слова Господа: "Будьте совершенны, как (ὥσπερ) совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5, 48). Это было лишь изначальное совершенство его богозданной природы, которое означало, что человек со всеми его силами и способностями вполне отвечает тому назначению, для которого он создан.

Совершенным было и тело человека, назначенное быть послушным орудием его духа. "Бог создал человека для нетления" (Прем. 2, 23), поэтому и телесная природа человека, соединенная с его бессмертным духом, имела возможность не умереть - при выполнении, однако, необходимых нравственных условий (Быт. 2, 17). "Человек не умер бы, если бы не согрешил", - много раз повторял Блаженный.

Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры, - пишет Блаженный Августин, - смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха [6]. (Августин Блаженный.О граде Божием)

Горе был некогда Адам не местопребыванием, но произволением; горе он был, как скоро получил душу, воззрел на небо, восхитился видимым, возлюбил Благодетеля, Который даровал ему наслаждение вечною жизнию, поставил его среди утех рая, дал ему начальство по подобию Ангелов, соделал его подобожителем Архангелов и слышателем Божественного гласа. При всем том находясь под защитою Бога и наслаждаясь Его благами, скоро пресытился он всем, и как бы возгордясь своим пресыщением, умной красоте предпочел показавшееся приятным для плотских очей, и выше духовных наслаждений поставил наполнение чрева. Вскоре стал он вне рая, вне оной блаженной жизни, соделавшись злым не по необходимости, но по безрассудству. Поэтому он, как согрешил по причине худого произволения, так умер по причине греха. Оброцы 6о греха, смерть ( Рим. 6, 23.). В какой мере удалился от жизни, в такой приблизился к смерти; потому что Бог — жизнь, а лишение жизни — смерть. Поэтому Адам сам себе уготовал смерть чрез удаление от Бога, по написанному: яко се удаляющии себе от Тебе, погибнут ( Псал. 72, 27.). Так не Бог сотворил смерть, но мы сами навлекли ее на себя лукавым соизволением Бог не воспрепятствовал нашему разрушению по причинам, объясненным выше, чтоб самого недуга не сохранить в нас бессмертным, как и горшечник такого глиняного сосуда, который течет, не захотел бы положить в огонь, пока переделкою не будет исправлен находящийся в нем недостаток. (Василий Великий)

Вот в чем состоял промысел Божий! Т.е. не в том, чтобы сотворить нас смертными, а в том, чтобы не препятствовать нашему разрушению возникшему по причине греха.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297405
01.09.06 19:58
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что не плохо было бы посмотреть мнение по данному вопросу таких серьезных богословов как прот.И.Мейендорф и В.Н.Лосский.

1) Прот.Иоанн Мейендорф:
"Согласно св.Максиму "благость" твари заключается уже в ней самой, а не в единстве ее существа с Божественным природой.
Св.Василий утверждает акт творения во времени и подчеркивает реальность тварного движения и динамизма в тварях. Твари не только получают свои формы и многообразие от Бога; они обладают энергией, которая имеет своим источником Бога, но тем не менее по существу есть их собственная.

Бог вверил владычество над миром человеку, Своему "образу и подобию". Но человек позволил миру захватить власть над ним самим и потому лишился свободы. Так он вынужден был подчиниться космическому детерминизму, с которым его связали его страсти, и основная власть над которым принадлежит смерти.... Человек, вместо того, чтобы использовать в нем самом сокрытые силы для вознесения себя и всего мира к Богу, отдался во власть материальных нужд. Поэтому-то мир, который Бог изначально создал "хорошим весьма", стал для человека темницей и постоянным искушением, в котором "князь мира сего" в смерти реализует свою власть.
Согласно Максиму Исповеднику, создавая человека, Бог наделил его четырьмя собственными качествами: бытием, вечностью, благостью и мудростью. Два первых из этих четырех божественных качеств составляют ПЕРВИЧНУЮ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА, в то время, как два последних предполагают со стороны человека готовность к восприятию и в этом зависят от его воли.

Согласно св.Максиму Исповеднику, тело и душа дополняют друг друга и не могут существовать по отдельности. Поскольку этот тезис, в первую очередь, направлен на опровержение учения Оригена о предсуществовании душ, то он вынужден касаться и загробной участи души. Св.Максим от этого и не отказывается, но он не представляет смерти как освобождения души от тела в платоновском смысле. Разделение души и тела в смерти столь же ПРОТИВОПРИРОДНО, как и сама смерть; вечная жизнь возможна лишь, если весь человек в своей целокупности восстанет в воскресении.

Созданная Богом человеческая природа призвана использовать заложенные в ней самой динамические качества (которые в совокупности составляют природную волю или данную в творении динамичность) согласно с волей Бога, ее создавшего. Однако, когда человек или ипостась пользуется своей свободой для восстания против Бога и даже против природы, его действия ведут к искажению "природной воли" и к повреждению самой природы.

На основании этих главных идей относительно личной природы греха можно заключить, что восстание Адама и Евы против Бога могло рассматриваться только, как их личный грех. Поэтому такая антропология никак не могла содержать понятий наследственной греховности или "первородного греха", хотя она и признает, что человеческая природа вынуждена сталкиваться с последствиями греха Адама.

И действительно, со времен христианской древности смертность, тление или просто смерть (понимаемая личностно) считалась, космической болезнью, которая держит в своей власти мир как духовно, так и физически, и над которой господствует тот, кто "был человекоубийцей искони" (Иоан.8:44). Ведь именно смерть делает грех неминуемым и, в этом смысле, повреждает природу.

На мой взгляд это очень важный момент, именно смерть (т.е. те силы распада которые в нас присутствуют) делают грех для нас неминуемым. Если же придерживаться мнения о том, что смерть была естественной для первозданного Адама, то автоматически ВИНОВНИКОМ ГРЕХА СТАНОВИСТЯ БОГ.

Согласно св.Кириллу Александрийскому, человечество "заболело распадом" с грехопадением Адама.

Как греческие святые отцы, так и вся византийская традиция в целом, считали наследие грехопадения по существу в наследовании смертности, но не греховности.

Как уже было отмечено выше, Максим, в любом случае, считает грех личным деянием, и с его точки зрения, наследственная греховность совершенно невозможна. Он согласен с многими другими святыми отцами, что "неправильный выбор Адама повлек за собой страсти, распад и смертность", однако он ни в коем случае не привел к передаваемой по наследству греховности.

Т.е. мы наследуем не греховность, а смертность которая есть "космическая болезнь" и которая является основной причиной наших грехов.

Фактически смерть - это тот распад, который начался в человеке с грехопадением (и который так прекрасно описал Рома).




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297407
01.09.06 19:59
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2) В.Н.Лосский:

Святой Максим Исповедник с несравненной силой и полнотой обрисовал миссию, возложенную на человека. Последовательным "разделениям", из которых состояло творение, соответствуют в его описании "соединения", или синтезы, совершаемые человеком благодаря "синергии" свободы и благодати.

" Адам должен был превзойти эти разделения сознательным деланием, соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обожения. Прежде всего, он должен был чистой жизнью, союзом более абсолютным, нежели внешнее соединение полов, преодолеть их разделение в таком целомудрии, которое стало бы целостностью. На втором этапе ..."

Здесь видно, что говоря о разделениях прп.Максим не имеет ввиду смерть (как разделение души и тела).

Так возникает дилемма: если в раю существовал какой-то биологический пол, как это следует полагать на основании данного Богом повеления плодиться и размножаться, то не был ли он в этих первозданных условиях как бы ослаблением в человеке образа Божия вследствие наличия животного начала, предполагающего размножение и смерть? Если же райскому состоянию было чуждо всякое животное начало, то грех заключается в самом факте биологической жизни: и здесь мы впадаем в своего рода манихейство.

Святой Григорий Нисский, которому следует в этом вопросе святой Максим Исповедник, отвергает якобы неизбежную связь между разделением на два пола и грехопадением. Святой Григорий говорит, что Бог создал пол в предвидении возможности - но именно только возможности - греха, чтобы сохранить человечество после грехопадения.

Тут В.Н.Лосский не соглашается со св.Григорием Нисским.

Однако мы не можем согласиться с Григорием Нисским, когда он, основываясь на этом "охраняющем" аспекте пола, утверждает, что разделение на "мужеское" в "женское" есть некое "добавление" к образу. Действительно, не только разделение полов, но и все разделение тварного мира приняли после грехопадения характер разлуки и смерти.


Райская сексуальность, всецело внутренне единосущностная, с ее чудесным "размножением", которое должно было все заполнить и которое, "конечно, не требовало ни множественности, ни смерти, нам почти что совершенно не известна: ибо грех, объективировав тела ("они увидели, что наги"), превратил две первые человеческие личности в две раздельные природы, в двух индивидуумов, между которыми существуют внешние отношения.

Можно ли сказать что Адам в своем райском состоянии был истинно бессмертен? "Бог не создавал смерти",- говорит книга Премудрости (Прем.1.13). В древнем богословии, например, в понимании святого Иринея, Адам не был ни необходимо смертным, ни необходимо бессмертным; его восприимчивая, богатая возможностями природа могла непрестанно питаться благодатью и настолько преображаться ею, чтобы оказаться в состоянии преодолеть все опасности старости и смерти. Возможности смертности существовали, но существовали для того, чтобы человек мог сделать их невозможными. Таково было испытание свободы Адама."

Так и для вас существование возможности стать богатым человеком не означает того, что ныне состояние богатства для вас естественно.

Однако, эта последняя цитата В.Н.Лосского требует некоторого пояснения (пояснения от самого же автора), т.к. может трактоваться в том смысле, что возможность смерти для Адама была естественной.

Вот здесь и нужно обратиться к мыслям В.Н.Лосского об якобы удерживающей благодати (т.е. мнению о том, что благодать удерживала человека от естественной смертности)

"Было ли лишение благодати причиною падения? Понятие о благодати, надбавляющейся к природе (gratia supererogatoria), чтобы направить ее к Богу, чуждо учению Восточной Церкви."

"Первозданная праведность зиждилась на том, что сотворенный Богом человек мог быть только природой доброй, направленной к добру, то есть к общению с Богом, к стяжанию нетварной благодати. Если эта добрая природа вошла в разногласие со своим Создателем, это могло случиться только в силу ее способности самоопределяться изнутри, вследствие своей autexousia, дающей человеку возможность действовать и хотеть не только сообразно его естественным склонностям, но также вопреки своей природе, которую он мог извратить, сделать "противуестественной". Падение человеческой природы является непосредственным следствием свободного самоопределения человека, который добровольно захотел повергнуть себя в это состояние. Противоестественное состояние должно было привести к распадению человеческого естества, завершающемуся смертью, как конечной стадией распадения извращенной природы, отпавшей от Бога."

" Это "физическое" понятие греха и его последствий не исключает в учении Восточной Церкви другого понятия, которое всегда дает себя чувствовать: это - личный, нравственный аспект греха, падение и наказание. Оба аспекта неотделимо связаны друг с другом, ибо человек - не только природа, но и личность, стоящая перед личным Богом, в личном к Нему отношении. Если человеческая природа распадается вследствие греха, если грех вводит смерть в тварный мир, это не только потому, что человеческая свобода породила некое новое состояние (exiV), новый экзистенциальный модус во зле, но также и потому, что Бог положил предел греху, позволив, чтобы он приводил к смерти, "ибо плата греха - смерть" (Stipendia enim peccati, mors...)"

Здесь видно, что В.Н.Лосский точно также как прот.И.Мейендорф определяет юридический ("промыслительный") аспект смерти (который несомненно присутствует). Ошибка состоит в том, КОГДА МЫ ПРИДАЕМ ЭТОМУ АСПЕКТУ ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИЛИ ВООБЩЕ КРОМЕ НЕГО НИЧЕГО БОЛЕЕ НЕ ХОТИМ ВИДЕТЬ.

ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ СОСТОЯЛ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ СОЗДАТЬ СМЕРТЬ КАК ЕСТЕСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ПРИРОДЫ (такого человека нельзя было бы назвать Образом Божиим), А В ТОМ ЧТОБЫ ПОЛОЖИТЬ КОНЕЦ ГРЕХУ НЕ ПРЕПЯТСТВУЯ СМЕРТИ !!!

Между прочим прот.И.Мейендорф также как и В.Н.Лосский отрицает учение об "удерживающей благодати":

А ВОТ МЕСТО В КОТОРОМ ЛОССКИЙ НЕПОСРЕДСТВЕННО КРИТИКУЕТ ВЫСКАЗАННУЮ ВАМИ И ЛЕОНОВЫМ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ:
"Святой Григорий Богослов толкует текст книги Бытия следующим образом: "Слово, взяв часть новосозданной земли бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей жизни, потому что послало в него Дух, который есть струя неведомого Божества. Так из персти и дыхания создан человек - образ Бессмертного, потому что в обоих царствует естество ума. Посему, как земля, привязан я к здешней жизни, и, как частица Божественного, ношу в груди любовь к жизни будущей"[7]. В том же слове, посвященном душе, он говорит: "Душа есть Божие дыхание и, будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же Божественный и неугасимый"[8]. Понимая эти слова буквально, мы должны были бы вывести из этих двух отрывков заключение о нетварном характере души и видеть в человеке некоего бога, отягченного телесной природой, или же, по крайней мере, видеть в нем некое смешение Бога и животного."





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297408
01.09.06 20:00
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь можно посмотреть и на существо Кресной Жертвы Спасителя.

/// Христос воспринимает естество Адама, преисполнив его благодатию. Так? (переходим на другую руку)///

Так!

/// Христос воспринимает естественные смертность и тление, которые были непроявленными в естестве Адама до грехопадения. Так?///

Принимает! Но они возникли после грехопадения!

///Христос попускает проявляться естественным страстям в воспринятом естестве не разлучая его с благодатию. Так?///

Попускает но не естественным страстям, а вообще повреждению возникшему в следствии грехопадения (т.е. смертности, страстности и тленности) !

/// Христос, умирая, совершает наше спасение на Кресте. Так?///

Так!

/// Воскресший Христос устраняет (более не попускает проявляться) смертности и тлению в Своем естестве. Так?///

Нет! Речь идет не о попускании, а именно об исцелении, т.е. ВОССТАНОВЛЕНИИ чел.природы.
Христос восстанавливает чел.природу!

Итак, судя по вашей схеме получается следующая картина:

1) Христос воспринимает естество Адама, причем смертное и тленное естество но в их непроявленном состоянии.
2) Он, как бы, играет в некую игру позволяя проявляться естественным страстям. Т.е. Он всегда может отбросить их. Конечно Он принимает их совершенно добровольно, но ведь мы все добровольно играем в игры.
3) После воскресения он вообще устраняет смертность и тление (в игру более не играет).

Какой смысл во всем этом.
ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН: СМЫСЛ В ВЫКУПЕ, Т.Е. В ЮРИДИЧЕСКОЙ СДЕЛКЕ.
Видя, что человек своими силами не может справиться с постигшей его бедой, Бог намеревается простить человека (фактически выкупить его у Самого Себя). Т.е. раз в онтологическом смысле в чел.природе ничего менять не нужно (не нужно ее восстанавливать, исцелять) тогда Христос совершает лишь формальный акт прощения человека (при этом сам выступает в роли "козла отпущения"). Грубо говоря Бог ПРИМИРЯЕТСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ ЧЕРЕЗ КРЕСТНУЮ СМЕРТЬ!
При этом невольно возникает множество вопросов:

1) Зачем вообще все это было нужно? Даже мы люди можем простить ближнего просто так, не устраивая при этом некий спектакль.
2) А спектакль очевиден!!! Дело в том, что в предложенной вами схеме Христос воспринимает естество Адама без последсвий грехопадения, т.е. грубо говоря, Он воспринимает уже нормальное естество и поэтому фактически для Него нет никакой необходимости попускать в нем естественные страсти и т.д.. ДЕЛО УЖЕ СДЕЛАНО !!! И попускаемые страсти уже ничего не меняют.

3) Непонятен смысл отброса смертности и тленности, т.е. нам то они нужны ?(как вы утверждаете,в их промыслительном значении). Получается интересная картина: НАМ НУЖНЫ В ПРОМЫСЛИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ СМЕРТНОСТЬ И ТЛЕННОСТЬ, НО МЫ ВСЕ ЖЕ ПРИЧАЩАЕМСЯ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ В КОТОРОЙ ИХ НЕТ. В этом смысле причастие для нас также ничего не меняет, т.е. мы также лишаем его (причастия) онтологического смысла.

4) При этом и смертность, и тленность вообще оказываются ненужными для чел.природы Христа ( даже для людей они не были промыслительными, тем более они не были таковыми и для Христа) и поэтому они отбрасываются после воскресения. Ничего не изменилось бы если бы Христос отбросил их сразу по воплощении.

Итак мы получаем вполне юридическую теорию искупления:

/// Да. Это святоотеческий юридизм.
"...суть юридической теории искупления состоит совсем не в мести (человеку) со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние”. Так что “стоит вернуться от психологического раздражения и мести к онтологической правде, как теория юридическая делается вне нападок”. ///

Что сказать по этому поводу?
Конечно юридизм имеет место быть ! Но он никогда не занимал главенствующего места в христианстве !
Видеть в христианстве лишь юридизм значит исказить христианство до неузнаваемости.
Я писал об этом во множестве тем, повторю написанное еще раз, - юридизм приводит нас к:

1) Представлению о Боге как о страстном Существе ! И, в первую очередь,как о Справедливом Судии! Такие понятия как "удовлетворение" и "заслуга" как раз и формируют такое представление о Боге! Бог предстает пред нами как некий "самодержец",- постоянно держащий в страхе своих подданных, требующий от них неукоснительного исполнения его распоряжений и карающий за их невыполнение.

2) Получается, что без крестной жертвы Христа Бог не может простить человека ? Ему зачем-то понадобился выкуп ?Зачем ?Ведь это Бог который есть Любовь!!! Он и нам дал заповедь любить врагов и прощать ближних ( "и остави нам долги наша,якоже и мы иставляем должником нашим). Причем делать это (т.е. прощать) мы должны без всякого выкупа (иначе какая это любовь?). Почему Бог не может сделать того,что даже я смогу сделать?

3) Нужно ли понимать слова:"Бог примирился с человеком и простил его" в том смысле,что до этого Бог был обижен на человека ?

4) Почему Бог не может простить человека без оправдания (ведь это могут делать даже люди) ? И почему выбран такой странный способ оправдания - Крестной смерти Христа? Что дает такое оправдание человеку (т.е. Христос оправдался за все человечество,а нам даже и напрягаться не пришлось) ? Не является ли здесь Христос "козлом отпущения"?

5) И вообще зачем Богу вообще нужен был весь этот "спектакль" с искуплением (уплатой выкупа), т.е. сначала Он создает человека но уже заранее (как Всеведущий) знает, что человек падет. Затем требует выкуп,притом не с человека, а с Христа? Представте, я знаю, что у меня сосед вор. Так вот я наперенно открою сарай на ночь и скажу об этом соседу. Т.е. я спровоцирую его на воровство. И если, все же, сосед украдет у меня корову, я прощу его тем, что заберу корову у другого соседа. Разве не глупость?
Именно так, по мнению юридистов, ведет себя Бог по отношению к человеку.

Так скажите зачем доводить христианство до полного абсурда? Разве можно это делать только по той причине,что у св.отцов встречаются юридические термины?

Нужно ведь не на термины смотреть ,а на их содержание. Все мы довольно часто употребляем термин "любовь",но посмотрите сколько смыслов можно вложить в это слово?



Очень хорошо описал христианский взгяд на проблему искупления о.Феогност (Пушков) в одной из тем - "Термин искупление - это неадекватный перевод с греч. "аполитросин", что означает ИЗБАЛЕНИЕ И ОСВОБОЖДЕНИЕ, а не выкуп. Христос ОСВОБОДИЛ НАС ОТ тьмы и смерти, от уз ада."

А также это прекрасно сделал свящ.В.Рубский в своей книге "Православие-протестантизм":

"В 1912 году, тогда ещё архимандрит, Илларион (Троицкий) писал своему другу из Женевы “о том искажении христианского жизнепонимания, которое утвердилось в западном богословии – равно и у католиков, и у протестантов: там идёт речь об искуплении, об освобождении от наказания за оскорбление грехом правды Божией. Христианство обращается в какую-то бессмысленную торговую сделку с Господом Богом”.[106] Неслучайно поэтому и появление в западном богословии схоластического разделения единого и неразделяемого дела Христова. Протестантизм дал свои ответы на многие (свои же) надуманные вопросы: что важнее воплощение или Жертва, вера или дела, Церковь или Истина и т.п. На этом фоне воскресение Христово стало рассматриваться в основном как доказательство божественности Христа и истинности Его проповеди. В тени осталась основа и цель дела Господня – мы ныне братья Богу во Иисусе Христе. Мы – сыны Божьи по благодати усыновления. Иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему (Ин. 20,17). Говорит Иисус, указывая на то, что и они теперь дети Богу, ибо братья Христу. И эти слова Господь говорит не только Марии Магдалине, но и всем и каждому из нас. Во святом воскресении Он стал первородным между многими братиями (Рим. 8,29). Стал первым Человеком, Который обладает вечностью по существу не только Божеского, но и человеческого естества Своего. Сам Господь по Своей непостижимой любви к падшему человеку пожелал стать частью человечества, здравой, блаженной и вечной его частью. И оттоле каждый человек может ОНТОЛОГИЧЕСКИ причаститься Христу и также стать частью единства Троицы, о котором молился Христос: Отче Святый! соблюди их во имя Твоё, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы... да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино (Ин. 17,11; 21). Это блаженное единство, недоступное для ветхого человека (даже если он живёт в эпоху Нового Завета), даровано нам всем. И благодатью Господней и может быть усвоено каждому алчущему и жаждущему правды (Мф. 5,6). Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушён, то может и искушаемым помочь стать подобным Себе (Евр. 2,18). Это слово Благовестия, излагаемое апостолом, говорит о некоей совершенно новой помощи от Господа, до креста и воскресения невозможной. Человек не мог и не может превратиться в Бога, но отныне может ПРИВИТЬСЯ К ЖИВОТВОРЯЩЕЙ ЛОЗЕ – совершенному Богу и совершенному (т.е. ЗДРАВОМУ) Человеку - Господу и Спасителю нашему Иисусу Христу. Это и есть дар вечной жизни во Христе Иисусе. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа (Ин. 17,3). “Да знают” - не теоретически, не рационально, не даже внешним наитием Духа, а познают, т.е. СОЕДИНЯЮТСЯ (ср. Быт. 4.1; 17; 25; 19,8; 24,16).
Христос победил смертельную болезнь человека. В Нём воскресает новая восстановленная человеческая природа. Во Христе мы увидели и познали назначение человеческой природы как таковой по замыслу Творца. Посему, воскресший Христос есть Источник Жизни для каждого индивидуума носящего ту же природу, которую “совершил” Спаситель. Таким образом, Жертва Христова находится в неразрывном единстве с Его славным воскресением.


/// “Смерть Христова — факт и факта этого не замолчать противникам юридической теории и не обратить в историческую случайность, не имеющую духовного смысла. Факт этот есть нарушение непрерывности любви. Объяснить его только из любви нельзя, и, следовательно, приходится внести еще какое-то иное начало — или такое, которое в Боге, и его тогда нельзя назвать по существу иначе, чем Правдою Божиею, или вне Бога, и тогда получается неизбежно система дуалистическая”.
(Свщ. Павел Флоренский)///

Это как раз юридизм и лишает Смерть Христову ее онтологического смысла. В юридизме Смерть Христа имеет какой угодно смысл (нравственный, воспитательный, юридический,, торговый, игровой и т.д.), только не онтологический.
Видимо Флоренский не учел этого (онтологического) начала поэтому для него понадобилось вносить иное начало - Правду Божию (или лучше сказать - правосудие).

В этом конечно нет ничего плохого.
Каждый понимает, Крестную Смерть Спасителя как может.
Ребенок часто не может понять сути явлений и его приходится наказывать и т.д..
Но только это наказание (можно назвать его правдой родителей) является лишь началом постижения явлений жизни, а не завершением этого процесса.
Так, что если Мамедов и Береговой не могут подняться выше юридического понимания то следовательно - ЭТО ИХ МЕРА !!!
От этого они не становятся еретиками и т.д..
Однако, вряд ли стоит из-за невозможности (неспособности) некоторых людей выучить высшую математику отвергать ее как науку.
В любом случае, тот кто хочет подняться к вершинам должен видеть их (вершины) и к ним стремиться, а не убеждать себя, что вершина - это тот уровень на который он уже залез.

///Сведение нашего Искупления к исцелению человеческой природы самого Христа есть (на наш взгляд) профанация великого Таинства, так как неизбежно ведет к дуализму бытия, как видно из вышеприведенных слов отца Павла. ///

Я видел как Мамедов ухватился за эту вашу фразу.
Однако, признаюсь, для меня она осталась непонятной:
1) В чем собственно состоит эта профанация?
2) О профанации какого таинства вы говорите? Евхаристии ?
3) Каким образом это (неизбежно) приводит к дуализму бытия ? Это юридизм приводит все к дуализму бытия, т.к. любовь Божию невозможно отрицать (даже юридистам), но ее недостаточно для них и вводится "теория" - правосудия (т.е. искупление понимаемое в правовом смысле).

/// Из этой искаженной сотериологии выходит, что Господь не мог послать Святого Духа не в силу требований Самого Бога (Правды Божьей), но внешних тварных обстоятельств. Обожение невозможно без Жертвы, так же как Жертва не имеет смысла без обожения человека.///

1) Это выходит если придерживаться "теории" удерживающей благодати.
2) Однако онтология исключает данное возрение (см.Лосского) и тогда все вполне обьяснимо.
3) Непонятно, почему у вас обожение невозможно без Жертвы ? Ведь оно фактически произошло по воплощении (цитирую вас:Христос воспринимает естество Адама, преисполнив его благодатию.)
4) Почему Жертва не имеет смысла без обожения человека? Что изменилось бы если бы Христос отбросил смерть и тление до Крестной Жертвы, или если бы Крестной Жертвы вообще не было ?

Это ведь легко представить: т.е. Христос воплощается (преисполняя естество Адама благодатью), сразу же отбрасывает смертность и тление (Ему то они не нужны, т.е. для Него в них не может быть промыслительного значения) , не позволяет проявляется неукоризненным страстям (зачем вообще им давать проявляться?, ну разве, что в чисто воспитательном аспекте, мол смотрите какой Я хороший, не просто гуляю Cебе, а страдаю как и вы и т.д.), устанавливает таинство евхаристии, основывает Церковь и возноситься.






Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297412
01.09.06 20:00
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь только остается более подробно раскрыть суть Крестной Жертвы Спасителя:

"Присущая восточному богословию апофатическая характерность находит свое выражение во множестве образов, предлагаемых греческими отцами нашему уму, чтобы возвести его к созерцанию дела, совершенного Христом и непостижимого для ангелов, - по выражению апостола Павла. Это дело называют чаще всего искуплением, что предполагает понятие уплаты долга, выкупа пленных - образ, заимствованный из юридической практики. Этот образ, воспроизведенный всеми отцами, так же, как и другой образ юридического порядка - образ "Посредника", примиряющего людей с Богом через крест, на котором Он упразднил вражду, дан апостолом Павлом. Другие образы скорее характерно воинственны: борьба, победа, уничтожение силы противника. Святой Григорий Нисский представляет домостроительство спасения как некую Божественную хитрость, которая разрушила козни духа злобы и освободила таким образом человечество. Также очень часто прибегают к образам физического порядка: это - огонь, уничтожающий скверну естества, нетление, упраздняющее тление, врач, исцеляющий немощную природу, и т. д." (В.Н.Лосский)

Так, что образов существует множество. Только вряд ли стоит абсолютизировать эти образы.

"Однако, если мы захотим какому-либо из этих образов придать значение, адекватное тайне нашего спасения, то мы рискуем заменить "тайну, сокрытую в Боге прежде всех веков", чисто человеческими и неподходящими понятиями. Святой Максим вмещает все эти образы искупления в своем сильном и глубоко значительном слове: "Смерть Христа на кресте, - говорит он, - это суд над судом"[31]."(В.Н.Лосский)

Образы даются нам лишь для более глубокого осмысления, но не как ортодоксальная теория. Для большинства людей именно образное восприятие является наиболее приемлимым, но вряд ли из этого следует делать категорические выводы.
Христос обращался к народу притчами, но ученикам пояснял такое Свое поведение неспособностью людей понять прямой смысл того о чем Он говорил.
Поэтому и образы искупления не могут быть приняты как адекватно передающие его истинный смысл (хотя несомненно и они нужны).
Так в чем же истинный смысл ???

" Христос принял на Себя нашу природу, вольно подчинился всем последствиям греха, оставаясь чуждым греху, взял на Себя ответственность за нашу вину, для того, чтобы разрешить трагедию человеческой свободы, преодолеть разрыв между Богом и людьми, внося разрыв во внутрь Своей Личности, в Которой нет места ни для какого разрыва, ни для какого внутреннего конфликта.По учению святого Максима, Христос исцеляет все, что свойственно людям, и прежде всего волю, ставшую источником греха."(В.Н.Лосский)

"То, что Бог стал человеком, а Его человечество объемлет в себе все особенности человеческой природы, говорит о том, что Воплощение было событием космической важности. Человек был создан господином вселенной, и задача данная ему Творцом заключалась в приведении человеком всей твари к Творцу. Неудача человека в этом стала космической катастрофой, исправить последствия которой было посильно одному лишь Богу." (прот.И.Мейендорф)

Тот разрыв который так прекрасно описал Рома Христос принимает внутрь своей личности.
БЕЗ ЭТОГО САМА КРЕСТНАЯ ЖЕРТВА СТАНОВИТСЯ ПРОФАНАЦИЕЙ СТРАДАНИЙ И СМЕРТИ !!!!
Т .е. как я уже написал - игрой (причем игрой бессмысленной, т.е. такой без которой вполне можно было бы обойтись).

"Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении[36]. Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала". (В.Н.Лосский)

Это очень важный момент.
Все дело в том, как нужно понимать "ПРИРОДНУЮ НЕПОВРЖДЕННОСТЬ РАСКРЫВШУЮСЯ В ВОСКРЕСЕНИИ".
Можно это делать также как и вы с Мосоловым, т.е. считать, что по Воскресении Христос просто отбросил смертность и тление.
Хотя я уже написал, что в таком случае вообще непонятно зачем они были нужны во Христе ? И многое что еще непонятно ?
Вряд ли это будет удачным обьяснением. По крайней мере Лосский и другие ведущие наши богословы (которые не хуже Мамедова с Мавродиевым знали св.отцов) понимают это по другому.

"Для святого Максима Исповедника воплощение (sarkwsiV) и обожение (JewsiV) между собой согласуются, друг друга предполагают. Бог нисходит во вселенную, становится человеком, а человек восходит к полноте Божественной, становится богом, ибо это соединение обеих природ, Божественной и человеческой, было предрешено в Предвечном Божьем Совете, ибо это - та конечная цель, ради которой "из ничего" сотворен был мир[2]."(В.Н.Лосский)

Это конечная цель, теперь остается увидеть каким образом она была достигнута во Христе?
Проблема в том, что принимая точку зрения о принятии Спасителем поврежденной чел.природы возникает иллюзия того, что страдания и смерть Христа были вызваны природной необходимостью.
Но происходит это исключительно в силу непонимания тех "процессов" которые происходили в чел.природе Христа после воплощения.

" По учению святого Иоанна Дамаскина[7], "это не дело природы, но образ домостроительного снисхождения, дело воли, тайна Божественной любви"."(В.Н.Лосский)

Мы забываем один важный момент, грубо говоря, соединившись с Божеством в чел.природе Христа фактически начали действовать обратные "процессы" (т.е. не те, что характерны для падшей природы). ЭТО И НАЗЫВАЕТСЯ ИСЦЕЛЕНИЕМ ПРИРОДЫ.

Можно сказать еще более грубо: НАША ПРИРОДА - ЭТО "УМИРАЮЩИЙ ОРГАНИЗМ" И В НЕМ ДЕЙСТВУЮТ ПРОЦЕССЫ РАСПАДА. ЧЕЛ. ПРИРОДА ХРИСТА ПОСЛЕ ВОПЛОЩЕНИЯ - ЭТО ВЫЗДАРАВЛЮВАЮЩИЙ ОРГАНИЗМ И В НЕМ НЕТ РАСПАДА, В НЕМ УЖЕ ЕСТЬ ЖИЗНЬ (которая восстанавливается через преодоление этого распада).
А ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ - ЭТО ВЫЗДОРОВЛЕНИЕ ФАКТИЧЕСКИ ЗАКОНЧИЛОСЬ.

"Событие Христа - космическое событие, поскольку Христос есть Логос и, будучи таковым в Боге, Он реализует творение. Поскольку Христос есть также и человек, то, как человек, Он - микрокосмос. Грехопадение человека подвергло тварь смерти и растлению, но восстановление человека во Христе означает возвращение космосу его первозданной красоты." (прот.И.Мейендорф)

Вот как это описывает проф.Верховский:
" У отцов постоянно повторяется идея "нетленности" как одного из главных благ. Непосредственный смысл слова указывает на отсутствие разложения или разрушения. Но в отеческом словоупотреблении оно означает большее: не только отсутствие разрушения и распада, но и всякого разделения и противоречия, в положительном же смысле - совершенную цельность, гармоническое единство. Значение цельности очевидно: она соединяет воедино все положительные силы живого существа, причем так, что они не только не подрывают друг друга, но взаимно усиливают и осмысливают одна другую. Все оторванное от целого и безосновно, и бессмысленно. Зло, грех, страсти разрушают цельность, поэтому они силы тления и смерти. Бесстрастие, чистота, нетленность, бессмертие - естественно связаны. В них осуществляется цельность, в цельности же красота и полнота бытия."

КОРОЧЕ ГОВОРЯ ЖИЗНЬ ХРИСТА ОТ ВОПЛОЩЕНИЯ ДО ВОСКРЕСЕНИЯ - ЭТО ПУТЬ (помните как один из участников напомнил нам слова Христа о том, что Он есть ПУТЬ?) ! ПУТЬ СОЕДИНЕНИЯ ВЕДУЩИЙ К ЦЕЛЬНОСТИ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ. СОЕДИНЕНИЯ ТОГО, ЧТО РАЗРУШЕНО ГРЕХОМ.

Продолжаю цитировать В.Н.Лосского:"Поэтому и воплощение Сына, которое есть проявление любви ("Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного" - Ин. 3, 16), не вносит никакого изменения, никакой новой реальности во внутреннее бытие Пресвятой Троицы. Если "Слово стало плотию" - o LogoV sarx egeneto - это становление ни в чем не сказалось на природе Божества. "Слово, оставаясь тем, чем Оно было, стало тем, чем Оно не было", по выражению блаженного Феофилакта Болгарского (XII в.)[8]."

Теопасхизм, принятие тех положений учения, согласно которым Сын Божий умер во плоти, указывает на то, сколь велика разница между понятиями ипостаси и природы или существа. Эту разницу подчеркивает и Леонтий Иерусалимский, один из авторитетнейших халкидонитов Юстиниановского времени. "Логос, - пишет он,- представляется страдавшим в соответствии с Его ипостасью, потому что в Своей ипостаси Он, помимо собственного неуязвимого существа, воспринял ранимое (человеческое) естество, и то, что можно сказать о человеческом существе, нужно утверждать и об Ипостаси".
"С другой стороны, на уровне сотериологии утверждение, что Сын Божий в действительности умер во плоти, как никакое другое отображает тот христологический аспект, что Бог испытывает к человеку чувство подлинной и безграничной любви, что Логос воспринял падшее и смертное человечество, - другими словами, отображает саму мистерию спасения."(прот.И.Мейендорф)

Человечество Христа "пасхально" в том смысле, что в нем человек из смерти приходит к жизни, из неведения - к знанию и от греха к мудрости.(прот.И.Мейендорф)


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297413
01.09.06 20:01
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Иоанн Мейендорф решительно не согласен с крайним-юридическим пониманием Крестной Жертвы. Он кстати, акцентирует внимание на том, что в святоотеческой-византийской традиции такое понимание отсутствует.

"Итак, краеугольными камнями византийского понимания евангельского учения являются не праведность или освобождение от первородного греха, а соединение с телом воскресшего Христа, участие в божественной жизни и освящение Божественными энергиями, проникающими насквозь все подлинно человеческое и возвращающими человека в "природное" состояние." (прот.И.Мейендорф)

"Богословие Византии не занималось значительной разработкой представленного апостолом Павлом в посланиях к Римлянам и Коринфянам учения о добродетели. Комментарии греческих святых отцов на многие места Священного Писания, как, например, на Гал.3:13 ("Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою...") обычно толковали мысль о заместительном Искуплении в более широком смысле, как победу над смертью и освящение. Они не развивают понятия Искупления в направлении сатисфакции, как у Ансельма Кентерберийского. Когда Логос, по Своей свободной воле, воспринял человеческую смертность, то это означало снисхождение Божие, благодаря которому Он все человечество объединил с Самим Собой; поэтому, как писал св.Григорий Назианзин,"что не воспринято, то и не излечено, а что соединено с Богом, то и спасено". Потому-то "мы нуждаемся в воплотившемся Боге, должном умереть, чтобы мы могли бы ожить".(прот.И.Мейендорф)

"По причине грехопадения человека только искупительная смерть Христа могла сделать возможным это окончательное восстановление. Смерть же Христова действительно спасительна и животворяща как раз потому, что она означает смерть Сына Божия во плоти (то есть в ипостасном единстве). Восточная Церковь ни в коем случае не рассматривает Крест, как наказание праведника, которое "удовлетворяет" требованиям трансцендентного Судии о возмездии за человеческие грехи. Такая точка зрения Церкви становится ясной из слов о.Георгия Флоровского: "Крестная смерть имела влияние не как смерть Невинного, но как смерть Воплотившегося Господа". Целью этой смерти, таким образом, было не исполнить требования закона, а победить ужасающее космическое дествительность смерти, которое содержало человечество в своей власти и принуждало его пребывать в магическом круге греха и тления."(прот.И.Мейендорф)



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297415
01.09.06 20:02
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Итак, то, что "един от Святой Троицы, воплотившийся..." снизошел вплоть до смерти, было добровольным деянием Божиим, Того, Кто по Своей свободной воле принял на Себя трагедию человечества во всей ее тяжести. "Он ничего не делает по принуждению или по необходимости; все - лишь добровольно. По свободной воле Он алкал, по свободной воле Он жаждал, по свободной воле Он боялся и по свободной воле Он умер". Здесь мы, однако, подошли к основному различию между православными и автародокетами: эта ипостасная божественная свобода Логоса не ограничивала действительности Его человеческого бытия." (прот.И.Мейендорф)

Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:

1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа.(прот.И.Мейендорф)

В области же антропологии они поставили на очередь вопрос о том, какую плоть - нетленную ли плоть первого Адама, или тленную плоть падшего человека воспринял Господь при воплощении. Этот вопрос о тленности плоти Христовой, - понимаемой в широком смысле подверженности ее "естественным страстям" голода, жажды, страха и, наконец, смерти34, - породил особенно горячие споры в недрах монофизитства. (Епифанович С. Л.Преп. Максим Исповедник и византийское богословие)

Юлианисты (гайяниты, афтартодокеты)35 учили, что тело Господа не по воскресении только, а с самого момента воплощения было нетленным в силу единения с Божеством36. По естеству оно было таким, каким будет наше тело по воскресении, когда не будет тления и страданий37, и какое было у первого Адама до грехопадения38. Бесстрастие и нетление были для него естественным состоянием. Если Господь и претерпел страдания и смерть (и претерпел истинно), то потому, что Сам восхотел того; все проявления тленности были делом Его воли (ου βή που ανάγκη φύσεως, αλλα λόγω οικονομίας)39; они были чудесным (а не естественным) состоянием Его плоти (νόμω θαύματος, ου λόγω φύσεως)40. Иначе и быть не могло, ибо как бы страдания тленной плоти могли доставить нам нетление41? (Епифанович С. Л.Преп. Максим Исповедник и византийское богословие)

На мой взглад ваша позиция по отношению к Крестной Жертве ( и в том числе позиция Мамедова, Леонова, Берегового) - это именно позиция афтартодокетов. Ваши взгляды отличаются от взглядов афтартодокетов только тем, что вы признаете смертность и тление естественными для чел.природы первозданного Адама.

Православные полемисты (Леонтий Византийский), с которыми в данном случае были согласны и севириане42, опровергая заблуждение афтартодокетов, сосредоточивались, главным образом, на сотериологическом освещении тайны воплощения. Их учение вкратце было таково. Христос пришел спасти не безгрешного Адама и не одного только Адама, а все тленное естество человеческое43. Для уврачевания этого естества Он должен был и воспринять его тленность44. Плоть Христа поэтому была так же тленной, как и то естество, из которого она была образована45. Соединением с Божеством обусловливались лишь ее безгрешность46. Правда, вместе с безгрешностью плоть Христова, так сказать, имела право и на нетление, и она, действительно, не подлежала смерти по закону необходимости, царящей над плотью греховного человека47, - не говоря уже о том, что Господь силой Божества48 всегда мог воспрепятствовать страданиям плоти49. Но Господь в целях домостроительства, чтобы уничтожить осуждение греха50, добровольно принял наше тление и добровольно не препятствовал его проявлениям. В этом смысле (добровольного восприятия тленного естества и согласия Божества на то, к чему вела необходимость воспринятой природы) страсти Христовы являются вольными51, - вольными для Логоса, а не для плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству. Если же Господь иногда возвышал Себя над условиями тленного бытия, то обусловлено это было тоже волей Господа, а не силой ипостасного соединения52. Таким образом, тленность была естественным состоянием плоти Христовой, а нетление - чудесным. Лишь по воскресении плоть Его стала нетленной по благодати53. (Епифанович С. Л.Преп. Максим Исповедник и византийское богословие)

На мой взгляд, очень хорошо на ваши возражения отвечает о.Г.Флоровский:

Слово облекается в тело, чтобы переоблачить его в жизнь, чтобы не только предохранить его внешним образом от тления, но еще и приобщить его к жизни.

Он был властен разлучиться с телом, и оно могло умереть. Однако не могло уже пребыть мертвым, “потому что соделалось храмом жизни.” Поэтому оно сразу же ожило и воскресло — “по силе обитающей в нем Жизни.” Тело не связывало Слова, но само освобождалось в Нем от своей ограниченности, и не только от ограниченности, но и от склонности ко греху.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297417
01.09.06 20:03
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Православной Энциклопедии имеется очень хорошая статья об афтартодокетах. Позволю себе процитировать кое-что от-туда:

"В созерцании монофизитского богослова Христос есть Бог - воплотившийся Бог Слово - и, следовательно, Ему невозможно усвоить какое-либо качество, заключающее в себе момент несовершенства. Свойство тления, как являющееся выражением ущербности, может быть отнесено только к человечеству, но ни в коей мере не к Божеству. Усвоение Спасителю по человечеству некоего качества, которое нельзя было бы отнести и к Его Божеству, означает для Юлиана противопоставление плоти Божеству..."

Мне кажется вы также этого боитесь.

"...если признать тело Христа тленным, то "необходимо допустить различие между телом Христовым и Словом Божиим..."

" Отказываясь признать тело Спасителя тленным, Юлиан в тоже время решительно отвергал обвинения в докетизме и настаивал на полной реальности страстей и смерти Христа. Он учил, что нетление может сосуществовать со страданиями в том случае, когда страдания приемлются добровольно и субьект страданий в самих страстях остается совершенно свободным и активным. В отличие от человека, грешника, страдающего помимо воли, в порядке необходимости, Господь претерпел страдания и смерть вольно...."

"Однако акцент на добровольности страстей Христовых еще не обьясняет отличия Юлиановой доктрины от ученя православных отцов и умеренного монофизитства Севира, ведь православные (прп.Максим Исповедник, прп.Иоанн Дамаскин), и Севир также учили о добровольном характере страстей Христовых"

Между прочим и у нас с вами здесь нет разногласий.

"В лекциях по истории древней Церкви проф.Болотов указывает, что граница, отделяющая православное учение и севирианство от учения афтартодокетов, проходит не по принципу "вольное - невольное", а по принципу "естественное - противоестественное".
Если причина страдательных состояний лежит в самом человечестве Спасителя, то их следует признать естественными, хотя бы они и были при этом совершенно вольными.
Но если страсти имеют свою причину исключительно в Божественной воле (речь идет о позиции афтартодокетов, которая в данном вопросе удивительно похожа на вашу) , которая "навязывает" бесстрастному человечеству неестественные для него состояния, то такие страсти следует назвать противоестественными."

"Для Юлиана страсти Христовы были не только вольными, но и противоестественными. Он утверждал не только нетление Тела Христова, но и его нестрадательность, считая, что исполнение таинства, т.е. Боговоплощение, упразднило страдательность плоти. Косвенным подтверждением этого положения является принципиальный отказ Юлиана признать различие между состояниями тела Христова до и после Воскресения, которое утверждают православные отцы."

Увы, но точка зрения Леонова, в которой признается естественность смертности и тленности для чел.природы первозданного Адама не решает проблемы, а создает дополнительные трудности.
Заметьте, " причина страдательных состояний лежит в человечестве Спасителя" , а это означает то, что если мы признаем изначальную принадлежность смертности и тленности первозданной природе человека, то СОЗДАТЕЛЕМ СТРАДАНИЯ БУДЕТ БОГ, а ни кто нибудь другой (об этом хорошо писал проф.Верховский, я его уже цитировал).

"Для православных и севериан добровольность страданий не означает их противоестественного характера, страдательность дана в природе человечества как таковой (т.е. после грехопадения), поэтому человечество Христово страдало по природе.
Основы критики афтартодокетов с православных позиций были заложены Леонтием Византийским. Леонтий указывал, что если бы нетление было даровано чел.Христа в силу ипостасного соединения, то Искупление было бы всецело дано уже в самом факте Воплощения, и все дальнейшее домостроительство, включая Крест и Воскресение, лишилось бы всякой сотериологической значимости. Безгрешность Спасителя обусловлена ипостасным соединением, но не нетлением Его плоти. В противном случае, отмечает Леонтий, все последующие факты попущения страдательных состояний были бы каждый раз равносильны разрыву ипостасного соединения. Страсти Христовы, разьясняет православный полемист, действительно были вольными, но вольными по отношению к Лицу Бога Слова, а не в отношении плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству."

Что же касается св.отцов, то для меня остался непонятным один факт, а именно: почему о.В.Леонов и те кто придерживается его точки зрения ТАК УПОРНО ИГНОРИРУЮТ ПРЯМОЙ ( вопросоответ № 42) ОТВЕТ НА ЭТУ ТЕМУ ПРП. МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА ???

Я копирую его практически полностью в своем резюме к статье о.В.Леонова.
Здесь повторятья не буду, итак слишком много информации.

Позволю себе еще несколько цитат Лосского:

" Таким образом Он ввел в Свою Божественную Личность всю немощь искаженной грехом человеческой природы, приспособляя Себя к той исторической реальности, в которой должно было произойти воплощение."

"В этом известном "кенотическом" тексте Послания к филиппинцам так определяется истощание Слова: будучи "образом Бога", morjh Qeou, то есть по самому положению Богом по природе, Христос обнажил, истощил, смирил Себя (ekenwsen), приняв "образ раба" (morjh doulou). Крайним умалением, тайной Своего кенозиса Сын Божий нисходит в положение небытийное (не в смысле первоначального "ничто", а в смысле той монической бездны, которая разверзлась через грехопадение человека). Парадоксальным образом Он соединяет со всесовершенной полнотой Своей Божественной природы столь же всестороннюю "неполноту" падшей природы человеческой."

" Итак, кенозис - это воплощение в его аспекте смирения и смерти; Но Христос полностью сохраняет Свою Божественную природу и Его истощание есть истощание вольное: пребывая Богом, Он соглашается стать смертным; ибо единственный способ победить смерть - это позволить ей проникнуть в Самого Бога, в Котором она не может найти себе место."

Кстати, Лосский также не склонен рассматривать страдания и смерть Спасителя как игру (т.е. как у афтартодокетов):

""Так само поведение Христа свидетельствует о свободе, хотя святой Максим и отрицает в Нем свободный выбор. Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера."

"Здесь свободой управляет личное, а потому и "единое" сознание Христа. Это - Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца - смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть - предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад. В противоположность восходящей схеме "кенотических" учений, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения."

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297437
01.09.06 20:12
Ответ на #2177298 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Простите, что заставил вас ждать, но я решил дождаться книги свящ.В.Леонова "Бог во плоти" (которую мне выслали Жарковы по почте).
Теперь же получив и прочитав книгу, смело могу открывать тему с критикой статьи свящ.В.Леонова.

Коротко могу сказать следующее; книга по сути - это таже статья только более подробно проработанная. На мой взгляд никакого особенного интереса она не представляет, т.к. такую книгу может написать любой человек интересующийся богословием (и тем более студент семинарии или академии).
Для этого нужно только почитать отцов, набрать кучу "нужных" цитат и вставлять их к месту, и не к месту для подтверждения своих выводов.
Естественно, что при таком подходе не может идти речь ни о каком контекстуальном анализе (как отцов, так и богословов на которых ссылается автор), не может идти речь о сопоставлении позиций и решении трудных вопросов.
И в статье,и в книге автор всегда действует прямо, т.е. нужные мысли и цитаты (как ему кажется) приветствуются, а ненужные игнорируются и замалчиваются.
Основная цель этих работ не проанализировать проблему, а убедить читателя в своей правоте.
Теперь остается только посмотреть как автору это удалось?

Итак: критический анализ статьи в теме:http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=63529 (надеюсь вы проследите за этой темой, а то я сейчас занят ремонтом).
Богословский анализ в моих сообщениях Жарковым (в этой теме): начиная с #2297385 и заканчивая #2297417.


А также краткий анализ книги "Бог во плоти" (точнее анализ фрагмента о наследуемой греховности), в сообщении Мосолову: #2297382.

Всего доброго!


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297617
01.09.06 21:40
Ответ на #2297437 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Дмитрий!
Замечательно, что Вы выполнили обещание.
Буду читать с интересом, хотя тоже "погряз" в ремонте :)


Страницы: 1 | ... | 24 | 25 | 26 | 27 | 28

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Духовное 942

Молебен с акафистом и молитва перед иконой Божией Матери Всецарица от рака и тяжелых болезней

16 октября 2021 в 10:46Священник Сергий
[Чудотворная икона Пресвятой Богородицы «Пантанасса» (Всецарица) находится на Святой горе Афон, в греческом монастыре Ватопед. Образ помещается в иконостасе главного собора обители, слева от Царских ... читать далее »

Календарь 2976

16 октября. Священномучеников Дионисия Ареопагита, еп. Афинского, Рустика пресвитера и Елевферия диакона. Преподобного Дионисия, затворника Печерского.

15 октября 2021 в 15:08Андрей Бузик
03 октября по старому стилю / 16 октября по новому стилю суббота Седмица 17-я по Пятидесятнице. Глас 7. Поста нет. Сщмчч. Дионисия Ареопагита, еп. Афинского, Рустика пресвитера и Елевферия ... читать далее »

Эсхатология 665

Книга Жизни и Протоколы Железного Жезла

14 октября 2021 в 18:23Фокин Сергей
Книга Жизни «…и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Евангелие от Иоанна 8 глава32). ВСТУПЛЕНИЕ «Нет чудес, которые противоречили бы Законам Природы. Чудеса противоречат только нашим ... читать далее »

Афон 185

Обличение старца: Не упусти зря свою жизнь!

14 октября 2021 в 10:36Андрей Рыбак
Старец Симон (Бескровный) с мощами отца Обличение старца: Не упусти зря свою жизнь! Мы вместе с вами и со святыми ангелами встретим изумительный рассвет над Святой Горой Афон. Это зрелище ... читать далее »

Видео 421

Кто лоббирует новые локдауны: чиновники сошли с ума или притворяются

12 октября 2021 в 19:34Андрей Рыбак
Ведущие врачи выявили, что вакцины настраивают нашу иммунную систему против нас Кто лоббирует новые локдауны: чиновники сошли с ума или притворяются Одни страны отменяют ковидные ограничения, другие ... читать далее »

Мир 336

Наши тела и души нам больше не принадлежат. Игорь Шнуренко

10 октября 2021 в 12:45Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Наши тела и души нам больше не принадлежат. Игорь Шнуренко Итоги последнего года: науку отменили, профессиональные сообщества уничтожены, а человека лишили суверенитета над своим ... читать далее »

Разное 1166

Обезличивание человека и перепись населения

8 октября 2021 в 22:03Леонид Ф.
Обезличивание - метод лишения человека правосубъектности - лишения юридической возможности иметь права и их реализовывать. Присвоение номера человеку - это ОБЕЗЛИЧИВАНИЕ. Как ожидается, с 15 октября ... читать далее »

Музыка 190

«Кометы» Надежда Самкова

7 октября 2021 в 22:21Андрей Рыбак
Надежда Самкова «Кометы» (cover polnalyubvi) Надежда Самкова читать далее »

Любовь 95

Нетварные энергии. Как это понимать.

6 октября 2021 в 08:17Андрей Рыбак
Бери Меч и отсекай нечисть в самом себе Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Память 338

День памяти блаженной Параскевы Дивеевской.

5 октября 2021 в 15:29Андрей Бузик
День памяти блаженной Параскевы Дивеевской. Сегодня, в день праведной кончины святой блаженной Параскевы Дивеевской, в Серафимо-Дивеевском монастыре молитвенно почтили ее память. В Казанском соборе ... читать далее »

Путешествия

Константин Мержоев: "Буду путешествовать, пока есть силы"

Газета "Ингушетия" тщательно следит за ходом кругосветного путешествия экспедиционной группы во главе с нашим соотечественником Константином Мержоевым, которая начала свой поход в начале марта сего ... читать далее »

Скайранинг

Красноярцев приглашают на "Городской скайраннинг"

Красноярский "Центр путешественников" приглашает всех горожан и гостей краевого центра на соревнования по скайраннингу. Напомним, скайраннинг - это забег по горной местности с набором высоты. Для ... читать далее »

Литература 386

Исторический роман-расследование "Клянусь любить Гулю"

16 октября 2021 в 10:28Максим Стефанович
Клянусь любить Гулю От автора Дорогие друзья! Сегодня я начинаю публиковать в своём разделе главы из своего исторического романа-расследования "Клянусь любить Гулю". Это очень непростая книга, у ... читать далее »

Помогите! 211

Умирает после прививки - крик души!

15 октября 2021 в 12:39Андрей Рыбак
Марина умирает после прививки - крик души! | Московская обл, г.Лобня Умирает после прививки - крик души! | Московская обл, г.Лобня Помогите мне спокойно умереть. Такое сообщение я получил от девушки ... читать далее »

Патерик 214

Преподобный Авва Исайя. Слово о покаянии.

14 октября 2021 в 16:02Андрей Бузик
Преподобный авва Исайя Скитский 1. Спросили Авву Исайю: что есть покаяние, или что есть убежание от греха? И он ответил, говоря: путей – два: один путь – жизни, а другой путь – смерти. Идущий по ... читать далее »

Путешествия 284

Новосибирские острова. Загадки земли мамонта.

13 октября 2021 в 15:49Андрей Бузик
Новосибирские острова. Загадки земли мамонта. Здесь была обнаружена Земля Санникова. В этих местах сохранились огромные кладбища мамонтов и следы древнего континента, соединявшего Евразию и Северную ... читать далее »

Семья 121

«Родители часто преувеличивают значение материального». Дети из многодетных семей: Максим Алексашин.

11 октября 2021 в 16:05Андрей Бузик
Старший пономарь храма Святителя Николая на Трех горах Максим Алексашин (45 лет) рос младшим ребёнком в семье. У него две сестры и брат. Максим считает, что его рождение в многодетной семье – это ... читать далее »

Кино 78

Рядовой Чээрин

9 октября 2021 в 22:28Андрей Рыбак
Рядовой Чээрин Рядовой Чээрин военный, драма, Россия Глубокая осень 1943 года. Немецкие снайперы хозяйничают на передовой. Молодой охотник Егор Чээрин, только прибывший на фронт, становится ... читать далее »

Иконы 331

Самая дорогая икона в мире. Какая она?

8 октября 2021 в 12:42Вацлав
Существует одна икона, которая стоит как целый особняк. Точнее, не икона, а целый иконостас, который нашли в коровнике в Литве. Ответ на вопрос о том, что это за икона, Вы узнаете из этого короткого ... читать далее »

Общий 1310

Картахенский протокол по биобезопасности - ловушка для человечества?

7 октября 2021 в 12:55Андрей Рыбак
Прививки глазами генетика. Картахенский протокол по биобезопасности - ловушка для человечества? Валентина Киселёва Этот международный документ был создан, чтобы ограничивать перемещение так ... читать далее »

Портал 92

Во что и кому мы веруем?

5 октября 2021 в 22:46Андрей Рыбак
Маска, прививка, чип В последние времена, мир качнулся в сторону самоуничтожения. И ладно бы так, но ведь мало кто вмещает, что нас улавливают в свои сети лукавые слуги, не оставляя по сути ... читать далее »

Творчество 408

Интервью Юлии Пересильд и Клима Шипенко перед стартом корабля «Союз МС-19»

4 октября 2021 в 19:47Андрей Рыбак
Юлия Пересильд, Антон Шкаплеров, Клим Шипенко Интервью Юлии Пересильд и Клима Шипенко перед стартом корабля «Союз МС-19» Пуск ракеты-носителя «Союз-2.1а» с транспортным пилотируемым кораблем «Союз ... читать далее »

Альпинизм

Эксперты утвердили "правильную" вершину Манаслу

Недавнее восхождение Мингмы Г. Шерпы на "настоящую" вершину Манаслу внесло разброд и шатание в альпинистское сообщество планеты. Вершина эта находится на несколько метров дальше и выше, чем то место, ... читать далее »

Лыжи

Интервью с президентом Федерации фристайла России Алексеем Курашовым.

В преддверии олимпийского сезона президент Федерации фристайла России Алексей Курашов в интервью пресс-службе рассказал о деятельности организации, проблемах и путях решения, об олимпийском сезоне и ... читать далее »

Паломничество 235

Нераскрытые тайны. Храм Василия Блаженного.

15 октября 2021 в 16:14Андрей Бузик
Нераскрытые тайны. Храм Василия Блаженного. Слава о юродивом Василии Блаженном еще при его жизни гремела по всей Москве. А сам он ночевал, где придется, ел, что подадут. Однако даже царь Иван Грозный ... читать далее »

Стихи 1097

Всегда, во всём...

15 октября 2021 в 10:15Владимир Лучит
*** Всегда, во всём зреть нужно в корень, сквозь покров… И в самом деле, ведь во внешнем лишь обличье правды нет. Так именно лишь образ мысли человека, на поверку, представляет его подлинный ... читать далее »

Святые 300

Андрей Христа ради юродивый: увидеть и рассказать.

14 октября 2021 в 15:38Андрей Бузик
Нужно было Церкви выбрать какой-то единичный случай, который бы стал символом всех вообще чудес, совершенных ради нашего блага Богородицей. Этот случай есть… Все, что мы знаем, знает кто-то еще. ... читать далее »

Предание 277

Алексей Ильич Осипов об евхаристии

12 октября 2021 в 22:32Андрей Рыбак
Алексей Ильич Осипов, богослов, профессор Московской Духовной Академии. Алексей Ильич Осипов об евхаристии читать далее »

Высказывания 512

Как не видеть зло? - преподобный Порфирий Кавсокаливит.

11 октября 2021 в 14:10Андрей Рыбак
св. преподобный Порфирий Кавсокаливит (7 февраля 1906 – 2 декабря 1991) Как не видеть Зло? - Порфирий Кавсокаливит. Поучения Тайна любви к Богу - Порфирий Кавсокаливит Духовные наставления Святых ... читать далее »

Технологии 289

Графен

9 октября 2021 в 12:34Андрей Рыбак
графен 15 минут про графен читать далее »

Поиск Святой Руси 317

Небеса, поднебесье, земля.

8 октября 2021 в 09:45Андрей Рыбак
Горний Мир блаженной Матронушки Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С днем памяти прп. Сергия Радонежского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Выживание. 287

Оджан Наумкин и его родители-отшельники

6 октября 2021 в 11:49Андрей Рыбак
Оджан Наумкин и его родители-отшельники Юного отшельника обнаружили в землянке в лесу в горах, в 4 км от ближайшего населенного пункта. Выяснилось, что юноша живет с родителями в лесу. Отец - ... читать далее »

Катастрофы 280

Что же будет если выключат фэйсбук, твиттер, инстаграм. Да ничего плохого это точно.

5 октября 2021 в 16:40Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев Что же будет если выключат фэйсбук, твиттер, инстаграм. Да ничего плохого это точно. Наконец то начнется реальная жизнь. Живите в Церкви Христовой. Только Там спасение. читать далее »

Жития 309

Житие святого Петра, прежде бывшего мытарем.

4 октября 2021 в 15:52Андрей Бузик
Святой Петр Африканский, бывший мытарь В Африке жил один жестокосердный и немилостивый мытарь, по имени Петр; никогда он не пожалел неимущих, не имел в уме своем помышления о смерти, не ходил в Божии ... читать далее »

Парусный спорт

У КОМАНДЫ "БРОНЕНОСЕЦ" УПАЛ ГРОТ, РОССИЯНЕ ПРОДОЛЖАЮТ БОРЬБУ ЗА ПОДИУМ ЧЕМПИОНАТА МИРА

Второй гоночный день чемпионата российская команда начинала с отличным настроем. В первый день регаты "Броненосец" финишировал третьим и дальше экипаж рассчитывал сохранить позицию среди лидеров. ... читать далее »

Альпинизм

Все золото чемпионата России в скальном классе   у Команды BASK.

Все золото чемпионата России в скальном классе   у Команды BASK. В начале октября в Крыму прошел чемпионат России в скальном классе. Марина Попова и Ратмир Мухаметзянов поднялись на верхние ступеньки ... читать далее »

Всего проголосовало: 137 человек
Верите ли Вы что существует пандемия?
Да
Нет
Верите ли Вы что существует короновирус?
Да
Нет
Верите ли Вы в пользу прививки?
Да
Нет
Верите ли Вы что истерия вокруг вируса искусственно нагнетается?
Да
Нет
Верите ли Вы что прививки увеличивают смертность?
Да
Нет
Верите ли Вы что нами просто хотят воспользоваться?
Да
Нет
Верите ли Вы что Бог лучший Лекарь, и не следует вмешиваться в Его создание, своим ограниченным рассудком?
Да
Нет
Что мы ответим лукавым экспериментаторам?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Верите ли Вы что существует пандемия?
Да ( 39.4%, 54 голоса )
Нет ( 60.6%, 83 голоса )
Верите ли Вы что существует короновирус?
Да ( 83.9%, 115 голосов )
Нет ( 16.1%, 22 голоса )
Верите ли Вы в пользу прививки?
Да ( 21.9%, 30 голосов )
Нет ( 78.1%, 107 голосов )
Верите ли Вы что истерия вокруг вируса искусственно нагнетается?
Да ( 87.6%, 120 голосов )
Нет ( 12.4%, 17 голосов )
Верите ли Вы что прививки увеличивают смертность?
Да ( 67.9%, 93 голоса )
Нет ( 32.1%, 44 голоса )
Верите ли Вы что нами просто хотят воспользоваться?
Да ( 84.7%, 116 голосов )
Нет ( 15.3%, 21 голос )
Верите ли Вы что Бог лучший Лекарь, и не следует вмешиваться в Его создание, своим ограниченным рассудком?
Да ( 85.4%, 117 голосов )
Нет ( 14.6%, 20 голосов )
Что мы ответим лукавым экспериментаторам?
Да ( 11.7%, 16 голосов )
Нет ( 88.3%, 121 голос )
© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru