Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Вопрос: Какую природу принял Христос? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вопрос: Какую природу принял Христос?
Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191811
15.07.06 16:28
Ответ на #2179033 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Лариса!
Приятно снова вас слышать, с кем с кем, а с вами можно все спокойно и цивилизованно обсудить!

/// Мы решили больше не писать на этом форуме, но ради Вас мы сделаем исключение.///

Увы, на форуме слишком мало людей с которыми можно вести спокойный и глубокий диалог.
Ваше решение не писать на форум мне понятно.
Признаюсь я и сам здесь редкий гость.

/// Наше приглашение посетить нас, остается в силе, тогда и поговорим подробнее.///

Очень рад это слышать.
А то я уже начал переживать - не передумали ли вы!?
К сожалению финансовые проблемы (как общины, так и мои личные) не позволяют мне разьезжать по свету когда захочется.
Но я все же расчитываю поучиться у вас мастерству.
Тем более, что недавно меня пригласили посетить Санкт-Петербургскую Духовную Академию и было бы здорово (во всех смыслах, в том числе и в финансовом) обьединить эти две поездки в одну.

Что касается вопроса обсуждаемого в теме, я также считаю, что лучше обсуждать подобные богословские проблемы в реале.
Кстати, я уже неоднократно предлагал сделать это Мамедову (странно, но он почему-то отказывается).
Здесь же (на форуме) люди часто просто не могут понять друг друга (по различным причинам), а больше пытаются заявить о себе (видимо действует чисто психологический фактор, - не опозориться на публике), поэтому редко кто пытается анализировать.
Да и анализ требует слишком большого места.

/// Уже в "Сошествии во ад..." мы, будучи Вашими союзниками, не согласились с Вами в вопросе о состоянии принятой Спасителем человеческой природы.///

Я помню, что мы договорились об исследовании данного вопроса.
Не помню, чтобы мы спорили на эту тему или были оппонентами.
Скорее последующий анализ позволил вам сделать подобный вывод.
Но мне почему-то кажется, что вы меня не поняли.

/// Впоследствии, мы, как и Вы, внимательно исследовали, как статью отца Леонова, так и Зайцева, но пришли к выводам противоположенным Вашим.///

Не спешите с выводами.
Это форум, и здесь часто приходится намеренно сокращать (и тем самым делать более грубыми) свои мысли и выводы.
Грубо говоря, моя точка зрения совпадает с точкой зрения Кураева (прочитайте ее в одном из моих сообщений).

/// Мы пришли к выводу, что Зайцев не видит разницы между общей человеческой природой и человеческой природой, воипостасированной в данном лице.///

Не понял о чем речь?

Высылаю вам статью Зайцева на эту тему ( у него несколько статей, так что данной статьи у вас может и не быть).
Будет очень хорошо, если вы укажете на конкретные ошибки (не важно здесь или при встрече).

/// Приводимые Зайцевым цитаты о "падшей природе", которую воспринял Спаситель, если их рассматривать в контексте, говорят не о характеристике конкретно воипостасированной в лице Спасителя природы ///

Мне кажется, вы все слишком усложняете.
В любом случае здесь нужно давать многочисленные пояснения.

/// но лишь указывают на нумерическое единство Его человеческой природы с той, которая пала в Адаме и его потомках, ///

Эту фразу вообще боюсь коментировать, т.к. слишком велик риск вложить в нее свой смысл (т.е. отличный от вашего).

/// он не в Лице Нового Адама.///

Аналогично! Хотя я в принципе и догадываюсь о чем речь.

/// Вспомните пример Евгения Мавродиева: говоря "упавшая книга", мы вовсе не говорим о том, что эта книга и сейчас лежит там, куда упала.///

Не помню подобного примера.
Да и не к месту он на мой взгляд.
Упавшая книга, после того как была поднята, перестала быть упавшей (в настоящем времени).

/// Повыдергивав такие цитаты из контекста, Зайцев игнорирует другие святоотеческие тексты, которые, напротив, говорят о Совершенном Человеке воипостасированным в Лице Сына Божьего. ///

Я не увидел в работах Зайцева цитатничества.
На мой взгляд он (в отличие от Леонова) как раз всесторонне исследует проблему.

/// Эти тексты в достатке приводится в книге Леонова "Бог во плоти", которая много шире его прежнего доклада в ПСТБИ, который мы тогда с Вами разбирали (в сети ее нет, но можем выслать Вам по почте), много их и в данной теме.///

Обязательно вышлите книгу.
Деньги верну при встрече.
Адрес пишу по мылу.
Действительно очень интересно прочесть.
Дело в том, что обсуждаемая статья Леонова (на мой взгляд) просто ужасна (если не сказать большего).
В ближайшее время открою тему где эта статья будет проанализированна.
Признаюсь не хотел этого делать (слишком уж большой получился анализ), но попросил Евгений Кравцов.
Почитайте может быть вам будет это интересно?

/// Вы, на наш взгляд, смешиваете добровольное ("относительное") восприятие Спасителем нашей греховности и поврежденности и естественное восприятие нашего естества в первозданном виде (на что Вам справедливо указал О.В.Мосолов, напрастно Вы проигнорировали его сообщение).///

Во-первых, с Мосоловым я согласился!
Во-вторых, я всегда утверждал, что Спаситель добровольно воспринял наше поврежденное естество.

Проблема на самом деле более проста чем кажется.
Дело в том, что никто из участников обсуждения не хочет быть обвинен в ереси афтартодокетов.
Поэтому все признают тленность и смертность тела Христова.
Но для обьяснения этого Мамедов с Мавродиевым с одной стороны и Леонов с другой приходят к потрясающим выводам.
1) У Мамедова с Мавродиевым Христос воспринимает тление и смертность в два приема, т.е. сначала воспринимается наше естество в первозданном виде (по воплощении), а уж потом присоединяет к нему повреждение (мне показалось, что вы также склоняетесь к этому варианту, хотя я и не уверен в этом).
2) А у Леонова Адам был вообще сотворен смертным.

На мой взгляд, - более чем странные выводы.

Также мне непонятно, к чему говорить о человеческой природе вообще и той же природе воипостазированной в данном лице?
Понятно же, что человеческая природа у всех из нас имеет довольно существенные общие характеристики.
Вот о них и идет речь.
Образно, это можно пояснить таким образом: все люди больны (еще раз напомню, что это образное выражение), другое дело, что каждый болен по своему.

/// И, знаете, мы устали от того, что многие в этой теме мусолят слова "ТО ЧТО НЕ ВОСПРИНЯТО, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСЦЕЛЕНО", хотя Максим в теме подробно объяснил, когда и кому они были сказаны (Апполинарию - о составе естества, а не о его состоянии; о состоянии же сказано на Шестом Соборе - Совершенный Человек).///

Дайте ссылку пожалуйста!
Не понятно, как данный коментарий можно использовать в нашей дискуссии?
Поясните, что такое по вашему - "состав естества"?
И что такое - "состояние"?

Если я правильно понял, то Христос по состоянию был Совершенный Человек (как и Адам), а по "составу естества" отличался от первозданного Адама?
Очень похоже на ответ который дал мне Кураев и с которым я полностью согласен.
Хотя без подробных пояснений окончательный вывод я бы не стал делать.

/// Вы же, кажется любили В.Лосского, прислушайтесь хотя бы к нему:
"...земная жизнь Христа была постоянным уничижением: Его человеческая воля непрестанно отказывалась от того, что Ему было свойственно по природе, и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть. Итак, можно сказать, что Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество." ("Очерке мистического богословия...", стр.112)///

В принципе я согласен с Лосским (хотя нужно более развернуто почитать этот текст).
Личность Христа - это Личность Бога Слова (Вторая Ипостась Св.Троицы).
Совершенно естественно, что Христос как Бог Слово (Вторая Ипостась Св.Троицы) - нетленен и бесстрасстен.
Утверждать обратное, значит утверждать тленность и страстность всей Св.Троицы.
Также совершенно естественно, что Бог Слово (Вторая Ипостась Св.Троицы) абсолютно добровольно принимает тленность и т.д. (это происходит в результате соединения с поврежденной человеческой природой).

Во Христе не было человеческой личности.
Поэтому естественно когда Лосский говорит о Личности Бога Слова то его слова верны!

Но все это действительно лучше обсудить в реале!
Дело в том, что ваша позиция мне совершенно непонятна, позиция Мамедова и Мавродиева слишком противоречива (почитайте мои вопросы Мамедову), а Леонов - это вообще без коментариев (думаю это станет понятно, когда вы прочтете мое резюме на его статью).

Короче, отложим детальное обсуждение до встречи, а пока можно изредка обмениваться некоторыми мыслями (в качестве предварительной подготовки).

Всего доброго!













Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191808
15.07.06 16:23
Ответ на #2191681 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// А вы побольше читайте профессоров, тогда и свое собственное изображение не узнаете в зеркале...///

А разве я что-то писал о чтении профессоров? Или давал их цитаты?

Я просил ответить вот на какие вопросы:

1) Как вы относитесь к процитированным мною словам вечерней молитвы?

2) Как вы прокоментируете предлагаемую ниже цитату пр.Максима Исповедника (т.е. как по вашему она соотносится с приведенной вами цитатой из 60-го ответа этого же святого)?

"Прп. Максим Исповедник: “Как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. “Человеком” же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность нетленность и бессмертие" (Вопросоответы к Фалассию, вопрос 42).

3) Чем ваши взгляды отличаются от ереси афтартодокетов?

"В непосредственной связи с этим вопросом находится ересь Юлиана Галикарнасского, впоследствии получившая название “афтартодокетизм”. Юлиан утверждал, что во Христе, как и в Адаме до грехопадения, не было ни тления, ни неукоризненных страстей, которые являются результатом грехопадения. Но “хотя Христос был и неповинен таким законам поврежденной природы, однако Он принимал пищу и питье и подвергался страданиям, и это не φαντασία или δοκήσει, но на самом деле, и при том не εξ ανάγκης φυσικής (по природной необходимости), но εκούσιως (вольно), ради совершения нашего спасения”. По мнению афтартодокетов, “плоть Христова с самого начала была такой же, как она явилась нам по воскресении. И слезы Христа были нетленны, и плюновение божественно”.

Очень хочется услышать ответы.
Только так можно показать собеседнику, что вы адекватно воспринимаете обсуждаемую проблему.
Смысл давать цитаты без пояснения своей позиции?

/// Что же вы до сих пор не отвечаете на вопрос - какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?///

Это сложнейший вопрос.
В одной из тем мы его подробно обсуждали и никто не смог дать окончательный и утвердительный ответ.
И вы не сможете.
В любом случае после вашего ответа останется множество вопросов.
Дело в том, что вы сами считаете, что плоть Христа была тленной и смертной (если конечно не хотите быть обвиненными в ереси афтартодокетов).
Поэтому цитаты отцов о том, что Христос был Совершенный человек ничего не решают в данном вопросе.
Отцы говорили о совершенстве в определенном контексте.
Можете дать здесь любые цитаты и я покажу вам о чем там шла речь.

ЕЩЕ РАЗ ЗАМЕЧУ, - ПЛОТЬ ХРИСТА БЫЛА ТЛЕННОЙ И СМЕРТНОЙ И Т.Д..
И ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ ЭТО ОТРИЦАТЬ ТО АВТОМАТИЧЕСКИ ВПАДЕТЕ В ЕРЕСЬ АФТАРТОДОКЕТОВ.

КОГДА ОТЦЫ ГОВОРИЛИ О СОВЕРШЕНСТВЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ХРИСТА ТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ РЕЧЬ ШЛА О ПОЛНОТЕ ПРИРОДЫ И Т.Д. (т.к. многие еретики отрицали полноту человеческой природы во Христе).

В СКОРОМ ВРЕМЕНИ ОТКРОЮ ТЕМУ О СТАТЬЕ ЛЕОНОВА, ТАМ ВСЕ И ОБСУДИМ.
ХОТЯ ЛУЧШЕ ВСТРЕТИТЬСЯ И ОБСУДИТЬ ВСЕ В РЕАЛЕ.

Всего доброго!



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191681
15.07.06 13:26
Ответ на #2191083 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Удивительно четко об этом написал А. Зайцев:

Удивительно четко он повторяет и излагает ересь несторианствующего Феодора Мопсуетского.

> Его тварное естество обладало присущим всем наследникам согрешившего Адама свойством, которое проявляет себя как подверженность физическим и душевным страданиям, как тленность, болезненность, смертность".

Что же вы до сих пор не отвечаете на вопрос - какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?

Кроме пустой говорильни вам сказать нечего?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191680
15.07.06 13:26
Ответ на #2190735 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> По-вашему: Христос воспринял первозданную человеческую природу-через рождение от Девы Марии

Да, по-нашему: по святоотечески, по православному.

> соответственно у Девы Марии должна быть природа воплотившегося Христа-ее природа отлична от нашей.

Бинарную логику (тем более женскую) не "включайте."

"Что значит рождение Бога от Девы? Как сошлись воедино естества между собою далекие? - Это тайна, но как представляется мне, малым умом измеряющему превысшее ума, очистительный Дух снисшел на Деву, а Слово Само Себе создало в Ней человека, всецелый замен целого умершего человека..." (свт. Григорий Богослов)

> У Лосского, которого, вы вероятно, понимаете, лучше меня:
«Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.» И т.п.



Конечно лучше.
"Природа" и "ответственность" - не одно и то же. Чтобы вам понять "архитрудный" для вас этот момент - см. вопросоответ 61 преп. Максима о преступлении и наказании.

> просто обязаны, следуя некоему вашему детерминизму, определить его в компанию «еретиков».

замечательная женская логика в философствовании!

Что касается еп. Илариона, то он, как истинный осиплянин, позволяет себе ложь в своих опусах. Это относится к его измышлениям о преп. Исааке Сирине, его статье о святоотеческом наследии (будучи, кажется, иеромонахом, давняя статья).

> Если тело, созданное Богом, было прекрасным и находилось в гармоничном сосуществовании с душой, то грубая плоть падшего человека находится в постоянном противоборстве с душой и умом.[107] В результате грехопадения был нарушен баланс между духовным и телесным началами в человеке: хотя тело и остается “родственником и сослужителем” души, оно, тем не менее, нередко объявляет войну душе.[108]

Это реверанс епископа в исповедании собственного дуализма и манихейства! (достойная школа обновленцев и "реформатов" с гностическими корнями)

Странно, что он еще не обвинил св. Григория в монофизитстве, неоплатонизме (есть и такие умники).

> Еп. же Иларион попутно отмечает, что Христос воспринял ум падшего человека и исцелил его в себе:

Назовите время, когда Христос "воспринял ум падшего человека", время - когда "исцелил его в Себе", и назовите время, когда во Христе был "поврежденный ум".

Ответ свой подтвердите цитатами свв. Отцов, а не епископов-экуменистов.

Какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?

Подозреваю, у вас качественнее получается приготовление яичницы и мытье кастрюль, чем философствование и попытки язвить в мой адрес..


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191083
14.07.06 21:09
Ответ на #2190735 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув. Ксения! Вы одна из немногих женщин, держащих удар! :) Женская логика иногда (иногда часто) обезоруживает хваленную логику мужскую. Это не похвала, а констатация факта.
Мамедов слабо выглядит: он ведет себя не по-христиански, что, как мне кажется, является ГЛАВНЕЙШИМ аргументом против него, его аргументы двояки, я, к примеру, нахожу в них подтверждение своим взглядам; есть другие очевидные примеры. Только он один понимает, что пишет своим оппонентам. Или так ему кажется. Могу Вам сказать в поддержку, что МНОЖЕСТВО священников, с которыми я общался за последнее время (более года) считают также, как о. Андрей Кураев, о. Филипп, А. И. Осипов и А. Зайцев, которого я знаю лично. Но дело здесь, конечно же, не в личности, а позиции человека и его аргументах. Удивительно четко об этом написал А. Зайцев:

"...несмотря на то, что Его человеческая природа был абсолютно тождественной той природе, носителями которой являемся и мы с вами. Но, обладая такой же, как и у нас природой, обладая такой же, как и у нас, природной волей, Христос в силу непреложности Своего ипостасного произволения неизменно направлял эту волю по пути неуклонного следования воле Божественной, благодаря чему Он даже в помышлениях остается непричастным никакому пороку и тем самым прерывает в человечестве инерцию греха.
В нашем случае общечеловеческая природа всегда существует в конкретной и уникальной тварной ипостаси. У Христа же такой ипостаси нет, Его Ипостась – Бог Слово, – по образу Которого сотворены все человеческие личности. Христос воспринял падшую человеческую природу в целом, а не человеческую личность. И как в Божественной Ипостаси в Нем не было и не могло быть гномической воли, то есть несовершенного ипостасного произволения, посредством которого каждый из смертных людей оказывается неустойчивым в искушениях.
Если в каждом из нас общая поврежденность природы является своего рода питательной почвой для греховных движений, и естественные безукоризненные страсти как бы преломляются через «гномическую волю» в ипостасные укоризненные страсти, то во Христе этого «преломления» произойти не могло. В силу ипостасной непреложности в Нем не было ни малейшего колебания между естественным благом и противоестественным пороком, ни малейшего, даже мысленного, согласия на грех. Его природная человеческая воля неизменно говорила «да!» воле Божественной, – даже сквозь ужас смертной тоски и богооставленности. В Нем не было и не могло быть и тени сочувствия греху, то есть того, что именуется внутренним искушением. Более того, в Нем не было даже постоянной необходимости каждый раз сознательным выбором преодолевать «препятствия» воспринятой Им падшей природы. Этот выбор был сделан раз и навсегда, – в предвечном согласии взять на Себя все последствия грехопадения, включая физические и душевные страдания, предсмертную тоску, состояние богооставленности, саму смерть. В земной жизни Христос пережил все, что в обычном человеке, как правило, ведет ко греху, но Сам Он греха не сотворил. Подчинившись всем условиям падшего мира, Он не пал. И все то, что в каждом из нас приводит к падению, во Христе венчалось непорочным страданием и жертвенной любовью.
Таким образом, в контексте святоотеческой христологии нет никакого противоречия в том, что абсолютная личная безгрешность Христа (то есть то, что Он – «кроме греха») и Его родовая непорочность (рожден от Пречистой Девы) сопряжены с тем, что Его тварное естество обладало присущим всем наследникам согрешившего Адама свойством, которое проявляет себя как подверженность физическим и душевным страданиям, как тленность, болезненность, смертность".


Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2190735
14.07.06 17:27
Ответ на #2181847 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н хороший, вы пишете:

Х. Яннарас пишет в своей книге "Вера Церкви", - "итак, мы исповедуем во Христе совершенного Бога, но также и совершенного человека".
И где вы усмотрели "повреждения и мертвенность с гнилостию"?


По «Вере Церкви», Христос принял природу с последствиями грехопадения, будучи совершенным человеком. Почитайте главы «Человек», «Исисус Христос».
«Гнилость» - это вообще ВАше ноу-хау.

Владимира Лосского вы вообще не понимаете

По-вашему: Христос воспринял первозданную человеческую природу-через рождение от Девы Марии-соответственно у Девы Марии должна быть природа воплотившегося Христа-ее природа отлична от нашей.

У Лосского, которого, вы вероятно, понимаете, лучше меня:
«Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.» И т.п.

Вы привели хорошую цитату
не потому, что Господь в сие претворился (как сие возможно?), но потому, что через восприятие этого воспринял наши беззакония и понес болезни..."
Действительно, Господь воспринял наши беззакония и понес болезни как следствия совращения природы, но не претворился в сие – это невозможно.

Оказывается вы и св. Григория Богослова не понимаете! Нельзя компилятивно подходить к святоотеческому наследию
Куда уж мне понимать свт. Григория, если такой человек, как епископ Илларион (Алфеев) его не понимает. После того, что он написал в своем труде «Жизнь и учение свт. Григория Богослова», вы (как истинное мерило вещей, критерий истинности, эталон богословствования) просто обязаны, следуя некоему вашему детерминизму, определить его в компанию «еретиков».

По поводу смертности человека (вы писали о том, что человек, как сотворенный из небытия, изначально был смертен):

Свт. Григорий:
«забыл (человек) данную ему заповедь и был побежден горьким вкушением, тогда по причине порока изгоняется он и от древа жизни, и из рая, и от Бога, облекается в кожаные одежды - может быть, в эту грубейшую, смертную и противоборствующую плоть - впервые познает собственный стыд и скрывается от Бога.[103]»

Еп. Иларион:
Интерпретация, по которой “кожаные одежды”, сделанные Богом для Адама и Евы после грехопадения,[104] являются человеческой плотью, была распространена в александрийской традиции.[105] Мы встречаем ее и в поэзии Григория: “(человек) облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем (nekroforos)”.[106] Мы видим, что Григорий делает различие между первозданным телом (swma) человека и той “тяжелой плотью” (sarx), в которую тело превратилось в результате грехопадения. Если тело, созданное Богом, было прекрасным и находилось в гармоничном сосуществовании с душой, то грубая плоть падшего человека находится в постоянном противоборстве с душой и умом.[107] В результате грехопадения был нарушен баланс между духовным и телесным началами в человеке: хотя тело и остается “родственником и сослужителем” души, оно, тем не менее, нередко объявляет войну душе.[108]
После грехопадения в жизнь человека вошли болезни,[109] ставшие одним из следствий нарушения баланса между духом и плотью в человеке.»

О Христе:

Свт. Григорий:
«Как за меня назван проклятием освобождающий меня от клятвы закона[22] и грехом[23] взявший на Себя грех мира..,[24] так и мою непокорность делает Он Своей непокорностью, будучи Главой целого тела. Итак, пока я непокоен и мятежен своим отречением от Бога и своими страстями, Христос тоже называется непокорным в том, что относится ко мне.»

Еп. Илларион:
«Принимая на Себя человеческую природу, Христос “усваивает” Себе все, что свойственно человеку в его греховном состоянии. Будучи непричастен греху, Он берет на Себя все ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА для того, чтобы освободить и искупить человека. Все человеческое страдание, которое является результатом грехопадения, воспринято на Себя воплотившимся Словом. В этом контексте воспринимает Григорий слова Иисуса на кресте: “Боже мой, Боже мой! Для чего Ты Меня оставил?”[26] Этот крик богооставленности не означает, что Отец оставил Сына в момент крестного страдания или что Божество Христа разлучилось с Его человечеством, но что Христос принял на Себя богооставленность как наивысшее страдание человека»

Свт. Григорий:
“Как образ раба, снисходит Он к сорабам и рабам, принимает на Себя чуждый облик, принимает в Себя всего меня и все мое, чтобы в Себе истребить мое худшее, как огонь истребляет воск, а солнце - пар с земли, и чтобы я, благодаря смешению (sygkrasin) с Ним, приобщился к тому, что свойственно Ему”.[29]
http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_2_4_5

Относительно «Что не воспринято, то не исцелено», вы изволите трактовать этот ответ Апполинарию исключительно относительно человеческого логоса (что Христос воспринял и его, что отрицал Апполинарий), якобы это не имеет отношения к обсуждаемой теме, только и всего.

Еп. же Иларион попутно отмечает, что Христос воспринял ум падшего человека и исцелил его в себе:

«если не весь человек воспринят, то “не весь и спасен, хотя весь пал и осужден за преслушание первозданного” (свт. Григорий).[85] Нарушив заповедь Божию в раю, человек пал прежде всего умом, и именно ум как образ Божий оказался в нем поврежденным; следовательно, ум падшего человека в наибольшей степени нуждается в исцелении


Т.о. еп. Иларион однозначно считает, что воспринятое Христом «худшее» - не просто худшее потому, что Бог истощается до принятия человеческой природы (первозданной), но худшее, как страждущее вследствие грехопадения.Так что не все так просто, как вам кажется.

P/S/ Куда уж глубине логоса еп. Илариона, о. Иоанна Мейендорфа, Х. Яннараса, я уже смиренно молчу об Осипове, о. Андрее Кураеве (не бейтесь), до глубины вашего логоса, который, судя по вашим высказываниям, способен познавать Непостижимое…


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2187215
13.07.06 09:08
Ответ на #2186994 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, я согласен со всем, что вы здесь написали. Вот, кстати, интересная мысль у о. Георгия Чистякова по поводу причащения Св. Христовых Тайн:
Почему Христос отдал нам Тело Своё и Кровь Свою вместо того, чтобы спасти нас каким-то иным, мистическим образом? Бог может всё. Он может войти в человека любым способом. Но Христос, взяв хлеб, говорит: «Сие есть Плоть Моя», «Сие есть Тело Моё», - а затем берёт вино со словами: «Сие есть Кровь Моя». Почему Плоть и Кровь?

Из целого ряда мест Библии мы знаем, что словосочетание «плоть и кровь» соответствует по значению прилагательному «человеческое». Иными словами, Христос в таинстве Евхаристии отдаёт нам Своё Человечество, отдаёт нам Себя именно как Человека, отдаёт нам не просто плоть, а Плоть ломимую, не просто кровь, а Кровь, Которая проливается за нас. Это очень важный момент Евхаристии, когда через таинство Христос входит в нас именно как Человек. Как Бог Он может войти в нас любым образом, но как Человек Он входит именно через Плоть и Кровь - через Святые Тайны во время причащения.

Почему для совершения Тайной Вечери Спаситель использует именно хлеб? Во-первых, наверное, потому, что именно хлеб занимает центральное место в пасхальной трапезе у иудеев. Но кроме всего прочего - это продукт, над получением которого люди трудятся вместе. Одни пашут поле и сажают зёрна в землю, затем их собирают и везут на мельницу. Другие мелют муку, третьи пекут хлеб и т.д. Таким образом, уже сам хлеб объединяет нас. Поэтому Господь именно его прелагает Духом Своим Святым в Своё Тело. И поэтому в евхаристическом хлебе Христос и скрыт, и открыт одновременно. Он и материален, видим, ощутим, входит в нас именно физически - и в то же время скрыт, мы не видим Его. Это момент, который Нужно молитвенно принять в своё сердце.

"Над строками Нового Завета", http://www.sbible.boom.ru/books/chist16.htm



Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2186994
13.07.06 02:39
Ответ на #2186569 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, прочёл. Молодец однако какой этот Бердяев, всех сумел обругать всего на 5 страницах. От Екатерины Сиенской до Феофана Затворника. Матёрый человечище! Глыба:)
В целом, однако, с ним приходится согласиться. Только я писал не об этой проблеме, эту смог бы сформулировать сам (на своём уровне, конечно). Да и не только Бердяев об этом пишет.

Под "монофизитским креном" имел в виду отсутствие интереса к Иисусу Христу как к ЧЕЛОВЕКУ. Фактически Он воспринимается только как Бог, фактически мы молимся, Богу-Сыну, Логосу. Как Человека подобного нам мы Его мало воспринимаем, нет интереса к этому.
А ведь Он в т.ч. и для этого вочеловечился, чтобы мы могли обращаться к Нему "по-человечески", чтобы быть нами познанным (даже так - чтобы мы могли с Ним познакомиться), чтобы перестать быть для людей абстракцией.
Бог ведь был непознаваем, и что только о Нём не домысливали. Вочеловечившись Он стал познаваем. "Видевший Меня видел Отца". О Христе мы знаем многое, мы знаем КАКОЙ ОН, во всяком случае по отношению к нам. Что знаем о Христе - то знаем о Боге.
Но перестав воспринимать Его как Человека подобного нам, мы снова делаем Его непознаваемой абстракцией. И снова можем домысливать что угодно.

Когда мы к Спасителю обращаемся "как к Человеку" молитва не может быть искусственной, т.к. молитва обращена не к абстракции. Возможно одна из целей вочеловечивания - дать нам возможность такой молитвы. Отказываясь от такой возможности, мы это стараемся компенсировать молитвой к святым. Всей душой за, но ведь это долхно быть только дополнением, а часто выходит на первый план. Что и понятно. Святой - человек, он нам понятен, у нас нет затруднений в молитве к нему. Так же и ко Христу их быть не должно.

Ну и т.д. Пожалуйста, ИЗВИНИТЕ ЗА ФОРМУЛИРОВКИ. Я ведь и начал с того, что не могу сформулировать проблему. А хочется:) Что почитать по вопросу?
Кстати, открывал тему с попыткой выйти на проблему, попытка не удалась:))


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2186569
12.07.06 20:32
Ответ на #2184750 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, вот прочтите хотя бы главу "Смысл аскезы" из книги Бердяева "Дух и реальность. Основы богочеловеческой духовности" (1937 г.).
Насчет ссылки на Вышеславцева - спасибо, что предупредили (я читал, действительно, саму книгу, но не тот интернет-вариант). Насчет чего-либо сходного по этой теме, затронутой Вышеславцевым, не встречал пока - сейчас не могу припомнить, по крайней мере.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184814
11.07.06 23:03
Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Наконец, если во Христе человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христов? Зачем нужны были Его борения, страдания и Воскресение, если человечество было полностью исцелено уже в Рождестве? Если во Христе человеческая природа не претерпевала исцеления, – то нет разницы между Человечеством Христа до Воскресения и по Воскресении. Неужели ничего-ничего не изменяется в Человечестве Христа на пути от Рождества к Воскресению? Неужели никаких усилий к этому изменению не прилагала человеческая воля Христа?/

Для исцеления природы от естественных страстей не требовалось идти на Крест. Силой благодати природа вполне может быть избавлена от естественного тления.
Человеческая природа требует исцеления именно от греховности, и именно в нас, а не во Христе, в котором греховности не было.
В действительности Христос усваивает Себе и нашу греховность, но только так называемым относительным усвоением. Усваивает Он себе и наше очищение. И естественные страсти Он принимает в Себя как врачество от греховности, не имея нужды в этом для Себя. Он совершает все то, что должен делать человек для избавления от греховных страстей. Он постится, молится, принимает страдания и смерть ради Отца, Сам не имея в этом нужды. А теперь Он соединяет со Своей жизнью тех, кто к Нему приходит. Он совершает все то же самое в каждом из тех, кто соединяется с Ним в таинствах. Умирая на Голгофе, Христос одновременно умирал и в каждом из членов Его Тела.

Св. Григорий Богослов:

"Как за меня назван клятвою (Гал. 3, 13). Разрешающий мною клятву, и грехом (2 Кор. 5. 21). Вземляй грех мира (Ин. 1. 29), и Адам из ветхого делается новым; так и мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Поэтому доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно по мне, называется непокорным...
Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя еси (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно сему усвояет Он Себе и наше неразумие и нашу греховность, как видно из продолжения Псалма; потому что двадцать первый Псалом явно относится ко Христу.
Под тот же взгляд подходит и то, что Он навыче послушанию от сих, яже пострада, а также Его вопль, слезы, молитва, услышание и благоговеинство (Евр. 5, 7–8); — все это совершается и чудесным образом совокупляется от нашего лица. Сам Он, как Слово, не был ни послушлив, ни непослушлив (так как то и другое свойственно подчиненным и второстепенным, и одно добронравным, а другое достойным наказания), но, как зрак раба (Фил. 2, 7), снисходит к сорабам и рабам, приемлет на Себя чужое подобие, представляя в Себе всего меня и все мое, чтоб истощить в Себе мое худшее, подобно тому, как огонь истребляет воск, или солнце — земной пар, и чтоб мне, чрез соединение с Ним, приобщиться свойственного Ему..."

Смерть изначально была дана человеку как некое врачество от греха. Христос, не имея нужды в этом врачестве для Себя, принимает его для того, чтобы мы принимали это врачество в Нем, очищая себя Его смертью от греховных страстей.

Св. Николай Кавасила:

«Со Христом соединиться, ради чего и пришел Спаситель, всячески возможно тем, кои приходят к Нему, ради чего и все терпят и соделываются такими, как и он Сам. Он соединился с плотью и кровью, чистыми от всякого греха и от начала будучи Богом по естеству, Он обожил и то, чем сделался после, то есть человеческое естество, а умирая, Он умер и плотью и воскрес. И так желающему соединиться в Ним надлежит и плоть Его принять и в обожении участвовать и гробу приобщиться и воскресению. А затем и крестимся мы, чтобы умереть Его смертью и воскреснуть Его воскресением;»

«Как же допустил сие Владыка, будучи человеколюбив? Ибо благости не свойственно утешаться страхом и смертью. Потому вслед за грехи допустил Бог смерть и скорбь, чтобы не столько наказание налагать на согрешившего, сколько предлагать врачевство заболевшему. Поелику же к делам Христовым нельзя было применить сего наказания и Спаситель не имел в себе никакого следа немощи, которую нужно было бы уничтожить принятым врачевст-вом, то на нас переходит сила сей чаши и умерщвляет находящийся в нас грех и раны невинного становятся наказанием за повинных во многом.»

«Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям.
И таким образом купель являет чистыми от всякого расположения и действия греховного, поскольку делает общниками сей животворящей смерти.»

Св. Григорий Нисский:

«…по домостроительству Промыслом Божиим на естество человеческое наслана смерть, чтобы, по очищении от порока во время разрешения тела и души, человек снова воскресением воссоздан был здравым, бесстрастным, чистым и чуждым всякой примеси порока. Но в Началовожде нашего спасения домостроительство воспринятой смерти возымело окончательное совершенство, вполне приведенное в исполнение по особой цели; ибо смертью разъединено соединенное и снова сведено воедино разделенное, чтобы, по очищении естества разложением бывшего в единении, - разумею душу и тело, возвращение разрешенного в один опять состав сделалось чистым от чуждой примеси. А как в последующих Началовождю естество их не вмещает в себя точного подражания во всем, но, приняв в себя ныне, сколько возможно, прочее предоставляет последующему за этим времени, то чему же здесь подражание? Тому, что в образе умерщвления, представляемом посредством воды, производится уничтожение примешавшегося порока, правда не совершенное уничтожение, но некоторое пресечение непрерывности зла, при стечении двух пособий к истреблению злого, покаяния согрешившего и подражания смерти, которыми человек отрешается несколько от союза со злом, покаянием будучи приведен в ненавидение порока и в отчуждение от него, а смертью производя уничтожение зла. А если бы подражающему возможно было принять на себя совершенную смерть, то сделанное им было бы не подражанием, а отождествлением, и зло уничтожилось бы в целости естества нашего, так что, как говорит апостол, человек единожды навсегда умер бы греху (Рим. 6:2). Но как, по сказанному, в такой мере подражаем высочайшей силе, в какой вмещает это нищета нашего естества, то, трижды возливая на себя воду и снова восходя от воды, подражаем спасительному погребению и воскресению, совершившемуся в трехдневный срок, представив в мысли то, что как в нашей власти вода, и пребывание в воде.»

В таинствах мы соединяемся со Христом, и Он в нас вместе с нами осуществляет все то, что Он осуществил на Кресте.

Преп. Максим Исповедник:

«Что означают слова: «Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь» (Мк. 10:38)? Каково различие чаши и крещения?

Ответ. Крещение Господне есть образ наших добровольных трудов по внутренней склонности души ради добродетели; очищая посредством них пятна на своей совести, мы принимаем добровольную смерть нашего произволения по отношению к явленным вещам. А чаша есть образ добровольных искушений, воздвигнувшихся на нас за истину из внешнего стечения обстоятельств помимо нашего произволения; посредством них и присущей нашей природе божественной любви мы добровольно становимся превыше случайной смерти естества.
(Схолия: «Крещение Господне, по его словам, есть полное умерщвление нашего произволения по отношению к чувственному миру, а чаша – наше отречение и от самой здешней жизни ради истины»)
Таково различие крещения и чаши, потому что крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни, а чаша убеждает благочестивых предпочесть истину самому естеству. Чаша в словах Господа помещается прежде крещения, потому что добродетель ради истины, а не истина ради добродетели. Поэтому подвизающийся в добродетели ради истины не уязвляется жалами тщеславия, а тот, кто предается истине ради добродетели, имеет сожителями тщеславие и самомнение»

«Поскольку я несовершенен и непослушен, не повинуюсь Богу через осуществление заповедей и не становлюсь в помыслах [своих] совершенным по ведению, то во мне и через меня считается несовершенным и непослушным Христос. Ибо я уничижаю и урезаю Его и, будучи членом и частью Тела Христова (1 Кор. 12:27), не возрастаю вместе с Ним по духу.»

«Если Слово Божие было распято в немощи ради нас и воскресло силою Божией (2 Кор. 13:4), то ясно, что Оно всегда ради нас духовно делает и претерпевает это, становясь всем для всех, дабы спасти всех. И божественный Апостол, обращаясь к немощным коринфянам, благолепно говорит, что он рассудил быть не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2:2). Ефесянам же, бывшим совершенными, он пишет: Бог воскресил нас с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Ефес. 2:6), говорил тем самым, что Слово Божие становится [тем или иным] соразмерно силе каждого. Ибо оно распинается для тех, кто еще только деятельно вводится в благочестие, божественным страхом пригвождая к Кресту свои действия, преисполненные страстью. Воскресает же и восходит на небеса для отложивших всего ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, и облекшихся во всего нового человека, созданного Духом по образу Божиему (Ефес. 4:22-24; Кол. 3:9-10), а поэтому оказавшихся через благодать, [действующую] в них, у Отца превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем (Ефес. 1:21). Ибо все, что после Бога, — и [тварные] вещи, и достоинства — будут ниже того, кто окажется в Боге через благодать.»


Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184750
11.07.06 22:27
Ответ на #2184714 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я встречал подобные рассуждения у Н. Бердяева ... Об этом позже - может быть, даже и не в этой теме///

Таки дайте, пожалуйста, ссылочку. Очень интересно. Ведь я даже для себя не могу как следует сформулировать эту проблему. А в существовании её не сомневаюсь, и вопрос этот считаю очень важным.


Маленький оффтоп:
Вы в др. теме даёте ссылку на гениальную книжку Вышеславцева:
http://www.hesychasm.ru/library/thlg/vish_1.html
но Вы наверняка читали её не с этого сайта, иначе вряд ли стали бы ссылаться. На этом сайте она сокращена до неузнаваемости, причём именно за счёт всего самого интересного. Фактически её там превратили в банальнейшие, хотя и безспорные рассуждения о законе и благодати.
Вот здесь Вам для ссылок полный текст:
http://www.ethicscenter.ru/biblio/b2.html
Теперь просьба - посоветуйте, пожалуйста, ещё что-нибудь, сходное по замыслу и/или ходу мысли с книгой Вышеславцева.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184730
11.07.06 22:10
Ответ на #2183443 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

/Отец Андрей, я очень сильно Вас уважаю как прекраснейшего религиеведа и т.д., но искренне не понимаю, почему Вы за источниками в подобных темах обращаетесь не к Отцам, а к философам-богословам???/

Я хочу попробовать изложить то, каким я вижу современное состояние обсуждаемого вопроса в патрологической литературе. У меня нет сейчас под рукой источников, и я пишу по памяти. Ну и понятно, что я не патролог-профессионал. Поэтому прошу прощения за возможные ошибки и неизбежный дилетантизм.

1) Некоторые взгляды имеют свои корни в литературе нач. 20 века, когда академическое богословие не имело почти никакого представления об учении об обожении.
Именно этим, на мой взгляд, объясняются некоторые взгляды В. Болотова.
Болотов защищал агноитство и доказывал, что агноиты были осуждены неоправданно. Традиционное святоотеческое отношение к агноитству Болотову представлялось разновидностью афтартодокетизма. И это вполне логично: если не учитывать обожение Плоти Христа, то божественные свойства ей можно приписывать только, отрицая ее единосущие нам, только приписывая ей самой какие-то нечеловеческие свойства.
С этим же связана и фраза Болотова о том, что Христос добровольно постился, но постольку поскольку он постился, не взалкать Он уже не мог.
Эту формулу повторил в свом «Догматическом богословии» о. Олег Давыденков. В сборнике «Велия благочестия тайна» он от этого взгляда отошел или, по крайней мере, его подкорректировал. Но в новом издании «Догматического богословия» по каким-то причинам опять эта формула приведена без уточнений.

2) Некоторые взгляды связаны с авторитетом о. И. Мейеодорфа. Отец Иоанн, проанализировав взгляды св. Иоанн Златоустого, блаж. Феодорита Кирского и св. Кирилла Александрийского, сделал вывод о том, что византийское богословие в отличие от богословия блаж. Августина не знало учения о наследуемой греховности. Наследуется по его мнению исключительно естественная неукоризненная страстность. Этот взгляд повторен о. И. Романидисом, о. Б. Бобринским, В. Лурье, А. Дворкиным, А. Сидоровым. Его же, по всей видимости, придерживается и дьякон Андрей Кураев. У этих авторов можно встретить и мысль о том, что именно естественную страстность и необходимо именовать первородным грехом.
Очевидно, что во Христе естественная страстность была, и отсюда делается вывод о том, что Он принял в Себя первородный грех.
(Необходимо отметить, что сам о. И. Мейендорф показывал, что иной взгляд на наследуемую греховность был у преп. Максима Исповедника, но по какой-то причине это уточнение обычно никем не замечается.)
В Россий эти взгляды критиковались о. Олегом Давыденковым и о. Симеоном (Гаврильчиком).
Наиболее авторитетная критика этих взглядов содержится у Ж.-К. Ларше.
Он считает, что о. Иоанн принял за общий для византийского богословия подход, присущий исключительно антиохийской школе: блаж. Феодориту и Златоусту. Даже взгляды Златоуста, как он считает, были сложнее. Что же касается св. Кирилла Александрийского, то его взгляд был явно не верно интерпретирован Мейендорфом. И уж тем более нельзя с подобными мерками подходить к богословам, которые следовали за преп. Максимом, например, к преп. Иоанну Дамаскину и св. Григорию Паламе, на основе чьих взглядов и сложился окончательный консенсус.
Помимо неукоризненных страстей и личных грехов византийское богословие знает и понятие «закона греха». Это страсти естественные, но естественные именно для падшего человека. И эти страсти нельзя назвать полностью неукоризненными. Это похоть и страстный гнев. Это искажение природных сил души человека, их неверная направленность. Понятие «закона греха» близко к понятию первородного греха у Августина. И, очевидно, что во Христе такого искажения природных сил души быть не могло и не было.
Осипов в своей лекции, которая является постоянным объектом споров, также описывает первородный грех, как искажение природных сил души. Он как раз и говорит о том, что, например, ненависть ко злу в падшем человеке извращается и становится страстным гневом. С этим нельзя не согласиться. Но дальше Осипов утверждает, что все это искажение природных сил души Христос принимает в Себя и в Себе его преодолевает. Это уже ересь Феодора Мопсуетского в чистом виде.
Единственное, что необходимо заметить, что лекция это еще не научный труд. В ней возможны различного рода оговорки и т.п. Окончательных выводов по тексту одной лекции делать нельзя.

/в т.ч. и по поводу почитания/поклонения иконе/

А это о чем речь?

С уважением,
Олег


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2184714
11.07.06 21:55
Ответ на #2180064 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книжники есть с обеих спорящих сторон. Книжники иногда бывают правы:)

С этим никак не спорю. Более того, они бывают правы каждый по-своему, и свою частичную правоту противопоставляют частичной правоте оппонента, абсолютизируя свою собственную. Свою логику и те, и другие очень любят, забывая, что живая жизнь в логику не вмещается, тем более жизнь духовная.

Бог есть любовь - но уже слово любовь применительно к Богу мы можем понимать как угодно - ведь это же не человеческая любовь, и мы про неё ничего не знаем. И т.д.

Да-да, совершенно верно - и отсюда даже встречающийся своеобразный аморализм в церковном быту.

Давно ощущаю проблему монофизитского крена в Церкви, но не могу её сформулировать. У Вас нет каких-нибудь мыслей по этому поводу?

Я встречал подобные рассуждения у Н. Бердяева (Мамедов его терпеть не может, и у нас с ним были схватки по этому вопросу). Об этом позже - может быть, даже и не в этой теме...


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184215
11.07.06 17:08
Ответ на #2179033 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Эти тексты в достатке приводится в книге Леонова "Бог во плоти", которая много шире его прежнего доклада в ПСТБИ, который мы тогда с Вами разбирали (в сети ее нет, но можем выслать Вам по почте), много их и в данной теме.////////

Здравствуйте!!!

А можно мне по почте выслать эту книгу??? Только в архиве, а то более 1 Мб не дойдёт...

С ув., Роман


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2183582
11.07.06 11:59
Ответ на #2144106 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////////Христос унаследовал естество непадшего Адама, но при этом добровольно принял неукоризненные страсти, которых у Адама до грехопадения не было. /////////

Заблуждаетесь, Вадим! Были у Адама неукорные страсти. Они по-другому называются ещё "естественными" именно потому, что неотделимы от естества.

свт. Афанасий Великий, епископ Александрии:

"Он сотворил все из ничего Своим собственным Словом, нашим Господом Иисусом Христом и из всех Его земных существ, Он выделил для особенного милосердия людей. Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток, а именно являть Его собственный образ, долю в разумном существе самого Слова, так, чтобы, отражая Его и сами являясь разумным и, даже выражая Разум Божий, как и Он, хотя и в ограниченной степени, они могли бы продолжать жить всегда в благословенной и единственно истинной жизни святых в раю.

Но так как человек своей волей мог бы повернуть на любой путь, Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места. Он поместил их в Его собственном раю и дал им единственное запрещение. Если бы они хранили благодать и соблюдали очарование своей первоначальной невиновности, то жизнь в раю должна была принадлежать им без горя, боли или забот, и в конце концов это гарантировало бессмертие в небесах.

Но если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному (!!!) закону смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении. "



преп. Иоанн Дамаскин в своём труде "Точное изложение Православной веры" (обратите внимание на выделенное слово названия). продолжает:

"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям..."

Итак, ответ на эти вопросы очевиден: Адам не был ни смертным ни безсмертным, а был способен к тому и другому в зависимости от своего поведения в раю. Т.е., Вадим, у Адама были эти страсти, кот. по благодати не проявлялись. И Адаму (образу Божию) была поставлена динамическая задача достигать подобия Божия. В результате падения благодать Божия отступила и вошли в жизнь (актуализировались) страсти, которые были и так присущи по природе. А если бы Адам не пал, то с его природой бы произошло то, что с чел. природой Христа по воскресении: она бы стала безсмертной не по благодати, т.е. не попущением Божиим, а самой в себе. (тут можно читать ТИПВ И.Дамаскина начиная с 4 отдела)

С ув., Рома.


Страницы: 1 | ... | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ... | 28 | >>

Помогите пожалуйста!

Церковь 691

УПЦ: Переход в автокефалию равнозначен принятию печати антихриста (прот. Валерий Галайда)

23 мая 2022 в 11:52Александр В.А.
Господи, спаси и помоги! Митрофорный протоиерей Валерий (Галайда) почил 5 ноября 2020 года. Около 30 лет служил в храме Архангела Михаила в селе Хрустовая (Приднестровье). Очень решительно ... читать далее »

Высказывания 566

Праведный Алексий Мечёв Советы девушке христианке

22 мая 2022 в 16:17Андрей Бузик
Советы девушке христианке От издателей «Московский старец» – так называют отца Алексея Мечева. Посланный «в народ», к страждущим людям святым праведным Иоанном Кронштадтским, он был одним из тех, на ... читать далее »

Стихи 1205

Симеон Афонский. Моя Гора!

21 мая 2022 в 09:49Андрей Рыбак
Святая Гора Афон Симеон Афонский. Моя Гора! Глубокий символизм Симеона Афонского зиму растапливает в лето, а летом - находит зиму... читать далее »

Духовное 1006

Устав преподобного Нила Сорского.

19 мая 2022 в 17:09Андрей Бузик
Преподобный Нил Сорский к. ХV – н. ХVI в. Смысл писаний этих заключается в том, чтобы показать, какое делание подобает иметь иноку, истинно хотящему спастись во времена нынешние, как мысленно и ... читать далее »

Праздники 323

Что такое Преполовение Пятидесятницы.

18 мая 2022 в 05:15Андрей Бузик
Преполовение пятидесятницы. Преполовение Пятидесятницы - это один из самых древних праздников в Церкви. О нём упоминает, например, великий святой и учитель, живший в V веке, святитель Иоанн Златоуст. ... читать далее »

SOS! 508

Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко

15 мая 2022 в 10:59Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко Зачем современная наука меняет человека? Как человек утрачивает свободу над собственным телом? Принудительная медицина - во имя ... читать далее »

История 521

Битва за «Салют». Документальный фильм.

14 мая 2022 в 13:14Андрей Рыбак
Кино ко дню Космонавтики. Салют - 7 БИТВА ЗА «САЛЮТ». ИСТОРИЯ ПОДВИГА. Документальный фильм. В апреле 1982 года ракетой «Протон» на орбиту выведена советская орбитальная станция «Салют-7». Спустя ... читать далее »

Паломничество 249

На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей

11 мая 2022 в 22:10Андрей Рыбак
На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На ремонт храмов и монастырей Святой Горы Афон потратят свыше 18,5 миллионов евро. 12 ... читать далее »

Технологии 302

Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами

10 мая 2022 в 20:20Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами читать далее »

Шутка 199

Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском.

7 мая 2022 в 23:05Андрей Рыбак
Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском. Зеленский - наш агент, так как всего за два месяца: 1. Активно выдоил Запад на деньги - безвозмездно, потому что отдавать будет некому. Не ... читать далее »

Альпинизм

25-й Эверест для Пасанг Дава, 24-й для Нгима Нуру

У Ками Рита Шерпы, которому принадлежит рекорд по количеству восхождений на Эверест   26 раз, есть сильные конкуренты. В их числе два альпиниста, о восхождениях которой сообщил 21 мая Мингмы Гьялдже ... читать далее »

Парусный спорт

На акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации".

21-22 мая на акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации". В ней приняли участие более 400 спортсменов, представляющих различные классы. Праздник в честь открытия навигации и ... читать далее »

Будущее 391

Путь России к свободе и независимости не будет лёгким - 7

22 мая 2022 в 18:27Владимир Воробьев
После публикации предыдущей части статьи (в начале специальной военной операции на Украине) прошло около 3-х месяцев. За это время разные представители так называемого коллективного Запада, наделённые ... читать далее »

Календарь 3194

23 мая. Апостола Симона Зилота. Святителя Симона, еп. Владимирского и Суздальского. Блаженного Симона, Христа ради юродивого, Юрьевецкого

22 мая 2022 в 16:04Андрей Бузик
10 мая по старому стилю / 23 мая по новому стилю понедельник Седмица 5-я по Пасхе. Глас 4. Поста нет. Апостола Симона Зилота (I). Свт. Симона, еп. Владимирского и Суздальского (1226). Блж. Симона, ... читать далее »

Разное 1191

Новороссия против Хазарского каганата

20 мая 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Флаг Новороссии Новороссия против Хазарского каганата | Сергей Моисеев читать далее »

Помощь храмам 36

Молебен в строящемся храме прп. Гавриила Ургебадзе в деревне Федора Конюхова

19 мая 2022 в 09:33Андрей Бузик
6 мая, в день великомученика Георгия Победоносца, в деревню Федора Конюхова собрались гости. Отец Федор и благочинный Заокского района Тульской области протоиерей Евгений совершили молебен в ... читать далее »

Путешествия 303

Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. Телецкое озеро и Чулышманская долина.

15 мая 2022 в 22:59Андрей Рыбак
Устье главного притока Телецкого ЗАПОВЕДНЫЙ АЛТАЙ. ДОЛИНА ЧУЛЫШМАН. Телецкое озеро на пароме. Каменные грибы. Артыбаш. Гора Кокуя. Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. ... читать далее »

Чудо 316

Афон. Рассказ пустынника о юродивых.

14 мая 2022 в 22:18Андрей Рыбак
Афонский старец Афон.Рассказ пустынника о...о юродивых. 3.05.22.Видео м.Салафиила. Спасение – не от места, а от душевного настроения. Везде можно спастись и везде можно погибнуть. читать далее »

Общий 1354

Все идет так как им надо

12 мая 2022 в 22:40Андрей Рыбак
сообщники-каббалисты и паписты Все идет так как им надо читать далее »

Память 352

Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната). Спасение не тяжело, но оно дело тонкое

11 мая 2022 в 22:09Андрей Рыбак
память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет, из ... читать далее »

Притчи 290

Святитель Кирилл Туровский. Притча о человеческой душе и теле.

10 мая 2022 в 16:09Андрей Бузик
Епископ Туровский, духовный писатель, проповедник, богослов, гимнограф. Кирилла-монаха притча о человеческой душе, и о теле, и о нарушении Божьей заповеди, и о воскресении тела человеческого, и о ... читать далее »

Афон 212

Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш

7 мая 2022 в 22:47Андрей Рыбак
Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш "Страшное Предстательство" (Фовера Простасия) читать далее »

Каякинг

Ольга Гвоздева: молодежь получила хорошую возможность погоняться в своей стихии

Тренер команды Свердловской области, член Президиума Федерации гребного слалома России Ольга Гвоздева подвела итоги Кубка молодежи, который прошел в Окуловке. Кубок молодежи   новое соревнование во ... читать далее »

Фристайл

"Фристайл в лицах"

Проект "Фристайл в лицах" открыл новую главу. Мы продолжаем знакомить вас не только со спортсменами, но и с тренерами, врачами, специалистами и другими сотрудниками нашей с вами большой команды ... читать далее »

Жития 332

Преподобная Исидора, Христа ради юродивая,

22 мая 2022 в 16:39Андрей Бузик
Преподобная Исидора, Христа ради юродивая Богу было угодно, чтобы знаменитый основатель знаменитого Тавенского братства, в Верхней Фиваиде, открыл и другому полу путь чистых, действенных молитв о ... читать далее »

Проповедь 91

Седмица 5-я по Пасхе. Неделя о самаряныне. Полный круг проповедей.

21 мая 2022 в 17:11Андрей Бузик
Неделя о самаряныне. Воскресение. О пшенице Господней Ин.4:5–42 Однажды на пути в Галилею Господь Иисус Христос остановился у колодца близ города Самарии. Когда ученики ушли достать что-нибудь ... читать далее »

Патерик 269

Древний патерик. Разные повести к укреплению против восстающих на нас блудных браней

20 мая 2022 в 16:38Андрей Бузик
Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов 1. Авва Антоний говорил: думаю, что тело имеет движение естественное, прирожденное ему; но оно не действует, когда душа не хочет, – и ... читать далее »

Предание 310

Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа

18 мая 2022 в 16:32Андрей Бузик
Преподобный Иов, игумен и чудотворец Почаевский Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа Помянем Иону, который был в морской глубине, во чреве китовом, три дня и три ночи, прообразуя ... читать далее »

Воины 364

Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика).

15 мая 2022 в 21:00Андрей Рыбак
Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). России трудно, а бойцы шутят. Большой репортаж из расположения специального штурмового ... читать далее »

Святые 345

Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский

14 мая 2022 в 20:05Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский читать далее »

Фото 109

"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра

11 мая 2022 в 22:12Андрей Рыбак
"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра "Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра читать далее »

Здоровье 443

Достаточно ли Вы употребляете витаминов и минералов

11 мая 2022 в 16:40Андрей Бузик
Все необходимые микроэлементы участвуют в процессах переваривания и усвоения пищи, регулируют обмен веществ, препятствуют отложению холестерина, улучшают работу нервной, эндокринной, ... читать далее »

Песни 84

Встанем

8 мая 2022 в 18:49Андрей Рыбак
православный воин Встанем читать далее »

Спорт - Экстрим 255

Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон.

7 мая 2022 в 20:27Андрей Рыбак
Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон Экспедиция в Арктику на ДИКСОН. 1 серия Экстремальное путешествие на лодке "АПОСТОЛ АНДРЕЙ" из Сургута на Диксон. Река Обь, ... читать далее »

Фрирайд

Экстремалы спустились с вершины вулкана Алаид на Курилах на сноубордах

Любители авантюрных приключений на Курилах решились на очередной экстрим. Компания спустилась с вершины вулкана Алаид, высота которого превышает 2200 метров, на сноубордах и лыжах. Все происходящее ... читать далее »

Каякинг

Елена Смирнова считает, что команда Санкт-Петербурга на Кубке молодежи выступила достойно

Слаломисты из Северной столицы заняли первое общекомандное место, завоевав четыре медали   две золотые и две бронзовые. Впечатлениями после Кубка молодежи до 17 лет, который на этой неделе прошел в ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru