Монах Иоанн
православный христианин
Тема: #60135
Сообщение: #2209089
24.07.06 15:12
|
Здравствуйте!
Спасибо вам за ответ.
В данном случае вы поступили довольно конструктивно, т.к. большинство участников не высказывают здесь своей точки зрения по данному вопросу, а ограничиваются вольным цитированием св.отцов (что для подобного диалога не конструктивно).
Никто даже не пытается понять:
1) Почему св.отцы рассуждали именно так, а не иначе. Они ведь (в отличие от нас) ничего просто так не писали (т.е. ради богословского спора).
2) Отцы боролись с ересями и т.д., а следовательно считали, что противоположная позиция вредит христианству. Увы, но участники не хотят (или не могут) обьяснить чем позиция их оппонентов вредна для христианства (кроме той причины, что мол нужно следовать отцам, естественно исключительно в ихнем понимании).
3) Никто из участников дискуссии даже и не пытается понять собеседника. Любой дискуссионный вопрос нужно сначала исследовать со всех сторон, нужно вопросы задавать и пытаться понять ответы. А у нас получается как в известной статье о.Рафаила (Карелина) направленной против Осипова.
Так и хочется здесь вспомнить название ответной статьи Зайцева "РАССПРОСИ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ ГРОЗИТЬ ЕМУ".
Уверяю вас, в дискуссии сложилась такая ситуация, что зашедший сюда новоначальный христианин не сможет толком ничего понять.
Все спорят о деталях - как, почему и где действовала благодать и т.д..
И при этом не замечают грубейших ошибок в самых общих и важных положениях.
На мой взгляд нет нужды рыться в деталях пока нет ясности в самых общих вещах.
/// Книгу о. В. Леонова я листал в магазине. На первый взгляд ничего криминального я в ней не обнаружил, но нового для себя тоже, поэтому не купил. Но мне она показалась достаточно добросовестным изложением православной христологии.///
Книгу я не читал и не видел, поэтому говорить могу только о статье о.В.Леонова "Вселенские Соборы о чел.природе Христа".
Проблема в том, что если читать статью поверхностно то (как и в книге) можно не заметить множества присутствующих там противоречивых и странных положений.
Стиль Леонова (как и некоторых участников в этой теме, позиция которых совпадает с его мнением) не предполагает анализа.
Т.е. если бы автор попытался добросовестно проанализировать данную проблему то он бы, в первую очередь, заметил факт существования различных святоотеческих мнений по данному вопросу.
Леонов это не делает и не решает вопрос в данном контексте (т.е. не ставит трудных вопросов и не ищет ответов на них).
Он лишь пытается убедить читателя в своей правоте и все материалы подбирает в данном контексте.
Поэтому его статья и вызвала возмущение в богословских кругах (эту информацию дал Мавродиев в теме "Сошествие во ад"), большинство коллег Леонова настаивали на том, чтобы он пересмотрел свои выводы сделанные в этой работе.
Короче в его работы нужно вникать.
Этот вопрос можно будет обсудить в теме посвященной его статье (постараюсь открыть в ближайшее время).
/// Теперь, собственно, о моих взглядах.
Адам в раю, разумеется, тления не знал.///
Полностью согласен.
И подчеркиваю, что это утверждение (довольно простое и всем понятное) является одним центральных в данной дискуссии.
В отличие от нас с вами о.В. Леонов считает, что смерть и тление были естественными для Адама.
Большинство богословов Осипов, Зайцев, Кураев, Илларион (Алфеев) и т.д. считают, что Адам только потенциально был как смертен так и бессмертен .
Это существенное разногласие.
Ниже я постараюсь его прокоментировать.
/// В природу человека изначально была заложена возможность чувственных страданий и удовольствий. Преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин говорят о древе познания добра и зла, как о древе познания Адамом собственной природы и заложенных в нее удовольствий и страданий, к чему Адам был еще не готов.///
Весь вопрос в том, что значит "изначально" ?
Например, о.В.Леонов и с ним Рома Береговой считают, что "изначально" следовательно "естественно"!
Другие богословы и миряне (о которых я уже писал) считают, что "изначально" следовательно "потенциально"!
Разница тут вот в чем:
1) Для нас естественно то, что нам принадлежит или то чем мы ОБЛАДАЕМ. Т.е. естественное - есть принадлежащее!!!
Короче, если признать тление естественным для Адама (до грехопадения), то необходими будет признать тот факт, что Бог создал Адама уже смертным и тленным.
2) Потенциальная принадлежность не есть еще обладание. Потенциальное,- означает возможное при определенных условиях. Говоря о том, что Адам до грехопадения был ни смертен ни бессмертен св.отцы рассуждали именно в этом контексте.
/// После грехопадения от Адама отступает благодать. Вне действия благодати естество Адама действует естественным образом, становится тленным.///
Согласен!
В моем понимании здесь речь как раз и идет о том, что после грехопадения сложились именно те условия которые способствовали реальному осуществлению смертности в Адаме.
Теперь коротко попытаюсь описать ситуацию (намеренно избегаю богословских сентенций, смысл которых, как вы правильно заметили не всегда и не всем понятен):
1) БОЛЬШИНСТВО СОВРЕМЕННЫХ (упоминаемых здесь) БОГОСЛОВОВ и согласных с их позицией мирян утверждают, что:
Адам был сотворен ни смертным, ни бессмертным.
Т.е. потенциально он был способен сделать выбор и реализовать или одно или другое.
Адам согрешает, тем самым реализует первое, т.е. становится сметрным и тленным и т.д..Человеческое естество в грехопадении приобретает следующие качества, каких до падения не было (т.е. все мы теперь обладаем таким чел.естеством):
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела
2. Тленность как распадение тела на стихии
3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”
4. Страстность как подверженность укоризненным страстям — извращенному направлению развития природных свойств души
5. Удобопреклонность ко греху
6. Дезинтеграция сил естества, “рассечение”, раздробление прежнего единства на множество частей, вражда между духом и телом.
7. Порабощенность диаволу.
Любое из этих качеств является признаком повреждения.
Бог Слово ДОБРОВОЛЬНО воспринимает ПОВРЕЖДЕННУЮ чел.природу. Однако, в силу соединения с Божеством эта природа не совсем та которой обладаем мы.
"В искаженности как удобопреклонности ко греху и расщепленности душевных сил человек становится личностно виновным постольку, поскольку в развитии и упрочнении этой извращенности участвует личная свободная воля".
Грубо говоря (намеренно это делаю) Христос обладал лишь первыми тремя качествами характеризующими поврежденную природу. Т.е. эти качества были естественными для его чел.природы.
Здесь возникает серьезный вопрос, - что значит слово "обладал"? Второй серьезный вопрос касается термина "добровольно"?
Трудность состоит в том, что при утверждении естественности тления и т.д. для чел.природы Христа мы одновременно утверждаем естественность тления и т.д. для Второй Ипостаси Св.Троицы (т.к. Личность Христа - есть Божественная Личность).
"В вопросе смертности тела Христова существует совершенно ясная позиция Церкви, которая отрицала призрачность страданий и смерти Христа и настаивала на том, что Христос действительно, а не призрачно страдал и действительно умер. Реальность, а не “кажимость” смерти Христа проистекала из полноты воспринятой человеческой природы. На это постоянно обращали внимание все ранние апологеты — свщмч. Игнатий Богоносец, св. муч. Иустин Философ и др.
Однако святые отцы также единогласно говорят о том, что Христос умер добровольно, а не по какой-то необходимости. И вот здесь-то и возникают сложности: как понимать эту добровольность Христовой смерти?"
Лучший ответ на этот вопрос (на мой взгляд) мы находим у Зайцева (у меня эта статья без авторства так что я могу и ошибаться, ее мне выслал Береговой по мылу, он может уточнить авторство статьи):
"Согласно одной точки зрения, Логос добровольно воспринимает смертную человеческую природу, “которая не могла не умереть”, как говорит свт. Афанасий Великий, — и т.о. смерть является естественным следствием восприятия смертной человеческой природы и естественным завершением Его земной жизни. Но в силу соединения в одном лице Спасителя человеческой природы с Божественной, смерть не может удержать в своей власти Пречистое Тело и Христос воскресает из мертвых.
Но существует и другой взгляд на добровольность смерти Христовой. Вследствие обожения воспринятой Им природы, человеческое естество Спасителя могло уже не умирать. Но Христос воспринимает смерть добровольно в целях домостроительства нашего спасения. Согласно этой точке зрения, Христос имел в Воплощении естество уже нетленное и бессмертное, но кенотически умаляется не только по Божеству, но и по человечеству, предоставляя своей человеческой природе следовать ее естественной необходимости.
Для ясности в этом вопросе необходимо развести понятие “смертности” как необходимости умереть и “смертности” как возможности умереть. Иначе может показаться, что отцы противоречат друг другу, то говоря, что плоть Христова не могла не умереть, другие — что могла не умереть. Когда они говорят, что Христова плоть должна была умереть как смертная, они делают акцент на реальности, а не призрачности Боговоплощения и смерти Христовой в противовес докетам (в т.ч. и афтартодокетам) и гностикам. Когда же говорится о добровольности смерти и возможности не умереть, делается акцент на образе (или точнее — пути, способе — τρόπος) домостроительства нашего спасения — смерть Христова потому-то и спасительна, что принята не по необходимости грешного естества, а произвольно, не ради Себя, но ради нас и для нас.
Божество Христа могло дать бессмертие телу Христову и избавить его от неукоризненных немощей, но в том-то и снисхождение, кенесис Божества, что не имея нужды или необходимости, Бог Слово произвольно помещает Себя в условия жизни падшего человечества, смертного и немощного, и, будучи способным в любой момент проявить Свою Божественность, (и проявляя ее, когда это считал необходимым и полезным, как, например, в Преображении, хождении по водам, исцелениях и воскрешениях мертвых), не желает этого, но, напротив, желает оставаться с человеческой ограниченностью, причем не только той, “с которой человек создан, но и той ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении”. Если же представить себе, что Христос умирает не ради совершения дела спасения, но по необходимости, то есть смерть для Него является единственно возможным завершением земной жизни, но не по домостроительству, а по состоянию естества, тогда из такого предположения с необходимостью вытекает признание за Христом греха, из-за которого Он стал повинным смерти и подчиненным власти диавола.
Ведь в том-то, главным образом, и состоит кеносис Сына Божия, что не имея в Себе как Божественной Личности каких-либо актуальных предпосылок для страдания и тем более смерти, Он, действуя совершенно свободно, а не согласно природной необходимости, подчиняет Себя всем без исключения условиям нашего падшего мира, всем его законам, включая закон смерти, т. е. становится Сыном Человеческим в полном смысле этого слова. "
Если же говорить просто то ситуация будет выглядеть следующим образом:
Принимая в себя поврежденную чел.природу, но не сотворив греха Христос добровольно идет на смерть и страдания и реально переживает и страдания и смерть тем самым исцеляя чел.природу.
"В связи с этим возникает вопрос: было ли какое-либо различие в свойствах Тела Христова до Воскресения и после? С этим вопросом непосредственно связан вопрос обожения человеческой природы во Христе — когда оно произошло — целиком и полностью в момент Благовещения или же окончательно только в Воскресении?
Здесь, опять-таки, имеет место смешение понятий. Когда мы говорим об обожении человеческой природы, для лучшего понимания необходимо выделить две стороны. Первое — это обожение как соединение человеческой природы с Божественной. Согласно Халкидонскому определению, это соединение “неизменно и неразлучно”, т.е. Божество одинаково пребывало с человечеством Христа всегда, с момента Боговоплощения, одинаково в Воплощении, одинаково на Кресте, одинаково при смерти, одинаково при Воскресении. ((“Хотя Христос и умер, как человек, и святая Его душа была разделена от непорочного тела, но божество осталось неотделенным от той и другого, то есть, души и тела, и даже при таких обстоятельствах единая Ипостась не разделилась на две ипостаси… Ибо, хотя в отношении к месту душа была отделена от тела, но в отношении к Ипостаси она была соединена с ним чрез Слово”)).
Второе же значение обожения человеческого естества — это изменение его свойств из тленных в нетленные. Конечно, эти оба значения неразрывно связаны друг с другом, но их необходимо различать. Во Христе обожение как неизменное и полное соединение с Божеством произошло в Благовещении, однако обожение как изменение свойств человеческой природы совершилось только в Воскресении: только после Воскресения плоть Христова становится абсолютно бессмертной уже не в силу соединения с Божеством, но в силу качеств самой природы."
ЭТО ОБОЖЕНИЕ МЫ СОБСТВЕННО И НАЗЫВАЕМ ИСЦЕЛЕНИЕМ.
|
