60135 - Вопрос: Какую природу принял Христос?

Чикунов Сергей Евгеньевич

православный христианин

Тема: #60135 21.06.06 13:53 Просмотров: 47875 [329]

Сообщений: 420 Оценка: 0.00

Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте.
Вот тут на работе с коллегой возникла дискуссия на тему "Какую природу принял Христос: с первородным грехом или без него." (в смысле поврежденную человеческую природу или не поврежденную).
Вот проф. А.И.Осипов в своей лекции однозначно утверждает, что Иисус принял природу c первородным грехом, т.е. природу человека после Адама. Лично мне эта концепция понятна и близка, т.к. объясняет большой пласт в Православии.
В качестве одного из аргументов А.И.Осипов приводит цитату Апостола Павла "Ибо не знавшего греха Он сделал за нас грехом" (послании к Коринфянам в 5 гл. 21 стих)
И по поводу этой цитаты возникли разногласия связанные с переводом. В разных переводах эта фраза переводится по разному. Какой перевод является правильным?
Ведь если природа была без греха, то получается что для описания множества вещей необходимо такое понятие как черти и бесы (хотя зло не имеет сущности). Если природа была с грехом, то такие понятия не необходимы.

Спасибо за ответы.
С уважением,
Дмитрий

Александр Гагин

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142189
21.06.06 14:07

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ибо не знавшего греха Он сделал за нас грехом"="Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились" (Исаия 53:4-5)

Иисус Христос это новый Адам от Благовещения, чистейший Агнец Божий, понесший на Себе грехи мира.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2142254
21.06.06 14:43

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий.
Не уверен, что понял Ваш вопрос.
В тленную ли плоть облекся Спаситель наш, воплотившись от Духа Свята и Марии Девы? Да, в тленную - "... иже мене ради окаянного в тленную плоть оболкийся, исторгни мя от окаянства и утешение подаждь душе моей окаянней". Спаситель наш в человечестве Своем был во всем подобен нам, кроме греха. Не имея на Себе повреждения от первородного греха, тем не менее, облёкся в плоть тленную. С плотсикими немощами, болезнями, с телесными потребностями и нуждами. Он - истинный Сын человеческий.
Но - не имея повреждения от греха, почему имел плоть тленную? Александр Гагин ответил на это в своем сообщении...

Б.А. Володя

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142259
21.06.06 14:49

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смотрите, что пишут св. Отцы:

Св. Ефрем Сирин, на Четвероевангелие, 1:

?Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою (!) принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы?.

Свт. Григорий Богослов. Похвала девственности:

? (?) воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом (!), пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...?

Свт. Лев Великий. Томос к архиеп. Константинопольскому Флавиану:

?(?) Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя?.

Свт. Лев Великий. Слово II на Рождество Христово:

Пришел Господь Иисус Христос устранить наши болезни, а не переносить их, не становиться жертвой пороков, но побеждать их. Пришел излечить всякий [свойственный нашей] поврежденности недуг и все язвы нечистых душ. Поэтому следовало родиться новым порядком Тому, Кто принес человеческой плоти новую милость незапятнанной чистоты.

Ибо Истинный и Милосердный Бог (Пс.85,15), располагая для восстановления человеческого рода несказанно многим, избрал лучший путь осуществления, то есть для разрушения диавольского дела применил не силу могущества, а замысел справедливости. Ведь гордыня древнего врага не без основания присвоила себе власть над всеми людьми и заслуженным владычеством угнетала тех, кого добровольно совратила от заповеди Бога к покорности своей воле. И не потерял бы, конечно, [диавол] первоначальной власти над человеческим родом, если бы не был побежден тем, чем некогда поработил людей. Это произошло тогда, когда без мужского семени зачат был Христос от Девы, которую оплодотворило не человеческое соитие, но Дух Святой. И хотя во всех матерях зачатие не происходит без скверны греха, однако Она получила искупление от Того, от Кого произошло зачатие. Поскольку же не произошло смешения отцовского семени, то и не примешалось начало греха. Не познала неприкосновенная девственность вожделения, укротила природу. Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2,15; 4,22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех (!!!).

Свт. Лев Великий. Слово IV на Рождество Христово

И при восстановлении каждый следует Его духовному рождению, а для каждого вновь рождающегося человека (Ин.3,3, 5) вода Крещения становится подобной чреву Девы. Ведь источник освящается Тем же Святым Духом, Который осенил Деву, и Таинство Крещения умерщвляет грех подобно тому, как святое зачатие приводит к Рождеству Безгрешного.

Свт. Лев Великий. Слово V на Рождество Христово

(?) если бы Слово Божие не стало плотью и не пребывало в нас (Ин.1,14), если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели. И потому среди сынов человеческих только Господь Иисус родился невинным, что Он единственный был зачат без осквернения плотским вожделением.

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Книга 3. Глава 12:

?(?) Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом (!). И таким образом Святая Дева мыслится и называется Богородицею не только ради (божеского) естества Слова, но и по причине обожествления человеческой природы, коих одновременно и принятие, и бытие совершилось чудесным образом: принятие, конечно, Слова, бытие же в Самом Слове ? плоти?.

Преп. Симеон Новый Богослов, Слово шестое, 3:

(?) Чтобы уврачевать больное человеческое естество и восстановить в нем истинное, свойственное ему по первоначальному его устроению здравие, для сего потребна сверхъестественная и пресущественная сила. Какая же эта сверхъестественная и пресущественная сила, могущая возвратить нам первоначальное здравие? Это есть Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Который, чтоб уврачевать подобное подобным, благоволил воспринять человеческое естество здравое (!). И вот, когда кто верою прилепляется ко Христу, тогда Христос сочетавается с ним и Божеством и здравым человечеством, и чрез такое единение восстанавливает в нем первоначальное истинное здравие.

Свт. Григорий Палама. Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы:

?Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится (!!!). Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно?.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы, 14-15:

?(?) Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог статьи злым. (?)

Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба?.

Форум Патриаршего Центра развития детей и молодежи

д. Андрей Кураев

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142438
21.06.06 16:27

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раскроем учебник православной догматики: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения” (Священник Олег Давиденков. Догматическое богословие: Курс лекций: В 2 т. М., 1997. Т. 2. С. 110).
Серьезнейший, на мой взгляд, современный патролог (к сожалению, ушедший в суздальскую секту) петербуржец Василий Лурье также говорит, что “Христос взял на себя человеческую природу со всеми последствиями греха, но без грехов личных (которых в природе и быть не могло, поскольку они принадлежат человеческим ипостасям); в том числе он принял худшее следствие греха прародителей – тление естества. Это тление создавало практически непреодолимую предрасположенность ко греху. Тление естества в каждой новой человеческой ипостаси действовало на ее личное произволение таким образом, что растлевало и его; так возникало тление произволения, которое и есть личный грех. Во Христе тление естества подобным же образом стало было действовать на Его личное произволение – но это последнее было произволением Сына Божия и обладало Божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление” (Лурье В. С. Комментарии // Протоиерей Иоанн Мейендорф. С. 456–457).
Таково же мнение весьма авторитетного православного богослова – священника Думитру Станилое: “Необходимо также уточнить, что человеческая природа, воспринятая Богом Словом, имела в себе только природную волю, хотя эта природа и была ослаблена вследствие прародительского греха и, следовательно, испытывала страсти (afectele), несвойственные ей в в том более чистом состоянии, которое она имела в изначальном состоянии (и в этом показуется ее единство с той природой, что свойственна всем нам): ее природная воля испытывала давление голода, жажды, смертного страха, как и наша. Поэтому Его человеческая воля должна была бороться против этих страстей, чтобы оставаться в согласии с волей Божественной Его природы… Человеческая природа давала носящей ее Божественной Ипостаси человеческие страсти. Но Божественная природа в своей безгрешности оказывается фильтром, в котором исчезает греховность, в которой могли бы действовать эти страсти. Благодаря тому обстоятельству, что человеческая природа Христа приняла от Его Божественной природы бесстрастие, страсти, сообщаемые ею Ипостаси-носителю Божественности, являются неукорными” (Staniloae D. Teologia dogmatica ortodoxa: In 3 v. Bucuresti, 1997. 63–64).
Впрочем, чтобы избежать недоумений, приведу итоговую мысль, которой Станилое резюмирует святоотеческое богословие: “Человеческая природа Иисуса несет в себе и то состояние, которое предшествовало падению, и то, которое воспоследовало после падения, однако Его человеческая природа не была полностью идентична ни с одним, ни с другим”( Staniloae D. Iisus Hristоs sau restaurarea omului. Craiova, 1993. P. 170). Те греховные страсти, которые глубоко вкоренились в нас после падения, чужды природе Спасителя; но та безгреховная, «наказательная» («епитимийная») поврежденность, что оказалась свойственна падшему человечеству, была во Христе. От непадшего Адама Спаситель отличается тем, что устает и страждет, голодает и плачет. От нас Он отличается тем, что греховные страсти блуда, гордыни и т. п. не прикасаются к Нему.
Второе же, не менее важное отличие человеческой природы Христа от той, что свойственна нам, состоит в том, что адамова «мутация» навязывается нам необходимо, а во Христе приятие Им последствий грехопадения было вольным. Именно это и подчеркивается догматом о Его Непорочном Рождестве. Все остальные люди самим актом рождения в падшем мире становятся причастны к его тленности. Смертность навязывается нам уже в нашем рождении. Христос же прикоснулся к тлению и тленности не по непреодолимой инерции «первородного греха», а по Своей воле. И это никак не новомодное “богословское мнение”. Еще Терттуллиан писал, что «Христос имел подобие плоти греха, а вовсе не то, что Он принял подобие плоти, словно призрак тела, но не действительное тело. Под подобием же плоти греховной он предлагает разуметь не то, что сама плоть Христа греховна, но что она была тождественна плоти греховной по происхождению своему, а не по греху Адамову. На этом основании мы утверждаем, что во Христе была та плоть, природа которой в человеке греховна, и грех в ней был упразднен так, что во Христе безгрешным было то, что в человеке не безгрешно. Ибо если Христос, упраздняя грех плоти, пожелал бы упразднить его не в той плоти, которая была греховна по природе, это не отвечало бы ни намерению Его, ни славе. Ибо что великого – устранить родимое пятно во плоти лучшей и другой, то есть не греховной природы?» (Тертуллиан О плоти Христа, 16).
Св. Афанасий Великий так объяснял таинство нашего спасения: «Посему-то пришел самолично Сын Божий – возстановить естество человеческое в естестве Своем из новаго начала и чудным рождением, и не разделил первоначальнаго состава, но отринул всеянное отложение, как свидетельствует Пророк, говоря: прежде неже разумети Отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7,16). А если бы безгрешность явилась не в согрешившем естестве, то как был бы осужден грех во плоти, когда и плоть не совершила греха самым делом, и Божество не знает греха? Почему же Апостол говорит: идеже умножися грех, преизбыточествова благодать (Римл. 5,20)? Не место описывая, но разумея естество, говорит он: якоже единым человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: так единым человеком Иисус Христом благодать воцарится правдою в жизнь вечную (Римл. 5,12 и 21), чтобы в том же естестве, в котором произошло преспеяние греха, соделалось и явление правды, и таким образом, по освобождении естества человеческаго от греха. Разрушены были дела диаволя, и прославился Бог» (Свт. Афанасий Великий. Против Аполлинария. 1,6 // Творения. Т.3. М., 1994, сс. 346-347).
Позже святитель Кирилл Александрийский пояснял, что Спаситель “соделал Своей сию плоть, что была подвержена тлению” (Святитель Кирилл Александрийский. О том, что Христос един // Patrologiae cursus completus: Series Graeko – Latina... V. LXXV. 1305a. (Цит. по: Popovitch Justin. Op. cit. V.3. P. 62).
Преподобный Максим Исповедник писал: “Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв Его на себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком… В Христе склонность Его личного произволения ко благу лишила все естество человеческое общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление Господь же, взяв на Себя... осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившиясь в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению” (Преподобный Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию // Указ. соч. Кн. 2. С. 110 – 111).
Синодом Московской Патриархии в 1935 г. был принят Указ, отвергающий софиологическое учение прот. Сергия Булгакова. И в этом Указе говорилось: «Борьба против воли Божией в безгрешном человечестве Христовом быть не могла: был лишь непрестанный вольный подвиг преодоления естественной немощи во имя служения, принятого на Себя» (Митр. Сергий (Страгородский) и др. Указ Московской Патриархии преосв. Митрополиту Литовскому и Виленскому Елевферию от 27.12.1935 // Символ. Париж, 1998, № 39. с. 175). «Непрестанный вольный подвиг преодоления естественной немощи» – это практически те же слова, что употреблены мною…
Понимаю, что полемическая нужда заставит объявить это постановление «сергианским», а митр. Сергия – ересиархом… Но вновь попрошу быть поосмотрительнее в выводах. Дело в том, что и в Зарубежной Церкви также полагают, что Христос принял в себе те естественные немощи, которых не было в Богозданном естестве Адама и в Себе Самом исцелил нашу болезнь. «Христос, понеся на Себе осуждение смерти, испытал ее, и подвергнутую тлению природу, содетельною силою Божества, неразлучно пребывающего с нею, перелагает, перестихийствует в неизменную: восстанавливается человек» (иером. Филипп Гарднер. Догматическое содержание канона Великой Субботы // Вестник Германской епархии Русской Православной Церкви за границей. 1998, № 1, с. 8). «В службе Рождества Христова говорится, что Христос причащается “горшей плоти” (канон песнь 1 тропарь 1). Горшая плоть - это испорченная тлением, смертная по естеству тварная природа наша.... Церковные песнопения подчеркивают приятие Богом именно тленного, перстного тела - от тленного естества человека - Девы Марии. Тленность нужно понимать как способность к смерти. “Иже рукама пречистыма от персти богодетельно исперва создав мя,.. от земли взывая тленное мое тело, яже от от Девы приял еси” (Октоих. Канон воскресный первого гласа, песнь 1 тропарь 1)… “тленное же Твое на нетленное преложил еси”» (Там же, сс. 5 и 7).
Могу напомнить также, что Канон св. Мефодию Константинопольскому (14 июня) возглашает : «Един еси единороден горе, един и доле тойже, без матере горе от Отца, и без отца из матере долу: в ней же воображся, в чуждее, Слове, обнищав, в мое смирившееся естество от греха» (Богородичен по 8 песни). А молитва при литургическом облачении архиерея (возложение саккоса), говорит: «На рамех Христе заблуждшее взял естество».
Итак, человеческое естество, воспринятое Спасителем, претерпевает собственное изменение в течение Его земной жизни; оно само исцеляется и преображается: «В Началовожде нашего спасения смертию разъединено соединенное, и снова сведено во едино разделенное, чтобы по очищении естества разложением бывшего в соединении – разумею душу и тело – возвращение разделенного в один опять состав соделалось чистым от чуждой примеси» (Св. Григорий Нисский. Большое Огласительное Слово // Творения. Ч. 4. М., 1862, с. 92). Значит, все же была «чуждая примесь», и лишь «по очищении естества» в Смерти и Воскресении она исчезла из человеческого естества, воспринятого Христом... И в самом деле – «Но какое было бы поправление нашему естеству, если бы когда болезнует земное живое существо, Божественное посещение приняло какое-либо существо другое, небесное? Ибо невозможно исцелеть больному, если не принял уврачевания собственно страждущего члена. Посему, если бы больное было на земле, Божественная же сила не коснулась больного, имея в виду приличное для себя, то бесполезен был бы для человека труд Божественной силы над тем, что не имеет ничего общего с ним» (Св. Григорий Нисский. Там же, сс. 71-72).
Болезнь, вошедшая в человеческую жизнь – это так называемые «неукорные страсти»: утомляемость, доступность голоду, скорбям, страх смерти: «Исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека… Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука» (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30). Адам до грехопадения не знал, что такое скорбь, усталость, голод… А Христос испытал, что это такое, он «воспринимает поврежденную жизнь» (Свт. Григорий Великий Двоеслов. Беседа 21,4 // Избранные творения. М., 1999, С. 185), «приял мертвенность нашего повреждения» (Свт. Григорий Великий Двоеслов. Беседа 7,3 // Избранные творения. М., 1999, С. 53), вобрал «принятую смертность» (Там же). Эта «новинка», которой не было в богозданном естестве Адама, именуется «страстью» потому, что «страсть» — это страдательность, это испытание давления, оказываемого на меня извне… Из этих «неукорных» страстей легко могут вырасти страсти греховные… Кто легче согрешит — тот, в ком есть страх смерти, или тот, у которого нет страха смерти? Кого легче понудить к предательству — бессмертного или смертного? Кто удобнее пойдет путем греха — голодный или не знающий голода? Наличие всех этих страстей делало человека более доступным для греха. Но Христос эти безукорные страсти в Себя вбирает (никак не приближаясь к подлинно греховным нашим страстям), в Себе исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам, Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности .
Посему и можно говорить, что Господь спас нас, «в Себе Самом победив грех» (митрополит Филарет. Слово в день Святой Пятидесятницы // Слова и речи Филарета, митрополита Московского. Ч.1. М., 1848, с. 59), понимая, конечно, это слово Богоприлично: «грех» не как вольное стремление ко злу, не как плотскую нечистоту, но как немощь, порожденную первым грехом...
Смерть же нужна была для того, чтобы исправить повреждения, привнесенные грехами людей в Богосозданную человеческую природу. Кузнец изготовил меч. Затем от небрежения владельца меч покрылся ржавчиной. Чтобы вернуть ему его изначальные свойства, надо меч переплавить и перековать. Но когда меч снова поместят в огонь, он расплавится, то есть на время исчезнет, перестанет быть мечом. Так восстановление проходит через распад, возрождение – через смерть. «Вот в чем таинство Гроба. Восстановить можно только то, что распалось; уничтожить смерть в человеческом естестве можно только тогда, когда она в нем проявилась. Поэтому Христос, понеся на Себе осуждение смерти, испытал ее, и подвергнутую тлению природу, содетельною силою Божества, неразлучно пребывающего с нею, перелагает, перестихийствует в неизменную: восстанавливается человек» (иером. Филипп Гарднер. Догматическое содержание канона Великой Субботы // Вестник Германской епархии Русской Православной Церкви за границей. Мюнхен, 1998, № 1, с. 8). Смерть нужна, чтобы разложить на первоначала человеческое естество и переплавить его к новой жизни - как переправляют почерневшее серебро. «Это необходимо было для восстановления падшего естества: разрушение смерти - тления могло совершиться именно оживлением умершего (восстановлением человека в полной духотелесной организации), воскресением, другими словами, исправлением этой природы. Это чудо и свершилось во Христе: “тленное же Твое на нетленное преложил еси”» (Там же, с. 7). Преп. Косма Маюмский в Каноне Великой Субботы для этого применяет слово metastoiceisaz (в славянском переводе – «преложил еси»), буквально перестихийствовал . Человек в античной антропологии есть сочетание четырех основных космических стихий, первоначал. Для пересозидания он должен быть возвращен к этим первоначалам, чтобы затем из изначальных нитей сплести первоначальный, но некогда поврежденный узор…
Но все это происходит не в бесчувственной плавильной печи, а в Самом Христе. По «очищении естества разложением бывшего в единении» (Св. Григорий Нисский. Большое огласительное слово, 35 // Творения. ч. 4. М., 1862, сс. 92) «крепость человечества Его от огня страдания возросла до крепости нетления» (Свт. Григорий Великий Двоеслов. Беседа 22,7 // Избранные творения. М., 1999, С. 196). В Себя Самого Он принимает смерть, в Себе Самом Он попускает распад и тление – чтобы предолеть их.
Несогласные с этим тезисом взывают – «если не верите мне, то хотя бы прислушайтесь к голосу авторитетнейшего догматиста профессора архимандрита Иустина (Поповича)» (прот. Сергий (Богоявленский). Торжество несторианской ереси в стенах Московской Духовной Академии // Русский вестник. 2000, № 37-38). Прислушиваюсь. И – читаю (со ссылкой на св. Кирилла Александрийского): «Для Своего воплощения во всецелую человеческую природу, ставшую греховной и смертной, Спаситель…» (Popovitch Justin. Philosophie orthodoxe de la verite. Dogmatique de l`eglise Оrthodoxe: En 4 V. Paris, 1995. V.3. P. 65).
Св. Василий Селевкийский полагал, что Бог «пожелал умаленное грехом естество показать в Себе Самом сильнее греха» (Цит. по: архим. Киприан (Керн). Антропология св. Григория Паламы. М., 1996, с. 200). У св. Григория Великого это «умаленное грехом естество» описывается следующим образом: «Кто не знает, что сапоги устрояются из мертвых животных? Воплотившийся же Господь явился как бы обутый, потому что в Божестве Своем приял мертвенность нашего повреждения. Почему и через Пророка говорит: «на Идумею простру сапог Мой» (Пс. 59,10). Ибо под именем Идумеи разумеется язычество, а под именем сапога - принятая смертность» (Св. Григорий Великий Двоеслов. Беседа 7 // Избранные творения. М., 1999, с. 53). Как видим, если о. Петр считает «лжеучением» мысль «о восприятии Христом поврежденной человеческой природы», то св. Григорий не боится радоваться тому, что Спаситель «приял мертвенность нашего повреждения» и о воскресшем Христе говорит, что «Искупитель наш перешел уже через повреждение настоящей жизни» (Св. Григорий Великий Двоеслов. Беседа 21 // Избранные творения. М., 1999, с. 183).
Св. Григорий, упомянув о дарах волхвов (которые принесли новорожденному Христу золото как царю, ладан как Богу и смирну – погребальное благовоние – как смертному человеку), говорит: «Есть некоторые, которые признают Его Богом и Царем, но отвергают принятие Им смертной плоти. Эти именно приносят ему злато и ливан. Но не хотят принести смирны, для принятой Им смертности» (Св. Григорий Великий Двоеслов. Беседа 10 // Избранные творения. М., 1999, с. 74).
Не нова, не нова для Церкви эта полемика. Представление о том, что Спаситель воспринял человеческую природу, искаженную грехопадением, отрицали сторонники ереси т. н. афтартодокетов.
По учению ересиарха афтартодокетов Юлиана Галикарнасского, “при Воплощении Христос принял душу и тело в том виде, в каком они были у Адама до грехопадения. Если же Христос уставал, алкал, плакал и т.д., то делал это только потому, что хотел, а не по необходимости естества” (Христианство: Энциклопедический словарь. Т.1. С. 150). Император Юстиниан пробовал навязать афтардокетизм св. Евтихию патриарху Константинопольскому. Однако, «св. Евтихий выяснил, что плоть Христова в течение всей земной жизни требовала пищи и пития. Но царь не желал слушать православного учения патриарха… Юлиан Галикарнасский проповедовал, что тело Спасителя был нетленным, что оно было тем же самым, как прежде, так и после воскресения, что его голод, жажда, усталость вытекали отнюдь не из состава его человеческого естества, но были чувствами, которым он добровольно подвергал самого Себя» (Жития святых на русском языке изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского. Кн.8. Апрель. М., 1906, с. 114).
Отцы же различали изначальную личную безгрешность Спасителя и ту исцеленность человеческой природы, которая стала плодом всего Его подвига и обрела свою полноту уже действительно вследствие Воскресения: “Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие” (Преподобный Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию // Указ. соч. С. 111).
Станем ли мы утверждать, что за все дни странствия в земной плоти ни разу человеческой воле Спасителя не нужно было прилагать усилие? Неужто никакого усилия не было в «молении даже до кровавого пота»? Христос претерпел угрозу смерти и страх смерти. Этот страх был в Его душе. В душе обычного человека такой страх действительно весьма часто ведет ко греху. Но не в Христе. Чувство голода также было во Христе. Обычных людей порой это страх доводит даже до каннибализма. Но не таково было его действие во Христе… Наличие смерти и голода в жизни людей делает нас удобопреклонными ко греху. Но хотя Христос и носил в Себе ту же самую человеческую природу, в Нем жажда и голод, усталость и приближение смерти не порождали греховных проектов. Что богохульного в этих моих рассуждениях? Ведь они всего лишь повторяют мысль блаженного Феодорита Кирского: «Все, происшедшие от него , получили в удел смертную природу; а такая природа имеет много потребностей: она нуждается в пище, питье, одеянии, домах и разных ремеслах. Эти потребности часто порождают безмерность страстей, а безмерность порождает грех» (Блаженный Феодорит Кирский. Толкование Послания к Римлянам // Patrologiae cursus completus: Series Greko-Latina... V. LXXXII. 100).
Считаем «по пальчикам».
Первое: вторжение таких потребностей, а также смертного страха и страха страданий в жизнь человека сделало ли нашу природу более уязвимой для искушений, чем это было до падения Адама? Несомненно.
Второе: то, что стало более доступно искушениям, можно ли назвать «удопреклонным ко злу»? Да.
Третье: ощущал ли Адам до грехопадения страх смерти, голод, усталость, жажду? Нет.
Четвертое: если Адам до грехопадения этих страстей не знал, а Спаситель их испытал, – так какую же человеческую природу Он воспринял в Себя: ту, что была до падения, или ту, что стала «удобопреклонной ко злу»? Да, именно такую природу, в которой гораздо сложнее оставаться в неуязвимости для вражих стрел, и взял на Себя Искупитель.
Наконец, если во Христе человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христов? Зачем нужны были Его борения, страдания и Воскресение, если человечество было полностью исцелено уже в Рождестве? Если во Христе человеческая природа не претерпевала исцеления, – то нет разницы между Человечеством Христа до Воскресения и по Воскресении. Неужели ничего-ничего не изменяется в Человечестве Христа на пути от Рождества к Воскресению? Неужели никаких усилий к этому изменению не прилагала человеческая воля Христа? Но если мы предположим, что Спаситель воспринял ту человеческую природу, каковой она стала после грехопадения, и Своим подвигом соделал ее даже высшей, чем она была в Адаме до его греха – только тогда в Евангелии не оказывается “лишних” страниц. Господь в Своей любви нисходит даже до ада – и что же тогда смущаться того, что Он снизошел до восприятия порожденных нами болезней?! Он разрешает («Ибо желая — Он алкал, желая — жаждал, желая — боялся, желая — умер» - преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 168) в Себе действовать тем движениям, которые стали присущи человеческого естеству уже после грехопадения – «Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой Земли; нет в Нем ни вида, ни величия; Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни» (Ис. 53). Бог пожелал воспринять человеческую ограниченность, причем не только ту, «с которой человек создан, но и ту ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении» (Игнатий (Брянчанинов), свят. Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери // Собрание сочинений. т.4). И зачем же нам стесняться тех путей, которые Господь избрал «нас ради человек и нашего ради спасения»?

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2142482
21.06.06 16:47

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но если мы предположим, что Спаситель воспринял ту человеческую природу, каковой она стала после грехопадения, и Своим подвигом соделал ее даже высшей, чем она была в Адаме до его греха – только тогда в Евангелии не оказывается “лишних” страниц. Господь в Своей любви нисходит даже до ада – и что же тогда смущаться того, что Он снизошел до восприятия порожденных нами болезней?! ===

Какую природу имеет СЕЙЧАС (в ЭТОТ самый момент) Христос Иисус?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142498
21.06.06 16:53

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей, большое спасибо за ответ. Это именно то что я хотел выяснить.

Спасибо всем кто итветил.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142513
21.06.06 16:56

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о. Андрей, где Вы были раньше?!! Мне вот тут что написали....

Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #47884
Сообщение: #2101097
31.05.06 21:00

Все сообщения Ответ на #2099099 | Евгений Кравцов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый, Евгений, возьмите своего Довыденкова, сверните в трубочку и рассматривайте звёзды.
Одно из "последствий падения" - склонность ко злу. "Со всеми" значит "со всеми". Разбирать глупости означенного автора не намерен. На тему "теологуменов" Осипова-Довыденкова тем на форуме более, чем достаточно.

***Павел, думаю, что Вы сам не до конца разобрались в этом вопросе.***

Ну, уж куда мне.:( То или дело - Вы!

***Все-таки Христос принял на себя именно падшую природу***

Ересь. В этой теме Вам было более, чем убедительно и разносторонне, показано обратное. Андрей Мамедов Вам очень справедливо заметил, что Вы, вслед за "журналистами", путаете природу, ипостась, свойства, проявления и т.п.

***Уж простите, Павел, за назойливость***

Бог простит. Очень хорошо, что Вы видите первый плод своих умствований на эту тему.

Какова цель Вашей "назойливости"? В чём ценность для Вас лично идеи падшей природы Христа? Попробуйте сформулировать (не мне, себе).
Что до меня, то мне утомительны рассуждения в стиле: Бог сотворил, человек поломал, Бог починил. Христос - Новый Адам, а не "отремонтированный".

С наступающим праздником Вознесения.
(Из СМИ: После непродолжительного ремонта и ряда профилактических мероприятий падшее естество воссело одесную Отца. Таким образом, грех человека послужил великому делу всеобщего спасения и единения с Господом.)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142520
21.06.06 17:00

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, почитайте здесь, занятная дискуссия :))

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=47884&message=2142506#2142506

и сравните с мнением о. Андрея. Может быть оппоненты возразят здесь? Если будет что...

Александр Гагин

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142578
21.06.06 17:38

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неукоризненные страсти потому и называются неукоризненными, что в них нет греха, то есть вообще нет. Нет греха в том что человек подвержен усталости, холоду, голоду, смерти и прочему подобному (всему тому что несомненно и добровольно взял на себя Христос). Человек подверженный чувству голода ни на иоту не греховнее того кто "изъят" из этой подверженности (при условии что во всем прочем они равны). Именно поэтому природа Христа действительно совершенно чиста и непорочна от Воплощения. В восприятии и "выправлении в Себе" неукоризненных (то есть попросту безгрешных) страстей Вы видите главное дело Христово, в то время как восприятие неукоризненных страстей это всего лишь необходимое условие чтобы Он смог пострадать.

Наконец, если во Христе человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христов?

Нет другого ответа кроме как:
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились" (Исаия 53:4-5)

АГ

И еще, если строго следовать Вашим рассуждениям, то неизбежно приходится признать неукоризненные страсти грехом (и, соответственно, гнушаться ими).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142704
21.06.06 18:21

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как же, знаменитые "богословы" - Давиденков и раскольник Лурье!...
Первый в своей кошмарной догматике переврал св. Златоуста о сошествии Св. Духа, второй - забрался "собственной ипостасью, с ногами, во Христа", с его идиотской идеей о личностном воипостасировании.

> Во Христе тление естества подобным же образом стало было действовать на Его личное произволение – но это последнее было произволением Сына Божия и обладало Божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление” (Лурье В. С. Комментарии // Протоиерей Иоанн Мейендорф. С. 456–457).

Бред! Фрейдиствующий раскольник Лурье лишил Христа человеческого произволения, заменяя божественной волей (или подавляя первую). Совсем по еретику Аполлинарию!

Вообще, вся эта идея "повреждения во Христе" имеет гностические корни, которую вы с Осиповым мусолите.

"Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным"

Св. Афанасий Великий. Слово о Воплощении Бога - Слова, 4

Еще.

"Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, - смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное - иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, - он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя - бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил."

Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 6, 25

И вот еще.

"Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти, и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды; Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа". 3 Езд. 3:4-7 (спасибо Владимиру Гончарову, некогда он указал на этот текст)

Ересью является ваша идея о "повреждении естества" во Христе. Во Христе и Богоматери - нас ради - человечество явлено в бесславии = в своих естественных свойствах, которые "не были заметны", когда "Адам вкушал от древа жизни". Т. е. смертность и безупречные страсти - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ, БОГОМ ДАННОЕ СВОЙСТВО ("как сотворенный из ничего, по природе смертен"), а не повреждение. В Адаме же после греха естество не только обнажилось от славы, но и приобрело "расстройство."

"Согрешившее" (о естестве) - это то, которое согрешило (но в лице Богоматери вернулось в рай), а не то, которое "согрешило", и так в грехе и пребывает - т. е. "согрешившее" это не качество, а "указание на" предмет, грубо говоря. Скажем, "упавшая книга" - эта книга, которая упала (ее и поднять с пола можно), а не обязательно та, которая лежит на полу.

Вот еще раз повторю буквальное свидетельство св. Григория Богослова о том, что Христом воспринят Адам Первозданный.

"Христос ... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе"

Св. Григорий Богослов. Похвала девственности.

т. е. вся суть - в Богоматери - происходя от падшего рода, она являет человеческое естество в первозданных чистоте и совершенстве. Для обьяснения этого у католиков есть Догмат о Непорочном Зачатии, православные же Отцы обходятся БЕЗ этого догмата, НЕ ОБЪЯСНЯЯ, как эта ТАЙНА совершилась в Деве.

"Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно."

Св. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4

Преп. Иоанн Дамаскин. «ТИПВ», Книга 3. Глава 12:

«Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом».

Преп. Иоанн Дамаскин. Слово 1-ое на Рождество Пресвятой Богородицы:

"Она приняла не служебного Ангела, но Ангела великого совета, Который сошел, как благодатный дождь на руно, без шума, и все страждущее, к истлению клонившееся, естество возвратил к здравию невредимому и жизни нестареемой! Силою Его лежавший в Тебе расслабленный человек вскочил как олень."

"Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты..."
свт. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4

Преп. Иоанн Дамаскин. Слово на преславное Преображение Господа нашего Иисуса Христа:

"Итак, взяв с Собою на гору Фавор тех, которые отличались самыми высокими добродетелями, Господь преобразися пред ними (Мф. 17, 2). Хотя святое тело (Христово) с самой первой минуты ипостасного соединения совершенно обогатилось славою невидимого Божества, так что одна и та же слава и Слова и плоти, однако же эта слава, быв сокрыта в видимом теле, не могла быть видена теми, которые связаны узами плоти и, конечно, не могут вмещать того, чего не видят и ангелы. Посему, когда Христос преображается, то Он становится не тем, чем не был, но отверзая очи Своих учеников и из слепых делая их зрячими, является им тем самым, чем был".

преп. Иоанн Дамаскин. Первое похвальное слово на Успение Богоматери, 4

"Ведь Ты, Владыка, по благоутробному милосердию Твоему воспринял всего Адама, свободного до падения от греха: тело [его], душу, ум и их естественные свойства, - чтобы всему мне даровать спасение, ибо подлинно "не воспринятое не может быть исцелено".

"Итак первую, по ходу времени, чистоту человеческому роду представила Мать; Сын же вторую и прекраснейшую. И, конечно, приличествовало, чтобы это досталось прежде всего Блаженной Матери, то есть, чтобы то, что относится к Сыну, по Его же молитве, стало бы и принадлежащим Ей, чтобы Она уступила добродетели Сына и еще больше смогла через Него и прибавила Себе благодаря полученному от Него еще более прекрасную, чем прежде, славу. И как в этом мире, так и в раю, Она явила чистого и совершенного человека, каким в начале он был создан и каким должен был пребывать, и каким мог бы стать позднее, сразившись за Свое благородство".

Св. Николай Кавасила, Гомилия на Рождество Богородицы, 16

"Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно."

Св. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4

Евин древний долг испросила еси Всепетая у Иже нас ради явльшагося новаго Адама. Соединив бо Себе чистым зачатием плоть умную, одушевленную, из Тебе произыде Христос, Един во обою Господь.

Октоих воскресный глас I

«Трилетствующая телом, и многолетствующая духом, ширшая небес, и горних сил превышшая, да восхвалится песньми Богоневестная».

Введение во храм Пресвятой Богородицы. Утреня

«Итак, таким образом и ради сего Избранная из всех от века, явившаяся Святейшая святых и имеющая тело более чистое и божественное, чем добродетелью очистившие себя духи, как не образом лишь бывшая приятелищем Божиих слов, но как приявшая и Самое Воипостасное и Единородное Слово Пребезначального Отца, Она помещается сегодня в Святейших сокровенных местах храма, словно некое Сокровище Бога, имеющего применить его в свое время, которое и наступило, для обогащения и украшения всего сущего в мире и выше мира: и, таким образом, Он и этим прославляет Свою Матерь и прежде чем родился от Нее, и после Рождества».

Святитель Григорий Палама. «Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм»

Ныне Создателю всего устроился созданный храм; и творение уготовляется в
новое Божественное жилище Творцу. Ныне изгнанная из страны блаженства
природа наша принимает начало обожения и персть стремится вознестись к
высочайшей славе. Ныне Адам приносит от нас и за нас начатки Богу,
достойнейший плод человечества - Марию, в Которой (новый Адам) делается
хлебом для восстановления (человеческого) рода. Ныне отверзается великое
недро девства, и Церковь, по образу брачной, налагает на себя чистую
жемчужину истинной непорочности. Ныне достоинство человеческое принимает
дар первого творения и возвращается в прежнее состояние: помраченное
безобразием греха благолепие красоты, чрез соединение природы человеческой
с рожденною Материю Краснаго добротою (Пс. 44, 4), человек получает в
превосходнейшем и Богоприличнейшем виде. И это творение делается, по
истине, созданием, и воссоздание - обожением, и обожение - возвращением
первого совершенства! Ныне неплодная становится, сверх ожидания, Материю и,
родив родившую без мужа, освящает естественное рождение. Ныне приготовлен
благолепный цвет для Божественной багряницы и бедная природа человеческая
облеклась в царское достоинство. Ныне - по пророчеству - произросла отрасль
Давидова, Которая, став вечно зеленеющим жезлом Аарона, процвела нам жезл
силы Христа. Ныне от Иуды и Давида происходит Дева Отроковица, изображая
собою царское и священническое достоинство Принявшего (священство) Аарона
по чину Мелхиседекову (Евр. 7, 15). Ныне благодать, убелив таинственный
ефуд Божественного священства, соделала его из Левитского семени, и Бог
украсил царскую порфиру кровью Давида. Кратко сказать, ныне начинается
восстановление природы нашей, и обветшавший мир, принимая Богоприличное
образование, получает начало второго Божественного творения

Св. Андрей Критский, Слово на Рождество Богородицы (четвертое)

Ангелы, и премирные силы, окружали Деву. Хотя они еще не ведали силу тайны,
но как слуги, по Господню повелению служили Ей. Их удивляло ношение Девою
знаков вечной чистоты и неприближение к Ее плоти никакой греховной скверны

св. Георгий, Архиепископ Никомидийский, Слово на Введение во храм Пресв.
Богородицы в пересказе Симеона Метафраста

Сия бо яже святых святая, нескверный слово чертог, девственное цветение,
ковчег священия, гора святая: Голубица несквернена: Приими, священниче,
неблазненный ковчег, приими, пророче, кадильницу невещественнаго угля:
Агницу словесную, очистилище Божие, сосуд несквернен: Духом Святым
исполнися, возопи (Захарий): отроковице нескверненная, О! Дева
неблазненная, О! девице прекрасная: Ты благословенная в женах, ты
препрославленная чистотою: Дева предуставлена бывши от создания миру: и
чиста и нескверна бысть'

Слово св. Тарасий, патр. Константинопольский, Слово на Введение во храм
Пресвятыя Богородицы, 3

Если нашедший на Деву [Марию] Дух Святый не стал плотью сам, но [стала
плотью] ипостась Слова, то, следовательно, одно - ипостась Духа, и другое -
наитствовавшая на Деву благодать и энергия, РАДИ ЧИСТОТЫ ПЛОТИ ЕЕ, как
говорят богословы, и ради способности понести зародыш спасения, ибо через
это сообщена была Духом и сила Вышнего (Лук. 1, 35).

Св. Марк Эфесский. О сущности и энергии, 54 (о духовных дарах благодати)

"Бог же проявил Себя после того, как Он нашел не просто орудие, во всем Ему
подходящее, но сообразнейшую соработницу, Блаженную Деву. Все остальное
время, можно так сказать, Он по большей части был сокрыт, ибо не было
никого, кто бы Его явил. Когда же пришла в бытие Дева, тогда Он стал
повсюду виден подобно тому, как из всех тел только через воздух мы ясно
видим солнце, -ибо воздух не имеет ничего такого чтобы составило
препятствие глазам для восприятия света. ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ ОНА НЕ ИМЕЛА
НИЧЕГО КРОМЕ ЧИСТОТЫ И ЭТО БЫЛО ТО, ЧТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СРОДНО ПЕРВОМУ
СВЕТУ"

Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество Пресвятой Богородицы,

...Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало
Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была
воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь
близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши
произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59: 2). Не следует думать и
так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил
стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я
говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало
разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было
известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр. 9: 22).

Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не
вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не
смотрит на лицо (Лк. 20: 21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве],
и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил
радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те,
кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь
никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил
радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех
и все разделяли .древний несчастный удел.

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и]
следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть. Какой
став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу
Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о
разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось
бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если
Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не
явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой
надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести
ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог]
засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить,
когда не потребовал освобождения от скверн?

ЕСЛИ ЖЕ НЕКОТОРЫЕ ИЗ СВЯТЫХ УЧИТЕЛЕЙ ГОВОРЯТ, ЧТО ДЕВА БЫЛА ПРЕДВАРИТЕЛЬНО
ОЧИЩЕНА ДУХОМ, ТО СЛЕДУЕТ ПОЛАГАТЬ, ЧТО ОНИ ПОНИМАЮТ ЭТО ОЧИЩЕНИЕ КАК
ПРИБАВЛЕНИЕ БЛАГОДАТНЫХ ДАРОВ, КАК И О АНГЕЛАХ, В КОТОРЫХ НЕТ НИЧЕГО
ДУРНОГО, ГОВОРИТСЯ, ЧТО В ЭТОМ СМЫСЛЕ И ОНИ ОЧИЩАЮТСЯ. Это же самое, уже
после неизреченного рождения, Спаситель засвидетельствовал о Матери, сказав
при общем собрании: Матерь Моя и братья Мои суть слушающие Слово Божие и
исполняющие Его (Лк. 8: 21). Этими словами Он не столько их, сколько Мать
хотел прославить: ведь Он удостаивает их имени Матери и братьев за то, что
предметом их усердия был Божественный закон. Ту же, Которую Он не только
почтил наименованием Матери и не просто назвал Своей Матерью, но подлинно
имел Ее таковой, Он показал превзошедшей всякое преизобилие святости.

............

... подобало, чтобы человеческая природа явилась тем, чем она была, дабы
принести Создателю подобающую честь и славу; ведь ни в первом
[представителе] человеческого рода, ни в тех, которые от Него произошли,
как в поврежденных грехом, нельзя было обрести человека, так что Второму
Адаму, в Своем божественном естестве пребывающему, совершенно не
представлялось возможным явить иную природу, то есть нашу.

Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество Пресвятой Богородицы, 10, 14

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая
земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же,
потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не
унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср.
1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что
Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой
ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце
сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое
возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX).
Если хочешь, то Дева является еще землей и небом сверхъестественными и
необыкновенными (чудесными), ибо, возникнув от земли, Она превзошла небо и
чистотой, и величием.

Св. Николай Кавасила. Слово на Успение Пресвятой Богородицы, 4

Земля еси, и в землю отъидеши: сказал Небесный Судия в лице согрешившаго
праотца роду человеческому (Быт. III. 19). И как неумолимо исполняется сей
приговор! Пусть бы царствовала смерть и над не согрешившими по подобию
преступления Адамова (Рим. V. 14), одинако над согрешившими каким либо иным
образом, и над не очистившимися от греха прародительскаго. Но
преблагословенная Мария, еще прежде нежели соделалась Богоматерию, по
изъяснению церковнаго Богослова (Иоан. стихир. на Благовещ.), предочищена
Духом, чтобы Ей быть достойным сосудом воплощения Сына Божия. Со времени же
воплощения, как тело Ея есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ея
есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как она, по достоинству
Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И не смотря на сие,
покоряется и Она закону смерти, хотя впрочем только по видимости; отходит и
Она в землю, хотя впрочем только на краткое время. Как могло быть сие
допущено? Могло быть допущено по Ея смирению, по которому Она не хотелa
бы пребыть совсем непричастною смерти, когда Пребожественный Сын Ея вкусил
смерти; и действительно допущено по устроению Провидения, для нас, чада
перстнаго Адама.

Св. Филарет Московский. Слово в день Успения пресвятыя Богородицы, 1846

Подобно, как слава Твоего Сына и Бога, и Твоя слава Боголепная из гроба
возсиявает. Чудеса Твоего Успения открывали, что Богоносная душа Твоя
отходит прямо к Богу: праздный после погребения гроб Твой показал, что и в
теле Твоем смерть не нашла себе никакой пищи, то есть, ничего грехом
зараженнаго, и потому ничего тленнаго.

Св. Филарет Московский. Слово в день Успения пресвятыя Богородицы, 1842

Таким образом, даже и нечего сопоставлять ваши ссылки на "богословствующих" (с сомнительной репутацией) священников с тем, что я привел здесь тексты святых Отцов.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142756
21.06.06 18:43

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оказывается-то, Лурье списывает у митрополита Кирилла:

"Во Христе грех умерщвлен и побежден. Это уничижение греха в личности Иисуса Христа происходит и через Божественное действие, и через человеческое. Но ни человеческая, ни Божественная природы не изменились от взаимодействия друг с другом. И здесь кроется ответ на существенный вопрос о человеческой свободе"

http://www.interfax-religion.ru/logos/index.php?command=glava&&id_glava=95

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142775
21.06.06 18:52

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы тут упомянули преп. Максима, не к месту, кстати. Проникнитесь внимательно в слова Владимира Лосского.

"...Божественное уничижение, кенозис, для святого Максима Исповедника - не оскудевание Божества, но неизреченное снисхождение Сына, приемшего "зрак раба", и не отступившего тем не менее от полноты Божества. Именно в силу этого уничижения Христос, Новый Адам, нетленный и бессмертный по Своей человеческой природе, - которая, к тому же, была обожена по ипостасному соединению, - добровольно подверг Себя всем последствиям греха, стал пророческим "мужем скорбей" (Ис. 53, 3). Таким образом Он ввел в Свою Божественную Личность всю немощь искаженной грехом человеческой природы, приспособляя Себя к той исторической реальности, в которой должно было произойти воплощение. Поэтому земная жизнь Христа была постоянным уничижением: Его человеческая воля непрестанно отказывалась от того, что Ему было свойственно по природе, и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть.

Итак, можно сказать, что Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество. Поэтому святой Максим различает два усвоения Словом человечества: усвоение природное и усвоение относительное или домостроительное. Первое как бы "сокрыто" вторым. Оно обнаруживается только один раз до страданий, когда Христос дал увидеть Себя трем апостолам таким, каким Он был по Своему обоженному человечеству, в сиянии света Своего Божества. Кондак праздника Преображения отчетливо выражает оба аспекта человечества Христа, состояние естественное и состояние вольного подчинения условиям(!) падшего человечества: "На горе преобразился оси, и якоже вмещаху ученицы Твои, славу Твою, Христе Боже, видеша; да егда Тя узрят распинаема, страдание убо уразумеют вольное, мирови же проповедят, яко Ты еси воистину Отчее сияние".

Праздник Преображения, особенно почитаемый Православной Церковью, может служить ключом к пониманию человечества Христа по учению Восточной Церкви. Оно никогда не рассматривало человечество Христа отдельно от Его Божества, полнота Которого обитала в Нем телесно (Кол. 2, 9). Обоженное Божественными энергиями человечество Слова не может после воскресения и Пятидесятницы представляться сынам Церкви иначе, как только в этом прославленном виде, сокрытом для очей человеческих до пришествия благодати. Это человечество являет Божество, Которое есть сияние, общее трем Лицам Святой Троицы. Человечество Христа послужит поводом к проявлению Троицы. Поэтому и празднуются так торжественно Богоявление (праздник Крещения Господня, по литургическому восточному преданию) и Преображение; мы празднуем откровение Пресвятой Троицы, - ибо слышан был Голос Отца и присутствовал Святой Дух; в первом случае под видом голубя, во втором - как сияющее облако, осенившее апостолов...

Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении (но показанной еще на Фаворе, просиявшей в Божестве. - А.М.)..." (В. Н. Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ
ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ, 8)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142818
21.06.06 19:08

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Наконец, если во Христе человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христов?

Диакон Кураев забыл про Крест Христов...
Ничего страшного, ... чего только не забудешь в миссионерских поездках, в подготовке к лекциям о Гарри Поттере и фильме "Матрица", "Мастере и Маргарите", "коде да Винчи" вкупе с рок-концертами.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142901
21.06.06 19:37

Ответ на #2142818 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не о.Андрей, но свое мнение выскажу. Пусть и с другой стороны.
Дело в том, что если предположить, что Христос не взял на себя последствия греха Адама, то без введения таких понятий как дьявол, черти и бесы, вы ничего не объясните в Христианстве.
Вводя эти понятия, мы СРАЗУ даем инструмент для запугивания и манипуляции, и католики пошли именно по этому пути предположив то что Христос не принял последствия греха Адама, и Вы должны утверждать что что черти и бесы это вполне реальные существа, которые существуют.
А теперь внимание вопрос лично к Вам: если убрать чертей, которые якобы искушают человека, будет ли человек грешить?
Вы когда нибудь слышали выражение: "бес попутал"? Замените слово "бес" на слово "комплекс" (в смысле душевной болезни), и многое прояснится. :-)

С уважением,
Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142934
21.06.06 19:48

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И, чтобы Вам долго не искать, на мой взгляд хорошая статья об этом:

СВЯТООТЕЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЕСТЕСТВЕ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА

"Какое же оказано этим благодеяние, о суетные, если, как говорите, во Христе совершилось то же, что происходило в первозданном Адаме, если Христос Адамова падения не восстановил несравненным восстановлением, явившись в подобии плоти греха и осудив грех во плоти (Рим. 8, 3)..."
Свт. Афанасий Великий (Т. 3. С. 322).

Среди многочисленных богословских вопросов, которые остаются по-прежнему неразрешенными в системе современного православного духовного образования, одним из самых острых является вопрос о состоянии воспринятого Господом Иисусом Христом человеческого естества. Вопрос этот чрезвычайно принципиален, так как в зависимости от того или иного его решения рождаются и совершенно различные перспективы для христианской сотериологии (учение о спасении). В первую очередь, для объективной ее стороны, задача которой состоит в богословском осознании совершенной Христом Жертвы.
Христологические ереси волновали Церковь уже в первые столетия истории христианства, но святоотеческая мысль всегда находила предельно точный и убедительный православный ответ на каждую из них. Так, очень быстро и решительно был преодолен гностический докетизм, признававший во Христе не реальную, а лишь призрачную плоть. Затем, в IV в. - аполлинаризм, который отвергал полноту Его человеческой природы, считая, что высшая ее часть - ум - была "замещена" в Иисусе второй Ипостасью Пресвятой Троицы - Богом Словом. На III Вселенском Соборе Церковь отвергла несторианство, разделяющее ипостасное единство Христа на два личных центра, два субъекта - Сына Божия и ставшего Его "храмом" Иисуса из Назарета. Следующий, IV Вселенский Собор своим чеканным определением о двух природах во Христе нанес богословское поражение ереси монофизитства, утверждавшей, что в Боговоплощении человечество Спасителя было полностью "поглощено" Божеством, так что реальность его стала лишь умозрительной. И наконец, Церковь не приняла попытку компромисса между православием и монофизитством, которая выразилась в монофелитской ереси, отрицавшей во Христе наличие природной человеческой воли.
Казалось бы, все самые принципиальные проблемы христологии окончательно решены и никаких недоразумений в этой области возникнуть уже не может. Но в связи с тем, что ни на одном из Вселенских Соборов вопрос о самом состоянии воспринятой Христом человеческой природы (т. е. была ли она первозданной и нетленной или же поврежденной) прямо не ставился, а следовательно четкой догматической формулировки Церковь на этот счет не выработала, то сохранилась вероятность, что святоотеческое учение по этому вопросу может быть проигнорировано или же перетолковано. И уже в первом тысячелетии в решении этого вопроса наметились две ошибочных тенденции, искажающие, хотя и различным образом, подлинное учение Церкви.
Так, в VI в. в одном из монофизитских расколов зародилось мнение, которое в истории христианства известно как ересь афтартодокетов или "нетленников". Опираясь на отдельные весьма неоднозначные высказывания некоторых древних Отцов, афтартодокеты утверждали, что Христос воспринял природу первозданного Адама, и тело Его уже в Воплощении было свободно от всякого тления. А все так называемые "безукоризненные" страсти Господа (голод, жажда, страх смерти, муки на Кресте и т. п.), по мнению учителя афтартодокетов Юлиана Галикарнасского, являлись для человеческой природы Христа особыми актами сверхъестественного снисхождения, были своего рода назидательными "обманами", а не реальными качествами, свойственными после грехопадения человеческой природе вообще. Для обоснования своего мнения еретики использовали два основных довода. Во-первых, соединившееся со Словом тело, считали они, просто не могло не отложить тления. И во-вторых, новый и небесный Адам должен быть свободен от тления, которое не было присуще и ветхому Адаму до его грехопадения.
Вторая ошибочная тенденция, непосредственно связанная с так называемой юридической теорией спасения, зародилась на Западе. Получив первоначальное развитие в богословии блаж. Августина она впоследствии была систематизирована и догматизирована в Католической Церкви. Согласно этому взгляду, основанному на несоответствующих святоотеческим представлениях и о первозданном естестве Адама, и о так называемом первородном грехе и следствиях грехопадения вообще, и о природе благодати, и т. д., Господь воспринял неповрежденную человеческую природу, т. е. в том ее состоянии, в котором она была изначально сотворена. При этом использовалась исключительно рациональная, неукорененная в предании Отцов аргументация, суть которой можно свести к следующему: поскольку поврежденность природы есть следствие греха, а Христос безгрешен, значит Его человеческое естество было первозданным (кстати, именно такой взгляд проник вследствие известных западных влияний на русское академическое богословие во многие догматические пособия, получившие распространение в Русской Православной Церкви в XVII-XIX вв.).
Если реакция православного богословия на афтартодокетизм последовала почти сразу: еретиков опровергали Леонтий Византийский, прп. Анастасий Синаит и прп. Иоанн Дамаскин - то вторая тенденция, в силу значительной (уже с начала второй половины первого тысячелетия) независимости друг от друга восточной и западной богословских традиций, осталась почти без внимания и по этой причине практически не подвергалась непосредственному критическому осмыслению в творениях Святых Отцов того времени (за исключением, может быть, полемики прп. Иоанна Кассиана Римлянина против ошибочных мнений блаж. Августина).
Тем не менее, святоотеческие творения в целом не оставляют никаких сомнений в ложности западного взгляда. Воспринятое в Ипостась Бога Слова человеческое естество Св. Отцы характеризуют следующими, исключающими какие-либо перетолкования эпитетами: "погибшее" (свт. Ириней Лионский); "смертное", "повинное", "расслабленное грехом", "удобостраждущее" (свт. Афанасий Великий); объятое "гнилостию" (прп. Ефрем Сирин); "запустевшее" (прп. Макарий Египетский); "осужденное" (свт. Григорий Богослов); "тленное", "мертвенное", "оскверненное" (свт. Григорий Нисский); "поврежденное", "согрешившее" (свт. Кирилл Александрийский); "побежденное" (блж. Феодорит); "страждущее" (свт. Лев Великий); "страстное" (прп. Максим Исповедник); "болящее" (прп. Иоанн Дамаскин); "бедное", "рассеченное диаволом" (прп. Симеон Новый Богослов); "поверженное", "болезненное" (свт. Григорий Палама); "подлежащее брани" (св. Николай Кавасила) и т. д.
Для наглядности можно привести несколько наиболее характерных цитат:
Свт. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти" (Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368).
Свт. Кирилл Александрийский: "Бог-Слово мог и одним повелением соделать наше спасение, однако захотел, чтобы и мы имели в этом некоторое участие, а для сего, восприняв согрешившее естество, Бог-Слово, оправдав собственными подвигами, избавил оное от жестоких мучителей греха, дьявола и смерти и удостоил небесных престолов" (Слово на вочеловечение Господа Иисуса Христа. Христианское чтение. Ч. 3. 1874. С. 201-202).
Прп. Марк Подвижник: "Что Владычним определением наложено на человека, за грех преступления прародительского, как епитимия... все то Он восприял, став тем, чем мы есть, чтоб нам сделаться тем, что Он есть" (Добротолюбие. Т. 1. С. 479).
Прп. Иоанн Дамаскин: "Ведь и Господь, пожалев собственное творение, добровольно принявшее страсть греха, словно посев вражий, воспринял болящее целиком, чтобы в целом исцелить: ибо "невоспринятое неисцеляемо". А что воспринято, то и спасается... Итак, чтобы изгнать из души присеянную врагом болезнь греха, ради этого Он и воспринял душу и воление ее, но греха не сотворил, а чтобы освободить тело от тления и услужения греху, воспринял и тело. Воспринял и наказания за первое грехопадение..." (Творения. "Мартис". 1997. С. 117).
Прп. Симеон Новый Богослов: "Слово, вочеловечившись, волею претерпело все животворящие страсти, дабы создание Свое, человеческое естество, рассеченное диаволом на многие части, правою верою и духовною любовию, освободить от уз адовых и, восприняв на Себя, возвести на Небеса" (Слова духовно-нравственные преподобных отцев наших Марка Подвижника, Исаи Отшельника, Симеона Нового Богослова. М., 1995. С. 469).
Как видим, отрицать учение о том, что Христос воспринял именно поврежденное, падшее, а не первозданное человеческое естество значит, по сути, противоречить голосу Святых Отцов. К тому же абсурдность такого отрицания состоит еще и в том, что оно предполагает призрачность страданий и смерти Спасителя. Нет, наверное, нужды объяснять, что всякое страдание и тем более смерть стали возможны только вследствие грехопадения и являются теперь неотъемлемым свойством падшей человеческой природы, носителями которой становятся все наследники согрешившего Адама. Исключения не составили ни Пресвятая Богородица ("Мария - сестра нам, потому что все мы от Адама", - свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 297), ни Сам воплотившийся от Нее Господь ("Владыка рабов соделался смертным Сыном, собственного Своего раба, т. е. Адама", - свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 257).
Ведь в том-то, главным образом, и состоит кеносис (обнищание) Сына Божия, что не имея в Себе как Божественной Личности каких-либо актуальных предпосылок для страдания и тем более смерти, Он "согласился стать тленным человеком от тленного человека, смертным от смертного, став грехом от согрешившего... " (прп. Симеон Новый Богослов. Цит. по: Архиепископ Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С.254), чтобы через подвиг всей Своей земной жизни, через страдание, Крест, смерть и Воскресение исцелить поврежденность человеческой природы в Самом Себе. "Как же обнищал Бог? - писал свт Афанасий Великий, - Так, что восприял в Себя обнищавшее естество и предложил его в собственной Своей правде..." (свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 352).
Т. е. учение о поврежденности человеческой природы Христа является фундаментом учения Православной Церкви о самом смысле совершенной Им Жертвы. К сожалению, в качестве якобы православной многими до сих пор еще исповедуется так называемая юридическая доктрина Искупления, которая на самом деле была сформулирована лишь в XI столетии одним из столпов католической схоластики Ансельмом Кентерберийским. Именно он впервые истолковал Крестную смерть Спасителя как удовлетворение Божественному правосудию за вину Адама.
В творениях же Отцов I-го тысячелетия и восточных Отцов последующих пяти веков смысл искупительной Жертвы Христа объясняется совершенно иначе, а именно как исцеление поврежденной человеческой природы в Самом Себе через непреложность Его произволения. Прп. Исаия Отшельник, например, выразил эту мысль предельно лаконично: "Слово стало плотию" (Ин. 1, 14), стало человеком в полном смысле слова, подобным нам по всему, кроме греха. В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первобытному, таким образом Он спас человека" (Отечник, избранные изречения святых иноков и повести из жизни их. Свт. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т 6. М., 1993. С. 154).
Вот еще несколько примеров:
Свт. Афанасий Великий: "Слово благоволило приять человеческое рождение, и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе" (Т. 3. С. 320).
Свт. Григорий Нисский: "Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24).
Прп. Максим Исповедник: "Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129).
Свт. Григорий Палама: "Который (Христос) наше повинное естество соделал новым в Себе..." (Омилии. Т. 3. М., 1993. С. 208).
Свт. Григорий Нисский: "Бог... для истребления греха соединяется с естеством человеческим, подобно солнцу, проникающему в мрачную пещеру и появлением света уничтожающему тьму. Ибо, восприняв в Себя нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту" (Опровержение мнения Аполлинария (Антирритик). Прибавление к творениям Святых Отцов. Т. 43а, ч. 7. М., 1865. С. 114).
Кстати, последняя цитата может послужить и в качестве ответа на нередко высказываемое недоумение: каким образом Божество могло соединиться с падшим естеством, и не является ли подобное допущение уже само по себе кощунством?

А. Зайцев

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2142998
21.06.06 20:16

Ответ на #2142901 | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> если предположить, что Христос не взял на себя последствия греха Адама

Вы имеете в виду неукорные страсти? Почитайте внимательно тексты св. отцов о домостроительстве Христа (ниже, в моих постингах ). Возьмите также ТИПВ св. Дамаскина.
В "Амбигвах к Фоме" св. Максим Исповедник подробно и много говорит о воплощении Христовом и домостроительстве. (http://www.romanitas.ru/Actual/AmbiguaKFome.htm)

> и Вы должны утверждать что что черти и бесы это вполне реальные существа, которые существуют.

Не понял вас...
Вы хотите сказать, что Св. Писание лживо и Пророки рассказывают басни и занимаются "манипуляцией и запугиванием"?
Пророк Исаия - лжец?

" В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви -- покров твой.
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы". (Ис.14, 12)

Мало того, вы не верите Христу, сказавшему:
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Ин. 14, 30)

Давно есть ответ у св. Отцев на подобные вопросы. Например, у свт. Григория Богослова:

"... И одно Божие естество неизменно; ангельское же естество неудобопреклонно ко греху; а мы, третий род, удобопреклонны, и чем дальше от Бога, тем ближе к греху. Посему самый первый светоносец, превознесшись высоко, когда, отличенный преимущественною славою, возмечтал о царственной чести Великого Бога, — погубил свою светозарность, с бесчестием ниспал сюда и, захотев быть богом, стал тьмою.

Хотя и легок он по природе, однако ж низринулся до земли. С тех пор преследует он ненавистью тех, которые водятся благоразумием, и, раздраженный своею утратою, преграждает всем небесный путь, не хочет, чтобы Божия тварь приближалась к Божеству, от которого он отпал, но пожелал, чтобы и люди участвовали с ним в грехе и омрачении. И сей завистник изринул из рая вожделевших иметь равную Божией славу. Так он за превозношение низринут со своего небесного круга, но ниспал не один.

И поелику погубила его дерзость, то увлек с собою в падение многих, именно всех, кого научил греху, как злоумышленник, склонивший к измене царское воинство, увлек — из зависти к богомудрому сонму Царюющего в горних и из желания царствовать над многими злыми. С тех пор явились во множестве надземные злобы, демоны, последователи злого царя-человекоубийцы, немощные, темные, зловещие призраки ночи, лжецы, дерзкие, наставники во грехах, бродяги, винопийцы, смехотворцы, смехолюбцы, прорицатели, двуречивые, любители ссор, кровопийцы, преисподние, скрывающиеся, бесстыдные, учители волшебства. Они, приходя, манят к себе и ненавидят тех, кто им отдается. Они вместе и ночь и свет, чтобы уловлять то явно, то обманом. Таково это воинство, таков и вождь!.."

> А теперь внимание вопрос лично к Вам: если убрать чертей, которые якобы искушают человека, будет ли человек грешить?

См. выше (свойство удобопреклонности ко греху).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143020
21.06.06 20:25

Ответ на #2142934 | Евгений Кравцов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы вы не поперхнулись давно известной этой псевдобогословской кашицей Зайцева (за которым водятся факты подтасовки слов текстов св. отцов), ответьте (хотя бы себе) на вопрос - какой плоти Христа причащались Его ученики на Тайной Вечере? коли вы твердите вслед за нынешними умниками о "мертвенной", "с гнилостью", "болезненной", "поврежденной", оскверненной" и т.д. плоти Христа.

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2143027
21.06.06 20:28

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Итак, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!"

Иоанн Дамаскин, преп. Точное изложение православной веры.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143058
21.06.06 20:37

Ответ на #2143020 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как какой? Конечно той, которая воскреснет.

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2143063
21.06.06 20:38

Ответ на #2143020 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Чтобы вы не поперхнулись давно известной этой псевдобогословской кашицей Зайцева (за которым водятся факты подтасовки слов текстов св. отцов), ответьте (хотя бы себе) на вопрос - какой плоти Христа причащались Его ученики на Тайной Вечере? коли вы твердите вслед за нынешними умниками о "мертвенной", "с гнилостью", "болезненной", "поврежденной", оскверненной" и т.д. плоти Христа.

Они причащались хлебом, который стал истинной Плотью Христовой, а не мясом Христа. Это раз.

Во-вторых, причащаются Христу ровно настолько мёртвому, насколько он был мёртвым во гробе. Если Вы знакомы с Литургией, то Вы должны это знать.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143068
21.06.06 20:42

Ответ на #2142998 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы хотите сказать, что Св. Писание лживо и Пророки рассказывают басни и занимаются "манипуляцией и запугиванием"? Пророк Исаия - лжец?

Нет, просто они написаны на языке понятном кождому на тот момент.

Ну и вствечный вопрос: Может ли быть Истина использована во вред людям?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143128
21.06.06 21:08

Ответ на #2143063 | Алексей МихайлОвич сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Они причащались хлебом, который стал истинной Плотью Христовой, а не мясом Христа. Это раз.

Что означает время глагола "стал"?.. Это во-первых.

> Во-вторых, причащаются Христу ровно настолько мёртвому, насколько он был мёртвым во гробе.

Если вы, вместе с Зайцевым, причащаетесь мертвечине (видимо, ваше самоопределение "сомневающийся" достаточно доказывает сие), то остается только пожалеть вас. Это во-вторых.

Ликбез ваш в этом вопросе рассеют свт. Кирилл Александрийский в своих посланиях и определениях о ЖИВОТВОРЯЩЕЙ плоти Христа и свт. Кирилл Иерусалимский в поучениях. См. на http://pagez.ru/lsn/ Это в-третьих.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143154
21.06.06 21:17

Ответ на #2143058 | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Как какой? Конечно той, которая воскреснет.

Христос сидел с ними, а не воскресший.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143667
22.06.06 08:10

Ответ на #2142901 | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> и Вы должны утверждать что что черти и бесы это вполне реальные существа, которые существуют.

Вы, будучи христианином, отвергаете существование падших духов?
Дмитрий, какой же Вам смысл рассуждать о природе Христа, если Вы отвергаете важные положения христианской догматики? И какой же Вам смысл читать на эту тему тексты святых отцов, если они для Вас явно не авторитет - все они абсолютно реально признают существование диавола с его целями и образом действия (а "душевные комплексы" - лишь следствия поврежденности нашей природы и того, что мы грехами нашими "ведемся" на воздействие бесов).

Да собственно, если для Вас авторитетно Евангелие - прочтите в нем. У Христа есть слова о диаволе, в которых, в общем-то, всё необходимое знание о враге: что он человекоубийца искони (цель), и что нет истины в нём (образ действия).

Всего доброго,
Сергей.

д. Андрей Кураев

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143761
22.06.06 08:57

Ответ на #2142482 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2143762
22.06.06 08:57

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Иисус принял природу c первородным грехом, т.е. природу человека после Адама.

Понимание Церкви, ее Предание утверждает принцип: что воспринято, то и исцелено.
И неоднократно св. отцы и церковные песнописцы говорят: "всего меня восприял еси, Владыко Христе". Вряд ли они "всего себя" отождествляют с человеком до грехопадения...

"Нетленна не сущи прежде страсти, восприятая от Создателя плоть наша, по страсти и Воскресении неприкосновенна тлению устроися" - Иоанн Дамаскин, канон воскресный Октоиха, глас 7. Речевое построение "восприятая от Создателя" означает "восприятая Создателем".

"Падшаго человека восприял еси Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления Ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми" - Канон воскресен Октоиха, гл. 5, песнь 9.

Из современных богословов были те, кто однозначно считал, что Христос воспринял природу человека падшего (прот. Иоанн Мейендорф) и те, кто считал принятой природу до грехопадения (прот. Геогий Флоровский).

Однако, никто из них не занимался агрессивными категоричными речами - вроде таких, какие говорит Андрей Мамедов.

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2143962
22.06.06 10:15

Ответ на #2143761 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас, т.е. по Воскресении, Христос обладает Божественной природой (какую Сын имел и всегда) и обоженной человеческой природой, которая именно по Воскресении стала недоступна "безукорным" страстям.===

Т.е. природа Христа - Слова Божьего изменилась (прибавилась обоженная человеческая природа)?
Он уже НЕ единосущен Отцу?+++

А, Вы, г. Петров, все равно оккультист, а не православный.====

Христианин я или нет - решать всё равно не Вам:). и не мне, а ТОЛЬКО Ему.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144058
22.06.06 11:03

Ответ на #2143762 | Гвоздев Сергей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Понимание Церкви, ее Предание утверждает принцип: что воспринято, то и исцелено.

Это говорится не о плоти Христа. Эти слова ("что не воспринято, то не исцелено") принадлежат св. Григорию Богослову против Аполлинария. Св. Григорий говорил о человеческом уме Спасителя.

> "Падшаго человека восприял еси Владыко Христе,

Слово "падший" - означает который отпал от Бога. "Согрешившее" (о естестве) - это то, которое согрешило (но в лице Богоматери вернулось в рай), а не то, которое "согрешило", и так в грехе и пребывает - т. е. "согрешившее" это не качество, а "указание на" предмет, грубо говоря. Скажем, "упавшая книга" - эта книга, которая упала (ее и поднять с пола можно), а не обязательно та, которая лежит на полу.

> Однако, никто из них не занимался агрессивными категоричными речами

Это - как вам угодно воспринимать.
Один видит поганки на поляне, другой - ягоды...

Чтобы не повторяться - см. тему "Парадокс"
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=57624

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144096
22.06.06 11:21

Ответ на #2143667 | Гвоздев Сергей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> И какой же Вам смысл читать на эту тему тексты святых отцов, если они для Вас явно не авторитет - все они абсолютно реально признают существование диавола с его целями и образом действия

Я ничего не отвергаю, и тексты для меня авторитет. Но здесь очень тонкая грань, между образом, который возникает при прочтении, и реальными вещами, которые есть.
Я Вам приведу следующий пример.
Как Вы будете описать сложный процесс или явление 5-ти летнему ребенку, если главной задачей стоит чтобы ребенок почувствовал этот процесс? Есть суть, а есть форма. Вот суть должна быть не изменной, а форма может быть любой.
Одно дело когда Вы что-то обьясняете моленькому ребенку, и совсем другое, когда перед Вами взрослый человек с коллосальным опытом и знаниями.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144106
22.06.06 11:32

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий Павлович, простите, не имею возможности читать всю тему, так что, может быть, повторю чей-то ответ.

Христос унаследовал естество непадшего Адама, но при этом добровольно принял неукоризненные страсти, которых у Адама до грехопадения не было. Получается, что природа получилась и не та, и не другая: нечто среднее :)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144244
22.06.06 12:39

Ответ на #2144096 | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я ничего не отвергаю, и тексты для меня авторитет.

Простите, если я слишком агрессивно на Вас "напал".

> Есть суть, а есть форма. Вот суть должна быть не изменной, а форма может быть любой.

В тех пределах, в каких она (форма) не искажает сути - а это довольно чётко определяется.
Объясняемое должно быть одно и то же, лишь разными описаниями. А в нашем случае имеем совершенно определенную разницу условий:

1) наличие объекта, духовного существа, поставившего себя противником Богу, имеющего целью греховность и гибель человеческой души и действующего в этом направлении; обладающего силой неизмеримо большей, чем человеческая, и до бесконечности меньшей, чем бесконечная Божия;

или -

2)отсутствие этого существа в принципе и чисто внутренние причины душевных бед, греховности и смертности, которые ни для кого целью не являются.

1) и 2) не могут быть разными описаниями одного явления.

> Одно дело когда Вы что-то обьясняете маленькому ребенку,
> и совсем другое, когда перед Вами взрослый человек с колоссальным опытом и знаниями.

Я бы сказал, ребёнку проще описать душевные беды просто как внутренние процессы (при этом не отрицая бытие и деятельность бесов, а просто не заостряясь на этом) - а взрослому рассказать так, как есть, рассказать о враге, который сильнее нас, но слабее Бога. И если мы с Богом - мы непобедимы для врага.

Всего доброго,
Сергей.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144277
22.06.06 12:54

Ответ на #2144244 | Гвоздев Сергей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> А в нашем случае имеем совершенно определенную разницу условий:

Вы немного категоричны в том, о чем я писал. :)
Так как Вы написали - это называется выбор без альтернатив.
Ваши условия можно перефразировать след. образом (немного грубовато, но зато очень ярко): "Какой глаз тебе выбить, правый или левый". :)

Как Вы тогда обьясните фразу "Зло не имеет сущьности."?

С уважением,
Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144336
22.06.06 13:27

Ответ на #2144058 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я не буду с Вами спорить в чётких понятиях по "основному вопросу" - возможно даже, что мы разное имеем в виду под "тленностью природы".

================================= цит. =====================================================
Как объяснял Дамаскин, слово "тление" имеет двоякий смысл. Во-первых, оно означает "страдательные состояния человека", как голод, утомление, прободение гвоздями и самую смерть, то есть разлучение души и тела. В этом смысле тело Господа тленно - до воскресения. Во-вторых, под тлением можно разуметь "совершенное разложение тела на составные стихии и его разрушение", это - тление в собственном смысле слова, или, лучше, "истление", - и вот "этого истления тело Господа не испытывало", оно пребывало в смерти "неистленным"

Синаксарь Вел. Субботы: "Тление убо Господьское тело претерпе, еже есть разрешение души от тела. Растления же, сиречь разрушения плоти и удес совершенного погубления, никакоже…".
============================================================================================

Таким образом, в определенном смысле тело Спасителя до Воскресения было, несомненно, тленным (о чём совершенно прямо говорит и канон Дамаскина - "нетленна не сущи прежде страсти плоть наша, восприятая от Создателя"). Главный же ответ на более подробные изыскания, я думаю, другой: поскольку нет категоричных указаний на то в Писании и во всём вообще Предании, то этот вопрос, скорее всего, не является важным для спасительного нашего пути - "надо думать не о том, где находится рай, а о том, как туда попасть".

Но дальнейшие Ваши рассуждения вызывают у меня недоумение.

> "Согрешившее" (о естестве) - это не то, которое "согрешило", и так в грехе и пребывает.
> Скажем, "упавшая книга" - эта книга, которая упала (ее и поднять с пола можно),
> а не обязательно та, которая лежит на полу.

Но до тех пор, пока её не поднимут, она будет упавшей и лежащей.
Из Ваших рассуждений следует, что человеческое естество было поднято не Воскресением, а уже Воплощением?
Я мог бы подумать, что Вы имеете в виду лишь "особую почесть" нашему естеству - восприятие его Богом. Но вот дальше:

> "Согрешившее" (о естестве) - это то, которое согрешило (но в лице Богоматери вернулось в рай)

Возможность возвращения в рай (то есть спасение) для любого человека (и в том числе Пречистой, естество Которой ничем не отличалось от всех "иже из Адама") совершилась с Воскресением Христа, а не с Воплощением или Рождеством Его.

Или... Вы именно Богоматерь полагаете спасенною до Воскресения? Такое мнение известно как одно из заблуждений, к которым приводит принятое в католичестве учение о Её Непорочном Зачатии.

Впрочем, надеюсь, что в этом я неправильно Вас понял.

Всего доброго,
Сергей.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144350
22.06.06 13:38

Ответ на #2144277 | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ваши условия можно перефразировать след. образом (немного грубовато, но зато очень ярко):
> "Какой глаз тебе выбить, правый или левый". :)

Дима, здесь не подходит вопрос о будущем, здесь мы говорим о уже совершающемся процессе. Здесь скорее такая аналогия: глаз не видит только потому, что он больной или ещё и потому, что кто-то всё время хочет его заслонить?

> Как Вы тогда обьясните фразу "Зло не имеет сущности."?

Объясню онтологическим пониманием Сущности, как имеющей бытие в Самой Себе, ни от кого не зависящее.
В этом смысле Бог - Един Сущий. Он источник бытия для всех и всего, а Его бытие ни от кого не зависит. Бог вечно есть источник добра, и таким образом добро имеет своим источником Сущность, а зло не имеет.

Но под сущностью, "с маленькой буквы", можно подразумевать любое естество - и духовное, ангельское, (в т.ч .и падшее, бесовское), и человеческое.

С уважением,
Сергей.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2144384
22.06.06 14:03

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
На Ваш вопрос Вы можете найти ответ в статье

ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СПАСИТЕЛЯ
Доклад на богословской конференции в Православном Свято-Тихоновском богословском институте 23 января 2003 г Священник Вадим Леонов, кандидат богословских наук

"Он имел совершенное человеческое естество, не только в смысле полноты и неповрежденности воспринятой Им человеческой природы, но и в духовно-нравственном смысле, т. е. Он не имел греховного расстройства (первородного греха (amartia – греч.)) в Своем человеческом естестве с момента Воплощения"

и более подробно - в книге того же автора: Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа.

Ваши недоумения по поводу реального существования падших духов и их власти над нами связаны с неправильным пониманием проблемы зла: зло есть направление свободной воли, а не какая-то особая сущность. Падшие ангелы созданы благими, пали же и пребывают во зле они исключительно по своей воле, злоупотребив даром свободы, извратив его и собственную, созданную благой природу. В этом смысле, зло не имеет собственной сущности, а есть лишь (сознательное и свободное) искажение добра.
Власть падших духов над человеком не такова, чтобы ею можно было оправдывать свои грехи. По сути, это власть обманывать и соблазнять, а не заставлять. Слова "по немощи согрешил" = "падшая природа подтолкнула", так же могут использоваться для самооправдания, как и "бес попутал", и так же безосновательно - человек может и должен сопротивляться, а в Таинствах Церкви подаются все средства к тому. А вот отрицание существования противника очень удобно для него, вплоть до того, что во многих случаях делает практически невозможной борьбу с ним. Т.е. это не теоретический вопрос, можно ли обойтись в догматике без введения таких немодных, непродвинутых понятий, как черти - это практический вопрос Вашего лично спасения.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2144430
22.06.06 14:35

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей, спасибо за ответ.

//… Кто легче согрешит — тот, в ком есть страх смерти, или тот, у которого нет страха смерти? Кого легче понудить к предательству — бессмертного или смертного? Кто удобнее пойдет путем греха — голодный или не знающий голода?//

Вот, например, бесы - бессмертны, не едят и не устают. Адам пал, не будучи принуждаем безукоризненными страстями. А приобрел их, т.е. был отлучен от Дерева Жизни не "автоматически", а Промыслом Божиим – чтобы не превратиться в нетленного и нестрадающего беса, неспособного к раскаянию.
Да, безукоризненные страсти могут использоваться как один из рычагов давления, порабощения человека (и как один из способов нашего самооправдания) – но не более, чем человек склонен к эгоизму, саможалению и гордости. Они всеяны в нас с другой целью, служат нашему спасению более, чем погибели, и лишь человек ответственен за то, служат страдания очищению или толкают ко греху.

Поэтому ответ на вопрос "кто удобнее пойдет путем греха — голодный или не знающий голода?" такой: не знающий голода и смерти, однажды пав, вообще не сможет спастись.

Соотв., домостроительство нашего спасения нельзя сводить только к исцелению смертности и страдательности естества - это, скорее, его венец (не говоря про обожение).

Обратите внимание, Прп. Иоанн Дамаскин в приведенной Вами цитате из Точного изложения православной веры говорит не о "немощи, (автоматически) порожденной грехом", а о наказании за преступление, об осуждении:
"Исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека… Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30).
- это наше наказание добровольно понес Спаситель. Да, Он личным примером показал нам, как использовать неукоризненные страсти ко спасению (наказание от Бога и дано во благо), но вовсе не был их заложником, должником, и пришел далеко не только за тем, чтобы нас от них избавить.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2144436
22.06.06 14:37

Ответ на #2144336 | Гвоздев Сергей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про тление и нетление всё сказано хорошо св. Дамаскиным. Про тление произволения есть и у св. Максима. Здесь обсуждать нечего: можно соглашаться или не соглашаться с Отцами.

> Из Ваших рассуждений следует, что человеческое естество было поднято не Воскресением, а уже Воплощением?

"Моих" рассуждений нет в христологии (Слово 27 св. Григория Богослова: "Любомудрствовать о Боге можно не всем; потому что способные к этому люди испытавшие себя, которые провели жизнь в созерцании, а прежде всего очистили, по крайней мере очищают, и душу и тело....)

Я ниже в теме приводил тексты Отцов о Воплощении. Еще раз повторю.

Преп. Иоанн Дамаскин. «ТИПВ», Книга 3. Глава 12:

«Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом».

Преп. Иоанн Дамаскин. Слово 1-ое на Рождество Пресвятой Богородицы:

"Она приняла не служебного Ангела, но Ангела великого совета, Который сошел, как благодатный дождь на руно, без шума, и все страждущее, к истлению клонившееся, естество возвратил к здравию невредимому и жизни нестареемой! Силою Его лежавший в Тебе расслабленный человек вскочил как олень."

Преп. Иоанн Дамаскин. Слово на преславное Преображение Господа нашего Иисуса Христа:

"Итак, взяв с Собою на гору Фавор тех, которые отличались самыми высокими добродетелями, Господь преобразися пред ними (Мф. 17, 2). Хотя святое тело (Христово) с самой первой минуты ипостасного соединения совершенно обогатилось славою невидимого Божества, так что одна и та же слава и Слова и плоти, однако же эта слава, быв сокрыта в видимом теле, не могла быть видена теми, которые связаны узами плоти и, конечно, не могут вмещать того, чего не видят и ангелы. Посему, когда Христос преображается, то Он становится не тем, чем не был, но отверзая очи Своих учеников и из слепых делая их зрячими, является им тем самым, чем был".

И еще раз Лосский:

"...Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении (но показанной еще на Фаворе, просиявшей в Божестве. - А.М.)..." (В. Н. Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ, 8)

> Возможность возвращения в рай (то есть спасение) для любого человека (и в том числе Пречистой, естество Которой ничем не отличалось от всех "иже из Адама") совершилась с Воскресением Христа, а не с Воплощением или Рождеством Его.
Или... Вы именно Богоматерь полагаете спасенною до Воскресения?

Прочитайте внимательно тексты Отцов, которые я привел ниже в теме о Богоматери.
Бинарная логика здесь не проходит...

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2144903
22.06.06 18:53

Ответ на #2144106 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Христос унаследовал естество непадшего Адама, но при этом добровольно принял неукоризненные страсти, которых у Адама до грехопадения не было. Получается, что природа получилась и не та, и не другая: нечто среднее :)

Вот и получилась падшая.

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2144927
22.06.06 19:06

Ответ на #2143128 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Что означает время глагола "стал"?.. Это во-первых.

После эпиклезы хлеб стал Истинной Плотью Христовой.

\Если вы, вместе с Зайцевым, причащаетесь мертвечине (видимо, ваше самоопределение "сомневающийся" достаточно доказывает сие), то остается только пожалеть вас. Это во-вторых.

2-е Коринфянам 4
10 Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.

Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #60135
Сообщение: #2145038
22.06.06 20:04

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да кто Вам сказал, что человеческая природа появилась у Христа после рождения от девы? Он называл Себя "Сыном Человеческим сшедшим с небес"! Понимаете, Человеком, сшедшим с небес! Павел подтверждает это: 1Кор.15:47 "Первый человек - из земли, перстный; второй ЧЕЛОВЕК -
Господь с неба." Опять Человек - с неба. "Един Бог, един и посредник между Богом и человеком - ЧЕЛОВЕК ИИСУС ХРИСТОС". ИИсус был ЧЕЛОВЕКОМ прежде сотворения мира и был Образом Божьим - воплощенным Богом, Богом отраженным в человеке, предназначенным управлять всем творением (в будущем это касается уже не только Самого Христа).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145074
22.06.06 20:27

Ответ на #2144927 | Алексей МихайлОвич сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что означает время глагола "стал"?.. Это во-первых.

После эпиклезы хлеб стал Истинной Плотью Христовой.

Это не ответ. Поскольку мы говорим о Тайной Вечере земной жизни Христа, сидящего с учениками, Таинства Искупления еще нет, когда человеческое естество не освящено Крестом, не находится одесную Отца, завеса в храме на раздрана и т.д....

Мало того, Христос Сам пил собственную кровь, дабы ученики не смутились.

"...И сам пил из чаши, для того, чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пьем кровь и едим плоть? - и от того не смутились. (Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись). Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению тайн без смущения. С этою-то целью Он и пил сам собственную кровь..." Свт. ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО архиепископа Константинопольского ИЗБРАННЫЕ ТВОРЕНИЯ. ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА. БЕСЕДА LXXXII (фрагмент).

Крестной смерти Христа еще нет, но Таинство Евхаристии - уже есть!

Коли вы следуете осиповской доктрине "исцеления естества всей жизнью Христа до крестной смерти", то как же ученики причащались "болезненной и мертвенной, с гнилостью" (по Осипову с Зайцевым) плоти Христа?

Стало быть, Осипов и его последователи не признают Таинство Тайной Вечери, поскольку они утверждают, что "врачество плоти Христа происходит на кресте."

Потому и спрашиваю у вас (осиплянина) - какова плоть Христа, которой причащались ученики на Тайной Вечере? Напомню вам, что Агнец без пятна и порока (по плоти и произволению), о чем свидетельствует всё Св. Писание.

> 2-е Коринфянам 4
10. Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.

Апостол говорит вовсе о другом: об истинной крестной смерти Христа (мы проповедуем Христа распятого) и о нашем необходимом умирании для греха. Читайте дальше у него - ясно всё написано.

11. Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей,
12. так что смерть действует в нас, а жизнь в вас.
13. Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим,
14. зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед [Собою] с вами.
15. Ибо всё для вас, дабы обилие благодати тем большую во многих произвело благодарность во славу Божию.
16. Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
17. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
18. когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно...

Бредихин Андрей Николаевич

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2145113
22.06.06 20:45

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что не воспринято, то не исцелено"
Какой смысл был принимать неповрежденную плоть? Действительно, христианская догматика полностью разделяет данную точку зрения. ( Я имею в виду точку зрения, озвученную проф. Осиповым)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145131
22.06.06 20:51

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Плоть поврежденную по человеческому естеству, душу неврежденную – зачатием непорочным, дух же Божий.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145132
22.06.06 20:51

Ответ на #2143962 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианин я или нет - решать всё равно не Вам:)

При чем здесь Вы, учение Ваше оккультное, а Вы его пропагандируете, работаете против Христа.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145136
22.06.06 20:52

Ответ на #2143761 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жаль, что на Вашем форуме оккультисты получили права затыкать рот православным и рекламировать старинные ереси.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2145145
22.06.06 20:56

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения, написал свой ответ, не прочитав всю тему. Сейчас, познакомившись с темой, скажу следующее: наиболее полный, верный ответ дал профессор МДА диакон Андрей Кураев.

Сергей Коровин

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145200
22.06.06 21:25

Ответ на #2143761 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, отец Андрей, за развернутый аргументированный ответ, а впрочем как всегда...

>>А, Вы, г. Петров, все равно оккультист, а не православный.<<
Это Вы точно заметили! Жаль только, что Вы, по причине своей занятости, редко бываете на форуме Вашего имени... авторитет профессора богословия очень помог бы многим православным здесь проветрить мозги... а то иногда такого начитаешься, что хоть святых выноси...

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145258
22.06.06 22:05

Ответ на #2145132 | Олег B.K. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

учение Ваше оккультное, а Вы его пропагандируете, работаете против Христа.====

Ваши слова требуют доказательств:
приведите пример моей работы против Христа!

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2145308
22.06.06 22:33

Ответ на #2145113 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Какой смысл был принимать неповрежденную плоть? """" Одно дело принять плоть поврежденную в смысле - ограниченную пространством, тлением, обязательностью есть, спать, ходить в туалет, имеющую желания, а другое - принять плоть с желаниями греха.
Многие грехи - есть следствие искореженной психологии, отношения к жизни, сознания. Этого, т.е. падкости на это Христос не унаследовал.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145339
22.06.06 23:01

Ответ на #2145113 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой смысл был принимать неповрежденную плоть?

Отвечу вопросом на вопрос. Если Христос воспринял "падшее" естество, то есть по человечеству оно было со всеми последствиями грехопадения (как у нас), то почему Христос не воплотился немедленно после грехопадения, а позволил пройти тысячелетиям, умножению греха на земле, затем (непонятно с какой целью) создал Израильский народ, подверг его огромному ряду испытаний, и лишь выделив из него Пресвятую Деву, воплотился только 2000 лет назад.

Ведь было бы тогда все очень просто: Адам и Ева согрешили, Христос рождается... ну, скажем, от любой из дочерей Сифа, воспринимает в Себя падшее естество, убивает в нем грех на кресте - и voila. Зачем тогда вообще нужна была вся Священная История?

Яна Б.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145364
22.06.06 23:35

Ответ на #2143761 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей, не сочтите за наглость, но я и мои друзья продолжаем надеяться на Ваше вмешательство и изменение ситуации с форумом.

Прошу прощения у автора темы за оффтопик.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145389
23.06.06 00:24

Ответ на #2145113 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Какой смысл был принимать неповрежденную плоть?***

А какой смысл было воспринимать повреждённую? Кстати, почему не были восприняты хромота, слепота, глухота, тупость, криворожие? Не требуют исцеления?

***Действительно, христианская догматика полностью разделяет данную точку зрения. ( Я имею в виду точку зрения, озвученную проф. Осиповым)***

Это не правда. Хватит уже толкать "профессорские ереси для автовладельцев и неграмотных".

«Нашим же (естеством) называем то, что Творец положил в нас в начале и что опять Он хотел возвратить нам». св. Лев Великий.
Почему Вы называете повреждения - атрибутами человеческого естества?

(Из СМИ: После непродолжительного ремонта и ряда профилактических мероприятий падшее естество воссело одесную Отца. Таким образом, грех человека послужил великому делу всеобщего спасения и единения с Господом.)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145409
23.06.06 01:29

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей!
Мы просто в шоке.
Никак не можем поверить, что Вы, будучи знакомы с величайшим патрологом протоиереем Валентином Асмусом, и зная его точку зрения на воспринятую Спасителем природу избрали себе в учителя раскольника Лурье! Не могли же Вы не видеть предисловия о. Валентина к книге о. Вадима Леонова, которая мокрого места не оставляет от давыденковских измышлений! Не могли же Вы не знать самого о.Вадима, с которым читали лекции в Сретенской семинарии. Не могли же Вы не рассмотреть мысли Лосского по этому вопросу...
Это ужас и караул, что творится!
Вы попали в такую лужу.
Мы в своем сознании пытались оправдать Ваши неосторожные высказывания в Ваших книгах, когда речь заходила об Искуплении и человеческой природе Христа. Но этот Ваш текст...
Дай Вам Бог силы к обновлению ума и кропотливому труду по исправлению Вами написанного!

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2145615
23.06.06 07:00

Ответ на #2145389 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""«Нашим же (естеством) называем то, что Творец положил в нас в начале и что опять Он хотел возвратить нам». св. Лев Великий. Почему Вы называете повреждения - атрибутами человеческого естества?""""""
ТАк ведь есть еще и грех Адама, который дается вместе с телом!

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2145630
23.06.06 07:10

Ответ на #2142704 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""" А это бы произошло, если бы что-нибудь
близкое греху усвоилось Блаженной Деве."""""
Т.е. Андрей Вы и отцы церкви думаете, что грех - это просто некое деяние плоти?
Поэтому и дескать Матерь от рождения не могла погрешить помыслом т.е. абослютно совершенна была как Бог???
Я в шоке!

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145639
23.06.06 07:17

Ответ на #2145615 | Михайловский О. В. сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ТАк ведь есть еще и грех Адама, который дается вместе с телом!***

Есть. Он - следствие грехопадения, а не атрибут человеческой природы сотворённой Богом. Бог греха не творил. И не воспринимал.

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2145681
23.06.06 07:49

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разделите искушения как желания плоти в отправлении естественных нужд и желания, которые уже по своему статусу есть грех. Например одно дело хотеть съесть хлеб, или даже желание превратить камни в хлеба в период поста, и к примеру съесть чужой хлеб не сказав об этом и солгав при этом.
Или: иметь внутри хотение соития с гипотетической женщиной (без всяких фантазий сознания на ту тему) и другое - с вожделением посмотреть на женщину, жену.
Или например желание избить плетьми лицемеров, и другое - убить врага.
НА мой взгляд надо разделить хотение греха и просто хотение плоти.

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2145686
23.06.06 07:51

Ответ на #2145639 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Он - следствие грехопадения, а не атрибут человеческой природы сотворённой Богом. Бог греха не творил. """"
Правильно не атрибут плоти онтологически, изначально, но вследствии падения человека стал атрибутом плоти Марии. ВЕрно?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145824
23.06.06 08:54

Ответ на #2144903 | Алексей МихайлОвич сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос унаследовал естество непадшего Адама, но при этом добровольно принял неукоризненные страсти, которых у Адама до грехопадения не было. Получается, что природа получилась и не та, и не другая: нечто среднее :)

Вот и получилась падшая.

Не совсем так.
В падшей присутствуют еще и укоризненные страсти, и удобопреклоненность ко злу, чего у Христа быть не могло.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145887
23.06.06 09:32

Ответ на #2145409 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это ужас и караул, что творится!

Вот уж точно, караул.

А труду о.Вадима цены нет.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2145896
23.06.06 09:39

Ответ на #2145409 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто назвал Асмуса великим патрологом?! У нас в России только 2 Великих патролога: Алексей Иванович Сидоров и Константин Ефимович Скурат. Точка зрения Асмуса была прекрасно опровергнута А.А.Зайцевым, М.С. Ивановым и А.И. Осиповым.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145907
23.06.06 09:45

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...если во Христе человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христов?//

Странно слышать такое от профессора академии. Странно слышать такое от православного христианина.
Вы вместе с Давыденковым игнорируете неудобные для Вас места из "Догматического богословия" Лосского, часто ссылаясь на другие места из него.

"Предсмертное борение Христа в Гефсиманском саду нередко удивляет и даже соблазняет. Святой Иоанн Дамаскин останавливается на нем: "Когда Его человеческая воля отказывалась принять смерть, а Его Божественная воля давала место этому проявлению человечества, тогда Господь, по человеческой Своей природе, был в борении и страхе, Он молился об избавлении от смерти. Но так как его Божественная воля желала, чтобы Его человеческая воля приняла смерть, то человеческое страдание стало для человечества Христа страданием вольным". Сын Божий Своей человеческой волей согласился на смерть как на следствие греха и плату за грех. Но

в Нем не было "греховного корня", следовательно, Он не должен был вкушать и смертного плода.

Человек же носит этот корень в себе, и смерть для него, можно сказать, "естественна", то есть биологически логична и психологически приемлема в том "нижеприродном" состоянии, на котором Бог остановил падение и утвердил некий закон - закон смерти. Так слово благоразумного разбойника, обращенное к разбойнику неблагоразумному: "мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал" - приобретает онтологическое значение. И благоразумный разбойник умирает легче, чем Христос. Христос же, когда Он соглашается принять ужасное последствие греха, когда в последних глубинах Своего нисхождения в наши меонические бездны Он познает смерть, видит, как обоженный человек противится в Нем этому "противоприродному" проклятию. И когда собственная воля Слова, то есть Его человеческое естество, подчиняется, оно познает несказанный ужас перед смертью, ибо она Ему чужда. Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом." (В. Лосский "Догматическое богословие", глава "Два и одно во Христе")

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145909
23.06.06 09:47

Ответ на #2145896 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас в России только 2 Великих патролога: Алексей Иванович Сидоров и Константин Ефимович Скурат.

мда... Вы вообще не знаете, что такое патрология, или это шутка такая?

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145910
23.06.06 09:47

Ответ на #2145258 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос глава Церкви, которая отвергла и соборно осудила ереси Маркела и Савелия. Вы эти ереси всячески пропагандируете, значит боретесь против Церкви, против Христа.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145924
23.06.06 09:57

Ответ на #2145389 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветсвую Павел!

//Почему Вы называете повреждения - атрибутами человеческого естества? //

А что есть естесство? Естесство, непосредственно после творения и спасать не надо, и не от чего - ни смерть, ни болезни в том естестве не были.

Грехопадение же изменило естество: появиласть смерть, болезни, необходимость труда. Речь идёт не о грехе, а о последствиях грехопадения. Если мы знаем, что Господь СТРАДАЛ на Кресте своим человеческим естеством, значит в Его естестве была возможность страдания. Если же Он умер как человек (смертию смерть поправ), то в Его естестве была возможность смерти, которой не было в естестве чаловека до грехопадения. Из этого можно заключить, что Он принял полностью СОВРЕМЕННОЕ Ему естество человека вместе с ПОСЛЕДСТВИЯМИ грехопадения ("повреждениями" - страданием, смертью, необходимостью труда), но кроме греха.

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145927
23.06.06 09:58

Ответ на #2145910 | Олег B.K. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос глава Церкви, которая отвергла и соборно осудила ереси Маркела и Савелия. Вы эти ереси всячески пропагандируете, значит боретесь против Церкви, против Христа.====

Церковь и Христос у Вас синонимы?
Какую Церковь Вы имеете ввиду?
Ещё раз убедительно прошу подтвердить Ваш тезис о моей борьбе против Христа МОИМИ словами.
Также мне интересно, где это Вы вычитали о моей борьбе против Церкви.
Приличные люди так не делают:(.
Вы Савелия и Маркела притягиваете ко мне "за уши", но это не говорит о моей борьбе.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145943
23.06.06 10:01

Ответ на #2145927 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы Савелия и Маркела притягиваете ко мне "за уши"
Вы сами много раз подтвердили, что по Вознесении Христос совлекся человеческого тела. Это - ересь, это клевета на Христа.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145944
23.06.06 10:02

Ответ на #2144106 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Христос унаследовал естество непадшего Адама,//

Вадим, а разьве в естестве непадшего Адама была смерть, например? Или страдания? Или необходимость трудиться для пропитания?

Мы же знаем, что Христос умер "смертию смерть поправ", страдал на Кресте, добывал себе пропитание обычным путём.

Более того, я думаю смысл воплощения был в исправлении человеческой природы до первоначального систояния, обожении её. Совершенное естество непадшего Адаме нечего исправлять: в ней и так полностью есть и образ и подобие Бога.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145950
23.06.06 10:03

Ответ на #2145409 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лурье, безусловно, раскольник, но именно он, а не Асмус-Сидоров и проч. является ученым-патрологом мирового уровня. читать Лосского и не читать комментарии Лурье на Мейендорфа это значит как минимум вообще не понимать что есть православная догматика. для разговоров на кухне может и подходит, для апологиии православия - нет

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145953
23.06.06 10:03

Ответ на #2145909 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, какие люди! :)

А что там, кстати, говорит патрология?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145957
23.06.06 10:05

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения//

Полностью согласен, отче! Сам же Господь говорил: "Не здоровые имеют нужду во враче" - не совершенное естество Адама нуждается во врачевании посредством вочеловечения Бога, но падшее.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2145959
23.06.06 10:06

Ответ на #2145909 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я может и не знаю, хотя занимаюсь ей уже лет 8.
А Вы откуда знаете, что такое патрология?
Асмус никогда не был настоящим ученым - патрологом, преподавал патрологию в объеме семинарского курса (так сказать, "введение в патрологию"), не указывал на нее как на область своих научных интересов.
В то же время, Скурат и Сидоров не одно десятилетие преподают эту дисциплину в МДАиС. Они являются авторами прекрасных учебных пособий по патрологии, ими была проведена систематизация, осуществлены переводы святоотеческих творений на русский язык.
Уважаемая, как Вы, не имея богословского образования, можете в подобном тоне вести данную дискуссию. Лично мое мнение, Асмус пусть занимается тем, что у него лучше получается - Историей Церкви, Древними языками, Византологией.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145961
23.06.06 10:07

Ответ на #2145944 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, а разьве в естестве непадшего Адама была смерть, например? Или страдания? Или необходимость трудиться для пропитания?

Сменти не было в и естестве Христа.
Если бы не добровольно воспринятая крестная смерть, Христос бы не умер и не подвергся истлению (по "ТИПВ" Дамаскина). Страдания и необходимость трудиться - это как раз неукоризненные страсти, добровольно воспринятые Христом.

Более того, я думаю смысл воплощения был в исправлении человеческой природы до первоначального систояния, обожении её. Совершенное естество непадшего Адаме нечего исправлять: в ней и так полностью есть и образ и подобие Бога.

Да.
Но исправление человеческой природы произошло в момент соединения человеческой природы с Божеской, а никак не на кресте (снова по "ТИПВ" Дамаскина). То, что Христос якобы "исправляет" человеческое естество всю жизнь, а особенно на Кресте - это совершенно модернистская точка зрения, которой не придерживался ни один из свв. отцов.

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2145963
23.06.06 10:07

Ответ на #2145943 | Олег B.K. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы Савелия и Маркела притягиваете ко мне "за уши"+++

Вы сами много раз подтвердили, что по Вознесении Христос совлекся человеческого тела. Это - ересь, это клевета на Христа.===

Найдите слово "совлёкся" в моих утверждениях. Опять Вы лжёте.
Я говорил и говорю, что человеческое тело Христа было ПРЕОБРАЖЕНО в Воскресении.
Олег, надо отвечать за свои слова, а не говорить, что попало, лишь бы оговорить человека.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145967
23.06.06 10:08

Ответ на #2145953 | Павел Цветков православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

привет! не удержалась, да ))

я давно решила для себя ничего не писать на этом форуме ни по патрологиии, ни по догматике -
б-е-с-п-о-л-е-з-н-о

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2145985
23.06.06 10:16

Ответ на #2145959 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемы отче, позволю себе оставить Вас в неведении относительно полученного и получаемого мной образования. А тон мой, вероятно несколько резкий, вполне объясним тем, что Вас не смущает, что, к примеру, Осипов считаясь богословом не знает ни одного языка - ни древнего, ни современного, также Вас не смущает качество переводов Сидорова и его отношение к Евагрию. дальше перечислять достоинства "Великих" богословов и патрологов МДА?

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146015
23.06.06 10:28

Ответ на #2145985 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позволю заметить, что Осипова я к патрологам не причислял! С оценкой Евагрия, данной Алексеем Ивановичем - согласен целиком и полностью! По-поводу перевода: Сидоров в совершенстве владеет 6-ю новыми и 3-мя древними языками. Хотя, допускаю, что теорией переводоведения он владеет не в совершенстве. По-поводу получаемого Вами образования достоверно знаю: Высшего богословского образования Вам не получить никогда: оно дается только в Академии. А туда (к сожалению или к счастью - не мне судить) представительницам женского пола вход закрыт. Все, что Вам доступно - это степень бакалавра теологии. Вы, вероятно, Высшее образование получали еще в 90-х? Тогда Вы, как впрочем и Ваш оппонент и покорный слуга, должны со скептицизмом воспринимать новоявленных бакалавров (переученные ПТУ-шники или недоделанные специалисты?).
Кстати, Осипов владеет древнегреческим и латинским языками.
///дальше перечислять достоинства "Великих" богословов и патрологов МДА?//
Если Вас не затруднит. Вы, собственно, ничего толком-то и не сказали.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2146017
23.06.06 10:29

Ответ на #2145113 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Какой смысл был принимать неповрежденную плоть?//

«Мы пали чрез грехопадение прародительское, и попали в неисходную пагубу. Спасение наше должно состоять в избавлении нас от сей пагубы.
Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, - в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, - в повреждении и расстройстве своего естества грехом, или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, - умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращения нам Божия благоволения; во-вторых, - в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.
Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. – И то, и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества.
...И то и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога»
(Святитель Феофан Затворник. Начертание христианского нравоучения: Основы христианской жизни, Воплощенное домостроительство)

св. Афанасий прослеживает, к чему бы привело прощение первородного греха без закона и Искупительной Жертвы: «Но говорят: ..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом».

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146025
23.06.06 10:31

Ответ на #2146017 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасное знание святоотеческих творений. Но какое это имеет отношение к акцентируемому Вами вопросу?!

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2146028
23.06.06 10:32

Ответ на #2145963 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так Вы решили поменять свои взгляды? Я Вам помогу - признайте, что Христос вочеловечился неслитно и нераздельно, и в данный момент обладает человеческим телом.

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2146040
23.06.06 10:37

Ответ на #2146028 | Олег B.K. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так Вы решили поменять свои взгляды? Я Вам помогу - признайте, что Христос вочеловечился неслитно и нераздельно, и в данный момент обладает человеческим телом.===

Вы нашли моё слово "совлёкся"?
Какие взгляды я поменял?

В данный конкретный момент Христос Иисус нормальным человеческим телом НЕ обладает, поскольку тело ПРЕОБРАЗИЛОСЬ.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2146047
23.06.06 10:40

Ответ на #2146015 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кстати, Осипов владеет древнегреческим и латинским языками.//

Это чудесно, конечно. Но в данном случае, когда речь идет об искажении основных догматов веры - Воплощения, Искупления, одной апелляции к уровню образования недостаточно. Эрудиция, интеллект и т.п. - это инструмент, и он может быть использован как для апологии истины, так и для продвижения своих оригинальных, но ложных идей.

//Действительно, христианская догматика полностью разделяет данную точку зрения. ( Я имею в виду точку зрения, озвученную проф. Осиповым)//

??!

Повтор сообщения из начала темы:

Св. Ефрем Сирин, на Четвероевангелие, 1:

"Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою (!) принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы".

Свт. Григорий Богослов. Похвала девственности:

воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом (!), пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...

Свт. Лев Великий. Томос к архиеп. Константинопольскому Флавиану:

Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя?.

Свт. Лев Великий. Слово II на Рождество Христово:

Пришел Господь Иисус Христос устранить наши болезни, а не переносить их, не становиться жертвой пороков, но побеждать их. Пришел излечить всякий [свойственный нашей] поврежденности недуг и все язвы нечистых душ. Поэтому следовало родиться новым порядком Тому, Кто принес человеческой плоти новую милость незапятнанной чистоты.

Ибо Истинный и Милосердный Бог (Пс.85,15), располагая для восстановления человеческого рода несказанно многим, избрал лучший путь осуществления, то есть для разрушения диавольского дела применил не силу могущества, а замысел справедливости. Ведь гордыня древнего врага не без основания присвоила себе власть над всеми людьми и заслуженным владычеством угнетала тех, кого добровольно совратила от заповеди Бога к покорности своей воле. И не потерял бы, конечно, [диавол] первоначальной власти над человеческим родом, если бы не был побежден тем, чем некогда поработил людей. Это произошло тогда, когда без мужского семени зачат был Христос от Девы, которую оплодотворило не человеческое соитие, но Дух Святой. И хотя во всех матерях зачатие не происходит без скверны греха, однако Она получила искупление от Того, от Кого произошло зачатие. Поскольку же не произошло смешения отцовского семени, то и не примешалось начало греха. Не познала неприкосновенная девственность вожделения, укротила природу. Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2,15; 4,22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех (!!!).

Свт. Лев Великий. Слово IV на Рождество Христово

И при восстановлении каждый следует Его духовному рождению, а для каждого вновь рождающегося человека (Ин.3,3, 5) вода Крещения становится подобной чреву Девы. Ведь источник освящается Тем же Святым Духом, Который осенил Деву, и Таинство Крещения умерщвляет грех подобно тому, как святое зачатие приводит к Рождеству Безгрешного.

Свт. Лев Великий. Слово V на Рождество Христово

если бы Слово Божие не стало плотью и не пребывало в нас (Ин.1,14), если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели. И потому среди сынов человеческих только Господь Иисус родился невинным, что Он единственный был зачат без осквернения плотским вожделением.

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Книга 3. Глава 12:

Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом (!). И таким образом Святая Дева мыслится и называется Богородицею не только ради (божеского) естества Слова, но и по причине обожествления человеческой природы, коих одновременно и принятие, и бытие совершилось чудесным образом: принятие, конечно, Слова, бытие же в Самом Слове ? плоти?.

Преп. Симеон Новый Богослов, Слово шестое, 3:

(?) Чтобы уврачевать больное человеческое естество и восстановить в нем истинное, свойственное ему по первоначальному его устроению здравие, для сего потребна сверхъестественная и пресущественная сила. Какая же эта сверхъестественная и пресущественная сила, могущая возвратить нам первоначальное здравие? Это есть Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Который, чтоб уврачевать подобное подобным, благоволил воспринять человеческое естество здравое (!). И вот, когда кто верою прилепляется ко Христу, тогда Христос сочетавается с ним и Божеством и здравым человечеством, и чрез такое единение восстанавливает в нем первоначальное истинное здравие.

Свт. Григорий Палама. Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы:

?Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится (!!!). Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно?.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы, 14-15:

?(?) Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог статьи злым. (?)

Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба?.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2146057
23.06.06 10:44

Ответ на #2146025 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Прекрасное знание святоотеческих творений.//

У Святителя Феофана? Безусловно.

//Но какое это имеет отношение к акцентируемому Вами вопросу?!//

Это был ответ на Ваш вопрос: "какой смысл был принимать неповрежденную плоть?". Смысл в непорочной жертве.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2146079
23.06.06 10:51

Ответ на #2146040 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы опять ничего не поняли. Опять про праздник Преображения будете рассказывать?
Неслитно и нераздельно. Это Вам не аватара, который только кажется людям кем-то.
Это Ваше воззрение называется докетизм
докетизм есть неспособность уразуметь Божественное домостроительство спасения, совершаемое не в отрицании материи, но в ее новотворении, возведении не только в прежнее, райское состояние, но и на новую высоту Богообщения и тем самым спасающего целого человека без рассечения его на составляющие (душу и тело).
http://www.patriarchia.ru/db/text/54362.html

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146095
23.06.06 10:59

Ответ на #2146047 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вспомните беседу свт. Григория Назианзина с Апполинарием Лаодикийским: "Не воспринятое - не уврачевано". Цель восприятия человеческой природы состоит в ее исцелении и преображении. Как можно исцелить то, что не воспринято в воплощении?!
Преп Иоанн Дамаскин пишет о том, что Христос воспринял тленную плоть человека. У Адама, до грехопадения плоть была нетленна и бессмертна. Христос же умер на кресте. Если бы она не была тленна, то не была бы одной сущности с нами.

Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146096
23.06.06 10:59

Ответ на #2145074 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Коли вы следуете осиповской доктрине "исцеления естества всей жизнью Христа до крестной смерти", то как же ученики причащались "болезненной и мертвенной, с гнилостью" (по Осипову с Зайцевым) плоти Христа?//

Мне стыдно читать Вашу постоянную и наглую клевету на Алексея Ильича. Вы постоянно приписываете ему бред, рожденный в Вашем разгоряченном воображении. Вообще, посторонний человек, познакомившись с Вашей манерой вести полемику, убежит от таких "православных" как от огня.

Во-первых, Осипов говорит постоянно, что Христос исцелил в себе самом человеческую природу "через Крест, через стадания". Достаточно послушать (почитать) любую лекцию по этой теме. Например, "Суть Жертвы Христовой".

Во-вторых, Осипов как раз и говорит, что мы причащамся хлебом, а не плотью, но соединенным с Божеством халкидонским способом. И приводит слова св. Ириненя Лионского:

"Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей — из земного и небесного, так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные"

"Посему, когда растворенная чаша и приготовленный хлеб принимают Слово Божие"

и другие изречения святых по типу этих:

"Исаия увидел “угль”; но уголь – не простое дерево, а соединённое с огнём; так и хлеб общения – не просто хлеб, но соединённый с Божеством”. - прп. Иоанн Дамаскин

Он напротив, выступает против натуралистического восприятия Святых Даров, называя его "грубятиной".

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146108
23.06.06 11:02

Ответ на #2146095 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Адама, до грехопадения плоть была нетленна и бессмертна.

27. Но кто-нибудь спросит нас: смертным ли по природе сотворен человек? Нет. Значит, - бессмертным ? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? И этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным . Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным , то сделал бы его Богом; если же наоборот, сотворил бы его смертным , то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным ...

(Феофил Антиохийский.2-ая книга к Автолику.)

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146109
23.06.06 11:03

Ответ на #2146057 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///У Святителя Феофана? Безусловно.//
Я имел в виду Вас. Только недостаточно хорошо знать сами творения, ими нужно грамотно пользоваться.
Непорочность жертвы заключается в отсутствии греха - это даже детям из воскресной школы известно!

Диакон Сергий Юшкин

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146118
23.06.06 11:05

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18. 15-17)

Уважаемый отец Андрей, прошу Вас, обратите внимание, что происходит у Вас на форуме: полный беспредел:http://www.kuraev.ru:8101/forum/view.php?subj=59529. Участник Машичев заявляет, что форум создан с использованием Вашего святого имени для «привлечения аудитории и «ПРОПОВЕДИ НЕПРАВОСЛАВНЫХ УЧЕНИЙ». Можно ли на это повлиять? Я вошел в полемику по просьбе сокурсника по ПСТГУ, который меня об этом попросил, имея в виду, что это именно Ваш форум, иначе бы я этого делать не стал, руководствуясь словами Господа:«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями» (Мф. 7. 6). Прошу Вас, не смотря на всю Вашу занятость, не оставить без внимания происходящего, ибо мелочей в нашем деле нет.
Раб Божий Сергий Юшкин, выпускник ПСТГУ.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146127
23.06.06 11:07

Ответ на #2146015 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

отче, мне не нужна степень бакалавра теологии, а о том, что мне доступно на данный момент позволю опять же умолчать, лишь замечу, что неисповедимы пути Господни и может статься, что возможности частного лица в этой области вполне сопоставимы, а то и превосходят возможности студентов МДА. касательно остального - напишу чуть позже, хотя и зарекалась заходить сюда. но поддержка православным пастырем на публичном форуме мнения Сидорова о Евагрии...

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146180
23.06.06 11:25

Ответ на #2146127 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока мнение Сидорова не получило публичного опровержения, считаю, что ничего криминального в моей солидарности нет. МДА дает не знания, а систему. Знания каждый человек получает самостоятельно, исходя из уровня общего обращования (кругозора), интелектуального потенциала и т.д.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146188
23.06.06 11:29

Ответ на #2145961 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если бы не добровольно воспринятая крестная смерть, Христос бы не умер и не подвергся истлению (по "ТИПВ" Дамаскина). Страдания и необходимость трудиться - это как раз неукоризненные страсти, добровольно воспринятые Христом.//

Вы думаете, Христос воспринимал всё это "по отдельности", а не сразу вместе с человеческим ествеством, уже вмещающим всё это?

Вот, к стати, косвенное подтверждение принятия Христом испорченного естества:

Молитва 3-я, святого Симеона Метафраста:

"Едине чистый и нетленный Господи, за неизреченную милость человеколюбия наше все восприемый смешение, - Господь вопринимает ВСЁ смешение.

от чистых и девственных кровей паче естества Рождшия Тя, Духа Божественнаго нашествием и благоволением Отца присносущнаго, Христе Иисусе, премудросте Божия, и мире, и сило; Твоим восприятием животворящая и спасительная страдания восприемый - Господь воспринимает страдания

крест, гвоздия, копие, смерть, умертви моя душетленная страсти телесныя. Погребением Твоим адова пленивый царствия, погреби моя благими помыслы лукавая советования и лукавствия духи разори. Тридневным Твоим и живоносным воскресением падшаго праотца возставивый, - "восстановление" (т.е. возвращение совершенства, исправление естесства) осуществляется Воскресением (а не в момент вочеловечения).

возстави мя, грехом поползшагося, образы мне покаяния предлагая. Преславным Твоим вознесением плотское обоживый восприятие - это главное: плоть обожается (т.е. становится совершенной) только по Вознесению, а не в момент вочеловечения.

//Но исправление человеческой природы произошло в момент соединения человеческой природы с Божеской, а никак не на кресте//

Мне тоже кажется более естественным считать, что человеческая природа совершенствуется одним слиянием с Богом, иначе получается, что совершенное становится единым с несовершенным, но слова приведённой молитвы говорят однозначно про Вознесение.

В любом случае это не важно, в данном контексте важно, что Господь принял испорченную плоть, и исправил её (не столь важно когда - мгновенно в момент вочеловечения, или позднее).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146197
23.06.06 11:31

Ответ на #2146095 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У Адама, до грехопадения плоть была нетленна и бессмертна.

Это вам Осипов сказал?

Вы действительно "8 лет занимаетесь догматикой"?..

Читайте Отцов, (например):

Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным"

Св. Афанасий Великий. Слово о Воплощении Бога - Слова, 4

"Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, - смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное - иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, - он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя - бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил."

Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 6, 25

"Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти, и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды; Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа". 3 Езд. 3:4-7 (спасибо Владимиру Гончарову, некогда он указал на этот текст)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146212
23.06.06 11:37

Ответ на #2146197 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, исправьте, пожалуйста, это сообщение, с тем, чтобы тон общения со священником соответствовал требуемому в Православии.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146226
23.06.06 11:41

Ответ на #2146188 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы думаете, Христос воспринимал всё это "по отдельности", а не сразу вместе с человеческим ествеством, уже вмещающим всё это?

Вот уж это мне не открыто :)

возстави мя, грехом поползшагося, образы мне покаяния предлагая. Преславным Твоим вознесением плотское обоживый восприятие - это главное: плоть обожается (т.е. становится совершенной) только по Вознесению, а не в момент вочеловечения.

Хороший пример.
Но как тогда быть с десятками прямых святоотеческих указаний о восприятии непадшей природы Адама, приведенными, скажем, в сообщении #2146047?

В любом случае это не важно, в данном контексте важно, что Господь принял испорченную плоть, и исправил её (не столь важно когда - мгновенно в момент вочеловечения, или позднее).

Разница, как мы видим, есть, и немалая.
Хотя и не аткая важная собственно с практической точки зрения.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146239
23.06.06 11:47

Ответ на #2146015 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, отче, но ссылки на Осипова выглядят достаточно странно, особенно в свете информации, что Духовный совет ТСЛ запретил ему причащаться Святых Христовых Тайн (http://community.mylj.ru/ustav/14614.html).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146248
23.06.06 11:49

Ответ на #2146212 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тон общения со священником соответствовал требуемому в Православии.

Не подскажете, что требует (?) Православие в отношении тона общения со священником на виртуальном форуме, когда священник утверждает ...гммм, вещи противоречащие Православию?
С указанием на источник "требований Православия", пожалуйста.

Не сочтите за оффтоп.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146252
23.06.06 11:51

Ответ на #2146226 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы думаете, Христос воспринимал всё это "по отдельности", а не сразу вместе с человеческим ествеством, уже вмещающим всё это?

Вот уж это мне не открыто :) //

Здесь это важно. Мы знаем, что Господь по своему человечеству:
1) страдал (на Кресте)
2) умер
3) добывал пищу обычным образом, как другие люди того времени.

На счёт третьего есть чёткое указание в Бытии, что такое положение есть следствие грехопадения. На счёт первого и второго есть согласное мнение многих св. отцев о том, что до грехопадения люди не испытывали смерти и страданий.

Следовательно, Господь воспринял эти свойства ПАДШЕЙ природы и они (эти свойства) пребывалив Нём до Воскресения (по крайней мере смерть и страдания), а не исчезли в момент вочеловечения.

//Но как тогда быть с десятками прямых святоотеческих указаний о восприятии непадшей природы Адама, приведенными, скажем, в сообщении #2146047? //

"Надлежит быть между нами разномыслиям".

//Хотя и не аткая важная собственно с практической точки зрения.//

Поэтому-то, думаю, в этом вопросе допустимы разномыслия: в главном (деле спасения) это не важно.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146262
23.06.06 11:54

Ответ на #2146248 | Ольга Губанова православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//С указанием на источник "требований Православия", пожалуйста.//

Источников в Православии - полно. Уважаемые - Типикон и Номоканон.

Номаконон приписывает:

"если кто скажет нечто на свщенника или епископа, пусть будет то и правдой, да будет отлучен..."

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146276
23.06.06 11:56

Ответ на #2146180 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

т.е. Вы, вслед за Сидоровым, считаете осуждение Евагрия ошибочным? суждение Отцов 5-ого Вселенского Собора, высказывания преп. Иоанна Лествичника о Евагрии и святоотеческие видения, касающихся пребывания Евагрия в аду для Вас не достаточно авторитетны? этому учат в МДА? не удивительно, что при такой "системе" патрология в России пребывает в столь плачевном состоянии. или может быть для Вас она переживает расцвет?

Яна Б.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146282
23.06.06 11:57

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отцы, братья и сестры, низкий поклон всем, кто трудится, защищая истину!
Простите меня, но хочу сказать, ради Бога, сохраняйте мирный дух и доброжелательность. Это облегчит тем, кто гораздо менее сведущ в святоотеческих писаниях, понять и принять верную позицию в отношении спорных вопросов. А иначе многие могут отшатнуться, не разобравшись, и более того приобрести ложное мнение, что вопросы эти пустые, и ни к чему кроме раздоров не приводят.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146284
23.06.06 11:58

Ответ на #2146239 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Простите, отче, но ссылки на Осипова выглядят достаточно странно, особенно в свете информации, что Духовный совет ТСЛ запретил ему причащаться Святых Христовых Тайн //

Вадим, но ведь это же сплетни по типу "одна бабка (ой - один знакомый батюшка) сказала" - чего это на форум тащить. И очень достойный ответ там же дан:

1) Никакой духовный совет лавры не может наложить на проф. Осипова никакую епитимию. Это просто не его дело.

2) Представьте себе ситуацию: ревностный настоятель храма где-нибудь в глубинке видит, что рядом с храмом стоит ларёк и торгует сигаретами, продавая их детям. Но владелец ларька почему-то хочет причащаться. Настоятель, естественно, не может его отлучить от причастия вообще, наложить на него епитимию. Но вот что он может сделать - это дать священникам своего храма указание этого человека в храм не пускать и не причащать ни в каком случае.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146288
23.06.06 11:59

Ответ на #2146096 | Ксения З. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне стыдно читать Вашу постоянную и наглую клевету на Алексея Ильича.

Никакой клеветы, ибо Андрей утверждает то же, что и Вы.
А именно, что:

-Осипов говорит постоянно, что Христос исцелил в себе самом человеческую природу "через Крест, через стадания".

-Осипов как раз и говорит, что мы причащамся хлебом, а не плотью,

-Он напротив, выступает против натуралистического восприятия Святых Даров, называя его "грубятиной".

Другое дело, противоположное отношение к тому, что говорит А.Осипов.
Вы отстаиваете правоту Осипова.

Вы удивительно точно озвучили все эти "говорения" своего учителя.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146289
23.06.06 11:59

Ответ на #2146212 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Егор, просьба не указывать чтО писать участникам форума.
Следите единственно за тем, чтобы не нарушались пункты правил форума.

> чтобы тон общения со священником соответствовал требуемому в Православии.

Прискорбно наблюдать, что "священники" на этом форуме совсем почти не соответствуют Православному святоотеческому учению.
Поставить мне в свое инфо "епископ" c указанием своих координат, что ли? :)

Тогда модераторы зауважают сразу...

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146295
23.06.06 12:01

Ответ на #2146096 | Ксения З. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осиповский вздор о "халкидонском соединении" в Евхаристии стал уже притчей во языцех.
Сказано много и достаточно по этому поводу.

Ксения, прошу вас не касаться богословских вопросов в "Вашем разгоряченном воображении".
А то получится ситуация с "унтер-офицерской вдовой, самой себя высекшей."

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146308
23.06.06 12:06

Ответ на #2146289 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Егор, просьба не указывать чтО писать участникам форума.
Следите единственно за тем, чтобы не нарушались пункты правил форума.//

Вот вам пункт:

На форуме категорически запрещается:

Хулить Духа Святого.
Кощунствовать, хулить святыни.
Грубо отзываться о священноначалии, о Церкви, о Православии.
Использовать ненормативную лексику (ругаться).
Клеветать (распространять ложную информацию очернительного характера).

(это к помещению слова "священник" в ковычки).

Вы также можете быть заморожены за следующие действия:

Пустословие, многословие, осуждения, раздражительность.
Перепалки с модераторами (обсуждение их действий) и между собой

//Поставить мне в свое инфо "епископ" c указанием своих координат, что ли? :) //

Бездоказательные обвинения в самозванстве есть клевета.

Итак набралось 3 нарушенных писаных правила.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146320
23.06.06 12:10

Ответ на #2146289 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не, "епископ" это не так круто, лучше просто "нет никакой догматики и аскетики, есть только ЛЮБОВЬ"

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146331
23.06.06 12:14

Ответ на #2146262 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Номаконон приписывает:

Ваше рвение, Егор, похвально, но оно однобоко.

Свт. Василий Великий: "Начальствующий в слове - [будь то учитель или архиерей] - должен всегда со многим обдумыванием и испытанием, с целью благоугождения Богу и делать, и говорить, потому что он должен и со стороны тех, кто ему вверен, быть испытан и засвидетельствован.

Также: "Тем из слушающих, кто обучен в [Божественных] Писаниях, следует испытывать то, что говорят учителя. И то, что согласно с Писаниями, следует принимать, а то, что им чуждо, - отвергать. Тех же учителей, которые настаивают на таком учении, надо совершенно отвращаться". Также: "Тем, кто не обладает большим знанием Писаний, следует познавать отличительные свойства святых по плодам Духа [Святого]. И тех, кто их имеет, следует принимать [в качестве святых], а от тех, кто имеет нечто иное, необходимо отвращаться". Также: "Не подобает просто так и без испытания увлекаться теми, которые лишь притворяются, что говорят истину. Должно на основании свидетельств Писания познавать каждого, [истину или ложь преподает этот учитель]". И также: "Необходимо всякое слово или дело проверять на основании свидетельств Богодухновенного Писания, чтобы добрые из них были признаны, а лукавые - посрамлены".

И в другом месте (свт. Иоанн Златоуст): "Ты говоришь, что такой-то человек кроткий, имеет священный сан, очень благоразумный, а делает то-то и то-то. Не говори мне о том, что он кроткий, что разумный, что благочестивый, что он священник. Если желаешь, пусть это будет даже Петр или Павел, или хоть ангел, сшедший с неба, - даже тогда я не обращу внимания на значимость лица. Ведь я читаю не рабский закон, а Царский. Когда же читаются писания Царя, всякая рабская значимость да умолкнет.

А Исповедник божественный Мелетий говорит:

Не нужно слушаться монахов,
Да и пресвитеров не стоит,
Когда их речи - беззаконны,
Когда советы их - во зло.
И что я говорю "пресвитеров", "монахов"!
Самим епископам не уступайте,
Коль неполезное душе они
творить, и говорить, и думать
вдруг убеждать коварно станут.

Преподобный Никодим Святогорец. Митрополит Макарий Коринфский. Книга душеполезнейшая о непрестанном Причастии Святых Христовых Таин.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146340
23.06.06 12:17

Ответ на #2146308 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Итак набралось 3 нарушенных писаных правила.

Что-то маловато вы пунктов "высосали из пальца". Сразу бы и отключили меня, и я "отряхну прах с ног моих" на этом НЕправославном форуме.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146348
23.06.06 12:20

Ответ на #2146252 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь это важно. Мы знаем, что Господь по своему человечеству:
1) страдал (на Кресте)
2) умер
3) добывал пищу обычным образом, как другие люди того времени.

На счёт третьего есть чёткое указание в Бытии, что такое положение есть следствие грехопадения. На счёт первого и второго есть согласное мнение многих св. отцев о том, что до грехопадения люди не испытывали смерти и страданий.

Так ведь никто и не спорит, что Христос добровольно воспринял неукоризненные страсти, которые являются одним из последствий грехопадения :)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146353
23.06.06 12:21

Ответ на #2146331 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И тех, кто их имеет, следует принимать [в качестве святых], а от тех, кто имеет нечто иное, необходимо отвращаться".//

Мы говорим о разных вещах. "Отвращаться" при всём желании Вам никто не запретит. Я же говорю о том, чтобы не хомить свщеннику, с использованием слов "ахинея", а ещё хуже - намекать на то, что он и не священник никакой вовсе.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146361
23.06.06 12:25

Ответ на #2146348 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так ведь никто и не спорит, что Христос добровольно воспринял неукоризненные страсти, которые являются одним из последствий грехопадения :) //

Всё же спорили многие.

"Неукоризненные страсти"="повреждения человеческой природы", в то время как многие говорили, что Господь воспринял природу человека без повреждений (неукоризненных страстей).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146372
23.06.06 12:28

Ответ на #2146320 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//лучше просто "нет никакой догматики и аскетики, есть только ЛЮБОВЬ"//

Разделение и противопоставление догматов и любви - как раз то, чем занимаются проповедники "Богалюбви". На самом деле, думаю, догматика и аскетика - пути, которыми идёт человек к принятию любви.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146393
23.06.06 12:34

Ответ на #2146353 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> не хомить свщеннику, с использованием слов "ахинея",

С каких пор слово "ахинея" стало хамским? Загляните в словарь.

> а ещё хуже - намекать на то, что он и не священник никакой вовсе.

Если я скажу, что я ученый-биолог, но при этом не знаю, что такое ДНК, то какой я ученый-биолог?

Если священник не знает прописных (статуса плоти Адама) догматических положений (хотя при этом говорит, что 8 лет занимается догматикой), то какой это священник? (см. ниже текст свв. Никодима и Макария)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146404
23.06.06 12:41

Ответ на #2146361 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ключевые слова в сообщении Вадима добровольно воспринял

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146408
23.06.06 12:43

Ответ на #2146361 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Неукоризненные страсти"="повреждения человеческой природы", в то время как многие говорили, что Господь воспринял природу человека без повреждений (неукоризненных страстей).***

Господь воспринял неповреждённую природу Адама. И поскольку неукоризненные страсти не следовали из этой природы, то Он их принял добровольно. Если бы Он воспринял повреждённую природу, то никакой добровольности в принятии неукоризненных страстей не было бы.
Об этом спор. А исцелил человеческую природу Господь тем, что воплотился, т.е. внёс на проклятую землю истинного Адама и Тело и Кровь Свои дал нам во исцеление души и тела. Дал то, чего не было в повреждённом грехом мире.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146413
23.06.06 12:44

Ответ на #2146393 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если священник не знает прописных (статуса плоти Адама) догматических положений (хотя при этом говорит, что 8 лет занимается догматикой), то какой это священник? (см. ниже текст свв. Никодима и Макария) //

Священство есть следствие действия благодати в Таинтсве Священства, а не следствие знания "догматики" (тем более, что"догмат" это не мнение одного или нескольких уважаемых святых, а соборное решение Церкви).

Пока слова о. Алексея не попадают под анафемы Соборов, он может придерживаться такого мнения и не соглашаться с мнением некоторых св. отцев. Есть также среди св. отцев противоположные мнения, и здесь они приведены.

//Если я скажу, что я ученый-биолог, но при этом не знаю, что такое ДНК, то какой я ученый-биолог? //

Ещё раз - священство - не следствие знаний, а действие Благодати!

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2146431
23.06.06 12:54

Ответ на #2146079 | Олег B.K. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:53-65).

1 Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас?
2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:1-8).

Суть в том, что человек становится "причастником Божественного естества", а не Бог "обретает"
человеческую природу.
По прежнему жду от Вас доказательств моей борьбы против Христа и Его Церкви!

Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146439
23.06.06 12:55

Ответ на #2146295 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точнее, пожалуйста, формулируйте свои измышления.

//прошу вас не касаться богословских вопросов в "Вашем разгоряченном воображении".
А то получится ситуация с "унтер-офицерской вдовой, самой себя высекшей."//

Я не в курсе - вы величайший богослов современности? Подвижник-продолжатель традиций святых православных отцов? Если так, то действительно, нашей Церкви долго осталось жить...

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146442
23.06.06 12:56

Ответ на #2146408 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И поскольку неукоризненные страсти не следовали из этой природы, то Он их принял добровольно.//

А на каком основании можно разделять акты принятия природы человека и принятия неукоризненных страстей?

//Если бы Он воспринял повреждённую природу, то никакой добровольности в принятии неукоризненных страстей не было бы.//

А что саму природу человека Он воспринял не добровольно? Я думаю, не стоит мудрить: Господь добровольно принял природу человека вместе с неукоризненными страстями=повреждениями. Зачем? - "не здоровые имеют нужду во враче".

//А исцелил человеческую природу Господь тем, что воплотился,//

Опять-таки не понятно, почему следует разделять момент "исправления природы" и момент искупления (которое совершилось по средствам Крестной Жертвы)? Разумно предположить, что искупление первично перед исправлением пророды человека, т.к. сначала следует устранить причину несоврешенства природы человека, а потом следствия само (несовершенство). Всё же мы говорим "смертию смерть поправ", т.е. смерть (несовершенство природы человека) была побеждена смертью (телесной) Христа, а не вочеловечением.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146445
23.06.06 12:57

Ответ на #2146404 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ключевые слова в сообщении Вадима добровольно воспринял//

А что, саму человеческую природу Он воспринял не добровольно?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146452
23.06.06 13:00

Ответ на #2146445 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сначала разберитесь с тем, что есть человеческая природа и что есть неукоризненные страсти

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146485
23.06.06 13:09

Ответ на #2146452 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//что есть человеческая природа и что есть неукоризненные страсти//

А вы приведите примеры (хотя бы по 3) таких вещей:

1) следствия грехопадения
2) повреждения человеческой природы, вызванные грехопадением
3) неукоризненные страсти

И посмотрите, будут ли совпадения.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146486
23.06.06 13:09

Ответ на #2146442 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что саму природу человека Он воспринял не добровольно? Я думаю, не стоит мудрить: Господь добровольно принял природу человека вместе с неукоризненными страстями=повреждениями. Зачем? - "не здоровые имеют нужду во враче".

//А исцелил человеческую природу Господь тем, что воплотился,//

Опять-таки не понятно, почему следует разделять момент "исправления природы" и момент искупления (которое совершилось по средствам Крестной Жертвы)? Разумно предположить, что искупление первично перед исправлением пророды человека, т.к. сначала следует устранить причину несоврешенства природы человека, а потом следствия само (несовершенство). Всё же мы говорим "смертию смерть поправ", т.е. смерть (несовершенство природы человека) была побеждена смертью (телесной) Христа, а не вочеловечением.

Действительно, надо перестать мудрить и "разумно предполагать", а таки начать читать Святых Отцов.
А если Вам угодно подумать, то подумайте, что если момент исправления не важен, то на Тайной Вечере Апостолы причащались неисправленной, поврежденной Крови и Плоти Христовой.
Господи, помилуй...

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146488
23.06.06 13:10

Ответ на #2146442 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А на каком основании можно разделять акты принятия природы человека и принятия неукоризненных страстей?***

На том, что неукоризненные страсти не явлются атрибутами или элементами человеческой природы, сотворённой Богом. Бог сотворил Адама совершенным.

***Господь добровольно принял природу человека вместе с неукоризненными страстями=повреждениями. Зачем? - "не здоровые имеют нужду во враче".***

Господь воспринял человеческие тело, разум, волю. Господь исцелил человеческие тело, разум, волю.
Исцелил природу, а не страсти. Цейроз печени, белокровие или слабоумие Он не воспринимал, хотя они тоже неукоризненные, если врождённые.

Зачем воспринял неукоризненные страсти? Чтобы пострадать.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146506
23.06.06 13:15

Ответ на #2146485 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это Вы к чему щас сказали?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146508
23.06.06 13:16

Ответ на #2146486 | Ольга Губанова православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Действительно, надо перестать мудрить и "разумно предполагать", а таки начать читать Святых Отцов.//

А что св. Семион Метрофраст недостаточно святой?

//на Тайной Вечере Апостолы причащались неисправленной, поврежденной Крови и Плоти Христовой.//

А Он что поразел руку и напустил крови (Господи помилуй!)? Та Кровь (как и Кровь Евхаристии) - Нового Завета, основа которого - разрешение грехов по средством Крестной Жертвы и воскресения Христа - "Первенца от умерших".

Не самим вочеловечением Христа надеемся спастись, но Его смертью и воскресением.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146512
23.06.06 13:17

Ответ на #2146506 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//это Вы к чему щас сказали?//

"неукоризненные страсти"="повреждения человеческой природы".

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146518
23.06.06 13:19

Ответ на #2146488 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На том, что неукоризненные страсти не явлются атрибутами или элементами человеческой природы, сотворённой Богом. Бог сотворил Адама совершенным.//

Совершенный Адам не нуждался в Жертве Христа, но только падший Адам нуждался. Поэтому Господь врачует ПАДШЕЕ естество, а не совершенное.

//Господь воспринял человеческие тело, разум, волю. Господь исцелил человеческие тело, разум, волю.Исцелил природу, а не страсти.//

Исцелил природу от страстей. Но не очень понял, как это соотносится с этим спором?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146519
23.06.06 13:19

Ответ на #2146413 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ещё раз - священство - не следствие знаний, а действие Благодати!

Откройте отдельную тему о священстве.

Два слова на эту тему...

"5. Кто владеет великой силой слова (а ее у немногих можно найти), даже и тот не бывает свободен от непрестанных трудов. Так как сила слова не дается природой, но приобретается образованием, то хотя бы кто довел ее до высшего совершенства, и тогда он может потерять ее, если постоянным усердием и упражнением не будет развивать этой силы. Таким образом, образованнейшие должны более трудиться, нежели менее образованные; ибо нерадение тех и других сопровождается не одинаковым ущербом, но у первых он столько важнее, сколько различия между тем, чем владеют те и другие.

Последних никто не будет укорять, если они не произносят ничего отличного; а первые, если не всегда будут предлагать беседы, превышающие то мнение, которое все имеют о них, то подвергаются от всех великим укоризнам. Притом последние и за малое могут получать великие похвалы; а первые, если слова их не будут сильно удивлять и поражать, не только не удостаиваются похвал, но и находят многих порицателей. Слушатели сидят и судят о проповеди не по ее содержанию, а по мнению о проповедующих. Потому, кто превосходит всех красноречием, тому более всех нужно усердно трудиться; ему нельзя извиняться тем общим недостатком природы человеческой, что невозможно успевать во всем; но если беседы его не вполне будут соответствовать высокому мнению о нем, то они сопровождаются множеством насмешек и порицаний от народа..."

Свт. Иоанн Златоуст. О священстве.

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2146526
23.06.06 13:23

Ответ на #2146127 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

где-то так:)
Средняя деффачка с начальных курсов философского (да что уд там и даже абитура) уровнем развития гораздо выше иных кандидатов богословия. Особенно свято-тихоновцев.
Потому как приоритет ВУЗа и ффсе такое. Не из всего можно сделать конфетку

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146537
23.06.06 13:27

Ответ на #2146512 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и что? поясните плз свою мысль в общепринятой терминологии "сущность-ипостась-акциденция-энергия"

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2146547
23.06.06 13:32

Ответ на #2146109 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я имел в виду Вас. Только недостаточно хорошо знать сами творения, ими нужно грамотно пользоваться.
Непорочность жертвы заключается в отсутствии греха - это даже детям из воскресной школы известно!//

Таким образом, грамотно воспользовавшись творениями Св.Отцов, получаем ответ на вопрос "какой смысл был принимать неповрежденную плоть?": cмысл в непорочной, безгрешной жертве.

Или Вы можете так "грамотно воспользоваться" словами Святителя Феофана, чтобы исключить из них прямое утверждение о необходимости искупительной Жертвы для нашего спасения? Многое, конечно, возможно грамотному человеку, но это, пожалуй, будет сложно.

//Вспомните беседу свт. Григория Назианзина с Апполинарием Лаодикийским: "Не воспринятое - не уврачевано".//

Свт. Григорий говорил о восприятии Христом всего человека, включая ум (Апполинарий же отрицал восприятие человеческого ума): "Если кто понадеялся на человека, не имеющего ума; то он действительно не имеет ума, и не достоин быть всецело спасен; ибо невоспринятое не уврачевано; то, что соединилось с Богом, то и спасается". Речь идет о _составе_ воспринимаемой природы - она воспринимается ВСЯ, а не о _состоянии_. О состноянии говорится: "Совершенный Бог и совершенный человек".

Естество по грехопадении у человека приобрело, помимо неукоризненных страстей, следующие свойства, безусловно требующие уврачевания:
Уклонение ума от Бога к себе
Измышление страстей и удовольствий
Сильное склонение воли ко греху
Плотская похоть
Неведение Бога
Противление воли Божией
Эгоизм
Тирания диавола

- Ничего подобного нет во Христе.

//Цель восприятия человеческой природы состоит в ее исцелении и преображении. Как можно исцелить то, что не воспринято в воплощении?!//

Человеческая природа исцеляется в Воплощении, а не в ходе какой-то дальнейшей "внутренней борьбы" во Христе! Неукоризненные страсти воспринимаются добровольно, и Спаситель попускает их действие в себе тогда, когда это нужно в целях домостроительства _нашего_ спасения, а не в процессе собственного "исцеления".

//У Адама, до грехопадения плоть была нетленна и бессмертна. У Адама, до грехопадения плоть была нетленна и бессмертна. Христос же умер на кресте. Если бы она не была тленна, то не была бы одной сущности с нами.//

Вы, надюсь, не хотите сказать, что Адам до грехопадения не был одной сущности с нами - не был человеком? До грехопадения Адам был бессмертен лишь постольку, поскольку сохранял общение с Богом. Нетленность не является сущностным свойством человеческой природы, она возможна только по благодати.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146551
23.06.06 13:33

Ответ на #2146518 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последняя попытка, Егор.:(

***Совершенный Адам не нуждался в Жертве Христа,***

К чему Вы это? Да, не нуждался. И что? Или Вы думаете, что Христос исцелил именно ту природу, те тело, разум и волю в которых воплотился, а остальные не исцелил?
В Жертве нуждалась не природа, а люди, мы с Вами, с нашими личными грехами и порочными страстями.

***Исцелил природу от страстей.***

По-Вашему, для этого и воспринял страсти? А вообще зачем было исцелять человека от безукоризненных страстей? Они же безукоризненные? Это всё равно, что исцелять Вас от Вашего цвета волос.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146553
23.06.06 13:34

Ответ на #2146197 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, не догматикой, а патрологией (изучением святоотеческого наследия).
Во-вторых, по причине занятости мне не представляется возможным заниматься на форуме тщательным детальным анализом. К тому же, уровень богословских знаний у некоторых участников форума оставляет желать лучшего - приходится упрощать. Поэтому и сказал, что природа Адама была потонциально бессмертна, а смертной стала - как факт последствия грехопадения. У меня нет возможности сыпать цитатами святых отцов - только по-памяти в вольном переложении, т.к. темы просматриваю эпизодически, во время перерыва в деятельности.
Цитаты, приведенные Вами, как это не парадоксально, нисколько не расходятся с моим высказыванием. Наоборот, разъясняют и дополняют. Вы делаете за меня то, что я в силу занятости сделать не могу: приводите цитаты. Спасибо. Только вот читайте их внимательнее, вдумчиво; тогда кажущиеся противоречия исчезнут.
///Это вам Осипов сказал?// Нет, Алексей Ильич мне этого не говорил. Мы с ним, кстати, во многом расходимся во мнениях.
///Читайте Отцов,//
ВОТ СПАСИБО!!! Этим и занимаюсь вот уже 8 лет. Причем, многие труды - в оригинале. Чего и Вам советую!
Учите языки!

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146578
23.06.06 13:44

Ответ на #2146239 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ориген с Тертуллианом вообще осуждены за определенные суждения. Это не значит, что высокое звание "Учитель Церкви" им дано незаслуженно. Осипов, между прочим, имеет звание заслуженного профессора. А вообще, как я уже отвечал одному участнику форума, с Осиповым мы во многом расходимся во мнениях. Я ссылался на Осипова исходя из сообщений оппонентов. Да ладно, оставим старика в покое.

Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146579
23.06.06 13:45

Ответ на #2146553 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, благословите!

В свое время (ох, давно это было) я записывал на форум статью на эту тему
На мой непросвященный взгляд, крайних взглядов А.И.Осипова тут никто не придерживается. И поэтому больших противоречий между яростно спорящими оппонентами не вижу.

С уважением,
Виктор.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2146580
23.06.06 13:45

Ответ на #2146512 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"неукоризненные страсти"="повреждения человеческой природы".//

К сожалению, наши повреждения не сводятся только к неукоризненным страстям.

Естество по грехопадении у человека приобрело, помимо неукоризненных страстей, следующие свойства:
Уклонение ума от Бога к себе
Измышление страстей и удовольствий
Сильное склонение воли ко греху
Плотская похоть
Неведение Бога
Противление воли Божией
Эгоизм
Тирания диавола

Невозможно также объявить неукоризненные страсти причиной перечисленного так, что исцелив смертность и страдательность, мы избавимся и от укоризненных страстей. Как раз наоборот, мы получим бессметрного, не страдающего нераскаянного... беса. Именно для нашего спасения неукоризненные страсти даны нам Богом, мы приговорены к смерти, а не умираем "автоматически" (по плоти, по духу вследствие отпадения от Бога умираем как раз неизбежно) :

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт. 3:22-24)

Поэтому неукоризненные страсти суть врачество, а не болезнь, да еще такая, что самому Богу приходится исцелять ее в Себе в ходе борьбы.

Вот слова, которые на мой взгляд очень хорошо отражают суть "антиюридической" полемики:
"Если бы Бог взял, да и просто исцелил человека, то человек ничего бы так и не понял, и вновь бы пал. Невозможно приведение человека в непадательное состояние, а тем более его обожение, без того, чтобы он в начале не почувствовал себя преступником; именно преступником, прежде всего преступником, а не только больным. Чувствовать себя больным? Да сколько угодно! Почему бы и нет? Где это видано, чтобы за болезнь, в который человек не виновен, его наказывали? Неужели и сама моя болезнь уже не наказание? А больничный мне оплатил Сам Христос, так что, кровожадные юридисты, идите от меня прочь с вашими средневековыми представлениями о праве. Но если мы откажемся от «средневекового», а на самом деле самого обыденного правового представления то расскажите господа антиюридисты, почему Бог не мог Своею властию исцелить меня. И тут антиюридисты начнут говорить все, что угодно, лишь бы Вы не догадались, что перед Вами не ученики не Христа, а Мани - Куврика."

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146587
23.06.06 13:46

Ответ на #2146248 | Ольга Губанова православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ах, как сказано! "Вещи, противоречащие православию". А может вещи, противоречащие Вашему личному мнению?! Даже среди святых отцов мнения по этому поводу разделились. Разделились мнения и среди современных богословов.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146606
23.06.06 13:52

Ответ на #2146276 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему же? Если Вы помните, Феодорит Кирский так же осужден. Однако, на него ссылаются очень многие богословы. Евагрий был осужден не за все свои высказывания, а только за те, которые граничили с уже осужденными еретическими учениями. Кстати, у Кирилла Александрийского, в его Христологии тоже много спорных мест. Вы не находите?
А патрология в России, действительно, в плачевном состоянии. Увы!

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146638
23.06.06 14:04

Ответ на #2146606 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, отче, невнимательны, общеизвестен факт, что А.И. Сидоров считает осуждение Евагрия 5-м Вселенским Собором ОШИБОЧНЫМ в принципе. (Авва Евагрий. Творения. Аскетические и богословские трактаты / Пер., вступ. ст. и комментарии А. И. Сидорова. М. 1994 с. 51-52 и аннотация книги на с. 365). не сомневаюсь, что Вам как человеку с высшим богословским образованием известно, что непризнание какого-либо соборного или принятого Церковью святоотеческого правила, в частности, анафематизма, делает человека повинным тому, о чем говорит это правило (т. е., в данном случае, — той же анафеме), и Вы продолжаете утверждать, что разделяете точку зрения Сидорова? хотелось бы услышать развернутый комментарий. ссылки в поодержку Вашего мнения на свв. отцов на языке оригинала, безусловно, будут как нельзя кстати. также хотелось бы услышать от Вас как человека 8 лет жизни посвятившего патрологии ответа по сабжу данной темы в общепринятой в научном мире терминологии сущность-ипостась-акциденция-энергия.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146643
23.06.06 14:06

Ответ на #2146583 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Извините, за резкость.//
Извиняю.
Поймите, Павел Владимирович, чтобы приводить подобные цитаты, какие приводят участники форума, нужно иметь под рукой источник. По-памяти приводить подобные высказывания - дело не благодарное - тут же обличат, что запятую не в том месте поставил! Поверьте, научен горьким опытом.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146670
23.06.06 14:19

Ответ на #2146643 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***чтобы приводить подобные цитаты, какие приводят участники форума, нужно иметь под рукой источник. По-памяти приводить подобные высказывания - дело не благодарное***

А Вы не спешите. Здесь люди терпеливые. Могут годами ждать. Вы найдите то, что нужно и процитируйте.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2146673
23.06.06 14:21

Ответ на #2146431 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По прежнему жду от Вас доказательств моей борьбы против Христа и Его Церкви!
А разве не Вы сыплете цитатами, не понимая, что в них говорится, и делая вид, что они доказываю Вашу правоту?
Это обычная сектантская болезнь - пренебрегать словами Писания, но апостол предупредил:
2Пет.1:20
зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

А такие как Вы называются так;

2Пет.3:16
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания

Только Церкви в полноте открыт смысл и значение слова Божия, а когда Вы свои толкования на манер старинных ересиархов пытаетесь выдать за новый подход и свежую мысль, вы идете против Церкви, против Христа.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146677
23.06.06 14:22

Ответ на #2146638 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пора уходить из темы. Вместо того, чтобы вести конструктивный диалог, переходим на личные оскорбления. С самой статьей Сидорова лично не знаком, но его мнение относительно Евагрия слышал от первоисточника. Свое мнение он связывает исключительно с предысторией собора.
В числе всех перечисленных Вами научных терминов Вы забали главный, которым объясняется соединение во Христе двух природ - "воипостасное".

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146683
23.06.06 14:24

Ответ на #2146670 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

именно. мы подождем, лишь бы качественный ответ хоть от одного из пастырей-богословов получить. не считать же всерьез вразумительным ответом дергание цитат из Давыденкова нашим уважаемым отцом диаконом

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146689
23.06.06 14:27

Ответ на #2146677 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

жаль. а мы так надеялись получить научный богословский комментарий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146699
23.06.06 14:32

Ответ на #2146587 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, простите великодушно, простите.
Я пыталась подобрать (потому там многоточие и "гммм") то, что будет понятно так же, как говорите Вы:
К тому же, уровень богословских знаний у некоторых участников форума оставляет желать лучшего - приходится упрощать..

Еще раз прошу прощения.

С уважением,
Ольга.

Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146700
23.06.06 14:33

Ответ на #2146683 | Наталия Г. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Наталия! Посмотрите статью которую я 6 лет назад запостил на форум (см.мое письмо о.Алексию). Она не то чтобы идеальна, но пищу для размышлений дает.
В.С.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146704
23.06.06 14:36

Ответ на #2146700 | Виктор Судариков православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Виктор! обязательно посмотрю. рада Вас видеть ))

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146758
23.06.06 15:01

Ответ на #2146670 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну хорошо. По-поводу того был ли адам сотворен бессмертным:
"Бог не сотворил смерти" (Прем.2,23)
Смерть, небудучи сотворена Богом, не является свойством человеческой природы. Карфагенский собор правилом № 109 утвердил: "Если кто скажет, что Адам сотворен смертным... по необходимости естества, да будет анафема"
Блж. Августин: " Смерть телесная постигла нас не по закону природы...а вследствие греха" и в другом месте: "человек не умер бы, если бы не согрешил"
Однако, нужно учитывать и слова, сказанные Свт. Феофилом к Автолику. Но учитывать именно в этом контексте.
По мнению свт Григория Назианзина и свт. Григория Нисского, цель вочеловечения заключается в реальном воссоединении человека с Богом, а во-вторых что же Он тогда исцелил? Как с этим можно увязать фразу свят Григория? То, что Господь принял при воипостасном соединении, то и исцелил, соответственно, что не было воспринято - то остается в падшем состоянии.
В послании к пресвитеру Кледонию свт. Григорий пишет: "Ум в Адаме не только пал, но и был поражен, ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и ВОСПРИНЯТО."
Вся эта дискуссия напоминает мне споры афтартодокетов с фтартолатрами.
Вообще, говоря о человеческой природе Христа, следует отметить, что слово "тление" имеет собственно 2 значения: распад , разрушение... В этом смысле плоть Христа была, конечно же, нетленна. Второе значение - подверженность страдательным состояниям. Монофизиты говорят, что тело Христа не было подверженно страдательным состояниям (имеются в виду не умеренные монофизиты, а крайние; в эту категорию можно включить и евтихиан). Если же тело Христа было подверженно страдательным состояниям, то остается выяснить: был ли подобным состояниям подвержен Адам до грехопадения? Вновь мнения разделяются. Отсекая крайние, остановимся на царской середине: каким-то состояниям бал подвержен, а какие-то явились следствием грехопадения и повреждения природы. К последним относятся: слезы, тление, труд, утомление, предсмертная мука, ьну и т.д. (можно продолжит). Св. Иоанн Дамаскин по этому поводу пишет: " Естественные и беспорочные страсти, суть страсти не находящиеся в нашей власти, кот. вошли в человеческую жизнь вследстие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например: голод, жажда, утомление... предсмертная мука, от кот. происходит пот и капли крови".
Раз мы видим как Христос страдает, это означает только одно: Он вольно принял на Себя все последствия человеческой падшести.
Так что судите сами, а мне пора делами заниматься. Если что, вечером еще побеседуем.
С уважением, священник Алексей

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2146762
23.06.06 15:05

Ответ на #2146700 | Виктор Судариков православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, отец Павел Великанов как всегда оригинален и корректен. Положение обязывает - секретарь ученого совета МДА

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2146845
23.06.06 15:49

Ответ на #2146758 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***свт. Григорий пишет: "Ум в Адаме не только пал, но и был поражен, ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и ВОСПРИНЯТО."***

Из этого следует, что Христос воспринял ум. Но разве следует, что Христос воспринял ум "не только падший, но и поражённый, отважившийся на преступление"?
Это Будда исцелил в себе падшее и достиг ниравны. Это индуиские боги рождались во грехе и улетали себе на небо по разрушению износившегося тела.
А истинный Бог соделал воспринятую человеческую природу совечной Себе. Если Он воспринял и страсти, то и страсти стали совечны Ему.

***Раз мы видим как Христос страдает, это означает только одно: Он вольно принял на Себя все последствия человеческой падшести.***

Совершенно верно. Вольно, а не вследствие повреждения природы. Вольно принял на Себя именно для того, чтобы пострадать. А иначе получается, что Он страдал в силу естественных причин, как и мы. Разве мало в истории было святых и обычных людей, которые терпеливо и мужественно претепели страдания и казнь, благославляя и прощая своих мучителей. Масса. И не только среди христиан, а и среди других религий и атеистов. Это было и до Христа и после Христа. И в чём же здесь особенность-то именно Христова подвига? А лишь в том, что Христос, единый безгрешный, страдал по Своей воле, а не в силу естественных причин. Поэтому и враг искал и неимам ничесоже. Жертва чистая и беспорочная. Поэтому и вырвано жало смерти. Бог умер! Непостижимо!

***Так что судите сами***

Пока судить не о чем.:( Пока не Вы мне разъясняете православную догматику, а я отвечаю на Ваши недоумённые парадоксы.:(

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147041
23.06.06 17:38

Ответ на #2146553 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Во-первых, не догматикой, а патрологией (изучением святоотеческого наследия).

Это благодаря изучению патрологии вы черным по белому написали - "У Адама, до грехопадения плоть была нетленна и бессмертна". Ни больше, ни меньше.

> К тому же, уровень богословских знаний у некоторых участников форума оставляет желать лучшего - приходится упрощать

...до противоположного утверждениям свв. Отцам!

> Цитаты, приведенные Вами, как это не парадоксально, нисколько не расходятся с моим высказыванием.

в противоположную сторону на 180*.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147042
23.06.06 17:39

Ответ на #2146095 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вспомните беседу свт. Григория Назианзина с Апполинарием Лаодикийским: "Не воспринятое - не уврачевано".

Здесь св. Григорий говорит против утверждения последним отсутствия во Христе ума человеческого. А не о плоти идет речь.

Сам же св. Григорий говорит:

"Христос ... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе"

Св. Григорий Богослов. Похвала девственности.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147048
23.06.06 17:42

Ответ на #2146845 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Из этого следует, что Христос воспринял ум. Но разве следует, что Христос воспринял ум "не только падший, но и поражённый, отважившийся на преступление"?//
Не пойму, Вы со мной спорите или со свт. Григорием?
//Вольно, а не вследствие повреждения природы. Вольно принял на Себя именно для того, чтобы пострадать. А иначе получается, что Он страдал в силу естественных причин, как и мы//
Собственно, Он мог вообще не воплощаться. Само воплощение совершено вольно.
///И в чём же здесь особенность-то именно Христова подвига?//
Это выходит за рамки данной темы. Тема Искупления не менее важная и противоречивая, но не будем смешивать.
//Христос, единый безгрешный, страдал по Своей воле, а не в силу естественных причин.///
А кто сказал, что Христос был с грехом? Правильно, так сказал ересиарх фтартолатр Севир Антиохийский. Само сверхъестественное рождение Христа делает Его свободным от первородного греха. Именно действие первородного греха обуславливает страдания в силу естественных причин.
Свобода от первородного греха обуславливает личную безгрешность Спасителя. Поэтому, Вы правы:///Поэтому и враг искал и неимам ничесоже. Жертва чистая и беспорочная//
Но из того факта, что Христос был свободен от п.г. и не имел личных грехов, вовсе не следует , что Он был свободен от ПОСЛЕДСТВИЙ греха первородного, ибо Он принял нашу природу со всеми последствиями грехопадения, чтобы разделив с человеком все последствия падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения.
///Бог умер! Непостижимо (хотя, для Ф. Ницше это было вполне постигаемо)//
Еще бы! Бог не умирал - ибо бессмертен. Как же тогда объясним признаки воипостасного соединения: неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно? Как объясним: "Господа славы распяли"(1Кор.2,8) Расторжения двух естеств не было ни во время распятия, ни во время смерти. Поэтому, во время распятия и смерти не было разделяния: ни тело, ни душа, ни Божество не существовали отдельно,не переставая быть единой Ипостасью Бога Слова. Помните тропарь: "Во Гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог"? Этот кажущийся парадокс богословие объясняет таким явлением как "общение свойств" (от лат. communicatio idiomatum). Пример это страдание и смерть Бога - это теопасхическое выражение. Ни в коем случае нельзя допускать мысль о страдании Божественного естества. Для градации требуется строгое различие между понятиями "природа" и "ипостась". Действительно, Бог пострадал человеческой природой, но эта природа - воипостазированная. Поэтому, все, относимое непосредственно к человечеству Христа, относится и ко всей Ипостаси Бога Слова. По словам В. Лосского, "человечество являет Божество, которое есть сияние, общее трем Лицам Пресвятой Троицы"
Я увлекся, к нашей теме это имеет отдаленное отношение.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147061
23.06.06 17:47

Ответ на #2147041 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Адама я уже богословским языком ответил одному из участников форума. Посмотрите мои сообщения.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147071
23.06.06 17:50

Ответ на #2147042 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Между прочим, мнение свт. Григория по данному вопросу время от времени менялись. В приведенной Вами цитате, свт.Григорий лишь показывает высоту нравственной чистоты, к которой пришел призвать Христос.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147117
23.06.06 18:12

Ответ на #2147061 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

удивительная безответственность говорить противоположные вещи в течение дня.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147119
23.06.06 18:12

Ответ на #2147071 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Между прочим, мнение свт. Григория по данному вопросу время от времени менялись.

Опять ложь!

Приведите цитату.

Св. Григорий Богослов - один из любимых мною святых. И его творения знаю. Поэтому с особым интересом побеседую с вами по трудам святого.

Ссылку и цитату, пожалуйста покажите, свидетельствующие об изменениях его мнения.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147172
23.06.06 18:42

Ответ на #2147048 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Поэтому, во время распятия и смерти не было разделяния: ни тело, ни душа, ни Божество не существовали отдельно,не переставая быть единой Ипостасью Бога Слова.

Так умер Христос на кресте или нет?

Далее, как сие (сказанное вами) относится к сказанному вами же? Следующее -

иерей Алексей
православный христианин
17:02 26.04.2006
Ответ на сообщение N2020594 (Асратян Петр)
Тема: Объясните смысл возгласа Иисуса
Ответить - Удалить - Изменить - Закрыть

Здравствуйте, Петр! В данном случае речь идет не о том, что Божественная природа Христа отделилась от человечекой, просто на время смерти человеческой природы божество на время отошло от человеческого естества. Если допустить, что этого не произошло, то тогда из данного силлогизма следует логический вывод: божество умурло вместе с человечеством, а этого допустить нельзя. Следовательно, Божество на время смерти оставило человечество Христа.

Вы как хамелеон меняете окраску от места пребывания?
Кстати, написанное - вздор полнейший, из которого следует развоплощение Христа!

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147189
23.06.06 18:53

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Болезнь, вошедшая в человеческую жизнь – это так называемые «неукорные страсти»: утомляемость, доступность голоду, скорбям, страх смерти: «Исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека… Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука» (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30).//

Не договариваете, отец диакон, этим делая Дамаскина своим союзником. Цитата выдранна из контекста, поэтому создается впечатление, что речь идет о усвоении Христом падшего естества. (Кстати, исправьте ссылку, в 3 книге "Точного изложения..." всего 29 глав, Вы, на самом деле, привели фрагмент 20-й.)
Прп. Иоанн, ранее в этой третьей книге пишет:

Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною."

"Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах".
(Точное изложение... 3,7)

Как же Господь воспринял "естественные и беспорочные страсти человека"? Читаем дальше Вами прерванную цитату:

"...естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер».
(Точное изложение... 3,20)

Естественные страсти в Господе добровольны, а не вынуждены падшим естеством.

Читаем дальше:
"Христос называется рабом в несобственном значении - не потому, что Он действительно таков, но потому, что ради нас принял образ раба и вместе с нами стал именоваться рабом. Ибо, будучи бесстрастен, Он ради нас подчинил Себя страданиям, и послужил нашему спасению.
(Точное изложение... 3,21)

Воспринимая вольное уничижение, но не греховность человеческой природы, Господь тем самым принимает на себя ответственность за грехи Своего творения.

Интересно проследить на всех Ваших цитатах, как Вы выдираете их из контекста.
А на самом деле, так гадко на душе.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147191
23.06.06 18:54

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще яснее, чем в "Догматическом богословии", написанно о вольном уничижении (добровольных естественных страстях) и совершенном человеческом естестве, свободном от владычества греха и смерти в "Очерке мистического богословия...":

"Именно в силу этого уничижения Христос, Новый Адам, нетленный и бессмертный по Своей человеческой природе, - которая, к тому же, была обожена по ипостасному соединению, - добровольно подверг Себя всем последствиям греха, стал пророческим "мужем скорбей" (Ис. 53, 3). Таким образом Он ввел в Свою Божественную Личность всю немощь искаженной грехом человеческой природы, приспособляя Себя к той исторической реальности, в которой должно было произойти воплощение. Поэтому земная жизнь Христа была постоянным уничижением: Его человеческая воля непрестанно отказывалась от того, что Ему было свойственно по природе, и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть. Итак, можно сказать, что Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество."
(глава "Домостроительство Сына")

Не может быть, что Вы этого не читали. Тогда - почему, почему?..

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147252
23.06.06 19:27

Ответ на #2147119 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитайте внимательно Слово №1 и Слово № 45. Святитель Григорий Богослов. Собрание сочинений в 2-х томах. Том1. ТСЛ.1994г.(обратите особое внимание на стр.667) Цитировать просто нет желания. Время дорого: есть дела поважнее: помолиться например перед завтрашней Литургией.
Хотя: "Он вступает с нами во второе общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а теперь восприемлет ходшее; но сие боголепнее перваго, сие выше для имеющих ум".
Остаемся каждый при своем мнении.
Простите, если чем обидел.
Только я, в отличие от Вас, не опускался до личных оскорблений.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147262
23.06.06 19:31

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей! Удивляюсь Вашей мудрости: дали четкий, полный ответ, высказали свою позицию и не стали вступать в дальнейший спор. У меня, к сожалению, мудрости не хватило - я попробовал поспорить. Что из этого получилось - хорошо видно.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147293
23.06.06 19:40

Ответ на #2147189 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей и Лариса! :)

"Исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека… Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления..."

Вы с этим согласны?
Прямо же написано, что Христос ВОСПРИНЯЛ все естественные и беспорочные страсти, которые вошли в жизнь человека ВСЛЕДСТВИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ... То есть Он воспринял человеческую "природу ПОСЛЕ преступления"... Воспринял добровольно. А разве кто-то говорит, что насильно?
Могу привести около 200 цитат из Отцов по этому поводу, да только стоит ли?
Весь полемический пыл г-на Мамедова очень уж отдает какой-то личной неприязнью к "Осипову, Кураеву и иже с ними" и нежеланием понять их позицию. Хорошо, если мне показалось...

Полагаю, Вам будет небезынтересно прочесть данную статью, всего 2 страницы. http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=75
Хотел бы знать ваше мнение, как мнение пары, зарекомендовавшей себя с моей точки зрения союзом, рассуждающим здраво :)

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147310
23.06.06 19:46

Ответ на #2147172 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я дал человеку простое объяснение, вошедшее в пособие для новоначальных.
Или я должен был человека, едва знающего "Закон Божий" грузить тонкостями догматики?! Рассказывать о воипостасном соединении и теопасхизмах? Как Вы это себе представляете?!
Это равнозначно тому, что я буду объяснять теорию сопротивления материалов человеку, не знакомому с элементарной физикой.
///из которого следует развоплощение Христа//
Как раз не следует!

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147322
23.06.06 19:50

Ответ на #2146606 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кстати, у Кирилла Александрийского, в его Христологии тоже много спорных мест.

Опять ложь.
Зачем же вы озвучиваете реплики врагов святителя?

Ясно всё сказано им в посланиях к Несторию и "12 главах".

Мало того, по свидетельству прот. Флоровского -

"...Для православных борцов с монофизитством святой Кирилл всегда оставался "правилом веры," - для папы Льва и для Флавиана. Халкидонские отцы определяли свою веру, как "веру святого Кирилла." На суждение Кирилла опирался V-ый Вселенский Собор при осуждении "трех глав." На святого Кирилла опирался святой Максим Исповедник в борьбе с монофелитами, и преподобный Анастасий Синаит..."

(Георгий Флоровский. ВИЗАНТИЙСКИЕ ОТЦЫ V-VIIII ВЕКОВ)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147323
23.06.06 19:50

Ответ на #2147252 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Хотя: "Он вступает с нами во второе общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а теперь восприемлет ходшее; но сие боголепнее перваго, сие выше для имеющих ум".

Вот оно что!... Оказывается вы не поняли св. Григория.
Первое - это наше творение. Второе - Его воплощение (кенозис). Снисхождение до твари, после ее грехопадения и отступления ее от Бога и

"... ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества, и сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское осквернение, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, став же совершенным, по нашему образу - Человеком..." (Свт. Григорий Палама. Омилия XVI)

Вообще, не может же сам себе cв. Григорий противоречить.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147337
23.06.06 19:56

Ответ на #2147323 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А при чем тут Григорий Палама??! Мы вообще-то говорим о свт Григории Богослове....
///Первое - это наше творение. Второе - Его воплощение//
Ну да, первое - лучшее - Адам до грехопадения; второе - худшее - Адам (потомки его) после грехопадения.
Кто из нас не понял?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147338
23.06.06 19:57

Ответ на #2147310 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это равнозначно тому, что я буду объяснять теорию сопротивления материалов человеку, не знакомому с элементарной физикой.

А вы берите пример с Перельмана и Ландау (в отношении физики). :)

> Рассказывать о воипостасном соединении и теопасхизмах? Как Вы это себе представляете?!

Простите отче, но говорить, что "Божество на время смерти оставило человечество Христа" - это впадать в хрестоматийное несторианство!

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147346
23.06.06 19:59

Ответ на #2147322 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

свт. Кирилл: "Христос есть нечто единое из обоих"; "Различные природы, сочетавшиеся в истинное единство, но один из обеих Христос и Сын". Это "нечто единое из обоих" и называется "Μια φυσις ". "Из" - побуждение к чему-то третьему; нечто производное из двух, естества не остаются сами собой. Православие же: "Не во двою лицу разделяемый..." Св. Кирилл: 'Евангельские изречения мы не разделяем ни по двум ипостасям, ни по двум лицам, ибо не двойствен единый и единствен¬ных Христос, хотя он и мыслится из двух и различных предметов, все равно как и человек мыслится из души и тела, и однако не двойствен, но один из обоих." Но в человеке душа и тело составляют одну сложную природу, а во Христе - две природы. Св. Кирилл: "Не разделяй природ после соединения". Различие природ он признавал in abstracto, но не in concreto. Причины такой христологии у свт. Кирилла:

1. Необходимость опровержения Нестория, который слишком разделял - от этого боязнь намеков на разделение.
2. Выходец александрийской школы
Однако у свт. Кирилла неточности на уровне терминологии, но не смысла. Само же учение - пра¬вославное.
Глубоковский: "Для свт Кирилла двойство было несомненно, но оно оттенялось высшим единст¬вом. Так, свт. Кирилл заявляет: "Мы утверждаем, что соединились два естества но веруем, что по¬сле соединения, когда уничтожено всякое разделение на два, одна природа сына как одного Вочеловечившегося и Воплотившегося".

С уважением...

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147355
23.06.06 20:03

Ответ на #2142704 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Ересью является ваша идея о "повреждении естества" во Христе. Во Христе и Богоматери - нас ради - человечество явлено в бесславии = в своих естественных свойствах, которые "не были заметны", когда "Адам вкушал от древа жизни". Т. е. смертность и безупречные страсти - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ, БОГОМ ДАННОЕ СВОЙСТВО ("как сотворенный из ничего, по природе смертен"), а не повреждение. В Адаме же после греха естество не только обнажилось от славы, но и приобрело "расстройство."\\\\

Здравствуйте, Андрей!
То есть по-вашему Адам в Раю, извините, голодал, потел и болел ОРЗ? :)
То есть "безупречные страсти" это естественное, Богом данное свойство, а не «последствие осуждения по причине преступления», как об этом свидетельствует Дамаскин?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147360
23.06.06 20:06

Ответ на #2147337 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А при чем тут Григорий Палама??!

Для полноты мысли и вашего понимания.

> Ну да, первое - лучшее - Адам до грехопадения; второе - худшее - Адам (потомки его) после грехопадения.
Кто из нас не понял?

Хорошо, еще раз. Сын Божий облекается в зрак раба. При первозданном Адаме сего не было.
И потому и говорит Григорий, что

"...Притом не иначе могла быть выражена любовь Божия к вам, как через упоминание о плоти, потому что Он ради нас снизошел и до худшего. Ибо всякий здравомыслящий сознается, что плоть маловажнее души. Посему изречение: слово плоть бысть, как мне кажется, равносильно сказанному, что Он сделался грехом (2Кор.5:21) и клятвой (Гал.3:13) не потому, что Господь в сие претворился (как сие возможно?), но потому, что через восприятие этого воспринял наши беззакония и понес болезни..." (Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария - первое)

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147367
23.06.06 20:09

Ответ на #2147338 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятно, я должен был сказать, что Божество умерло?
Человек просил простого объяснения - я дал самое простейшее, не вдаваясь в подробности.
Кстати, именно такое толкование дают многие экзегеты. Для объяснения НЗ этого достаточно, но для догматики нужно дать распростронительное толкование, что я, в принципе, и сделал, отвечая одному из оппонентов в данной теме.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2147387
23.06.06 20:18

Ответ на #2147360 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Для полноты мысли и вашего понимания.//
Хамите, однако. Это ВАШЕ понимание. Свое понимание я уже промульгировал. (Да и оценку по догматике тоже получил. А вот ВАШЕ понимание кто оценит?! Хотя сочувствующие на этом форуме имеются).
А Григория Фессалонитского давайте трогать не будем - слишком большая и сложная тема.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147432
23.06.06 20:42

Ответ на #2147355 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы мне не заниматься адаптированием и пересказыванием, просмотрите мои сообщения в теме.

Для поддержки контекста - цитаты (я их уже приводил здесь)

"Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным"

Св. Афанасий Великий. Слово о Воплощении Бога - Слова, 4

"Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, - смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное - иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, - он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя - бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил."

Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 6, 25

"Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти, и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды; Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа". 3 Езд. 3:4-7

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147433
23.06.06 20:42

Ответ на #2147346 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем трогать Глубоковского?
Вам недостаточно свидетельства Отцов Халкидонского собора, что они содержат "веру Кирилла"?

Пусть были претензии и недоразумения Востока, но это вовсе не "спорные места его христологии", как вы выразились.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147439
23.06.06 20:46

Ответ на #2147387 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видимо, должно понимать этот ваш постинг как ваше согласие с необоснованностью вашего тезиса об "изменениях мнения по данному вопросу" у св. Григория Богослова.

Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2147462
23.06.06 20:57

Ответ на #2146028 | Олег B.K. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так Вы решили поменять свои взгляды? Я Вам помогу

Неплохо бы за собственную ошибку сначала извиниться, а уж потом "помогать менять взгляды". Эх вы, горе-богословы, отцеживающие комара и поглощающие верблюда!.. Если так перевираются вами слова современников, то представляю, как искажаются в вашем сознании писания святых.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2147599
23.06.06 22:07

Ответ на #2147462 | Юрий Ш православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте. Вы о чем?

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2147651
23.06.06 22:39

Ответ на #2145389 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Из СМИ: После непродолжительного ремонта и ряда профилактических мероприятий падшее естество воссело одесную Отца. Таким образом, грех человека послужил великому делу всеобщего спасения и единения с Господом.)

А что смеяться-то, Павел? Вот, пожалуйста:

Недр отеческих не разлучся, сладчайший Иисусе, и с земными яко человек пожив, днесь от горы Елеонския вознеслся еси во славе, и падшее естество наше милостивно вознес, Отцу спосадил еси...

Стихира на "Господи, воззвах", "слава и ныне" праздника Вознесения Господня.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147759
23.06.06 23:45

Ответ на #2145258 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***приведите пример моей работы против Христа!***

Одни фотографии, которые Вы демонстрировали, вызывают мороз на спине.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147771
23.06.06 23:53

Ответ на #2143020 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про подтасовки фактов нужно с аргументами, иначе можете прослыть клеветником.

Про причащение Вам уже ответили.

А Вы скажите, как мог умереть Христос, приняв бессмертную плоть?

Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147787
24.06.06 00:04

Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читаю тему и радуюсь: всё-таки КАКОЕ СЧАСТЬЕ БЫТЬ НЕУЧЕМ!!!
И радоваться видя в окружающих братьев и сестёр во Христе. Живёшь в Церкви как в семье, на душе хорошо и спокойно. А вот был бы богословом, тогда бы чётко понимал: вот этот - оккультист, а тот еретик, третий вообще какой-то гностик-манихеец:) И разве это жизнь? Одно сплошное богословие:)

Я думаю прав был Иисус Галилеянин, набрав себе в апостолы в основном как раз полных неучей. Иначе они бы году к 50-му все друг друга анафемами бы покрыли, если бы были богословы. Страшно подумать.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147793
24.06.06 00:15

Ответ на #2143020 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще из вечернего молитвенного правила

Молитва 8-я. ко Господу нашему Иисусу Христу

Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, ради честнейшия Матере Твоея, и безплотных Твоих Ангел, Пророка же и Предтечи и Крестителя Твоего, богоглаголивых же апостол, светлых и добропобедных мученик, преподобных и богоносных отец, и всех святых молитвами, избави мя настоящего обстояния бесовскаго. Ей, Господи мой и Творче, не хотяй смерти грешнаго, но якоже обратитися и живу быти ему, даждь и мне обращение окаянному и недостойному; изми мя от уст пагубнаго змия, зияющаго пожрети мя и свести во ад жива. Ей, Господи мой, утешение мое, Иже мене ради окаяннаго в тленную плоть оболкийся, исторгни мя от окаянства, и утешение подаждь души моей окаянней. Всади в сердце мое творити Твоя повеления, и оставити лукавая деяния, и получити блаженства Твоя: на Тя бо, Господи, уповах, спаси мя.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147829
24.06.06 00:45

Ответ на #2147189 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер***

В этом контексте можно по-разному понять. Вся эта добровольность есть СЛЕДСТВИЕ принятой поврежденной природы. Вот о чем говорит о. Андрей. Иначе можно сказать так: истинный Бог и истинный Человек наш Господь здесь лукавит, не испытывая подлинных страданий. Разве это возможно?!

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147837
24.06.06 00:50

Ответ на #2147787 | Дмитрий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так они и есть богословы! Неудачный пример :(

Откровение святого Иоанна Богослова

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147876
24.06.06 01:36

Ответ на #2146226 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но как тогда быть с десятками прямых святоотеческих указаний о восприятии непадшей природы Адама, приведенными, скажем, в сообщении #2146047?***

А как быть с этими десятками святоотеческих цитат (причем, с сылками на первоисточник)

О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЕСТЕСТВЕ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА

Св. Иустин Философ: "Слово ради нас сделалось Человеком, чтобы стать сопричастным нашим страданиям и исцелить нас" (2-ая Апология. 13, 4).
Свт. Ириней Лионский: "Ныне же спасительное Слово сделалось тем, чем был погибший человек, чрез самого Себя производя общение с Собою (человека) и достигая его спасения" (Творения. Спб., 1900. С. 475).
Свт. Ириней Лионский: "Ибо примиряется то, что некогда было во вражде. Если же Господь принял плоть из другой сущности, то уже не примирено с Богом то, что чрез преступление сделалось враждебным" (Творения. Спб., 1900. С. 476).
Свт. Афанасий Великий: "Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения" (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).
Св. Афанасий Александрийский: "Итак тело, поелику имело оно общую со всеми телами сущность и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из единыя Девы, однако же, будучи смертным, по закону подобных тел, подверглось смерти; по причине же снисшествия в него Слова, не потерпело свойственного телесной природе тления, а напротив того, ради вселившегося в нем Божия Слова, пребыло вне тления" .
Свт. Афанасий Великий: "Не могло оно (тело) не умереть, как смертное и за всех приносимое на смерть, для чего и уготовал Себе его Спаситель. Но не могло оно и остаться мертвым; потому что соделалось храмом Жизни" (Т. 1. С. 231).
Свт. Афанасий Великий: "Не Себя пришел спасти бессмертный Бог, но умерщвленных; не за Себя пострадал, но за нас; и посему-то восприял на Себя наше уничижение и нашу нищету, чтобы даровать нам богатство Свое" (Т. 3. С. 255).
Свт. Афанасий Великий: "...Владыка рабов соделался смертным Сыном собственного Своего раба, т.е. Адама, чтобы сыны Адамовы, будучи смертными, соделались сынами Божиими... Посему Сын Божий вкушает смерть ради плотского отца Своего, да сыны человеческие приобщатся жизни Божией..." (Т. 3. С. 257).
Свт. Афанасий Великий: "Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по естеству" (Т. 3. С. 298).
Свт. Афанасий Великий: "Ибо соделался Он человеком, чтобы в Себе нас обожить; вочеловечился от жены и родился от Девы, чтобы на Себя восприять наше греху повинное рождение, и нам соделаться уже родом святым, причастниками Божественного естества (2 Петр. 1, 4), как написал блаженный Петр" (Т. 3. С. 306).
Свт. Афанасий Великий: "Ибо Господь ясно показывал, что имеет и плоть, и кровь, и кости, и душу, которая скорбит, возмущается и тужит (Мф. 26, 37. Ин. 12, 27). Но никто не скажет, что это в естестве Божества; соделалось же это по естеству собственным Богу, когда Слово благоволило приять человеческое рождение, и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе" (Т. 3. С. 319-320).
Свт. Афанасий Великий: "Так произошла и смерть; тело прияло ее по естеству, а Слово потерпело по изволению, и свободно собственное Свое тело предало на смерть, чтобы и пострадать за нас естественно, и воскреснуть ради нас Божески. Так и все дело рождения и смерти имеет целью наше взыскание и восстановление.
Когда же это так действительно, так и исповедуется Божиею вселенскою Церковью; то почему опять называете телом с неба? И скажите, для чего сотворил его Христос? Ужели для того, чтобы с небес принести на землю тело, невидимое соделать видимым, недоступное поруганию приемлющим поругание, бесстрастное и бессмертное смертным и удобостраждущим? Какое же оказано этим благодеяние, о суетные, если, как говорите, во Христе совершилось то же, что происходило в первозданном Адаме, если Христос Адамова падения не восстановил несравненным восстановлением, явившись в подобии плоти греха и осудив грех во плоти (Рим. 8, 3)..." (Т. 3. С. 321-322. См. также с. 346-350).
Свт. Афанасий Великий: "Как же обнищал Бог? - Так, что восприял в Себя обнищавшее естество и предложил его в собственной Своей правде..." (Т. 3. С. 352).
Свт. Афанасий Великий: "...Христос и удобостраждущ, потому что Он человек, и бесстрастен, потому что Он Бог..." (Т. 3. С. 353).
Свт. Афанасий Великий: "Какой долженствовал быть конец тела, по снисшествии в него Слова? Не могло оно не умереть, как смертное, и за всех приносимое на смерть, на что и уготовал его Спаситель. Но невозможно ему было и оставаться мертвым, потому что сделалось оно храмом жизни" (Т. 4. С. 458).
Свт. Афанасий Великий: "А когда (Христос) отрекается умереть, это есть болезнь тела. Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни утомления, ни глада, ни смерти" (Т. 4. С. 466).
Прп. Ефрем Сирин: "...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог" (Творения. Т. 2. С. 51).
Прп. Ефрем Сирин: "Он был Сыном того Адама, над которым, как говорит Апостол, царствовала смерть" (Толкование на Четвертое Евангелие. Сергиев Посад, 1896. С. 293).
Прп. Ефрем Сирин: "С Адама началась смерть, и течение ее простерлось до Христа. Христос упразднил державу ее, отнял жало у греха, и во всех родах проповедуется, что смерть во Христе побеждена человечеством" (Творения. Ч. 4. Сергиев Посад, 1900. С. 505).
Прп. Макарий Великий: "...Христос.., облекшись в тело и ...понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад..." (Добротолюбие. Т. 1. С. 169).
Свт. Григорий Богослов: "Невместимый... соделавшись как бы закваскою для целого смешения, всего человека освободил от осуждения, соединив с Собою осужденное, став за всех всем, что составляет нас, кроме греха, - телом, душою, умом, - всем, что проникла смерть" (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 443).
Свт. Григорий Богослов: "Я получил образ Божий и не сохранил его; Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поколику тогда даровал нам лучшее, а теперь воспринимает худшее; но сие боголепнее первого, сие выше для имеющих ум!" (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 529).
Свт. Григорий Богослов: "...в Нем два естества; так, Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы..." (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 679).
Свт. Григорий Богослов: "...невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасается. Если Адам пал одною половиною, то воспринята и спасена одна половина. А если пал всецелый, то со всецелым Рождшимся соединился и всецело спасается" (Творения. Т. 2. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 10).
Свт. Григорий Богослов: "...Христос - безлетный Сын смертного рода!" (Творения. Т. 2. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 28).
Свт. Григорий Богослов: "Таким образом и Обожившее и Обоженное - единый Бог. Посему, что же претерпело и то и другое? Как я рассуждаю, Одно вступило во общение с дебелым, а другое, как дебелое, приобщилось моих немощей, кроме немощи греха" (Творения. Ч. 5, с. 47).
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Свт. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти" (Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 467).
Свт. Григорий Нисский: "...и в рабьем зраке плотью пожив с людьми, поелику единожды в начатке приял на Себя смертное естество плоти, которое заимствовал через нерастленное девство..." (Большой катехизис. Гл. 32. Цит. по: И. Меендорф. Введение в святоотеческое богословие. С. 192).
Свт. Григорий Нисский: "Бог... для истребления греха соединяется с естеством человеческим, подобно солнцу, проникающему в мрачную пещеру и появлением света уничтожающему тьму. Ибо, восприняв в Себя нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту" (Опровержение мнения Аполлинария (Антирритик). Прибавление к творениям Святых Отцов. Т. 43а, ч. 7. М., 1865. С. 114).
Свт. Григорий Нисский: "Не может спасти мир тот, кто есть человек и подлежит тлению, общему людям, ...ибо если бы природа человеческая могла сама по себе достигнуть совершенства, то таинство Воплощения было бы излишним. Но поелику невозможно было ей избежать смерти, если бы Бог не подал ей спасения, то посему свет через плоть воссиявает во тьме, дабы плотию истребить происшедшую от тьмы пагубу" (Опровержение мнения Аполлинария (Антирритик). Прибавление к творениям Святых Отцов. Т. 43а, ч. 7. М., 1865. С. 178).
Свт. Кирилл Александрийский: "Так как грехопадением было повреждено все существо человека, и тело, и душа, и ум, то Господь принял все это существо, чтобы восстановить всего человека, не исключая ума, наиболее важной и наиболее нуждавшейся в восстановлении силы существа его...
После рождения Иисус Христос совершал домостроительство нашего спасения, преподавая учение и подтверждая его чудесами, наконец добровольно претерпел страдания и смерть на кресте, приняв на Себя все последствия греха, которым подлежал род человеческий, и вместо них даровал ему новую жизнь и новые силы, получаемые в Крещении" (цит по: Православный календарь для семейного чтения. Спб., 1995. С. 349-350).
Свт. Кирилл Александрийский: "Бог-Слово мог и одним повелением соделать наше спасение, однако захотел, чтобы и мы имели в этом некоторое участие, а для сего, восприняв согрешившее естество, Бог-Слово, оправдав собственными подвигами, избавил оное от жестоких мучителей греха, дьявола и смерти и удостоил небесных престолов" (Слово на вочеловечение Господа Иисуса Христа. Христианское чтение. Ч. 3. 1874. С. 201-202).
Свт. Кирилл Александрийский: "Адам был побежден и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама - их ведь тогда еще не было - а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением ... так во Христе она вновь обрела здравие" (Толкование на Рим. 5, 18).
Прп. Марк Подвижник: "Что Владычним определением наложено на человека, за грех преступления прародительского, как епитимия... все то Он восприял, став тем, чем мы есть, чтоб нам сделаться тем, что Он есть" (Добротолюбие. Т. 1. С. 479).
Прп. Исаия Отшельник: "Слово стало плотию" (Ин. 1, 14), стало человеком в полном смысле слова, подобным нам по всему, кроме греха. В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первобытному, таким образом Он спас человека" (Отечник, избранные изречения святых иноков и повести из жизни их. Свт. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т 6. М., 1993. С. 154 ).
Блж. Феодорит Кирский: "Ибо соединив с Собою побежденное сие естество, вводит оное в борьбу и устрояет так, что оно одолевает победившего древле и устрояет свободу" (Творения. Ч. 5. 1857. С. 349).
Свт. Лев Великий, папа Римский: "Чтобы уплатить долг, лежавший на нашем естестве, естество Бога соединилось с естеством страждущим, так что, как и требовалось для нашего исцеления, один и тот же Ходатай Бога и людей, человек Иисус Христос, мог умереть по одному естеству и не мог умереть по другому" (Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 427).
Свт. Прокл, архиепископ Константинопольский: "Если бы Он не воспринял меня, то и не принес бы мне спасения, но, обретшись во утробе Девы, Он воспринял виновного" (Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 428).
Прп. Максим Исповедник: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех...
...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129-130).
Прп. Иоанн Дамаскин: "Ведь и Господь, пожалев собственное творение, добровольно принявшее страсть греха, словно посев вражий, воспринял болящее целиком, чтобы в целом исцелить: ибо "невоспринятое неисцеляемо". А что воспринято, то и спасается... Итак, чтобы изгнать из души присеянную врагом болезнь греха, ради этого Он и воспринял душу и воление ее, но греха не сотворил, а чтобы освободить тело от тления и услужения греху, воспринял и тело. Воспринял и наказания за первое грехопадение..." (Творения. "Мартис". 1997. С. 117).
Преп. Иоанн Дамаскин: "Ибо вочеловечение Бога Слова произошло по той причине, чтобы само согрешившее, и павшее, и растленное естество победило обольстившего его тирана, и чтобы оно таким образом освободилось от тления" .
Прп. Иоанн Дамаскин: "Далее, исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека... Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, произошедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови, происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям" .
Прп. Иоанн Дамаскин: "...плоть Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом-Словом, хотя не потеряла своей естественной смертности, но, по причине ипостасного соединения со Словом, сделалась животворящею..." .
Прп. Иоанн Дамаскин: "Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению...
Итак, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он повидимому только, а не по-истине сделался человеком, и призрачно, а не по-истине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!"
Прп. Иоанн Дамаскин: "Они (афтартодокеты - А.З.) считают, что плоть Слова была нетленна с момента ее образования, они также утверждают, что Господь был подвержен страстям: голоду, жажде, усталости, но страдал не так, как мы: в то время как мы страдаем вследствие естественной необходимости, Христос, говорят они, страдал вольно и не был подчинен законам естества" (Цит. по: Протопресвитер Иоанн Мейендорф. Иисус Христос в восточном православном богословии. М. 2000, с. 186).
Прп. Иоанн Дамаскин: "Будучи Богом, Слово восприняло страстную плоть; будучи Богом, Оно стало человеком, чтобы получить возможность пострадать" (Цит. по: Протопресвитер Иоанн Мейендорф. Иисус Христос в восточном православном богословии. М. 2000, с. 178).
Свт. Никифор, патриарх Константинопольский: "Он не обладал плотию, отличной от нашей собственной, падшей вследствие греха; восприняв, Он не преобразил ее, но имел то же самое естество, что и мы, однако без греха; и в этом естестве Он осудил грех и смерть" ("Против Евсевия"; цит. по: Протопресвитер Иоанн Мейендорф. Иисус Христос в восточном православном богословии. М. 2000, с. 178).
Прп. Симеон Новый Богослов: "Сам Пресущественный, Преемственный Бог неслиянно соединился с тленным и бедным естеством и существом человеческим" (Слова. 2-е изд. Вып. 1. М., 1892. С. 386).
Прп. Симеон Новый Богослов: "Слово, вочеловечившись, волею претерпело все животворящие страсти, дабы создание Свое, человеческое естество, рассеченное диаволом на многие части, правою верою и духовною любовию, освободить от уз адовых и, восприняв на Себя, возвести на Небеса" (Слова духовно-нравственные преподобных отцев наших Марка Подвижника, Исаи Отшельника, Симеона Нового Богослова. М., 1995. С. 469).
Прп. Симеон Новый Богослов: "О несказанное человеколюбие и благость! Он не только не покарал нас, нарушителей и грешников, но, каковыми мы стали из-за преступления, таковым Он согласился стать, тленным человеком от тленного человека, смертным от смертного, став грехом от согрешившего, будучи нетленным, бессмертным и безгрешным, явившийся миру только обоженной плотию, а не самим обнаженным Божеством" (цит. по: Архиепископ Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С.254).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147879
24.06.06 01:38

Ответ на #2146226 | Вадим Шумилов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

add:

Прп. Симеон Новый Богослов: "Пребыв непреложным по Божеству Слово стало человеком восприятием плоти; сохранив человека непреложным по плоти и по душе, Оно сделало всего меня Богом; Оно восприняло мою осужденную плоть и одело меня во все Божество"(цит. по: Архиепископ Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С.258-259).
Свт. Григорий Палама: "И (о, какое чудо!) не только Своим рождением облекается в поверженное естество, Сущий одного естества с Высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еще будучи во чреве Матери, воспринимает крайний приговор, бывший от начала нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами..." (Беседа на спасительное Рождество... Омилии. Т. 3. М.,1993. С. 183).
Свт. Григорий Палама: "... облекаясь же во Христа, Нового Адама, Который наше повинное естество соделал новым в Себе, восприяв его от девственных кровей..." (Омилии. Т. 3. М., 1993. С. 208).
Свт. Григорий Палама: "...Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.
...Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?" (О Домостроительстве Воплощения... Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М. 1994. С. 445, 446).
Иоанн Кантакузин: "Потому-то мой Бог Христос и умилосердился, не стерпев, глядя, как Его творение мучается, и воспринял природу лежавшего мертвым Адама, - не грех его ни в коем случае! - как бы наклонившись по доброй воле к падшему, как то делает всякий, кто, стоя на ногах, желает помочь встать кому-то лежащему, и поднял его, лежавшего после того ужаснейшего падения, и освободил от смерти и тления. Так что не согрешившую, как сказано, но по причине преступления падшую природу Адама воспринял Христос, причастившись не связанному с ослушанием греху, а в высшей степени человеколюбиво - осуждению за него, в чем очевиднейшим образом сбылось сказанное Давидом: "Тогда отдал, чего не похищал" (Пс. 68. 5)" (Диалог с иудеем. Слово седьмое).
"То, однако же, ради чего я не поленился снова это тебе напомнить, это - что страстная часть души Адама была двоякой: с одной стороны, по причине греха, порочной, а с другой, имеющей отношение к телу, безупречной. Так что свобода его воли и возможность выбора послужили ошибке, но никак не природа. А Христос, восприняв все свойственное Адаму, за исключением страстей и греха - потому что где свет, там нет тьмы, - безукоризненно причастившись нашей плоти, свято и праведно использовал возможность выбора и свободу воли, о чем и было сказано всеми божественными пророками, в том числе и Исаией богопроповедником: "Коровье масло, - сказал ведь он, - и мед съест; прежде чем начнет разуметь или изберет злое, изберет доброе; потому что прежде, нежели Ребенок сможет отличать добро от зла, он отвергнет злое и изберет доброе" (Ис. 7, 15-16).
Видишь, что все пророки единогласно воспевают божественное пришествие Спасителя? Как бы мог свободный от греха- ведь не было, как сказал божественный пророк, "лукавства в устах Его" (Ис. 53, 9), - быть виновным в грехе преступника? Будучи, стало быть, совершенным человеком, Сын и Слово Божие по необходимости стал причастником сопутствующих плоти непорочных страстей, как то потребность есть, пить и, конечно же, спать и прочего, что требуется нашему телу для поддержания существования, по человеколюбию же принял на себя и Адамово осуждение, т. е. смерть и тление, о чем и Давид, как мы незадолго до этого сказали, провозвестил: "Тогда отдал, чего не похищал" (Пс. 68, 5). Будучи в совершенстве человеком, всему этому Он был подвержен" (Диалог с иудеем. Слово седьмое).
"Христос, став благодаря Своей Матери причастником падшей природы Адама, не оказался и Сам по необходимости падшим, но стоит и способен ставить на ноги падших" (Диалог с иудеем. Слово седьмое).
Св. Николай Кавасила: "Поэтому подлежало соединиться тому и Другому (естествам), и Одному и Тому же (Сыну Божию) иметь оба естества - подлежащее брани и могущее победить..." (Семь слов о жизни во Христе. Слово 1).
Николай Кавасила: "Ибо в одном случае Богу нужно было снизойти на землю, в другом нас возвести на Небо, там Ему вочеловечиться, здесь человеку быть обожену, там вообще освобождает природу от поношения в одном Теле и в одной Душе победив грех, здесь каждого из людей очищает от грехов" (Семь слов о жизни во Христе. Слово 4, параграф 38).
Свт. Игнатий (Брянчанинов): "Богочеловек, как искупительная Жертва, принял на Себя все человеческие немощи - последствия падения - кроме греха, чтобы, искупив человечество, избавить его от бремени этих немощей, явить его в обновленном состоянии, явить его без тех немощей, которые привлечены в наше естество падением" (Сочинения. Т. 4. Аскетическая проповедь и письма к мирянам. 3-е изд. Спб., 1905. С. 399).
Свт. Игнатий (Брянчанинов): "Богочеловек имел естество человеческое вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограниченное не только тою ограниченностью, с которой человек создан, но и тою, которая в гораздо большей степени явилась в естестве человека по его падении" (Сочинения. Т. 4. М., 1993. С. 406).

Папа Гонорий (анафематствован как монофелит Отцами VI Вселенского собора): "Мы исповедуем в Господе Иисусе Христе и одну волю, ибо ясно, что наше естество принято Божеством не греховное, не то, которое повреждено после падения, а естество, созданное прежде грехопадения" (Деяния Вселенских Соборов. Т. 6. Казань, 1908. С. 176-179).

* * *

ОКТОИХ. Глас 1. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "...руце распростерл еси на Кресте, от земли взывая тленное мое тело, еже от Девы приял еси".
ОКТОИХ. Глас 1. Канон крестовоскресный. Песнь 3. Тропарь: "Живот ипостасный Христе сый, в истлевша мя, яко милосердый Бог оболкийся, в персть смертную сошед Владыко..."
ОКТОИХ. Глас 2. Ин. канон. Песнь 5. Тропарь: "Естеством человеческим страстен же и смертен был еси, иже безстрастный невещественным Божеством, обезтливый умерщвленныя, Христе, от преисподних адовых воскресил еси".
ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Победитель и одолетель смерти, иже смерти убоявся, явися: страстную бо плоть одушевленную прием..."
ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 4. Тропарь: "Телом смертным, Животе, смерти причастился еси, страсти ради нищих..."
ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 9. Тропарь: "Из тли смертныя спасл еси, Христе, праотцы, положен быв во гробе мертв, и живот произвел еси, мертвые воскресив, руководив естество человеческое ко свету, и в Божественное облек нетление..."
ОКТОИХ. Глас 4. Канон воскресный. Песнь 5. Тропарь: "Ты вознесл еси падшее человеческое существо, на древе воздвизаем".
ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Воздвигл еси мя падшего в ров, преклонься, Жизнодавче, безгрешне: и моея злосмрадныя тли Христе, претерпев неискушенно, Божественного естества миром мя облагоухал еси".
ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 6. Тропарь: "В тление поползся родоначальник, Владыко Христе, преслушанного брашна вкуш..."
ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми".
ОКТОИХ. Глас 8. Канон воскресный. Песнь 6. Тропарь: "Ты ущедрил еси Сиона, Возсиявый от гроба, новаго вместо ветхаго совершив, яко благоутробен, Божественною Твоею кровию..."

Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2147894
24.06.06 01:51

Ответ на #2147837 | Евгений Кравцов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они не в этом смысле богословы. Несовременного типа:)
"Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор.12:3) - видите какое "богословие" у невладеющих тонкостями богословской терминологии. А стоит только в терминологии подразобраться - и будьте любезны:), всё встало на свои места, как в этой теме: все Иисуса Господом дерзко и самочинно считают, и всем друг от друга анафема.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2147910
24.06.06 02:04

Ответ на #2147651 | Священник Филипп Парфенов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и падшее естество наше милостивно вознес, Отцу спосадил еси...

Ключевое слово - НАШЕ. То есть то естество, которое В НАС, грешных людях, было падшим. Или же Вы считаете, что и после вознесения человеческое естество Спасителя пребывает "падшим" (прости Господи!)?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2148000
24.06.06 03:05

Ответ на #2147894 | Дмитрий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор.12:3) - видите какое "богословие" у невладеющих тонкостями богословской терминологии.***

Да, это откровение.

***А стоит только в терминологии подразобраться - и будьте любезны:), всё встало на свои места, как в этой теме: все Иисуса Господом дерзко и самочинно считают, и всем друг от друга анафема.***

Вот тут Вы правы. Только, как мне видится, агресивно настроена все-таки только одна сторона :)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2148032
24.06.06 04:08

Ответ на #2147262 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У меня, к сожалению, мудрости не хватило - я попробовал поспорить. Что из этого получилось - хорошо видно.***

Спаси, Господи, за участие, батюшка.

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2148076
24.06.06 06:15

Ответ на #2147759 | Евгений Кравцов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***приведите пример моей работы против Христа!***

Одни фотографии, которые Вы демонстрировали, вызывают мороз на спине.===

Я НЕ демонстрировал ФОТОГРАФИЙ.
Вы что-то напутали.

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2148165
24.06.06 08:03

Ответ на #2147910 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ключевое слово - НАШЕ. То есть то естество, которое В НАС, грешных людях, было падшим.

И НАШЕ, и ПАДШЕЕ - ключевые слова. Вообще, это я к тому, что обе спорящие стороны могут найти в отеческих текстах подтверждения своим мыслям. Поэтому спорить до хрипоты, упрекая друг друга в искажении веры и объявляя Осипова-Зайцева-Кураева еретиками - занятие не только бессмысленное, но и душевредное.

Или же Вы считаете, что и после вознесения человеческое естество Спасителя пребывает "падшим" (прости Господи!)?

Нет, но для того, чтобы оно стало ПРЕОБРАЖЕННЫМ, нужно было усвоить его ПАДШЕСТЬ!

Владас Г

католик

Тема: #60135
Сообщение: #2148305
24.06.06 10:06

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По моему, есть непроовержимый исторический факт (ВЗ и НЗ, во первых, исторические свидетельства, а потом - духовная литература, ибо потому их духовность истинна, что не выдуманна) Боговоплощения - "Слово было Бог ... и Слово стало плотию" (Ин. 1:1 ... 14) ибо "Бог есть дух" (Ин. 4:24). Плоть - не тело, а человек. Но что такое человек?
Дисскусия, по моему, пошла в русле аристотелизма, где обьект изучения становится собой, КОГДА его природа (существующая до него или независимо от него) начинает существовать в индивидууме, индивидуально, т.е. становится ипостасью. Это немножко видоизменен (в этом смысле) платонизм. Главная мысль в том, что существует от начала идея/природа как реальность, а вещь - только потом ее выражение. Согласуется ли такая метафизика с библейским пониманием? По моему, главное отличие в том, что мир есть творение целиком, полностью и в каждой детали. Творение Живого Творца со всеми атрибутами личности в превосходной степени. И Он творит сразу полное творение – буть то дерево или человек. Творит «и ныне». Разделение на душу и тело - греческое наследство. Каждый человек – не проявление некой безликой природы человека, а тварь нераздельная. Где есть эта природа? А может она только абстракция и без человека ее нет? Так можно прийти к спору номиналистов и реалистов, питавшихся обьяснить аксиому аристотелизма в его же рамках. Бесполезно.
Когда апологеты защищали христианство от нападков язычников, они доказывали, что оно не противоречит приемлемому им мышлению. Но когда доходили до самой сути – оросов - , то ее отвергали, как способную обьяснить. Ведь такие выражения, как «НЕслитно и НЕраздельно» своим «НЕ» отбрасывают все возможные обьяснения греческими средствами. И мы, если пытаемся понять вооружившись аристотелевой логикой, делаемся язычниками a priori, per excelence.
Если читать Евангелие, особенно Послания и Деяния, то не найдете там обьяснения, только «передать», «свидетелствовать», «говорить», ибо речь идет об историческом факте.
Нам открыто, что Слово «стало плотию», т.е. человеком. Он принял человеческую природу, только если смотреть глазами Аристотеля. Он и «берет грех мира», и был «соделан грехом». С точки зрения аристотелевой логики: или ты грех, или его берешь.
Нет догмата о качестве человеческой природы Христа. И догмат о Троице такой исключительно христианский потому, что в нем говорится об Одном Боге в Трех Ипостасях (раньше «усия» и «ипостась» были синонимами), а не об одной природе в трех лицах (что мы имеем на каждом шагу и сами, будучи личностями отдельными, имеем ту же человеческую природу). На этом нелогическом утверждении стоит наша вера. И такой догмат обьяснению не подлежит, а сам все обьясняет. В том его ценность.
Христос – истинный Бог и истинный человек. Не Бог, принявший тело человека или его природу, т.е. только принявший что то человеческое. Или мы вкладываем разный смысл в слова «природа» и «человек».

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2148628
24.06.06 13:13

Ответ на #2148563 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любезные Андрей и Лариса,
давайте не будем употреблять отеческие цитаты или постановления Соборов как пункты и параграфы Уголовного Кодекса. Это вас не красит, и кем вы сами становитесь в наших глазах, вы, похоже, не отдаете отчета. Правоверие без любви и терпимости - это фанатизм и книжничество. Христа Самого тоже ведь обвиняли в нарушении Закона. И святых Его гнали под разными благовидными предлогами охраны правой веры. История всегда повторялась и имеет свойства повторяться. Бойтесь оказаться в числе осуждающих и гонящих.

Отец Георгий Флоровский мне как-то сказал: знаете, нет ни одного отца, у которого нельзя найти ереси, за исключением Григория Богослова, который был такой осторожный, что ничего лишнего не сказал... Так что у всех найдут что-нибудь. Но тогда возьми то, что сказано и что тебе кажется неверным, продумай, и скажи свое; причем не обязательно раскритикуй, а скажи: вот, на основании того, что я слышал, какие мысли мне приходят, и посмотрим, как они дополняют или исправляют другое… Я думаю, что очень важно, чтобы сейчас мы мыслили и делились мыслями — даже с риском, что мы заврёмся, — кто-нибудь нас поправит, вот и всё.

Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав, — теперь думаю, тогда я был в ужасе. Это не значит, что Вселенские соборы были не правы, но они говорили то, до чего они дожились. И с тех пор богословы тоже до чего-то дожились… Скажем, отца Сергия Булгакова считали еретиком, а теперь многие совсем по-иному на него смотрят. И то неправильно, и сё неправильно. Есть у него вещи, которые неприемлемы, а есть и наоборот…

(Митр. Антоний Сурожский, "Русская мысль" от 20-26 июля 2000)

Григорьев Александр Петрович

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2148632
24.06.06 13:15

Ответ на #2148563 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх, зарекался сюда заходить...
Это Вы, кажется не понимаете. Не разбираетесь в тонкостях богословия, а пытаетесь уличить профессора!
Никто не говорит, что Христос имел грех; наоборот, неоднократно было сказано и проф. Кураевым и его единомышленниками (в данном вопросе к последним отношу и себя), что Христос НЕ ИМЕЛ первородного греха, (наличие у Христа п.г. провозглашали еретики - фтартолатры). Говорится о том, что Христос принял плоть, уже поврежденную. Приведите высказывание о. Андрея, в кот. он утверждает наличие у Христа либо п.г., либо любого другого греха.
Если Вы не видите различий - не пытайтесь проникнуть в тайны богословия - это серьезная и очень сложная наука!

сомневающийся

Тема: #60135
Сообщение: #2148914
24.06.06 16:06

Ответ на #2148165 | Священник Филипп Парфенов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Или же Вы считаете, что и после вознесения человеческое естество Спасителя пребывает "падшим" (прости Господи!)?
Нет, но для того, чтобы оно стало ПРЕОБРАЖЕННЫМ, нужно было усвоить его ПАДШЕСТЬ!*

Усвоить падшесть нужно было прежде всего для того, что-бы показать пример, для тех, кого приходил спасать и кто поверил. Именно им, имеющим падшее естество, Его преображение тела и стало примером. Приди Он в "непадшее тело", то кому и какой пример Он бы показал? Кого бы приходил спасать? Ведь с непадшим телом людей на земле нет! Они потому и здесь, что награду такую "заслуженную" имеют. Вот Он и показал пример как из такого состояния выскочить или выкарапкаться.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2149071
24.06.06 18:23

Ответ на #2148563 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В древнегреческом тексте слово "телиос" ("совершенный") указывает на законченность и беспорочность человечества Христа.***

Тогда как Вы объясните такие слова апостола Павла:

"хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного," (Евр. 5:8,9).

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2149074
24.06.06 18:26

Ответ на #2148076 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это были рисунки, я неправильно высказался.

Горский Александр Петрович

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2149115
24.06.06 18:58

Ответ на #2148628 | Священник Филипп Парфенов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще кое-что о митрополите Антонии:

Чтение для ума и для сердца

"Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам" (Мф. 11, 25).

Необходимо отметить, что далеко не вся литература, посвященная вопросам религии, имеет одинаковое значение для души христианской и ее цели в жизни - стяжания Святого Духа Божия.
Можно питать мыслями ум, не затрагивая чувств сердца, и тогда мало пользы для христианина в отношении очищения его сердца от страстей и пристрастий и возращения в нем христианских добродетелей.
Надо помнить слова ап. Павла, что "знание надмевает, а любовь назидает" (1 Кор. 8, 1). Поэтому следует предупредить тех христиан, которым импонирует богатство богословской эрудиции, и они забывают о значении сердца; здесь опасность жизни чисто умозрительной.
О частой бесплодности такого труда для души христианской так говорит схиархимандрит Софроний в своей книге о старце Силуане: "Богослов-интеллектуалист о писаниях старца, возможно, скажет: я не вижу здесь богатства богословской мысли; я не вижу здесь догматического ведения. Так скажет он потому, что его духовность принадлежит иному плану религиозной жизни.
Богослов-рационалист занят множеством проблем и ищет разрешения их на путях рассудочного умозрения. Его подлинный религиозный опыт невелик, главный опыт его принадлежит сфере рассудка, а не живого Богообщения.
Свою научную эрудицию и рассудочный опыт он считает духовным богатством, и ставит его настолько высоко, что всякий другой опыт в его глазах отступает на второстепенный план.
Для человека подлинно религиозного, ищущего живого Богообщения, живущего Богом, очевидна наивность увлечения рационалиста. Он недоумевает в каком-то смысле - не понимает, как может умный человек удовлетворяться своими домыслами и отвлеченными построениями.
Варсонофий Оптинский сурово отзывался о богословских науках, преподававшихся в его время (начало ХХ столетия) в семинариях и духовных академиях: "Держитесь духа. Смотрите в семинариях и духовных академиях какое неверие, нигилизм, мертвечина, а все потому, что только одна зубрежка без чувств и смысла. Семинаристу странно, непонятно пойти в церковь одному, стать в стороне, поплакать, умилиться, ему это дико".
Как пишет епископ Игнатий Брянчанинов: "Чтение писаний отеческих - родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельским, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям, словом сказать,- спасению и христианскому совершенству.
Преп. Варсонофий Великий дал такой совет одному из своих учеников: "Не хотел бы я, чтобы ты занимался догматическими книгами, потому что они возносят ум горе, но лучше поучайся в словах старцев, которые смиряют ум долу. Я сказывал это не с тем, чтобы унижать догматические книги, но лишь даю тебе совет, ибо пища бывает различна".
Передают совет одного старца архиепископу Антонию (Блюму), при начале его духовной жизни: "Изучай 12 лет святых отцов, а потом можешь читать и богословские книги".
Но когда архиепископ Антоний (ныне митрополит Сурожский +) так поступил по его совету, то богословские книги оказались уже ненужными.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2149183
24.06.06 20:00

Ответ на #2145896 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> У нас в России только 2 Великих патролога: Алексей Иванович Сидоров и Константин Ефимович Скурат. Точка зрения Асмуса была прекрасно опровергнута А.А.Зайцевым, М.С. Ивановым и А.И. Осиповым. <<<

Подлинные слова Константина Ефимовича Скурата, негромко, но ясно - так что все слышали - сказанные Алексею Ильичу Осипову после "диспута" между прот. В. Асмусом и Зайцевым/Осиповым в МДА по вопросу о Евхаристии:
"ДА, АЛЕША, СЛЕДОВАЛО БЫ, КОНЕЧНО, ТЕБЯ АНАФЕМАТСТВОВАТЬ".

оглашенный
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2149205
24.06.06 20:17

Ответ на #2149074 | Евгений Кравцов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это были рисунки, я неправильно высказался.===

Некоторые рисунки называются;
Ложь;
Клевета;
Болтовня и т.д.
Если от них у Вас мороз по коже, то художник точно выразился.
Но при чем здесь Ваше обвинение??? Каким образом публикуя эти картины я борюсь против Христа?

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2149282
24.06.06 20:58

Ответ на #2149115 | Евгений Кравцов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, текст откуда скопировал-то?

Варсонофий Оптинский сурово отзывался о богословских науках, преподававшихся в его время (начало ХХ столетия) в семинариях и духовных академиях: "Держитесь духа. Смотрите в семинариях и духовных академиях какое неверие, нигилизм, мертвечина, а все потому, что только одна зубрежка без чувств и смысла. Семинаристу странно, непонятно пойти в церковь одному, стать в стороне, поплакать, умилиться, ему это дико".

Справедливо. Интересно, сейчас намного ли лучше становится? Меня как-то семинария миновала, о чем даже и не жалею.

православный христианин
(священник)

Тема: #60135
Сообщение: #2149374
24.06.06 21:44

Ответ на #2149183 | Горский Александр Петрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы же не о Евхаристии говорим. Не о преложении, пардон, пресуществлении

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2149544
24.06.06 23:11

Ответ на #2149282 | Священник Филипп Парфенов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Евгений, текст откуда скопировал-то?***

Точно не помню, отец Филипп. Возможно с диска DVD с библиотекой, который записал у знакомого священника, который, кстати, учится в семинарии, заканчивает 3 курс.

***Интересно, сейчас намного ли лучше становится? Меня как-то семинария миновала, о чем даже и не жалею.***

Мне кажется, батюшка, что сейчас служение для некоторых - это один из видов зарабатывания денег. Не слышал про случай, по-моему в Швеции, как один пастырь заявил, что в Бога он не верит? На него в суд подали, но суд он выиграл, сказали, что имеет право не верить, а работать может, ведь "свобода" же :)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2149548
24.06.06 23:14

Ответ на #2149205 | Петров Георгий Михайлович оглашенный

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Каким образом публикуя эти картины я борюсь против Христа?***

По-моему, после святых икон смотреть на такие изображения может человек, точно не понимающий, во что верит. Вы уж простите.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #60135
Сообщение: #2149726
25.06.06 00:59

Ответ на #2148165 | Священник Филипп Парфенов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, это я к тому, что обе спорящие стороны могут найти в отеческих текстах подтверждения своим мыслям.

Но истина-то одна. Значит, как минимум, кто-то один ошибается здесь (или ошибаются обе стороны).

Нет, но для того, чтобы оно стало ПРЕОБРАЖЕННЫМ, нужно было усвоить его ПАДШЕСТЬ!

Это нонсенс. Тело Адама до грехопадения не было преображенным, но оно не было и падшим. Неужели Вы не чувствуете тут богохульства - утверждать, что естество Спасителя (и оно же естество Богоматери) было "падшим" или "поврежденным"?

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2150240
25.06.06 15:06

Ответ на #2149726 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но истина-то одна. Значит, как минимум, кто-то один ошибается здесь (или ошибаются обе стороны).

Ну и что? О божественных истинах уместен язык апофатического богословия гораздо больше, чем катафатического. В конечном счете истина невыразима, а ошибки в словах или неполнота выражений на подходе к ней неизбежны.
Моя личная точка зрения по поводу подобных возможных споров:
http://pretre-philippe.livejournal.com/7702.html

Ф.П.:Нет, но для того, чтобы оно стало ПРЕОБРАЖЕННЫМ, нужно было усвоить его ПАДШЕСТЬ!

Е.Г.:Это нонсенс. Тело Адама до грехопадения не было преображенным, но оно не было и падшим. Неужели Вы не чувствуете тут богохульства - утверждать, что естество Спасителя (и оно же естество Богоматери) было "падшим" или "поврежденным"?

Никакого "богохульства" - никто здесь не утверждает, что личные грехи были у Спасителя или Богоматери. А все остальное - дело телологических разномыслий. Тем не менее, сами же отцы любили подчеркивать, что то, что не воспринято, не может быть уврачеванным.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2151931
26.06.06 11:16

Ответ на #2146580 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//К сожалению, наши повреждения не сводятся только к неукоризненным страстям.
Естество по грехопадении у человека приобрело, помимо неукоризненных страстей, следующие свойства:
Уклонение ума от Бога к себе//

Это было и в первых людях т.к. они прельстились приятным для НИХ плодом, в противовес указанию Бога

//Измышление страстей и удовольствий//

То же самое. Запретный плод был взят именно для удовольствия ("И увидела Ева, что он (плод) сладое и приятен для гортани").

//Сильное склонение воли ко греху//

Не совсем понимаю, что значит "сильное"?

//Плотская похоть//

Отдельный момент. Если совсем исключить влечение такого рода, то как люди могли "плодиться и заселять землю"?

//Неведение Бога//

В смысле веры/неверия - и сейчас некоторые верят. А в смысле позняния Бога - то Он же непознаваем!

//Противление воли Божией//

Опять-таки возможность этого присутствовала и у первых людей. А сейчас наоборот, мы знаем подвижников, в многом подчинивших свою воли Богу.

Но я вообще не понимаю откуда этот спор, т.к. в чтениях и песнопениях церковных служб я многократно слышал о принятии Христом ПАДШЕГО естества. Засесть за Октоих что ли?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2152087
26.06.06 12:26

Ответ на #2151931 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Уклонение ума от Бога к себе

Это было и в первых людях т.к. они прельстились приятным для НИХ плодом, в противовес указанию Бога//

Вопрос ведь в том, было ли это во Христе. То, что произошло по свободной воле первых людей, а не было создано Богом. Так же, как и остальное: страсти и удовольствия, склонение воли ко греху, плотская похоть, неведение Бога, противление воли Божией - это все входит в последствия греха. Но ничто из перечисленного не было воспринято Христом!

//Плотская похоть
Отдельный момент. Если совсем исключить влечение такого рода, то как люди могли "плодиться и заселять землю"?//
Похоть - это злоупотребление естественным влечением, страсть. Разница та же, что между чревоугодием и утолением голода.

//Неведение Бога
В смысле веры/неверия - и сейчас некоторые верят.//
А некоторые сейчас не верят. Перед Адамом не стоял вопрос веры в Бога, стоял вопрос веры Богу. Этого ведения Бога, т.е. ощущения Его присутствия и возможности постоянного общения с Ним человек лишился.

//А в смысле позняния Бога - то Он же непознаваем!//
Бог непознаваем исчерпывающе - что не помешает в конце времен всем познать Его существование и некоторые Его свойства.

//Противление воли Божией

Опять-таки возможность этого присутствовала и у первых людей. А сейчас наоборот, мы знаем подвижников, в многом подчинивших свою воли Богу.//

Возможность у первых людей, разумеется, присутствовала - ей они и воспользовались. Речь о том, что в человечестве Спасителя не было даже возможности такой, не говоря уже о ее реализации. Следовательно, не было и не могло быть всех последствий падшести.

//Но я вообще не понимаю откуда этот спор, т.к. в чтениях и песнопениях церковных служб я многократно слышал о принятии Христом ПАДШЕГО естества. Засесть за Октоих что ли?//

Если "засесть за Октоих", то можно получить собственную интерпретацию, как и в случае толкования молитв из молитвослова. А можно изучить то понимание, которое вкладывали авторы, и которое выражено в догматах Церкви.

В человеческом естестве Христа ничего подобного страстям, противлению воли Божией, рабству бесам не было - соотв., говорить об усвоении ПАДШЕГО естества в смысле полной тождественности Его состояния нашему - НЕЛЬЗЯ. Что же усвояется? Непосредственно - неукоризненные страсти. Наше проклятие, богооставленность, наш грех и требующееся нам очищение от греха усвояются _относительно_:
"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"
Иоанн Дамаскин ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ Гл.XXV Об усвоении.

---

А спор этот вот откуда: когда из православного вероисповедания изымается понятие личных отношений с Богом, отношений любви и правды, и остаются только безличные отношения природы - появляется т.н. "органическая" теория, сводящая все дело домостроительства нашего спасения только к исцелению природы. В рамках этой теории невозможно объяснить Крест иначе, как внутренней необходимостью исцеления вопринятой Спасителем природы в Самом Себе.

При этом, фраза "что не воспринято, не может быть уврачеванным", сказанная о восприятии всего состава человека - и тела, и разумной души, перетолковывается как относящаяся к воспринятому _состоянию_ человека. При том, что Спаситель исцелял слепых, хромых, бесноватых одним словом Своим, без всякого восприятия в Свою природу и "внутренней борьбы". Если бы требовалось только исцеление природы – не было бы Креста. Основа нашего спасения - Крест Христов, на котором Он по любви Своей понес то, к чему мы были приговорены по правде.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2152137
26.06.06 12:50

Ответ на #2152087 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству...... Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами.

Вот об этом и я! Мне не кажется правильной мысль о том, что Бог стал человеком по сути НЕ ТАКИМ, как мы, не "поставил Себя на ряду с нами". Зачем тогда вообще было вочеловечение, если вочеловечился Бог в другого человека, с ДРУГОЙ природой (подобной совершенной природе Адама), которой не обладает никто из современных людей?

Остальное же - детали, а я не специалист.

К стати из Октоиха:
"Победитель и одолетель смерти, иже смерти убоявся, явися: страстную бо плоть одушевленную прием..." из воскресного канона - в храмах, где в субботу вечером Всеношное бывает - каждую 8-ю субботу можно сышать.

Можно найти ещё множество, и из Триоди и из Минеи.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2152222
26.06.06 13:21

Ответ на #2152137 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//К стати из Октоиха:
"Победитель и одолетель смерти, иже смерти убоявся, явися: страстную бо плоть одушевленную прием..." из воскресного канона - в храмах, где в субботу вечером Всеношное бывает - каждую 8-ю субботу можно сышать.//

Здесь страстную = смертную, подверженную страданиям (а никак не греховным страстям). Страсти Христовы = страдания.

//Зачем тогда вообще было вочеловечение, если вочеловечился Бог в другого человека, с ДРУГОЙ природой (подобной совершенной природе Адама), которой не обладает никто из современных людей?//

Ваш вопрос не имеет ответа в рамках теории, по которой у человека есть только одна проблема: поврежденное естество, и при этом упускаются из виду личностные отношения, описываемые в категориях свободы и нравственного закона, правды. Поврежденное естество - не единственное, что мешает спасению, подробнее см. #2146017 - слова Свт. Феофана Затворника, Св. Афанасия Великого.
Смысл добровольного восприятия только неукоризненных страстей - в чистой, непорочной Жертве.

А природа воспринимается - ОДНА И ТА ЖЕ, ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. Разное - состояние этой природы. Не такое, как у Адама - Адам не страдал, но и не такое, как у нас - состояние природы, находящейся в общении с бесами, а не с Богом. Свт. Григорий Палама:
"Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно."
Св. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4

Никакие природные законы не довлеют Всемогущему Богу, единственная причина, по которой мы спасены так, как спасены, а не исцелены и прощены "просто так", произвольным решением - Истина, Правда Божия. Отрицание ее есть отрицание добра и зла, вера в безличный и нравственно безразличный абсолют.

//Остальное же - детали, а я не специалист.//

Получается, от этой "детали" зависит понимание и Воплощения, и Креста.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2152329
26.06.06 13:58

Ответ на #2152222 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь уже есть полный ответ на всё это от брата нашего во Христе, Евгения:

Прп. Симеон Новый Богослов: "Пребыв непреложным по Божеству Слово стало человеком восприятием плоти; сохранив человека непреложным по плоти и по душе, Оно сделало всего меня Богом; Оно восприняло мою осужденную плоть и одело меня во все Божество"(цит. по: Архиепископ Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С.258-259).
Свт. Григорий Палама: "И (о, какое чудо!) не только Своим рождением облекается в поверженное естество, Сущий одного естества с Высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еще будучи во чреве Матери, воспринимает крайний приговор, бывший от начала нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами..." (Беседа на спасительное Рождество... Омилии. Т. 3. М.,1993. С. 183).
Свт. Григорий Палама: "... облекаясь же во Христа, Нового Адама, Который наше повинное естество соделал новым в Себе, восприяв его от девственных кровей..." (Омилии. Т. 3. М., 1993. С. 208).
Иоанн Кантакузин: "Потому-то мой Бог Христос и умилосердился, не стерпев, глядя, как Его творение мучается, и воспринял природу лежавшего мертвым Адама, - не грех его ни в коем случае! - как бы наклонившись по доброй воле к падшему, как то делает всякий, кто, стоя на ногах, желает помочь встать кому-то лежащему, и поднял его, лежавшего после того ужаснейшего падения, и освободил от смерти и тления.
"Христос, став благодаря Своей Матери причастником падшей природы Адама, не оказался и Сам по необходимости падшим, но стоит и способен ставить на ноги падших" (Диалог с иудеем. Слово седьмое).
Свт. Игнатий (Брянчанинов): "Богочеловек, как искупительная Жертва, принял на Себя все человеческие немощи - последствия падения - кроме греха, чтобы, искупив человечество, избавить его от бремени этих немощей, явить его в обновленном состоянии, явить его без тех немощей, которые привлечены в наше естество падением" (Сочинения. Т. 4. Аскетическая проповедь и письма к мирянам. 3-е изд. Спб., 1905. С. 399).
Свт. Игнатий (Брянчанинов): "Богочеловек имел естество человеческое вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограниченное не только тою ограниченностью, с которой человек создан, но и тою, которая в гораздо большей степени явилась в естестве человека по его падении" (Сочинения. Т. 4. М., 1993. С. 406).

Папа Гонорий (анафематствован как монофелит Отцами VI Вселенского собора): "Мы исповедуем в Господе Иисусе Христе и одну волю, ибо ясно, что наше естество принято Божеством не греховное, не то, которое повреждено после падения, а естество, созданное прежде грехопадения" (Деяния Вселенских Соборов. Т. 6. Казань, 1908. С. 176-179).

* * *

ОКТОИХ. Глас 1. Канон крестовоскресный. Песнь 3. Тропарь: "Живот ипостасный Христе сый, в истлевша мя, яко милосердый Бог оболкийся, в персть смертную сошед Владыко..."
ОКТОИХ. Глас 2. Ин. канон. Песнь 5. Тропарь: "Естеством человеческим страстен же и смертен был еси, иже безстрастный невещественным Божеством, обезтливый умерщвленныя, Христе, от преисподних адовых воскресил еси".
ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Победитель и одолетель смерти, иже смерти убоявся, явися: страстную бо плоть одушевленную прием..."
ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 4. Тропарь: "Телом смертным, Животе, смерти причастился еси, страсти ради нищих..."
ОКТОИХ. Глас 3. Канон воскресный. Песнь 9. Тропарь: "Из тли смертныя спасл еси, Христе, праотцы, положен быв во гробе мертв, и живот произвел еси, мертвые воскресив, руководив естество человеческое ко свету, и в Божественное облек нетление..."
ОКТОИХ. Глас 4. Канон воскресный. Песнь 5. Тропарь: "Ты вознесл еси падшее человеческое существо, на древе воздвизаем".
ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Воздвигл еси мя падшего в ров, преклонься, Жизнодавче, безгрешне: и моея злосмрадныя тли Христе, претерпев неискушенно, Божественного естества миром мя облагоухал еси".
ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 6. Тропарь: "В тление поползся родоначальник, Владыко Христе, преслушанного брашна вкуш..."
ОКТОИХ. Глас 5. Канон воскресный. Песнь 1. Тропарь: "Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми".
ОКТОИХ. Глас 8. Канон воскресный. Песнь 6. Тропарь: "Ты ущедрил еси Сиона, Возсиявый от гроба, новаго вместо ветхаго совершив, яко благоутробен, Божественною Твоею кровию..."

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2152471
26.06.06 15:00

Ответ на #2152329 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здесь уже есть полный ответ на всё это от брата нашего во Христе, Евгения//

который всё это отлично подтверждает:
"восприняло мою осужденную плоть", "облекается в поверженное естество", "повинное естество соделал новым в Себе", "воспринял природу лежавшего мертвым Адама, - не грех его ни в коем случае!", "став ... причастником падшей природы Адама, не оказался и Сам по необходимости падшим", "все человеческие немощи - последствия падения - кроме греха"

- непосредственное восприятие только неукоризненных страстей, и относительное - греха и осуждения. Относительное - это значит, что греха и греховных страстей, которые есть в нас, во Христе не было, и он не занимался "исцелением" их в Себе - но "... усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)" Иоанн Дамаскин ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ Гл.XXV Об усвоении.

Что значит, "не сделался таковым (как мы), но поставил Себя наряду с нами"?
Спаситель, став человеком, не "заболел" за нас и "боролся с болезнью в себе", а добровольно понес наказание за наше преступление, этим и оправдав, и исцелив нас. В этом смысле он и "усовершил" наше естество, совершив то, что _должен_ был сделать, но не сделал Адам - устояв в искушениях, выполнив волю Отца. При этом никакого "улучшения", "исцеления" человеческой природы Спасителя не происходило - она НЕ НУЖДАЛАСЬ в страданиях для СВОЕГО очищения, но страдала ЗА НАС. Когда же дело спасения было совершено - совлеклась тления. Потому, что "свершилось", а никак не потому, что раньше что-то в человеческой природе Спасителя мешало проявиться Его Божественной славе - вспомним Преображение. Смертность, страдательность были восприняты и сброшены добровольно, а не по природным законам.
Еще раз: нет никаких законов, которые имеют значение для Бога, кроме нравственных.

//Папа Гонорий (анафематствован как монофелит Отцами VI Вселенского собора): "Мы исповедуем в Господе Иисусе Христе и одну волю, ибо ясно, что наше естество принято Божеством не греховное, не то, которое повреждено после падения, а естество, созданное прежде грехопадения" (Деяния Вселенских Соборов. Т. 6. Казань, 1908. С. 176-179).//

В то же время: "Христос ... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе" Св. Григорий Богослов. Похвала девственности.

Монофелитство Гонория не только не следует из безгрешности воспринятого естества, но и опровергается ей:

Преп. Максим Исповедник. Отрывок из Диспута с Пирром.
(Запись обсуждения спорных вопросов в церковных догматах, состоявшегося между Пирром, бывшим патриархом Константинопольским, и благоговейнейшим иноком Максимом в июле месяце третьего индикта в присутствии благочестивейшего патрикия Григория и находившихся вместе с ним преподобнейших епископов и прочих боголюбивых и славных мужей, причем Пирр защищал привнесенное им и его предшественником в Византии нововведение, то есть, одну волю, а Максим стоял за издревле дошедшее до нас отеческое и апостольское учение...)

Пирр: Невозможно, чтобы в одной личности две воли сосуществовали друг с другом без противоборства.
Преп. Максим: Если нельзя, чтобы в одной и той же личности были две воли без противоборства, то с противоборством, стало быть по-твоему, можно. А если так, то ты пока что признал, что их две, и не споришь относительно числа, но лишь относительно противостояния. Итак, остается поискать причину, приводящую к борьбе. Так что ты считаешь этой причиной? Желание ли, согласное с природой, или грех? Но если ты назовешь желание, согласное с природой, то мы знаем, что его причина — не кто иной, как Бог. Значит, по-твоему, Бог — создатель борьбы. Если же [к борьбе приводит] грех, то "греха Он не сотворил", и у воплощенного Бога не было никакого противоборства между Его природными волями.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2152485
26.06.06 15:12

Ответ на #2152471 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"облекается в поверженное естество", "став ... причастником падшей природы Адама"

Это всё, что я имел в виду, и хотел сказать. Дальнейшие тонкости мне, простите, не понять по причине недостатка образования.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2153460
27.06.06 02:29

Ответ на #2147651 | Священник Филипп Парфенов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго Вам здравия, о.Филипп.

***Вот, пожалуйста***

А что собственно "пожалуйста"? Язык русский велик и могуч, в т.ч. и в церковно-славянской форме. "Падшее естество наше" здесь не более как "естество наше, которое пало". И только.

Беспорочные страсти даны нам Господом, как лекарство и врачество, дабы не испаганились мы в конец, как падшие ангелы. Подумайте сами, что есть падшесть? Естество без первородного греха и без гномической воли ко злу - падшее? Если да, то в чём суть падшести? А если нет, то как Бог мог воспринять падшесть, не восприняв первородного греха?
Если падшесть - ущербность, то как может быть Христос совершенным человеком, имея ущербное человеческое естество?
Очень простые вопросы. Никак не пойму, в чём у Вас затруднения.:(

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2153491
27.06.06 04:18

Ответ на #2147293 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Воспринял добровольно. А разве кто-то говорит, что насильно?***

Да.:( Именно Вы и говорите. Поскольку, если Бог воспринял падшую природу, то страдания не вольные, а "ВСЛЕДСТВИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ".

***Весь полемический пыл г-на Мамедова очень уж отдает какой-то личной неприязнью к "Осипову, Кураеву и иже с ними" и нежеланием понять их позицию. Хорошо, если мне показалось...***

Вам показалось на счёт "личной неприязни". А вот позиция "иже с ними" понята добросовестно, сто раз переспрошена и уточнена. И эта позиция для православного человека не приемлема!

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2153508
27.06.06 05:20

Ответ на #2147048 | иерей Алексей православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не пойму, Вы со мной спорите или со свт. Григорием?***

Я спорю? Не пойму, Вы с кем разговариваете?:( Или Вы хотите сказать, что Христос воспринял повреждённый ум? Уж св.Григорий такого и помыслить не мог.

***Собственно, Он мог вообще не воплощаться.***

Т.е. Вы утверждаете, что если бы Адам не пал, то Бог бы не воплотился и не соделал бы нашу природу Себе совечной?
Какая связь между воплощением и грехопадением?

***Само воплощение совершено вольно.***

У Вас, о.Алексей, какие-то проблемы с логикой. Вопрос-то простой: мог воплотившийся Бог не страдать или принципиально уже не мог? Если не мог, то воплощение - вольное, а страдания - невольные.

***Это выходит за рамки данной темы.***

Я так не считаю. И темы Искупления я не касался. Я говорил о том, что страдания Христовы отличаются от страдания людей тем, что у Христа они вольные, а не естественные.

***Именно действие первородного греха обуславливает страдания в силу естественных причин.***

Здрасти приехали! Не очищены ли мы от сего в купели крещения? Отчего же страдаем тогда? А святые от чего страдали, болели и умирали?

***Свобода от первородного греха обуславливает личную безгрешность Спасителя.***

Кошмарные слова.:( Неужели личную безгрешность Спасителя должно что-то обуславливать?
Странно, почему же свобода от первородного греха не обусловила личную безгрешность Адама?

***Но из того факта, что Христос был свободен от п.г. и не имел личных грехов, вовсе не следует , что Он был свободен от ПОСЛЕДСТВИЙ греха первородного, ...***

Ну, ваще! Христос был от чего-то не свободен! Вы вообще перечитываете свои свои пассажи? Кому или чему Он был подневолен? Может, Пилату? Или необходимости есть белковую пищу?

***ибо Он принял нашу природу со всеми последствиями грехопадения, чтобы разделив с человеком все последствия падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения.***

Не понял. Для нашего исцеления Ему была необходимы последствия падшести и грехопадения? Без этого не мог? Последствия падшести и грехопадения необходимые условия нашего спасения? Вот это богословие!:(((( Мда, МДА есть МДА.:(

***хотя, для Ф. Ницше...***

Вашу вставку о Ницше в цитирование моих слов считаю верхом неуважения к собеседнику.:( Это называется подлог с целью создать негативное мнение о словах собеседника.

***Еще бы! Бог не умирал - ибо бессмертен.***

А кто тогда умер? Никто? Или Христос - не Бог?
(Может, Вам с Ницше и постижимо, как Бог умер, а для меня сие - тайна.)

***Я увлекся***

Это точно.:(

P.S. По сообщениям #2147310 #2147367, обращённым к А.Мамедову, но касающихся моих сообщний и комментарий к ним.

***Человек просил простого объяснения - я дал самое простейшее, не вдаваясь в подробности.***

Это не правда. Я просил богословского объяснения и цитатами из св.отцов. То, что Вы дали - не просто "простейшее", а вообще не объяснение.

***Это равнозначно тому, что я буду объяснять теорию сопротивления материалов человеку, не знакомому с элементарной физикой.***

Про физику это Вы не плохо придумали. Положим, некий человек посвятил 8 лет изучению трудов физиков, согласованию их текстов, их переводов на разные языки, даже изучению рукописей. Говорит ли сие о том, что этот человек стал разбираться в физике? Думаете, с догматикой и патрологией другая ситуация? Я вот читаю Ваши сообщения здесь на форме и убеждаюсь, что в этих предметах ситуация куда пессимистичней, чем с физикой.
В физике есть критерий корректности теории - эксперимент, хотя бы мысленный. В богословии таким критерием служит сведение к догматам, Писанию и Преданию. А вот махание корочками и их количество критерием ни там ни там не является.
И ещё один момент, этический. "Кто Богу молится, тот и богослов". Человек постигает Божественные истины действием Святого Духа. Не много ли Вы на себя берёте, говоря, что лучше меня или Мамедова разбираетесь в богословии?

***Или я должен был человека, едва знающего "Закон Божий" грузить тонкостями догматики?! Рассказывать о воипостасном соединении и теопасхизмах?***

Ай, ай, ай. Какая забота о нас бестолковых! 8 лет говорите? У меня стаж чтения св.отцов поболе Вашего будет. И образование получше. Да и жизненный опыт пообширнее.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2153513
27.06.06 05:22

Ответ на #2147876 | Евгений Кравцов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог, как истинная Причина, всё делает не почему, а зачем. Облекается в Нового Адама, дабы исполнить то, что тот не исполнил. Принимает безукорные страсти, чтобы пострадать. Исполняет Закон, дабы исполнилось Писание. Умирает, чтобы победить смерть и снять вину с человеков.

Вы же всё время ищите какую-то причину: страдал потому, что облёкся в падшую плоть; умер потому, что естество было смертным.

***А как быть с этими десятками святоотеческих цитат (причем, с сылками на первоисточник)***

А что с ними не так? Какая из них противоречит, что Христос воплотился истинным Человеком без всяких изъянов, повреждений и т.п., добровольно понёс наши немощи и вину за наши грехи?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2153533
27.06.06 06:07

Ответ на #2152485 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это всё, что я имел в виду, и хотел сказать.***

Какой Вы, однако, изворотливый, Егор.:( Вы же кричали, что понимаете св.отцов исключительно "буквально". Вот и понимайте буквально: "Христос ... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе" Св. Григорий Богослов. Похвала девственности.

***Дальнейшие тонкости мне, простите, не понять по причине недостатка образования.***

Единственная разумная фраза за всё время Вашего участия в данной дискуссии.

P.S. А что до Вашего понимания "уважительного отношения"... Может, хватит обижаться за других? Вас об этом просят? Зачем Вы удаляете сообщения, на которые уже даны ответы и стороны разъяснили свои позиции? Неужели из вредности?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2154007
27.06.06 10:10

Ответ на #2153533 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы же кричали, что понимаете св.отцов исключительно "буквально". Вот и понимайте буквально://

А могу я буквально прочииать: "Облёкся... в повреждённое естесство" (св. Григорий Палама)?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2154219
27.06.06 11:13

Ответ на #2154007 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удобная позиция: то, что удобно, "буквально" кричу, что не удобно, буквально замалчиваю. Далеко пойдёте.:(

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2154318
27.06.06 11:53

Ответ на #2154219 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Удобная позиция://

Моя позиция удобна тем, что я никому не пытаюсь её "втюхать" навешивая ярлыки "антихриста", "еретика" и т.д.

Пока нет однозначного определения Собора, и пока есть различные мнения св. отцев по этому вопросу, православные могут придерживаться тех или иных взгладов, чтобы не смущаться, и не давать себе повода для сомнений.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2154370
27.06.06 12:19

Ответ на #2154318 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Пока нет однозначного определения Собора, и пока есть различные мнения св. отцев по этому вопросу***

Да, есть согласное мнение. И Соборы это достаточно определяют. Просто св.отцам и в голову не могло придти, что родятся "богословы", которые будут развлекаться обсуждением и смакованием ущербности человеческой природы Христа, где у Него ум повреждён, где воля треснула и где тело перекосилось.:((

***Моя позиция удобна тем, что я никому не пытаюсь её "втюхать" навешивая ярлыки "антихриста", "еретика" и т.д.***

Да, фиг с этими ярлыками. Хоть горшком называй! Что у Вас за забота о кличках такая?! Зациклились на своей самости и личных амбициях. Ах-ах, этот ему "фу" сказал, а этот тому "фе" ответил. Кроме этого Вас вообще ничего не интересует? А суть дела по боку? Пусть хоть кошачья природа, лишь бы все друг другу скалились и лицемерили?:(((

Если я Вас назову еретиком, Вы от этого еретиком не станете. А вот, если Вы будете исповедовать ересь, а я с Вами буду раскланиваться и говорить про любовь, Вы еретиком будете. Что для Вас важнее Вы, видимо, уже давно для себя решили.:((( Знаете, как это называется?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2154650
27.06.06 14:14

Ответ на #2153491 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Да.:( Именно Вы и говорите. Поскольку, если Бог воспринял падшую природу, то страдания не вольные, а "ВСЛЕДСТВИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ". \

Павел Владимирович, Спаситель воспринял падшую природу не насильно, а вследствии своей любви к людям, дабы эту природу уврачевать.
Его страдания действительно были "вследствиии преступления", только преступления не Его, а человеческого.
Если бы Он не воспринял падшую природу, неукорные страсти, то вообще не мог бы ни пострадать, ни умереть, как не мог ни страдать ни умереть Адам, не совершивший еще греха.

\\Вам показалось на счёт "личной неприязни". А вот позиция "иже с ними" понята добросовестно, сто раз переспрошена и уточнена. И эта позиция для православного человека не приемлема!\

Возможно мне и показалось, но после того как в теме были приведены свидетельства Отцов о восприятии Спасителем падшей природы, полемический пыл г-на Мамедова внезапно прекратился. :)
Почему бы вам не прокомментировать эти свидетельства, приведенные Евгением Кравцовым?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2154667
27.06.06 14:19

Ответ на #2154007 | Осипенко Егор православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А могу я буквально прочииать: "Облёкся... в повреждённое естесство" (св. Григорий Палама)?//

У Святителя Григория сказано "поверженное естество", а не "поврежденное":

Свт. Григорий Палама: "И (о, какое чудо!) не только Своим рождением облекается в поверженное естество, Сущий одного естества с Высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еще будучи во чреве Матери, воспринимает крайний приговор, бывший от начала нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами..." (Беседа на спасительное Рождество... Омилии. Т. 3. М.,1993. С. 183).

Речь о воспринятом положении, а не "поврежденности" естества: крайняя нищета, приговор (!). Еще и еще раз: это не восприятие нашей "болезни" для исцеления ее в Себе, это восприятие нашего приговора - Невинным.

//Пока нет однозначного определения Собора//

Есть. Халкидонский Собор: "...Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству..."

ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СПАСИТЕЛЯ

//и пока есть различные мнения св. отцев по этому вопросу, православные могут придерживаться тех или иных взгладов, чтобы не смущаться, и не давать себе повода для сомнений. //

Этот вопрос - основа нашего спасения, и мнения Св.Отцов по нему совпадают. Здесь пока не было приведено ни одной противоречивой цитаты Св. Отцов, единственный способ создать видимость "противоречий" - самостоятельное толкование вырванных из контекста слов - но таким методом обычно "доказывают" пантеизм в Библии: "сказано вы боги" - и тому подобное. Каким образом согласуются утверждения "совершенный человек" и "в тленную плоть оболкийся" - неоднократно уже здесь приводились объяснения тех же Св. Отцов.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2154735
27.06.06 14:46

Ответ на #2154650 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спаситель воспринял падшую природу не насильно, а вследствии своей любви к людям, дабы эту природу уврачевать.//

Как мы знаем, Спасителю не потребовалось воспринимать глухоту, слепоту, проказу и прочее из того, что Он исцелял в людях. Таким образом, цель восприятия неукоризненных страстей - не их уврачевание в себе:

1. Всемогущий Господь, Творец природы мог исцелить природу одним Своим словом, и делал это - вплоть до воскресения из мертвых Лазаря.

2. Он же и дал нам эти неукоризненные страсти, как наказание к нашему спасению. Они произошли не сами собой, по какому-то естественному закону, неподвластному Богу (это, вообще говоря, деизм), но по Его приговору. Да еще и херувим поставлен охранять Древо Жизни.
"Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30).

//Если бы Он не воспринял падшую природу, неукорные страсти, то вообще не мог бы ни пострадать, ни умереть, как не мог ни страдать ни умереть Адам, не совершивший еще греха.//

Совершенно верно! Именно для того, чтобы пострадать и умереть, и восприняты неукорные страсти - а не для их исцеления в Себе. А также для того, чтобы выполнить то, что должен был сделать Адам и должны будем мы. Христос воспринял чистую, неповрежденную природу, неукоризненные же страсти - не как неизбежное наследство, от которого он мог избавиться только пройдя весь Свой земной путь, но добровольно - так, что страдания и смерть предварялись Его божественной волей:
"...естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер". (Точное Изложение Православной Веры 3,20)

//Почему бы вам не прокомментировать эти свидетельства, приведенные Евгением Кравцовым?//

Там несколько дестяков кратких цитат. И все они, до единой, подтверждают позицию о непосрественном, добровольном восприятии неукоризненных страстей и относительном - всего остального.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2154853
27.06.06 15:38

Ответ на #2154735 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Как мы знаем, Спасителю не потребовалось воспринимать глухоту, слепоту, проказу и прочее из того, что Он исцелял в людях. Таким образом, цель восприятия неукоризненных страстей - не их уврачевание в себе:\\\

Воспринимать глухоту и слепоту действительно не потребовалось, это конкретные страдания конкретных людей. Была воспринята поврежденная грехом природа человечества, но без самого греха.

\\\1. Всемогущий Господь, Творец природы мог исцелить природу одним Своим словом, и делал это - вплоть до воскресения из мертвых Лазаря.\\

Вы уверены, что Он исцелял "одним Своим словом" природу человечества, а не глухоту, слепоту, проказу конкретных людей? Или для вас это одно и то же?

\\\2. Он же и дал нам эти неукоризненные страсти, как наказание к нашему спасению. Они произошли не сами собой, по какому-то естественному закону, неподвластному Богу (это, вообще говоря, деизм), но по Его приговору. Да еще и херувим поставлен охранять Древо Жизни.
"Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30).\\\

То есть вы согласны, что «неукорные страсти» есть атрибут природы согрешившего Адама? Так в чем тогда несогласие? Спаситель воспринял «неукорные страсти»?

\\\\Совершенно верно! Именно для того, чтобы пострадать и умереть, и восприняты неукорные страсти - а не для их исцеления в Себе.\\\\

Максим, «неукорные страсти» есть атрибут поврежденной человеческой природы.
Вы превратно понимаете процесс «исцеления в Себе». Он исцелил человечество в Себе, а не Себя по необходимости. Он берет на Себя наше осуждение добровольно, и страдая за нас, избавляет от осуждения нас, т.к. страдает невинно.

\\\\А также для того, чтобы выполнить то, что должен был сделать Адам и должны будем мы. Христос воспринял чистую, неповрежденную природу, неукоризненные же страсти - не как неизбежное наследство, от которого он мог избавиться только пройдя весь Свой земной путь, но добровольно - так, что страдания и смерть предварялись Его божественной волей:\\\\

Разве кто-то из участников темы говорит, что Спаситель воспринял природу человека невольно, стал человеком невольно, как «неизбежное наследство»? По-моему этот термин придумали вы сами.

\\\\\\Там несколько дестяков кратких цитат. И все они, до единой, подтверждают позицию о непосрественном, добровольном восприятии неукоризненных страстей и относительном - всего остального.\\\\

Совершенно верно! :) Я не понимаю в чем наше несогласие, если вы признаете принятие Спасителем неукорных страстей. Неукорные страсти, как видно из слов Дамаскина есть атрибут поврежденной природы, есть «следствие преступления».
КТО в данной теме говорит, что поврежденная природа была воспринята Спасителем не добровольно? Кто говорит, что Он не добровольно стал Сыном Человеческим, а по чьему-то принуждению?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2155091
27.06.06 17:38

Ответ на #2154853 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Воспринимать глухоту и слепоту действительно не потребовалось, это конкретные страдания конкретных людей. Была воспринята поврежденная грехом природа человечества, но без самого греха.//

Поврежденная грехом природа человечества и есть конкретные повреждения конкретных людей: Адама и Евы, передающиеся их потомкам. Природа существует только в ипостасях, а не сама по себе.

Если не требовалось воспринимать слепоту и глухоту, значит не требовалось воспринимать и смертность (воскрешение Лазаря). По Вашей логике получается, что исцеляя природу в Себе, Спаситель исцелял бы только качества конкретного человека - Себя. Либо Вам придется говорить о восприятии, исцелении и возвращении людям какой-то особой сущности - "отдельной от людей человеческой природы".
Разумеется, исцеление природы в Воплощении распространяется на всех людей (желающих того и прилагающих усилия со своей стороны), но совсем не потому, что это такая штука, которую взяли, починили и вернули людям.

И такой еще факт: святые умирали. При том, что природа - исцелена, и смерть - побеждена.

//Вы уверены, что Он исцелял "одним Своим словом" природу человечества, а не глухоту, слепоту, проказу конкретных людей? Или для вас это одно и то же?//

Не для меня, для Св. Отцов природа человечества существует только в конкретных людях. Да, я уверен, что Он способен исцелить одним Своим словом природу человечества, то есть исцелить болезни каждого человека. Мешает этому только нравственный закон, и помимо простого согласия самого человека исцелиться нужно еще что-то очень важное - настолько, что Спаситель взошел ради этого на Крест.

Иначе так и будем грешить и "исцеляться".

//То есть вы согласны, что «неукорные страсти» есть атрибут природы согрешившего Адама?//

Да, конечно. Но мы говорим о восприятии их Спасителем - каким образом, и главное, зачем это произошло.

//Так в чем тогда несогласие? Спаситель воспринял «неукорные страсти»?//

Неукорные страсти есть атрибут природы согрешившего Адама - неизбежный для Адама, но добровольный для Спасителя. Практически это значит, что Адам должен умереть, Спаситель мог не умирать. Воплотиться, но не умирать, от старости или чего либо еще - умереть зависело только от Его воли. А Адам - не мог не умереть. В этом разница между падшей природой Адама и ее восприятием Спасителем.

Утверждать, что "Тление естества в каждой новой человеческой ипостаси действовало на ее личное произволение таким образом, что растлевало и его; так возникало тление произволения, которое и есть личный грех. Во Христе тление естества подобным же образом стало было действовать на Его личное произволение – но это последнее было произволением Сына Божия и обладало Божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление" (цитата Лурье)
- сводя все домостроительство спасения к противостоянию неукорным страстям - нельзя.

Крестная Смерть была нужна не для того, чтобы "исправить повреждения". Для "исправления повреждений", т.е. для снятия собственного же приговора, Богу нужна только нравственная возможность. Вот ее то и давал Крест.

Смерть есть оружие, а не болезнь: "смертию смерть поправ". Можно сказать, здесь несогласие в том, что средство (неукорные страсти) объявляется причиной, ради которой происходит Воплощение и Искупление. Как будто последствия грехопадения состоят только в неукорных страстях. Есть еще укоризненные страсти, есть рабство диаволу - ничего подобного не было воспринято. А раз не было воспринято, но было уврачевано, то придется все это объяснять только наличием неукорных страстей, а значит обвинять Бога, поскольку Он дал их, и не учитывать такой мелочи, что без страдания и смерти павший человек потерял бы возможность покаяния и превратился бы в беса.
Значит, не сводится наша погибель только к неукорным страстям, а дело нашего спасения - только к их исцелению.

Кроме повреждения природы, есть, в конце концов, преступление.
Грех как нравственный поступок, а не только его последствия, укоризненные и нет.
Грех плох не только последствиями, подлость гнусна сама по себе. Если каждый раз устранять последствия, то получится, что грешить плохо лишь потому, что страдать будешь и помрешь. А плохо прежде всего не поэтому, это подход только с точки зрения собственных интересов... Гуманизм ставит в центр человека, христианство - Бога.

//Он берет на Себя наше осуждение добровольно, и страдая за нас, избавляет от осуждения нас, т.к. страдает невинно.//

Но это называется оправдал, а не исцелил. Исцеление происходит в Воплощении, дальнейшее - путь к тому, чтобы мы могли воспользоваться его плодами. Одного исцеления природы недостаточно для нашего спасения.

Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2155168
27.06.06 18:09

Ответ на #2155091 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Исцеление происходит в Воплощении, дальнейшее - путь к тому, чтобы мы могли воспользоваться его плодами. Одного исцеления природы недостаточно для нашего спасения.//

исцеление в Воплощении, искупление в Крестной Жертве, обожение в Вознесении

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2155413
27.06.06 20:12

Ответ на #2155091 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Поврежденная грехом природа человечества и есть конкретные повреждения конкретных людей: Адама и Евы, передающиеся их потомкам. Природа существует только в ипостасях, а не сама по себе \\\\\

И что же Адам после греха был глух, слеп или, может быть, проказой страдал? :)
Поясните пожалуйста вашу идею отчетливее: если человек не глух, не слеп и не прокаженный, его природа не может быть поврежденной при этом? :)
После греха Адама человеческий род не оглох, у людей появилась возможность заболеть. Посему для уврачевания нужно воспринять не глухоту, свойственную лишь конкретным людям, а то, что свойственно всем, «болезненность рода человеческого», падшую природу.

\\\\\Если не требовалось воспринимать слепоту и глухоту, значит не требовалось воспринимать и смертность (воскрешение Лазаря).\\\\\

Абсурд, см. выше.
Все люди смертны, но не все слепы и глухи.

\\\\\\По Вашей логике получается, что исцеляя природу в Себе, Спаситель исцелял бы только качества конкретного человека - Себя.\\\\\

Да нет, это как раз по вашей логике получается, что взяв на Себя природу несогрешившего Адама, Спаситель его спасал и избавлял неизвестно от чего, а причем тут другие люди вообще непонятно, т.к. они как раз обладают природой падшего Адама.
По моей логике получается, что взяв на Себя нашу природу (возмездие за преступление), освятив ее в Воплощении, Он исцелил ее на Кресте, сняв с нас это возмездие, искупив нашу вину и даровав нам возможность обожения.

\\\\\Разумеется, исцеление природы в Воплощении распространяется на всех людей (желающих того и прилагающих усилия со своей стороны), но совсем не потому, что это такая штука, которую взяли, починили и вернули людям.\\\\\

Исцеление природы происходит не в Воплощении, а в Воскресении.
Прп. Максим Исповедник: “как в Адаме склонность его личного произволения ко злу ЛИШИЛА ЕСТЕСТВО человеческое общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать БЕССМЕРТНОЙ ПРИРОДОЙ, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество человеческое общего позора тления, когда ВО ВРЕМЯ ВОСКРЕСЕНИЯ естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, ВНОВЬ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ ОБРАТНО БЕССМЕРТНУЮ ПРИРОДУ. “Человеком” же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ИПОСТАСНО СОЕДИНИЛ с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество человеческое, то непреложность произволения во Христе ВНОВЬ ВЕРНУЛА этому естеству ЧЕРЕЗ ВОСКРЕСЕНИЕ бесстрастность, нетленность и бессмертие»
Макс. Испов. Творения. Книга 2. Вопросоответы к Фаласcию. Вопрос 42. “Мартис”. 1994. C.130

\ И такой еще факт: святые умирали. При том, что природа - исцелена, и смерть - побеждена. \

И о чем свидетельствует этот факт? Объясните пожалуйста, что означает термин "Святой" и почему умирали Святые?

\\\\Да, я уверен, что Он способен исцелить одним Своим словом…\\\\

Мы рассуждаем не о том, на что Он способен, а о том, что сделал.

\\\\\\Да, конечно. Но мы говорим о восприятии их Спасителем - каким образом, и главное, зачем это произошло.\\\\\

Нет, мы говорим в первую очередь не об этом. Обратите внимание на заглавное сообщение. Мы в данной теме говорим как раз о том, воспринял Спаситель природу падшего Адама или нет, а не о том как и зачем это произошло. Это вопросы в данном случае дополнительные.

\\\\\Неукорные страсти есть атрибут природы согрешившего Адама - неизбежный для Адама, но добровольный для Спасителя.\\\\

Абсолютно верно! Адам принял осуждение «заслуженно», Христос же принимает осужденную природу и ее атрибуты (неукорные страсти) добровольно. Именно это я и хочу вам сказать. :)
Он берет на себя "осуждение Адама", "наше осуждение". "Он взял на Себя наши немощи и понес болезни..." - никаких немощей и болезней у Адама в Раю не было. Непонимаю для чего вы постоянно подтверждаете мысль о добровольности принятия Христом природы падшего Адама и неукорных страстей, - разве кто-то оспаривает эту добровольность?

\Практически это значит, что Адам должен умереть, Спаситель мог не умирать. Воплотиться, но не умирать, от старости или чего либо еще - умереть зависело только от Его воли. А Адам - не мог не умереть. В этом разница между падшей природой Адама и ее восприятием Спасителем.\

Абсолютно точно! Смерть Адама – смерть по «необходимости природы», смерть Спасителя – смерть по «необходимости Домостроительства».

«Если же предположить, что еще до Воскресения человечество Христово уже обладало всеми качествами обоженной природы – т.е. нетлением, отсутствием потребности в пищи, отдыхе и т.д., тогда все проявления этих человеческих свойств во Христе являются чем-то деланным, искусственным, какой-то игрой или спектаклем: захотел – начал испытывать голод, захотел – начал уставать, а “в обычном состоянии он был недоступен этим слабостям”, как говорит Иларий Пиктавийский. Другими словами, Христос заставляет Свое человеческое естество испытывать то, что ему в обычном состоянии (т.е. в естественном) не было свойственно. А это является афтартодокетизмом, который говорил о проявлениях тления как “актах сверхъестественного снисхождения”, “назидательных обманах”."Итак, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!"»
«Как же понимать тогда высказывания отцов, в которых говорится о том, что всеми этими качествами тело Христово обладало еще до Воскресения? Единственный выход - признать данные утверждения данью “антропологическому минимализму”, свойственному Александрийской школе, видеть здесь акцент святых отцов на добровольности страдательных состояний Христа, которые были воспринимаемы Им произвольно, а не по необходимости природы.»
Цитата взята из этой статьи: http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=75
Прочитайте статью, возможно она разрешит ваши сомнения.

\Утверждать, что "Тление естества в каждой новой человеческой ипостаси действовало на ее личное произволение таким образом, что растлевало и его; так возникало тление произволения, которое и есть личный грех. Во Христе тление естества подобным же образом стало было действовать на Его личное произволение . но это последнее было произволением Сына Божия и обладало Божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление" (цитата Лурье)
- сводя все домостроительство спасения к противостоянию неукорным страстям - нельзя.\

Никто из участников темы и не сводит, насколько я понял.

\\Крестная Смерть была нужна не для того, чтобы "исправить повреждения".\\

Не «не для того», а «не только для того».

\\Для "исправления повреждений", т.е. для снятия собственного же приговора, Богу нужна только нравственная возможность. Вот ее то и давал Крест.\

Поясните пожалуйста свою мысль.

\Смерть есть оружие, а не болезнь: "смертию смерть поправ". Можно сказать, здесь несогласие в том, что средство (неукорные страсти) объявляется причиной, ради которой происходит Воплощение и Искупление. Как будто последствия грехопадения состоят только в неукорных страстях. Есть еще укоризненные страсти, есть рабство диаволу - ничего подобного не было воспринято. А раз не было воспринято, но было уврачевано, то придется все это объяснять только наличием неукорных страстей, а значит обвинять Бога, поскольку Он дал их, и не учитывать такой мелочи, что без страдания и смерти павший человек потерял бы возможность покаяния и превратился бы в беса.
Значит, не сводится наша погибель только к неукорным страстям, а дело нашего спасения - только к их исцелению.\

Кто из участников темы говорит, что «наша погибель сводится к неукорным страстям», а «дело нашего спасения – только к их исцелению»?

\Кроме повреждения природы, есть, в конце концов, преступление.
Грех как нравственный поступок, а не только его последствия, укоризненные и нет.
Грех плох не только последствиями, подлость гнусна сама по себе. Если каждый раз устранять последствия, то получится, что грешить плохо лишь потому, что страдать будешь и помрешь. А плохо прежде всего не поэтому, это подход только с точки зрения собственных интересов... Гуманизм ставит в центр человека, христианство - Бога.\

Абсолютно с вами согласен. По-вашему кто из участников темы не согласен с этим абзацем?

\Но это называется оправдал, а не исцелил. Исцеление происходит в Воплощении, дальнейшее - путь к тому, чтобы мы могли воспользоваться его плодами. \

Исцеление происходит в Воскресении, см. выше.
Воспользуемся мы его плодами или нет, зависит от нашей воли.

\Одного исцеления природы недостаточно для нашего спасения.\

А кто говорит, что достаточно? Вы постоянно дискутируете сам с собой, приписывая оппонентам ваши посылы, или мне только кажется?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2155677
27.06.06 22:47

Ответ на #2155413 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мы в данной теме говорим как раз о том, воспринял Спаситель природу падшего Адама или нет, а не о том как и зачем это произошло. Это вопросы в данном случае дополнительные.//

Ариане вполне могли называть Христа - Богом. И тогда требовался "дополнительный" вопрос: является ли Христос Богом по сущности или по положению? Ариане отвечали: по положению. Православные же говорили: по сущности. (слова Александра Г. в дискусси о Евхаристии)
А Константин хотел было всех примирить...

//Кто из участников темы говорит, что «наша погибель сводится к неукорным страстям», а «дело нашего спасения – только к их исцелению»?
...Вы постоянно дискутируете сам с собой, приписывая оппонентам ваши посылы, или мне только кажется?//

Тогда откуда эти вопросы:
"в чем же подвиг Христов? Зачем нужны были Его борения, страдания и Воскресение, если человечество было полностью исцелено уже в Рождестве?"
"Какой смысл был принимать неповрежденную плоть?"
"по вашей логике получается, что взяв на Себя природу несогрешившего Адама, Спаситель его спасал и избавлял неизвестно от чего"

//Поясните пожалуйста вашу идею отчетливее: если человек не глух, не слеп и не прокаженный, его природа не может быть поврежденной при этом? :)//

Речь о том, что такие повреждения человеческой природы, как глухота, слепота, проказа и даже смерть исцеляются Христом без восприятия и борьбы с ними. От того, что повреждения общие, они не перестают быть подвластными Богу, не возникает необходимости восприятия и борьбы. И если восприятие и борьба происходят, то не по "природным", "органическим" причинам – вот об этом и спор.

//После греха Адама человеческий род не оглох, у людей появилась возможность заболеть. Посему для уврачевания нужно воспринять не глухоту, свойственную лишь конкретным людям, а то, что свойственно всем, «болезненность рода человеческого», падшую природу.//

Но разве «болезненность рода человеческого» - это такая сила, что противостоит Самому Богу, и Творец человеческой природы не может ее исцелить, кроме как в Себе, да еще и прилагая усилия? Здесь не поможет отсылка к "общей болезненности" против "конкретных немощей": что болезни конкретных людей, что общая природа - полностью подвластны Богу. Лишь для того, чтобы исцелить природу, Богу нет необходимости ее воспринимать и подвергать Себя воздействию страданий и смерти.

Предмет разногласий: точка зрения, которая говорит об усилиях Бога, направленных на исцеление природы, противоречит святоотеческой: и усилия, и страдания Спасителя - настоящие, не воображаемые и не искусственные, как мнили афтартодокеты – но такие же, как у нас - есть выполнение нравственного, прежде всего, долга, а не борьба с природой:
"Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится" (Св. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4)

Таким образом, разногласия не в факте восприятия неукорных страстей, а в способе и цели.

//Да нет, это как раз по вашей логике получается, что взяв на Себя природу несогрешившего Адама, Спаситель его спасал и избавлял неизвестно от чего, а причем тут другие люди вообще непонятно, т.к. они как раз обладают природой падшего Адама.//

У меня нет никакой своей логики, христианам уже две тысячи лет известно, от чего нас спасал Спаситель, см. #2146017 - слова Свт. Феофана Затворника. Спаситель взял на Себя неукоризненные страсти - но не как неизбежный атрибут Своей человеческой природы, которому Он был подчинен от момента Воплощения до Своей Смерти, от которого Он только Своей смертью мог избавиться, и ради исцеления которого Он пришел. Неукоризненные страсти - это инструмент, который применяется тогда, когда хочет Бог - а не болезнь, с которой Он борется.

//По моей логике получается, что взяв на Себя нашу природу (возмездие за преступление), освятив ее в Воплощении, Он исцелил ее на Кресте, сняв с нас это возмездие, искупив нашу вину и даровав нам возможность обожения.//

Все верно. Но эта формулировка инвариантна относительно "дополнительного вопроса": воспринятое повреждение природы обусловило Крестную Смерть, или же повреждение природы воспринято только затем и только в той мере, чтобы выполнить дело правды. В первом случае получается чисто "органическая" теория: все сводится к последствиям греха, повреждению человеческой природы и борьбе Бога с этим повреждением - в Себе.

//Непонимаю для чего вы постоянно подтверждаете мысль о добровольности принятия Христом природы падшего Адама и неукорных страстей, - разве кто-то оспаривает эту добровольность?//

Для того же, для чего и Прп. Максим Исповедник в приведенной Вами цитате: потому что без учета этого получаются совсем разные выводы – см. выше. Вот эта цитата, только я выделю то, что отличает святоотеческое понимание, и снимает упомянутые в статье кажущиеся противоречия ("иногда у святых отцов встречаются высказывания о качествах тела Христова, созвучные с мнениями афтартодокетов").

Прп. Максим Исповедник: “как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, ПОСКОЛЬКУ БОГ РАССУДИЛ, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, ПОСКОЛЬКУ БОГ РАЗУМНО РАССУДИЛ, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу.”

Вот почему я постоянно подтверждаю мысль о добровольности: смертность, страдательность были восприняты, допущены к действию и сброшены добровольно и тогда, когда рассудил Бог, а не по необходимости природных законов. Нет никаких законов, которые имеют значение для Бога, кроме нравственных. Для Бога смерть и Воскресение не являются неизбежными средствами избавить нашу природу от тления, Спаситель совлекается тления по Воскресении по соображениям правды, а не по необходимости "органики".

//"Итак, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!"»
«Как же понимать тогда высказывания отцов, в которых говорится о том, что всеми этими качествами тело Христово обладало еще до Воскресения? Единственный выход - признать данные утверждения данью “антропологическому минимализму”, свойственному Александрийской школе, видеть здесь акцент святых отцов на добровольности страдательных состояний Христа, которые были воспринимаемы Им произвольно, а не по необходимости природы.»
Цитата взята из этой статьи: http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=75
Прочитайте статью, возможно она разрешит ваши сомнения. //

Спасибо, но я вообще то не высказывал сомнений. Ссылку на эту статью уже приводили в теме (сообщение #2146579 ). Понимать упомянутые высказывания Отцов, как "дань “антропологическому минимализму”, свойственному Александрийской школе" - не надо, а как их надо понимать, дает ответ тот же прп. Иоанн Дамаскин, цитата здесь неоднократно приводившаяся: "...естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер". (Точное Изложение Православной Веры 3,20)

Вовсе не высказывания Отцов - дань “антропологическому минимализму”. Скорее, вывод статьи, противоречащий ее содержанию - дань автора статьи каким то внешним факторам. Потому что искупительный подвиг Христов – как раз в удовлетворении Божественной Правде, а не законам "органики". Правде не в каком-то "юридическом", а в нравственном смысле, в том смысле, в котором говорится о добре и зле.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2156042
28.06.06 07:51

Ответ на #2155677 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Ариане вполне могли называть Христа - Богом. И тогда требовался "дополнительный" вопрос: является ли Христос Богом по сущности или по положению? Ариане отвечали: по положению. Православные же говорили: по сущности. (слова Александра Г. в дискусси о Евхаристии)
А Константин хотел было всех примирить...\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ариане с Константином тут не при чем. Проясните пожалуйста сначала вашу позицию по поводу того принял или не принял Спаситель падшую природу, а затем уж мы можем говорить о том, как и для чего это было сделано.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Тогда откуда эти вопросы:
"в чем же подвиг Христов? Зачем нужны были Его борения, страдания и Воскресение, если человечество было полностью исцелено уже в Рождестве?"
"Какой смысл был принимать неповрежденную плоть?"
"по вашей логике получается, что взяв на Себя природу несогрешившего Адама, Спаситель его спасал и избавлял неизвестно от чего"\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Эти вопросы вполне легко объяснить. Спаситель умер не только для искупления и обожения человечества, но и для исцеления природы человека, о чем свидетельствуют Отцы. Цитаты я вам привел.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Речь о том, что такие повреждения человеческой природы, как глухота, слепота, проказа и даже смерть исцеляются Христом без восприятия и борьбы с ними.\\\\\\\\\\\\\\\\

Слово «борьба» тут вообще не уместно, во Христе гномической воли не было, Он не боролся ни с Собой, ни с кем другим, Он победил без борьбы :) В каком-то смысле это можно назвать борьбой, но победитель известен заранее :)
Максим, для уврачевания человеческой природы не нужно воспринимать парадантоз, плеврит, ОРЗ или бессонницу, свойственные отдельным людям, - от этого может избавить и врач, нужно воспринять «болезненность», которую ни один врач исцелить не может. Спаситель принял то, что свойственно всему человечеству, а не конкретным людям – падшую природу, принял свободно, чего ни один человек сделать не мог.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\От того, что повреждения общие, они не перестают быть подвластными Богу, не возникает необходимости восприятия и борьбы. И если восприятие и борьба происходят, то не по "природным", "органическим" причинам . вот об этом и спор.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы по-моему вообще не читаете моих сообщений, я ведь нигде не говорил, что воспринятое Христом неподвластно Ему. Вроде и участники темы такого не говорили. Если же говорили – приведите пожалуйста примеры.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Но разве ²болезненность рода человеческого⌡ - это такая сила, что противостоит Самому Богу, и Творец человеческой природы не может ее исцелить, кроме как в Себе, да еще и прилагая усилия? Здесь не поможет отсылка к "общей болезненности" против "конкретных немощей": что болезни конкретных людей, что общая природа - полностью подвластны Богу. Лишь для того, чтобы исцелить природу, Богу нет необходимости ее воспринимать и подвергать Себя воздействию страданий и смерти.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Говорю же вам, Максим: мы обсуждаем то, что было сделано, а не то, на что способен Бог :)
Почему Бог сделал именно так, а не иначе, - это тайна Божественной Воли, а не предмет для местечкового диспута на тему «Почему Бог всё тоже самое не сделал, просто помыслив об этом, разве Он так не мог?» :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Предмет разногласий: точка зрения, которая говорит об усилиях Бога, направленных на исцеление природы, противоречит святоотеческой: и усилия, и страдания Спасителя - настоящие, не воображаемые и не искусственные, как мнили афтартодокеты . но такие же, как у нас - есть выполнение нравственного, прежде всего, долга, а не борьба с природой:
"Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится" (Св. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Не могли бы вы привести высказывания участников данной темы, которые говорили бы, что у Христа наличествовала гномическая воля и для преодоления искушения ему требовались «усилия борьбы с природой»? Я таких высказываний не заметил.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Таким образом, разногласия не в факте восприятия неукорных страстей, а в способе и цели.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Разногласие не в том и не в другом. Основное разногласия в теме состоит в том какую природу принял Спаситель, падшего или несогрешившего Адама.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\У меня нет никакой своей логики, христианам уже две тысячи лет известно, от чего нас спасал Спаситель, см. #2146017 - слова Свт. Феофана Затворника. Спаситель взял на Себя неукоризненные страсти - но не как неизбежный атрибут Своей человеческой природы, которому Он был подчинен от момента Воплощения до Своей Смерти, от которого Он только Своей смертью мог избавиться, и ради исцеления которого Он пришел. Неукоризненные страсти - это инструмент, который применяется тогда, когда хочет Бог - а не болезнь, с которой Он борется.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Еще раз вам повторяю, Максим: я абсолютно согласен с тем, что природу падшего Адама и ее атрибут (неукоризненные страсти) Спаситель принимает добровольно, или можно сказать «по необходимости Домостроительства».
В который раз я прошу вас, - приведите высказывания тех участников темы, которые с этим не согласны.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Все верно. Но эта формулировка инвариантна относительно "дополнительного вопроса": воспринятое повреждение природы обусловило Крестную Смерть, или же повреждение природы воспринято только затем и только в той мере, чтобы выполнить дело правды. В первом случае получается чисто "органическая" теория: все сводится к последствиям греха, повреждению человеческой природы и борьбе Бога с этим повреждением - в Себе.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Повреждение природы добровольно воспринято именно затем и в той необходимой мере, чтобы выполнить план Божественного Домостроительства!!!
Не устану вам повторять это и спрашивать: кто из участников темы с этим не согласен? С кем вы спорите, Максим?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Для того же, для чего и Прп. Максим Исповедник в приведенной Вами цитате: потому что без учета этого получаются совсем разные выводы . см. выше.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

У кого получаются разные выводы о добровольности принятия неукорных страстей?
Кто из участников темы говорит, что неукорные страсти приняты Спасителем не добровольно? Кто может себе позволить заявить, что Спаситель не добровольно берет на Себя наши немощи и несет наши болезни? Укажите мне на этого человека в теме! Мы учиним над ним «святую расправу» совместными усилиями грешников! :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вот эта цитата, только я выделю то, что отличает святоотеческое понимание…\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да? А что, другие части цитаты Максима Исповедника не «отличают святоотеческого понимания»?
Ранее заявляя об исцелении природы в Воплощении, Вы решили не комментировать слова Максима Исповедника об исцелении природы в Воскресении? И то хорошо, вопрос можно считать закрытым!?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вот почему я постоянно подтверждаю мысль о добровольности: смертность, страдательность были восприняты, допущены к действию и сброшены добровольно и тогда, когда рассудил Бог, а не по необходимости природных законов.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ну тогда давайте продолжать наш междусобойчик и далее: вы в каждом следующем сообщении продолжайте подтверждать мысль о добровольном восприятии неукорных страстей, а я буду продолжать говорить вам, что никто в теме с этим вроде и не спорит :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Спасибо, но я вообще то не высказывал сомнений.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да? А по-моему именно вы говорили, что природа исцелена в Воплощении, а не в Воскресении, как свидетельствуют Дамаскин и Максим Исповедник. Разве нет?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Понимать упомянутые высказывания Отцов, как "дань .антропологическому минимализму., свойственному Александрийской школе" - не надо…\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Именно так следует воспринимать созвучные афтартодокетическим высказывания об обладании Христом свойствами исцеленной природы до Воскресения. Точно так же следует воспринимать ваше заблуждение о том, что исцеление природы происходит в Воплощении. Это мнение отчетливо опровергается например Максимом исповедником, цитату которого я вам привел и которую вы оставили без комментария. :(

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\…а как их надо понимать, дает ответ тот же прп. Иоанн Дамаскин, цитата здесь неоднократно приводившаяся: "...естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все . добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер". (Точное Изложение Православной Веры 3,20)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

В данной цитате Дамаскин говорит не о том, была ли уврачевана плоть в Воплощении или в Воскресении, а говорит о добровольности восприятия укорных страстей. Отношения к высказываниям некоторых Отцов об обладании Христом свойствами исцеленной плоти еще до Воскресения это вообще не имеет.
Хотя цитата весьма полезная, давайте, с вашего позволения, прочтем Дамаскина еще раз:
«…естественные наши страсти БЫЛИ во Христе…» - а как вы знаете после Воскресения никаких «страстей» в Христе нет, не было их и в Адаме в Раю.
«Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он ПОПУСКАЛ плоти терпеть плоти СВОЙСТВЕННОЕ ей…» - то есть Христос имел плоть, которой СВОЙСТВЕННЫ были неукорные страсти, а как вы знаете плоти Адама в Раю неукорные страсти свойственны не были, а вошли в жизнь лишь как следствие греха и осуждения.
«…а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения.» - действительно, СВОЙСТВЕННЫЕ падшей плоти неукорные страсти Он принимал добровольно, с чем никто вроде и не спорит.
«В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все добровольное.» - это Дамаскин говорит о том, о чем вы всем так долго хотите сказать и чего никто собственно из участников темы, насколько я вижу, не отрицает :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вовсе не высказывания Отцов - дань .антропологическому минимализму.. Скорее, вывод статьи, противоречащий ее содержанию - дань автора статьи каким то внешним факторам. Потому что искупительный подвиг Христов . как раз в удовлетворении Божественной Правде, а не законам "органики". Правде не в каком-то "юридическом", а в нравственном смысле, в том смысле, в котором говорится о добре и зле.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вывод статьи как раз полностью соответствует ее содержанию и имеет в основании обусловленность двух позиций словами Отцов Церкви. Для меня же, как человека полностью согласного с вами в вопросе добровольного восприятия неукорных страсей, причина вашего спора с воображаемым соперником остается загадкой… :)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2156413
28.06.06 10:32

Ответ на #2155091 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если не требовалось воспринимать слепоту и глухоту, значит не требовалось воспринимать и смертность (воскрешение Лазаря). По Вашей логике получается, что исцеляя природу в Себе, Спаситель исцелял бы только качества конкретного человека - Себя. Либо Вам придется говорить о восприятии, исцелении и возвращении людям какой-то особой сущности - "отдельной от людей человеческой природы".
Разумеется, исцеление природы в Воплощении распространяется на всех людей (желающих того и прилагающих усилия со своей стороны), но совсем не потому, что это такая штука, которую взяли, починили и вернули людям./

Речь должна идти несколько об ином.
Христос так называемым относительным усвоением (Вы, наверно, знакомы с этим понятием, чтобы на нем сейчас не останавливаться?) усваивает Себе нашу греховность, а существенным усвоением наши неукоризненные страсти и смерть - наше наказание, которое нам было дано и как средство, очищения нас от греха, греховных страстей, но которым мы сами для этой цели не воспользовались. Христос, являясь здоровым и невинным, не имея для Себя нужды в наказании и лекарстве от греха, принимает это наказание и лекарство (усваивает Себе относительным усвоением и наше очищение) и дает каждому возможность соединиться с Ним в таинствах таким образом и для того, чтобы мы могли принять это лекарство и наказание с Ним и в Нем, сораспяться Христу, очищаясь тем самым от своей греховности. На Кресте Христос сораспинается каждому члену Его Тела, каждому христианину, который сораспинается Ему, и таким образом Христос восполняет в христианах их немощи.

Или можно так. Блудному сыну для возвращения к Отцу из страны греха необходимо пройти невыносимо сложный для него путь. Христос, никогда от Отца не удалявшийся, не имея в том нужды для Себя, вместо блудного сына проходит весь этот путь для того, чтобы стать для блудного сына на этом пути дорогой, ногами, воздухом, пищей, для того чтобы блудный сын этот путь прошел в Нем и с Ним.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2156540
28.06.06 11:29

Ответ на #2156042 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Кто из участников темы говорит, что неукорные страсти приняты Спасителем не добровольно? Кто может себе позволить заявить, что Спаситель не добровольно берет на Себя наши немощи и несет наши болезни? Укажите мне на этого человека в теме!/

Есть две точки зрения, которые, на мой взгляд, являются еретическими и периодически на форуме встречаются. Я не следил внимательно за этой темой, чтобы сказать встречались ли эти взгляды в данной теме. Речь идет о следующем:

1) Христос принмает в Себя нашу греховность (первородный грех) и в Себе ее излечивает. Именно так можно понять одну из лекций проф. Осипова.
2) Мнение встречающееся у В. Болотова и за ним многими повторяемое: Христос добровольно принимает на Себя нашу смертную природу, но приняв ее Он уже не может не страдать, Он добровольно всходит на Крест, но взойдя на Крест, Он на Кресте не страдать не может.
Это мнение противоречит учению об обожении Плоти Христа. Христос всемогущ, и Его Плоть не обязана подчиняться физическим законам.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2156557
28.06.06 11:38

Ответ на #2156042 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спаситель принял то, что свойственно всему человечеству, а не конкретным людям – падшую природу, принял свободно, чего ни один человек сделать не мог.//

Леонид, я говорю, что дело исцеления природы Бог может совершить без воплощения. Я Вас не спрашиваю о том, что мог совершить человек. Я говорю о том, что Богочеловек не был рабом падшей природы. Или, по Вашему, без восприятия природы Спаситель не мог исцелить "то, что свойственно всему человечеству"? Ответ - либо мог, либо нет. Второе - манихейство. Если же мог, то Ваши слова:

//Спаситель умер не только для искупления и обожения человечества, но и для исцеления природы человека, о чем свидетельствуют Отцы. Цитаты я вам привел.//

- ложь. Спаситель умер НЕ ДЛЯ исцеления природы, хотя она была исцелена по Воскресении - и цитаты говорят только об этом. Вы делаете ложный вывод: после - не значит вследствие! Причина нетления: БОГ РАССУДИЛ, а не природа!

//я ведь нигде не говорил, что воспринятое Христом неподвластно Ему. Вроде и участники темы такого не говорили. Если же говорили – приведите пожалуйста примеры.//

Ваши вопросы, и других участников темы свидетельствуют о вере в необходимость смерти для исцеления природы. Выше Вы прямо это утверждаете: Спаситель умер для исцеления природы, в том числе. Поэтому, ответ на Ваши многократные вопрошания о том, с кем я спорю, и разве кто говорит обратное, такой: я сейчас спорю с Вами, Леонид, на тему восприятия и исцеления человеческой природы. Вы утверждаете, что для исцеления природы Спаситель умер, отсюда же и вопросы других участников: "в чем же подвиг, если не в исцелении". А подвиг в том, что Спаситель воспринял неукорные страсти, чтобы умереть – а не чтобы исцелять их в себе.

//Говорю же вам, Максим: мы обсуждаем то, что было сделано, а не то, на что способен Бог :) Почему Бог сделал именно так, а не иначе, - это тайна Божественной Воли, а не предмет для местечкового диспута на тему «Почему Бог всё тоже самое не сделал, просто помыслив об этом, разве Он так не мог?» :) //

Возможно, Вы обсуждаете то, что Вам удобно - но в таком случае претензии относительно "воображаемого противника" и развития "местечкового диспута" относятся только к Вам. Мы не пытаемся проникнуть в тайну Божественной Воли, поскольку не делается положительных утверждений, но отрицательные: мы сейчас говорим не о том, в чем состояла Воля, а о том, что ее не могло ограничить. Природа не могла ограничить Божество - это понятно?

//Да? А что, другие части цитаты Максима Исповедника не «отличают святоотеческого понимания»?
...Ранее заявляя об исцелении природы в Воплощении, Вы решили не комментировать слова Максима Исповедника об исцелении природы в Воскресении? И то хорошо, вопрос можно считать закрытым!?
...Да? А по-моему именно вы говорили, что природа исцелена в Воплощении, а не в Воскресении, как свидетельствуют Дамаскин и Максим Исповедник. Разве нет?
...Точно так же следует воспринимать ваше заблуждение о том, что исцеление природы происходит в Воплощении. Это мнение отчетливо опровергается например Максимом исповедником, цитату которого я вам привел и которую вы оставили без комментария.//

Ну что Вы, это не "я заявлял" об исцелении природы в Воплощении, а приводились цитаты Отцов. Я заявлял об отсутствии противоречий у Отцов, равно как и "дани антропологическому минимализму", и выделил Вам слова прп. Максима, снимающие кажущиеся Вам и автору статьи противоречия. Природа Спасителя не была "больна" с момента Воплощения, - болезнь не бывает добровольной, неукорные страсти восприняты добровольно - и добровольно же сброшены в Воскресении, а не по факту достаточного "оздоровления" природы. Не я оставил без комментария цитату прп. Максима, а Вы оставили без внимания мой комментарий. Вот еще раз слова Преподобного: "ПОСКОЛЬКУ БОГ РАЗУМНО РАССУДИЛ, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу". Исцеление в органическом смысле происходит не тогда, когда больной рассудил, а когда изменилась природа. Следовательно, слова Прп. Максима опровергают идею органического исцеления.

Если афтартодокеты учили, что Спаситель "заставлял" Свое человечество страдать, то органические модернисты учат, что человеческое естество заставляло страдать Спасителя. Не верно ни то, ни другое. Если действия естества предварялись волей - это нельзя назвать болезнью, значит, природа была исцелена в Воплощении, тление же добровольно воспринято в Воплощении не как болезнь, но как средство, и добровольно сброшено в Воскресении, не как результат улучшения природы, но по факту свершения дела правды. Таким образом, у Отцов нет противоречий. Противоречия возникают, когда пытаются говорить об "органическом" исцелении, и подогнать под это цитаты.

//Основное разногласия в теме состоит в том какую природу принял Спаситель, падшего или несогрешившего Адама.//

Ну вы же сами даете ссылку на статью и приводите цитаты из нее, где совершенно справедливо доказывается некорректность постановки вопроса.

//Вывод статьи как раз полностью соответствует ее содержанию и имеет в основании обусловленность двух позиций словами Отцов Церкви.//

Вывод статьи – дань автора модернистскому богословию. Поскольку все содержание опровергает органическую теорию, в конце статьи автор как будто спохватывается, и описывает некий "путь восходящий", якобы тоже имеющий какое-то отношение к святоотеческому учению:

"Другое видение домостроительства спасения – путь восходящий. Христос рождается с теми следствиями, какие стали свойственны природе человека после грехопадения, и которые служат в человеке причиной личных грехов и порабощенности диаволу. Непреложностью Своего произволения Христос исцеляет страстность естества в отношении к наслаждению и страданию, отгоняет лукавые духи от человеческой природы, и т.о. постепенно происходит процесс все большего обожения человеческой природы, который окончательно завершается в Воскресении Христовом, когда от смерти восстает уже новое естество, без тех немощей и страстей, на которых коренился грех у каждого человека, но не у Христа.
Можно эти два видения противопоставлять одно другому. Но разве нельзя их рассматривать как два взгляда с разных точек зрения на один и тот же предмет? Обе точки зрения – это лишь дань “антропологическому максимализму” Антиохии или “антропологическому минимализму” Александрии."

Как можно понимать это в свете приведенного в той же статье святоотеческого богословия? Относительно “антропологического максимализма” сказано весьма однозначно:
"Если предположить, что во Христе была такая страстность, но Его воля ни разу не склонилась к совершению греха, тогда мы оказываемся перед ересью Феодора Мопсуетского. ... Данная концепция представляет собой крайность “антропологического максимализма” (прот. Г.Флоровский) антиохийской школы...“Антропологический максимализм” неизбежно приводит к необходимости признания во Христе собственной человеческой ипостаси, и, следовательно, к “аскетическому гуманизму”, который разоблачает сам себя (прот. Г.Флоровский)
Святые отцы единогласно и категорично отрицали порочность, т.е. испорченность естества во Христе"
То есть, это известная ересь, и об этом прямо говорится в статье. И там же излагается православное учение:
"Человеческое естество Христа было непорочным, т.е. неиспорченным ничем, нескверным, полноценным не только в смысле полноты человеческой природы, но и в смысле неиспорченности. Куски разбитой вдребезги вазы нельзя назвать “совершенной вазой”, даже если имеются кусочки вазы все до единого. Также и человечество Христа называется “совершенным” не только потому, что Он был полноценным человеком, без всякого недостатка (как учил Аполинарий, например), но и потому, что в Нем не было никакого внутреннего расщепления и никакой ущербности. Смертность же и другие проявления тленности Христос принимает добровольно, не по принудительному закону естества, как это происходит с каждым человеком, но вольно, ради домостроительства нашего спасения – поэтому то, что в обычном человеке служит причиной греха, во Христе становилось спасительным для человеческого рода – прежде всего Его страдания и смерть."

Откуда же тогда "путь восходящий", как можно понимать слова "Непреложностью Своего произволения Христос исцеляет страстность естества в отношении к наслаждению и страданию, отгоняет лукавые духи от человеческой природы, и т.о. постепенно происходит процесс все большего обожения человеческой природы"?
Очевидно, подразумеваются слова прп. Максима Исповедника:
"Он же при первом испытании путем искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, Сам оставшись недоступным и недосягаемым для них... Таким образом Христос при искушении в пустыни далеко прогоняет от естества человеческого демонов, исцелив страстность естества в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание Адамово, состоящее в добровольном согласии на страсти наслаждения."
Но их невозможно понимать в "органическом" смысле, здесь говорится не об исцелении, как изменении в естестве – Христос по человечеству каким был, таким и остался: "Сам оставшись недоступным и недосягаемым для них" – страстности в отношении к наслаждению в Нем никогда не было. Исцеление состоит в отгнании демонов от человеческого естества и изглаживаннии рукописания Адамова – тот добровольно согласился на страсти наслаждения, Христос нет. Исцеление в том, что демоны лишились права владычества над нашим естеством, называйте это юридизм, как угодно - но это никакой не "путь восходящий", как "постепенный процесс все большего обожения человеческой природы", это процесс нашего оправдания.

Таким образом, у Отцов описывается один путь. Попытка пристроить органическую теорию, противоречащую всем цитатам и всей логике статьи, и объяснение возникающих противоречий "данью Отцов антропологическому минимализму/максимализму" есть дань автора статьи модернистскому богословию, а у Св. Отцов противоречий нет.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2156724
28.06.06 12:46

Ответ на #2156557 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если афтартодокеты учили, что Спаситель "заставлял" Свое человечество страдать, то органические модернисты учат, что человеческое естество заставляло страдать Спасителя./

Да. Удачная и лаконичная формулировка обеих крайностей.

/Но их невозможно понимать в "органическом" смысле, здесь говорится не об исцелении, как изменении в естестве – Христос по человечеству каким был, таким и остался: "Сам оставшись недоступным и недосягаемым для них" – страстности в отношении к наслаждению в Нем никогда не было. Исцеление состоит в отгнании демонов от человеческого естества и изглаживаннии рукописания Адамова – тот добровольно согласился на страсти наслаждения, Христос нет. Исцеление в том, что демоны лишились права владычества над нашим естеством, называйте это юридизм, как угодно - но это никакой не "путь восходящий", как "постепенный процесс все большего обожения человеческой природы", это процесс нашего оправдания./

Это процесс очищения от греха человеческого естества в лице человеческих ипостасей, вошедших в Тело Христа, процесс оставления грехов. Его можно, разумеется, называть и оправданием.

Если же говорить о так называемой "юридической доктрине" Ансельма Кентерберийского, то она заключается в отрыве, с одной стороны, исправления человеческого естества от греха от, с другой стороны, смерти и страданий как наказания. О Божественной Справедливости утверждается, что она якобы требует необходимости и неотменимости наказания даже для грешника, грешить переставшего. Это утверждение уже еретично.

Отец прощает блудного сына, когда он к Нему возвратился. Не тогда, когда он еще пребывает в стране греха и блуда. В этом православные видят удовлетворение Правде Божией. Грешник может быть освобожден от наказания, только если он перестанет грешить. Его грех должен быть пригвожден ко Кресту.

"Юридическая доктрина" Ансельма предполагает в наказании еще и некое иное удовлетворение Правде Божией, оторванное от исправления или неисправления грешника.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2156961
28.06.06 14:09

Ответ на #2156724 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это процесс очищения от греха человеческого естества в лице человеческих ипостасей, вошедших в Тело Христа, процесс оставления грехов. Его можно, разумеется, называть и оправданием.//

Разве человеческие ипостаси претерпевали искушения в пустыне, крестную смерть? Нельзя говорить об оправдании и очищении от греха "в лице человеческих ипостасей", иначе это самооправдание и самоочищение. Человеческие ипостаси, получается, оправдывают сами себя, а слова "в Теле Христа" говорят только о некоей среде, в которой и средствами которой это самооправдание происходит. Это не так. В Теле Христа происходит усвоение плодов подвига, совершенного в Его, а не в нашем лице.

//Или можно так. Блудному сыну для возвращения к Отцу из страны греха необходимо пройти невыносимо сложный для него путь. Христос, никогда от Отца не удалявшийся, не имея в том нужды для Себя, вместо блудного сына проходит весь этот путь для того, чтобы стать для блудного сына на этом пути дорогой, ногами, воздухом, пищей, для того чтобы блудный сын этот путь прошел в Нем и с Ним.//

Человек, конечно, проходит этот путь в Нем и с Ним, вот только это не процесс самооправдания "в лице человеческих ипостасей", а процесс усвоения людьми плодов оправдания, дарованного Христом. Разница в том, что Спаситель дарует нам оправдание и очищение, а не мы сами себя оправдываем и очищаем аскетическими подвигами, при некоей помощи от Христа, без которой нам это было бы "невыносимо сложно". Поэтому сводить подвиг Христа лишь к облегчению наших трудов нельзя. Поэтому говориться об оправдании, и эти слова имеют самостоятельный смысл; оправдание - не то, чем "можно назвать" облегчение нашего пути, это разные вещи, не сводимые друг к другу.

//Если же говорить о так называемой "юридической доктрине" Ансельма Кентерберийского//

Ансельм Кентерберийский католик, а мы говорим о православном, святоотеческом богословии. См. #2146017 :

"Мы пали чрез грехопадение прародительское, и попали в неисходную пагубу. Спасение наше должно состоять в избавлении нас от сей пагубы.
Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, - в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, - в повреждении и расстройстве своего естества грехом, или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, - умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращения нам Божия благоволения; во-вторых, - в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.
Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. – И то, и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества.
...И то и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога»
(Святитель Феофан Затворник. Начертание христианского нравоучения: Основы христианской жизни, Воплощенное домостроительство)

//Отец прощает блудного сына, когда он к Нему возвратился. Не тогда, когда он еще пребывает в стране греха и блуда. В этом православные видят удовлетворение Правде Божией.//

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда еще мы были грешниками.
Поэтому, оправданные теперь кровью Его, мы тем более будем чрез Него спасены от гнева,
Ибо если, будучи врагами, мы были примирены с Богом чрез смерть Сына Его,-тем более, примирённые, будем мы спасены в жизни Его. (Рим. 5:8-10)

"Созданный Андреем Рублевым иконографический тип может быть назван образом "Троицы - Предвечного Совета" (т. е. предустановленности искупительной жертвы)" ИКОНОГРАФИЯ "ТРОИЦЫ" АНДРЕЯ РУБЛЕВА

//"Юридическая доктрина" Ансельма предполагает в наказании еще и некое иное удовлетворение Правде Божией, оторванное от исправления или неисправления грешника.//

Правда Божия, конечно, не оторвана от заботы о грешнике, но и не обуславливается ей, не есть некое следствие, средство, производное от задачи исправления грешника. Иначе получается, что добро и зло определяются относительно человека и его благополучия. Это подход секулярного гуманизма, человекобожия, и оттуда он пытается проникнуть в виде новых теорий в христианское богословие. Где в центре - Бог.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2157257
28.06.06 16:13

Ответ на #2156961 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Нельзя говорить об оправдании и очищении от греха "в лице человеческих ипостасей", иначе это самооправдание и самоочищение./

Речь у меня шла только о том, в какой человеческой ипостаси созерцается процесс очищения от греха.
Процесс исцеления у меня печени, на категориальном языке можно выразить как исцеление общей человеческой природы в моей ипостаси. Эта фраза ничего не говорит о том, кто печень лечит: я или врач. Я этого вопроса вообще не касался.

/вот только это не процесс самооправдания..., а процесс усвоения людьми плодов оправдания, дарованного Христом./

Да.

Св. Григорий Палама
"Востав" - говорится, - "иде ко Отцу своему. Еще же ему далече сущу..." Как надо понимать, что он "пошел", и в то же время "был далеко"; почему и Отец его, сжалившись, вышел навстречу ему? - Потому, что от души кающийся человек, тем, что имеет благое произволение и отступил от греха, приходит к Богу. Но, находясь в тирании злого навыка и дурных понятий, он еще далеко от Бога; и для того, чтобы он спасся, необходима большая свыше милость и помощь.
Поэтому-то и Отец щедрот, сойдя, вышел ему навстречу и, обняв, целовал, и приказал слугам, т.е. священникам, одеть его в первичную торжественную одежду, т.е. сыновнее достоинство, в которое он был облечен ранее чрез святое крещение; и дать перстень на руку его, т.е. на деятельность души, деятельность, которая представляется в образе руки, наложить печать созерцательной добродетели, залог будущего наследия; также и обувь приказывает дать на ноги его, - Божественное охранение и твердость, дающие ему силу наступать на змей и скорпионов и на всякую силу вражию. Затем велит привести откормленного теленка и заколоть его и предложить в пищу. Этот Телец - Сам Господь, Который выходит из сокровенности Божества и от находящегося превыше всего престола, и как Человек, явившись на земле, как Телец закалается за нас грешных, и как насыщенный Хлеб предлагается нам в пищу."

/В Теле Христа происходит усвоение плодов подвига, совершенного в Его, а не в нашем лице./

Да. Но через то, что Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина. Христос в таинствах соединяет христиан со Своим подвигом.

Св. Григорий Палама
"Ныне же пришел и явился Христос, Оное Предвечное Слово Божие, создавшее нас в начале, ставшее человеком, как мы, ради нас, чтобы возобновить и воссоздать состарившихся и сокрушенных грехом; так как разрушение в нас произошло вследствие нашей добровольной податливости греху, то и наше обновление, как бы происходящее от нас самих, мудро и человеколюбиво совершается в нас в лице Человека, Который от Девического Чрева ради нас восприял плоть, домостроительствовав всю тайну спасения, и дав нам силу к возвращению Своим Собственным сшествием с нами, Своею жизнью сотворив для нас путь к небесам..."

И если подвижник постится, принимает страдания и смерть ради Христа, а не ради чего иного, то подвижник постится с Христом в пустыне, несет с Христом Крест, принимает страдания и смерть на Голгофе, воскресает и возносится вместе с Христом вне зависимости от времени и места случившихся с христианином исторических событий.
Аналогично, когда мы грешим, мы распинаем Христа там на Голгофе, независимо от времени и места нашей жизни.

Из определений Константинопольского собора 1157 г.

"3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды."

Св. Григорий Палама
"И ту земную жизнь, которую прожил, Он прожил ради нас, показывая нам путь, ведущий в самую жизнь; и то, что пострадал во плоти - пострадал ради нас, исцеляя наши страсти; и ради нас воскрес и вознесся, уготовляя нам Воскресение в нескончаемом веке: ибо все участники этой жизни подражают, насколько это возможно, совершению на земле Его домостроительства. Началом же этого подражания является Святое Крещение, являющееся образом Погребения и Воскресения Господа; серединой - добродетельная жизнь и управление жизни по Евангелию; а завершение - выражается в победе над страстями, путем духовных подвигов, которая производит жизнь безпечальную, неразрушимую и небесную, как и Апостол нам говорит: "Аще бо по плоти живете, имате умрети: аще ли духом деяния плотская умерщвляете, живи будете" (Рим.8:13). Итак, те, кто живут сообразно Христу, подражают Его жительству во плоти; каждый из них умрет в свое время, поскольку и Он умер во плоти, и согласно ей [2] - они воскреснут, сообразно Ему, прославленными и нетленными; однако, не теперь, но когда придет время; кроме того они и вознесутся, как и говорит это Павел: "Восхищени будем", вещает он, "на облацех в сретение Господне на воздусе, и тако всегда с Господем будем" (1Фес.4:17).
Видите ли: как каждый из нас, если пожелает, является участником и Воскресения и Вознесения Господа, и наследником Божиим, сонаследником же Христа? Поэтому мы радуемся, празднуя нашего естества Воскресение и Вознесение и возведение, и начало воскресения и вознесения каждого из верующих, приводя сегодня имеющие быть прочитанными евангельские слова: "Воскрес Господь ста посреде учеников Своих".

Св. Николай Кавасила
"И это есть ветхий человек; его, это семя зла, получив от предков вместе с самим бытием, мы не знаем и одного дня чистого от греха, даже и не вздохнем ни разу свободно от зла, но как говорит пророк, отчуждихомся от ложесн, заблудихом от чрева (Пс.57:4), не остановились мы на оном несчастном наследии, грехе прародительском, и не удовольствовались теми бедствиями, которые наследовали, но столь много еще приложили зла и умножили лукавое богатство, что последнее закрывает первое и подражатели являются много хуже образцов. И, что важнее всего, никто не получает отдыха от зла, но болезнь идет постоянно и, может быть, по сей причине невозможно, чтобы род человеческий достаточен был для уврачевания самого себя, потому что не вкушал никогда свободы, а не испытав ее, не может придти даже к желанию ее и получить расположение к ней и противостать мучительству. От сих тягчайших уз, от сего осуждения от болезни, от смерти освобождает купель и так легко, что не требует и времени, так всецело и совершенно, что не оставляет и следа, и не только освобождает от зла, но и доставляет противоположное расположение. Ибо тем самым, что умер Сам Владыка, он дал нам власть умерщвлять грех, поелику же воскрес, соделал нас наследниками новой жизни. Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям.
И таким образом купель являет чистыми от всякого расположения и действия греховного, поскольку делает общниками сей животворящей смерти. Поелику же и воскресения приобщаемся через купель, Христос дает нам иную жизнь и члены образует и влагает силы, которые нужны для стремящихся к будущей жизни."

/Поэтому сводить подвиг Христа лишь к облегчению наших трудов нельзя. Поэтому говориться об оправдании, и эти слова имеют самостоятельный смысл; оправдание - не то, чем "можно назвать" облегчение нашего пути, это разные вещи, не сводимые друг к другу./

Оправдание (сотворение праведника) как полное очищение от грехов, как результат - цель.
Процесс очищения от греха - путь к достижению цели: безгрешности.

Подвиг Христа этот путь создает.

/***Если же говорить о так называемой "юридической доктрине" Ансельма Кентерберийского***/
Ансельм Кентерберийский католик, а мы говорим о православном, святоотеческом богословии./

"Юридической доктриной" называют доктрину Ансельма, выдвинутую им для объяснение догмата Искупления.

Я не до конца понял. Цитаты из св. Феофана и из Послания к римлянам Вы привели, полемизируя с какой-то моей мыслью, или нет?

/Правда Божия, конечно, не оторвана от заботы о грешнике, но и не обуславливается ей, не есть некое следствие, средство, производное от задачи исправления грешника./

Правда Божия это имя Бога, указывающее на Его нетварную Божественную энергию. Правда Божия это Сам Бог. И Правда Божия ничем не обусловлена.

А я, повторюсь, говорил о том, что "юридическая доктрина" Ансельма предполагает в наказании грешника еще некое такое удовлетворение Правде Божией, которое оторвано от исправления или неисправления грешника.
Для православного сознания это дикость. Например, св. Марк Эфесский так аргументирует свое неприятие латинского учения об очистительном огне:
"...cправедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле, карается вечным мучением, то кто не подвергнется вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношении зла - будет находиться в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы?"

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2157301
28.06.06 16:41

Ответ на #2156540 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Есть две точки зрения, которые, на мой взгляд, являются еретическими и периодически на форуме встречаются. Я не следил внимательно за этой темой, чтобы сказать встречались ли эти взгляды в данной теме. Речь идет о следующем:...\\\

Да, действительно, полностью согласен с вами в том, что данные точки зрения истине не соответствуют. Однако среди пишущих именно в данной теме таких точек зрения я не наблюдал, хотя возможно что и просто не заметил.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2157461
28.06.06 17:57

Ответ на #2157257 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не до конца понял. Цитаты из св. Феофана и из Послания к римлянам Вы привели, полемизируя с какой-то моей мыслью, или нет?//

Цитата из Послания к Римлянам - к тому, что Бог нас оправдывает и примиряется с нами до того, как мы обратились к Нему, и Правда Божия не сводится просто к тому, что покаяние - необходимое условие прощения.
Цитата из св. Феофана относится к этой мысли:

//Оправдание (сотворение праведника) как полное очищение от грехов, как результат - цель.
Процесс очищения от греха - путь к достижению цели: безгрешности.//

Оправдание - не только сотворение праведника, но совершение правды. Это более общая цель, в ходе достижения которой происходит очищение от греха. Другими словами, выбирается не любой путь к цели очищения человека, но путь, согласный с Правдой Божией.

//Подвиг Христа этот путь создает.//

Дело в том, что только для создания этого пути, и оказания помощи нам в этом "невыносимо сложном для нас пути" не было необходимости в таком подвиге, в Жертве. Всемогущий Бог может подавать нам помощь, и не умирая за нас. Но выбирается именно такой путь - Крестная Жертва, потому что подходит не любой способ "сотворения праведника", но согласный с Правдой.

Именно эту мысль абсолютно четко формулирует Феофан Затворник: "И то, и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества." Это две цели, не сводимые друг к другу.

//А я, повторюсь, говорил о том, что "юридическая доктрина" Ансельма предполагает в наказании грешника еще некое такое удовлетворение Правде Божией, которое оторвано от исправления или неисправления грешника. Для православного сознания это дикость.//

Дикость - это Правда Божия на службе исправления грешника! Носитель православного сознания, Свт. Феофан Затворник, разделяет обновление естества и удовлетворение Правды.

//кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании//

Все верно, и этим опровергается учение о чистилище. Но кто имеет с рождения и на протяжении всей жизни волю, неизменную в отношении добра? Христос умирает за грешных.

Вот еще слова Свт. Феофана Затворника из той же главы:
"Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра. Живя в грехе (разумеется здесь непрерывное грешение до обращения и прорывающиеся грехи по обращении), он не только опускает дела правды и добра, тратит время на не должное, но и наполняет его положительными делами неправды и зла, подлежащими соответственному наказанию. Когда снимается с него вина греховная чрез помилование и прощение и устраняется соответственное за нее наказание, тогда изглаждается только неправое и нечистое из его жизни, делается для его жизни то, что сих неправостей и нечистот как бы не было в ней. Но время жизни, проведенное в грехе, освобождаясь, таким образом, от бремени греховного, не приобретает еще чрез то дел правды и добра, которыми оно обязательно должно было быть наполнено, по первоначальному назначению. Так как правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра, то помилованный только и оправданный еще не вполне прав пред Богом; для сего надобно еще пустоты его жизни наполнить делами правыми и добрыми.
Как же это возможно? - Очевидно, что сам человек, - обратившийся, раскаявшийся и прощенный, - сделать этого не может, возревновав приумножить свои добрые дела. Потому что, что бы он в сем роде не делал, будет делать лишь то, что для него обязательно делать в то время, когда делает, и чем потому нельзя восполнять прошедших опущений. Таким образом, и это восполнение недостатка должных дел, - как и прежде изложенное требование жертвы умилостивления, - возможно для него только чрез усвоение ему таких дел чужих, или дел другого лица."

В этом смысле, Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина. А христианин, в лучшем случае, делает лишь то, что должен. Здесь хорошо видна разница между учением католиков о сверхдолжных заслугах и православием, так что упоминание "юридической доктрины" Ансельма иначе, как полемическими причинами, объяснить нельзя.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2157529
28.06.06 18:43

Ответ на #2156557 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В который раз спрашивал вас о вашем мнении по основному вопросу темы и в который раз не увидел ответа… Печально :(

\\\Леонид, я говорю, что дело исцеления природы Бог может совершить без воплощения. Я Вас не спрашиваю о том, что мог совершить человек. Я говорю о том, что Богочеловек не был рабом падшей природы. Или, по Вашему, без восприятия природы Спаситель не мог исцелить "то, что свойственно всему человечеству"? Ответ - либо мог, либо нет. Второе - манихейство. Если же мог, то Ваши слова:…\\\

Опять мог-немог :) Да оставьте вы наконец размышления о том, что Бог может, а чего не может, давайте говорить о том что Он сделал, как и зачем :)

\\\\- ложь. Спаситель умер НЕ ДЛЯ исцеления природы, хотя она была исцелена по Воскресении - и цитаты говорят только об этом. Вы делаете ложный вывод: после - не значит вследствие! Причина нетления: БОГ РАССУДИЛ, а не природа!\\\

Ложь, Максим, это то, что вы приписываете своему воображаемому сопернику и потом с этим боретесь яко благородный рыцарь, отражая все выпады :)
Во-первых природа была исцелена не «по Воскресении», а «в Воскресении».
Во-вторых «Бог рассудил» как раз в Воскресении даровать исцеление.
В-третьих, Воскресение это как раз Акт Божественного Домостроительства, а не «рассуждения природы», после которых природа изменилась.
В-четвертых, если бы Спаситель не умер и не воскрес, Бог «рассудил бы излечить природу»? Подумайте, прежде чем спорить с воображаемым соперником, а то ведь он и ответить может ;)

\\\\Ваши вопросы, и других участников темы свидетельствуют о вере в необходимость смерти для исцеления природы. Выше Вы прямо это утверждаете: Спаситель умер для исцеления природы, в том числе. Поэтому, ответ на Ваши многократные вопрошания о том, с кем я спорю, и разве кто говорит обратное, такой: я сейчас спорю с Вами, Леонид, на тему восприятия и исцеления человеческой природы. Вы утверждаете, что для исцеления природы Спаситель умер, отсюда же и вопросы других участников: "в чем же подвиг, если не в исцелении". А подвиг в том, что Спаситель воспринял неукорные страсти, чтобы умереть . а не чтобы исцелять их в себе.\\\\

:) Попытайтесь объединить как вам кажется противоречащие друг другу части последней фразы :)
Спаситель воспринял неукорные страсти именно для того, чтобы умереть и в Воскресении ИСЦЕЛИТЬ в Себе человечество.
Вы заблуждаетесь, полагая, что природа исцелена до смерти и Воскресения.
Поймите простую мысль Максим: мы обсуждаем не то, мог ли исцелить Бог человечество до Воскресения, до Воплощения, или до всемирного потопа, а обсуждаем, когда именно природа была им исцелена, а сделано это было именно после смерти, в Воскресении.

\\Возможно, Вы обсуждаете то, что Вам удобно - но в таком случае претензии относительно "воображаемого противника" и развития "местечкового диспута" относятся только к Вам. Мы не пытаемся проникнуть в тайну Божественной Воли, поскольку не делается положительных утверждений, но отрицательные: мы сейчас говорим не о том, в чем состояла Воля, а о том, что ее не могло ограничить. Природа не могла ограничить Божество - это понятно?\\\

Кто-то в данной теме говорил о способности природы ограничить Бога? Вы опять с собой полемизируете? Однако...

\\\\Ну что Вы, это не "я заявлял" об исцелении природы в Воплощении, а приводились цитаты Отцов. Я заявлял об отсутствии противоречий у Отцов, равно как и "дани антропологическому минимализму", и выделил Вам слова прп. Максима, снимающие кажущиеся Вам и автору статьи противоречия. Природа Спасителя не была "больна" с момента Воплощения, - болезнь не бывает добровольной…\\\

Бывает, Максим, это и есть один из смыслов Воплощения, добровольно понести на себе нашу немощь и болезнь. Читайте пророка Исайю :)
Не могли бы вы привести упомянутые вами цитаты Отцов об исцелении человечества от неукорных страстей в Воплощении?

\\\неукорные страсти восприняты добровольно - и добровольно же сброшены в Воскресении, а не по факту достаточного "оздоровления" природы. Не я оставил без комментария цитату прп. Максима, а Вы оставили без внимания мой комментарий. Вот еще раз слова Преподобного: "ПОСКОЛЬКУ БОГ РАЗУМНО РАССУДИЛ, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу". Исцеление в органическом смысле происходит не тогда, когда больной рассудил, а когда изменилась природа. Следовательно, слова Прп. Максима опровергают идею органического исцеления.\\\

А кто ее разделяет? :) Продолжаем междусобойчик? ;) Ну что ж, если вам угодно…

\\\Если афтартодокеты учили, что Спаситель "заставлял" Свое человечество страдать, то органические модернисты учат, что человеческое естество заставляло страдать Спасителя. Не верно ни то, ни другое.\\\\

Ну и кто в данной теме сторонник того или иного подхода?
Я который раз вам сообщаю, что абсолютно разделяю истину о добровольном страдании Спасителя, а вы продолжаете «парить над миром вещая истину», хотя никто ей и не противоречит...
Это патология, Максим, остановитесь однако :)

\\\Если действия естества предварялись волей - это нельзя назвать болезнью,\\\

Так это и не было Его болезнью, это наша болезнь, которую Он берет на себя.

\…значит, природа была исцелена в Воплощении,\\\

Не значит. Читайте внимательнее Максима Исповедника.
«…когда ВО ВРЕМЯ ВОСКРЕСЕНИЯ естество преобразилось ЧЕРЕЗ непреложность произволения в нетление… Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе ВНОВЬ ВЕРНУЛА этому естеству ЧЕРЕЗ ВОСКРЕСЕНИЕ бесстрастность, нетленность и бессмертие».
Исцеление человеческой природы происходит ПОСЛЕ СМЕРТИ ХРИСТА, В ВОСКРЕСЕНИИ, ПО ПРИЧИНЕ НЕПРЕЛОЖНОСТИ ПРОИЗВОЛЕНИЯ ХРИСТА (Бог рассудил).

\\\...тление же добровольно воспринято в Воплощении не как болезнь, но как средство, и добровольно сброшено в Воскресении, не как результат улучшения природы, но по факту свершения дела правды. Таким образом, у Отцов нет противоречий. Противоречия возникают, когда пытаются говорить об "органическом" исцелении, и подогнать под это цитаты.\\\

Восприятие болезненности человечества (неукорные страсти), Максим, это и есть средство к его исцелению.

\\\Ну вы же сами даете ссылку на статью и приводите цитаты из нее, где совершенно справедливо доказывается некорректность постановки вопроса.\\\

Не могли бы вы привести слова автора, якобы заявляющего о «некорректности постановки вопроса». Насколько я заметил в выводе статьи описаны оба взгляда на этот вопрос и автор заявляет, что можно эти два взгляда противопоставлять, а можно рассматривать как взгляды на одно и то же с разных сторон.
А вам показалось, что автор считает этот вопрос некорректным? :)

\\\Вывод статьи . дань автора модернистскому богословию. Поскольку все содержание опровергает органическую теорию, в конце статьи автор как будто спохватывается, и описывает некий "путь восходящий", якобы тоже имеющий какое-то отношение к святоотеческому учению:…\

См. ниже

\\\Как можно понимать это в свете приведенного в той же статье святоотеческого богословия? Относительно .антропологического максимализма. сказано весьма однозначно:
"Если предположить, что во Христе была такая страстность, но Его воля ни разу не склонилась к совершению греха, тогда мы оказываемся перед ересью Феодора Мопсуетского. ... Данная концепция представляет собой крайность .антропологического максимализма. (прот. Г.Флоровский) антиохийской школы....Антропологический максимализм. неизбежно приводит к необходимости признания во Христе собственной человеческой ипостаси, и, следовательно, к .аскетическому гуманизму., который разоблачает сам себя (прот. Г.Флоровский)
Святые отцы единогласно и категорично отрицали порочность, т.е. испорченность естества во Христе"
То есть, это известная ересь,\\\

Вы не читаете предложения целиком, Максим. Ересь – это наличие в самом Спасителе укоризненных страстей и вынужденная борьба с ними. Ересь – это антропологическим максимализм – когда «Христос понимается как полностью самостоятельный человек, автономный, с собственной волей и действованием, с изменением и возрастанием своей природы». В данной теме НЕТ антропологических максималистов, никто не воспринимает Христа как «человека с собственной волей», хватит наконец бороться с собственным воображением, Максим :)

\\\…и об этом прямо говорится в статье. И там же излагается православное учение:
"Человеческое естество Христа было непорочным, т.е. неиспорченным ничем, нескверным, полноценным не только в смысле полноты человеческой природы, но и в смысле неиспорченности. Куски разбитой вдребезги вазы нельзя назвать .совершенной вазой., даже если имеются кусочки вазы все до единого. Также и человечество Христа называется .совершенным. не только потому, что Он был полноценным человеком, без всякого недостатка (как учил Аполинарий, например), но и потому, что в Нем не было никакого внутреннего расщепления и никакой ущербности. Смертность же и другие проявления тленности Христос принимает добровольно, не по принудительному закону естества, как это происходит с каждым человеком, но вольно, ради домостроительства нашего спасения . поэтому то, что в обычном человеке служит причиной греха, во Христе становилось спасительным для человеческого рода . прежде всего Его страдания и смерть."\\\\

Я ж вам говорю, Максим, вы не статью читаете, а выбираете удобные вам цитаты.
«В непосредственной связи с этим вопросом находится ересь Юлиана Галикарнасского, впоследствие получившая название “афтартодокетизм”. Юлиан утверждал, что во Христе, как и в Адаме до грехопадения, не было ни тления, ни неукоризненных страстей, которые являются результатом грехопадения. Но "хотя Христос был и неповинен таким законам поврежденной природы, однако Он принимал пищу и питье и подвергался страданиям, и это не φαντασία или δοκήσει, но на самом деле, и при том не εξανάγκηςφυσικής (по природной необходимости), но εκούσιως (вольно), ради совершения нашего спасения” [32] . По мнению афтартодокетов, “плоть Христова с самого начала была такой же, как она явилась нам по воскресении. И слезы Христа были нетленны, и плюновение божественно” [33]»

\\\Откуда же тогда "путь восходящий"…\\\

Так вы читайте всю статью, а не только обоснования приемлемого вами пути, пытаясь отбросить путь непонятный.

\\…страстности в отношении к наслаждению в Нем никогда не было.\\

Максим, позволю себе заметить, что ровным счетом никто в данной теме не говорит, что Спасителю была свойственна укоризненная страстность :)

\\\\Таким образом, у Отцов описывается один путь. Попытка пристроить органическую теорию, противоречащую всем цитатам и всей логике статьи, и объяснение возникающих противоречий "данью Отцов антропологическому минимализму/максимализму" есть дань автора статьи модернистскому богословию, а у Св. Отцов противоречий нет.\\\\\

Безусловно. Вот я вам и предлагаю взять все цитаты Отцов, приведенные Евгением Кравцовым и свидетельствующие о добровольном восприятии Христом падшей природы Адама (неукорных страстей) взять и прокомментировать от первой до последней. Если же вы согласны с тем, что Спаситель неукорные страсти воспринял, я опять вопрошаю вас: с кем вы спорите, Максим? Ересь Мопсуетского это мнение о наличии во Христе гномической воли, укоризненной страстности, а афтартодокетизм это мнение об отсутствии во Христе неукорных страстей. Я НЕ РАЗДЕЛЯЛ И НЕ РАЗДЕЛЯЮ ни то, ни другое мнение. Можно ли вашу борьбу с воображаемым соперником считать оконченной ввиду вашей сокрушительной победы? :)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2158427
29.06.06 09:40

Ответ на #2157461 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Цитата из Послания к Римлянам - к тому, что Бог нас оправдывает и примиряется с нами до того, как мы обратились к Нему,/

Я надеюсь, Вы не сторонник теории апокатастасиса? Я полагаю, что можно говорить, что попавшие в геенну огненную остались врагами Бога, не прощены Им и не оставлены без наказания? Хотя Любви Божией они несомненно не лишены.

Слово «прощение» у святых отцов достаточно многозначно. Приведу только три примера с разным его значением:

Авва Фалассий: "Прощение грехов есть освобождение от страстей, от которых не обрел еще покоя с помощью благодати тот, кто не получил еще прощения."

Св. Василий Великий
Как душа несомненно удостоверяется, что Бог отпустил ей грехи? — Если усмотрит в себе расположение сказавшего: "неправду возненавиде.х и омерзих" (Пс. 118, ст. 163), потому что Бог, для отпущения наших грехов ниспослав Единородного Сына Своего со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем"

Св. Марк Эфесский
«является общепризнанным, что отпущение грехов есть вместе с тем и освобождение от наказания: ибо тот, кто получает отпущение их, вместе с этим и освобождается от наказания, долженствующего за них. Дается же оно в трех видах и в разные времена: 1. во время крещения, 2. после крещения, чрез обращение и скорбь и возмещение добрыми делами в настоящей жизни, и — 3. после смерти, по молитвам и благодеяниям и благодаря иному, что Церковь совершает за умерших. Итак, первое отпущение грехов совершенно не связано с трудом и обще для всех и единочестно, как излитие света и созерцание солнца и перемен времен года, ибо это — только благодать и от нас не требуется ничего более, как только вера. Но второе — мучительно, как "омывающему одр свой на всяку нощь и постель слезами" 53), которому болезненны и следы ударов греха 54), который плача и с сокрушенным лицем шествует и подражает обращению ниневитян и помилованному смирению Манассии. Третие же — мучительно и оно, ибо связано с раскаянием и с совестью сокрушенной и страдающей от недостатка добра, однако, оно отнюдь не смешано с наказанием, если являетоя отпущением грехов: ибо отпущение и наказание никак не могут сшествовать заодно. Впрочем, в первом и последнем отпущении грехов большую часть имеет благодать Божия, при содействии молитвы, весьма же немногое вносится от нас. Среднее же, напротив, мало имеет от благодати, большая же часть долженствует нашему труду. Различается же первое отпущение грехов от последнего тем, что первое — в равной степени есть отпущение всех грехов, а последнее — тех только грехов, которые не смертные и о которых каждый каялся в жизни.»

/Правда Божия не сводится просто к тому, что покаяние - необходимое условие прощения./

Правда Божия к этому не сводится, но покаяние – необходимое условие спасения.

/Оправдание - не только сотворение праведника, но совершение правды. Это более общая цель, в ходе достижения которой происходит очищение от греха. Другими словами, выбирается не любой путь к цели очищения человека, но путь, согласный с Правдой Божией./

Оправдание это сотворение праведника, но, разумеется, выбирается не любой путь к цели очищения человека, но путь, согласный с Правдой Божией.
Между православием и юридической доктриной Ансельма разногласие именно в вопросе о том, что согласно Правде Божией.

/Дело в том, что только для создания этого пути, и оказания помощи нам в этом "невыносимо сложном для нас пути" не было необходимости в таком подвиге, в Жертве. Всемогущий Бог может подавать нам помощь, и не умирая за нас./

Это что-то новое уже. Достаточно общим местом у отцов является утверждение о том, что человек в падшем состоянии был во многом лишен способности воспринимать благодать. Бог как бы не мог уже достучаться до человека.

Св. Филарет (Дроздов):
"Когда не было в мире греха: тогда, не знаю, все ли было удобопроницаемо и прозрачно для сего стихийнаго света, но, без сомнения, все прозрачно и проходно было для света благодати. Он безпрепятственно изливался на природу, и непрестанно исполнял ее благом и блаженством, сохраняя в ненарушимом совершенстве и безсмертии даже и то, в чем скрывалась возможность тления, – тело человека. Но когда чрез прельщение, злоупотребление свободы и уклонение воли человека от воли Божией вошел в мир грех: тогда сим самым нарушен первоначальный союз между природою и благодатию. Хотя свет благодати, как Божественный, и потому ничем не воспящаемый, не преставая, всегда и на все сияет: но природа, грехом оскверненная, омраченная, огрубелая, зараженная, сделалась и недостойною и неспособною принимать чистыя, светлыя, тонкия, нетленныя влияния благодати. Так вошла в мир грехом смерть духовная, и в след за нею телесная, временная, и за нею вечная. И если только при споспешествовании благодати человек сохранял то, что первоначально имел: то конечно не возможно ему без особенной помощи благодати возвратить то, что утратил. Здесь наипаче открывается и крайняя потребность, и чудным образом удовлетворительный, по Апостольскому слововыражению, избыток благодати (Рим. V. 17). Отторгшемуся и отпадшему от благодати человеку естественно уже было ниспадать даже до ада, если бы провидевший сие от века, и вечно милосердующий Бог в среду падения не простер удерживающей и возставляющей руки. И дающее благодать, и приемлющее оную, – Божество и чистое человечество дивно совокупил Он в едину Ипостась Христа Господа, и в Его слове и жизни, в Его теле и крови, в Его крещении водою и духом, отверз новые преизобилующие токи благодати, простираемые и на отчужденное от нея, но не чуждое Вочеловечившемуся естество наше, дабы таким образом оскверненное грехом очистить, омраченное просветить, плотяное одуховить, растлевшее исцелить, падшее возставить, осужденное оправдать, умерщвленное оживить, погибшее спасти. Это не мое умозрение, но Евангельское учение. Бог и Отец Господа нашего Иисуса Хpиcтa, говорит Апостол, облагодати нас о Возлюбленнем, о Немже имамы избавление кровию Его, и оставление прегрешений по богатству благодати Его (Еф. I. 6. 7)."

/Всемогущий Бог может подавать нам помощь, и не умирая за нас. Но выбирается именно такой путь - Крестная Жертва, потому что подходит не любой способ "сотворения праведника", но согласный с Правдой.
Именно эту мысль абсолютно четко формулирует Феофан Затворник: "И то, и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества." Это две цели, не сводимые друг к другу./

Вообще-то св. Феофан здесь говорит именно то, что он говорит, а не формулирует приведенную Вами выше «именно эту мысль».

/Дикость - это Правда Божия на службе исправления грешника!/

Что-то вас куда-то совсем заносит. Правда Божия умывала ноги грешникам.

/Носитель православного сознания, Свт. Феофан Затворник, разделяет обновление естества и удовлетворение Правды./

Я тоже. По-моему, Вы пытаетесь читать мои слова между строк.

// «кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании»
Но кто имеет с рождения и на протяжении всей жизни волю, неизменную в отношении добра? Христос умирает за грешных.//

Св. Марк Эфесский очевидным образом говорит о неизменности воли в отношении добра после земной жизни, а не в течении ее.

/Вот еще слова Свт. Феофана Затворника из той же главы:/

Я пока плохо понимаю, что Вы этими цитатами хотите сказать и с чем у меня спорите или что пытаетесь мне доказать.
Попробую еще раз поподробнее объяснить, что хочу сказать я на примере российского уголовного закона. В Уголовном Кодексе есть такой институт как досрочное освобождение от наказания в случае исправления осужденного.

Встает вопрос. Подобный принцип соответствует Правде Божией или нет?
Писание, святые отцы, да и здравый смысл говорят, что да. Оставление грешником греха может быть достаточным удовлетворением Правде Божией (я оставляю в стороне сейчас два вопроса: 1) возможность для грешника полностью отбросить грех и 2) соблюдение справедливости в отношении сатаны. Это отдельные темы).
Ансельм и Тридентский собор говорят, что нет, отмена наказания невозможна без еще какого-либо дополнительного удовлетворения Правде Божией, и на этом утверждении строят свое объяснение Искупления. Это объяснение получило название «юридической доктрины».

/Здесь хорошо видна разница между учением католиков о сверхдолжных заслугах и православием,/

Я не понимаю, зачем нам еще здесь и учение о сверхдолжных заслугах обсуждать.

/так что упоминание "юридической доктрины" Ансельма иначе, как полемическими причинами, объяснить нельзя./

Я заговорил о «юридической доктрине» по следующей причине.
Вы упомянули «юридизм» - термин нечеткий и малопонятный. Под ним можно понимать как «юридическую доктрину» Ансельма, так и просто использование юридических терминов или образов для изложения догмата Искупления.
Чтобы понять, что защищаете Вы, я изложил вкратце «юридическую доктрину» Ансельма. Если Вы готовы защищать именно основную и отличительную идею этой доктрины, то Вы ее сторонник. Если нет, то Вы, действительно, просто используете «юридизмы». Вот и все.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2158585
29.06.06 11:01

Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и сделался совершенным человеком, оставаясь вместе с тем и Богом, тот есть

антихрист".

(Прп. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры", книга 4, 26)

В древнегреческом тексте слово "телиос" ("совершенный") указывает на законченность и беспорочность человечества Христа. Оно употребляется как в нравственном (отсутствие греха), так и в природном (отсутствие повреждения) смысле.
В томасе св. Льва Великого, который был положен в основу Халкидонского вероопределения, в отношении человеческой природы Спасителя сказано:

" Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что принес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя."
(Деяния Вселенских Соборов :в 4-х томах.Спб., 1996. т.2.С.233)

Таким образом, вероопределение Вселенского Собора исключает всякую возможную мысль о греховности или ущербности человеческого естества Спасителя.

Понимаете, что Вы становитесь в наших глазах апологетом антихристианского учения по определению св. Иоанна Дамаскина?

P.S. Осипенко, Вы почто это сообщение удалили?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2158886
29.06.06 13:06

Ответ на #2157529 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Опять мог-немог :) Да оставьте вы наконец размышления о том, что Бог может, а чего не может//

Так Вы же и утверждаете, чего Бог НЕ мог сделать: не мог исцелить природу без восприятия болезни, не заболев Сам и не умерев: "Спаситель умер для исцеления природы человека", "восприятие болезненности человечества (неукорные страсти), Максим, это и есть средство к его исцелению" – Ваши слова.

//давайте говорить о том что Он сделал, как и зачем :)//

Ранее Вы увещевали не рассуждать, зачем Бог делал то или другое - "тайна Божественной Воли"... Тем временем, ответ "по основному вопросу темы" в теме давно есть. Давайте лучше говорить об этом.

//Во-первых природа была исцелена не «по Воскресении», а «в Воскресении».
Во-вторых «Бог рассудил» как раз в Воскресении даровать исцеление.
В-третьих, Воскресение это как раз Акт Божественного Домостроительства, а не «рассуждения природы», после которых природа изменилась.//

Эти "во-первых", "во-вторых" и "в третьих" противоречат Вашему утверждению "Спаситель умер не только для искупления и обожения человечества, но и для исцеления природы человека". Вы ставите в один ряд Искупление человека и исцеление природы.

Спаситель умер для оправдания человека. Только когда человек был оправдан, Бог преобразил природу в нетление. Это НЕ равнозначные утверждения: "умер для исцеления природы" и "умер для оправдания", как неравнозначны признание Христа Богом у ариан и православных.

//В-четвертых, если бы Спаситель не умер и не воскрес, Бог «рассудил бы излечить природу»?//

То Вы предлагаете не рассуждать о тайнах Божественной Воли, то предлагаете сделать предположение, рассудил бы Бог, или нет. Видите ли, в любом случае получается, что исцеление природы зависит не от необходимости умереть, а от решения Бога - от Его Правды. Соответственно, утверждение "Спаситель умер для исцеления природы" - неверно. Спаситель умер для оправдания человека, которое позволило исцелить природу. Это РАЗНЫЕ утверждения, и из них делаются РАЗНЫЕ выводы.

Теперь другая часть Ваших утверждений, о восприятии "болезненности человеческого естества". Спаситель, восприяв неукорные страсти, НЕ БЫЛ "БОЛЕН".
(Надеюсь, Вы видите связь с вопросом темы?)

//Вы заблуждаетесь, полагая, что природа исцелена до смерти и Воскресения.//

Заблуждаетесь, и упорствуете в заблуждении Вы. Если действия естества предварялись волей - это нельзя назвать болезнью - но это даже не основная причина. См. далее, в т.ч. цитаты Отцов.

//Так это и не было Его болезнью, это наша болезнь, которую Он берет на себя.//

По Вашему, неукорные страсти - болезнь? А Св. Отцы называют их приговором: "Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления" - Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30.

Если, по Вашему, Спаситель был "болен", то Он сам нуждался в исцелении!
От "болезни", которую Сам же и дал людям, да еще и херувима поставил охранять "лекарство".

Болезнью, нуждающейся в исцелении, является грех, укоризненные страсти, рабство диаволу - то, что воспринято относительным усвоением, а не как атрибут природы.

А поскольку неукорные страсти есть не болезнь, но наказание – то ответ на Ваш вопрос "если же вы согласны с тем, что Спаситель неукорные страсти воспринял, я опять вопрошаю вас: с кем вы спорите?" - я спорю с Вашими и других участников темы утверждениям относительно образа принятия неукорных страстей. Неверное понимание этого и порождает вопросы типа "зачем же Крест, если не для исцеления природы?".

Неукоризненные страсти восприняты не как болезнь для исцеления, но как приговор для приведения в исполнение. Поэтому Св. Отцы не противоречат друг другу, говоря о восприятии здравой (!) природы с неукоризненными страстями.

Св. Ефрем Сирин, на Четвероевангелие, 1:

Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою (!) принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

Свт. Григорий Богослов. Похвала девственности:

воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом (!), пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...

Свт. Лев Великий. Томос к архиеп. Константинопольскому Флавиану:

Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя.

Свт. Лев Великий. Слово II на Рождество Христово:

Пришел Господь Иисус Христос устранить наши болезни, а не переносить их, не становиться жертвой пороков, но побеждать их. Пришел излечить всякий [свойственный нашей] поврежденности недуг и все язвы нечистых душ. Поэтому следовало родиться новым порядком Тому, Кто принес человеческой плоти новую милость незапятнанной чистоты.

Ибо Истинный и Милосердный Бог (Пс.85,15), располагая для восстановления человеческого рода несказанно многим, избрал лучший путь осуществления, то есть для разрушения диавольского дела применил не силу могущества, а замысел справедливости. Ведь гордыня древнего врага не без основания присвоила себе власть над всеми людьми и заслуженным владычеством угнетала тех, кого добровольно совратила от заповеди Бога к покорности своей воле. И не потерял бы, конечно, [диавол] первоначальной власти над человеческим родом, если бы не был побежден тем, чем некогда поработил людей. Это произошло тогда, когда без мужского семени зачат был Христос от Девы, которую оплодотворило не человеческое соитие, но Дух Святой. И хотя во всех матерях зачатие не происходит без скверны греха, однако Она получила искупление от Того, от Кого произошло зачатие. Поскольку же не произошло смешения отцовского семени, то и не примешалось начало греха. Не познала неприкосновенная девственность вожделения, укротила природу. Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2,15; 4,22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех (!!!).

Преп. Симеон Новый Богослов, Слово шестое, 3:

Чтобы уврачевать больное человеческое естество и восстановить в нем истинное, свойственное ему по первоначальному его устроению здравие, для сего потребна сверхъестественная и пресущественная сила. Какая же эта сверхъестественная и пресущественная сила, могущая возвратить нам первоначальное здравие? Это есть Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Который, чтоб уврачевать подобное подобным, благоволил воспринять человеческое естество здравое (!). И вот, когда кто верою прилепляется ко Христу, тогда Христос сочетавается с ним и Божеством и здравым человечеством, и чрез такое единение восстанавливает в нем первоначальное истинное здравие.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы, 14-15:

Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог статьи злым.

Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2158958
29.06.06 13:35

Ответ на #2157529 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Л: Основное разногласия в теме состоит в том какую природу принял Спаситель, падшего или несогрешившего Адама.
М: Ну вы же сами даете ссылку на статью и приводите цитаты из нее, где совершенно справедливо доказывается некорректность постановки вопроса.
Л: Не могли бы вы привести слова автора, якобы заявляющего о «некорректности постановки вопроса».//

В самом начале статьи:
"Необходимо сразу обратить внимание на то, что некоторые из вышеуказанных вопросов –например, какая природа была воспринята Христом– безгрешного Адама или после грехопадения - изначально некорректно, неверно сформулированы и т.о. не могут предполагать правильного ответа в рамках вопроса."

(я читал всю статью, Леонид :)

//Насколько я заметил в выводе статьи описаны оба взгляда на этот вопрос и автор заявляет, что можно эти два взгляда противопоставлять, а можно рассматривать как взгляды на одно и то же с разных сторон.//

Ну да, позиции православных и ариан тоже можно рассматривать как "взгляды на одно и то же с разных сторон". Совсем с разных.
В содержании статьи описывается только один подход - святоотеческий. Поэтому я и говорю: вывод статьи - дань автора модернистскому богословию. Поскольку все содержание опровергает органическую теорию, в конце статьи автор как будто спохватывается, и описывает некий "путь восходящий", якобы тоже имеющий какое-то отношение к святоотеческому учению.

//В данной теме НЕТ антропологических максималистов//

Что самое интересное, нет их и среди Св.Отцов, цитируемых в статье, "антропологический максимализм" упоминается только в двух местах: в описании ереси и в описании "пути восходящего".

//Так вы читайте всю статью, а не только обоснования приемлемого вами пути, пытаясь отбросить путь непонятный. //

Почему же, вполне понятный: "постепенный процесс обожения" – мнение некотрых современных богословов, не имеющее никакого святоотеческого обоснования.

Преп. Иоанн Дамаскин. Слово на преславное Преображение Господа нашего Иисуса Христа:
"Итак, взяв с Собою на гору Фавор тех, которые отличались самыми высокими добродетелями, Господь преобразися пред ними (Мф. 17, 2). Хотя святое тело (Христово) с самой первой минуты ипостасного соединения совершенно обогатилось славою невидимого Божества, так что одна и та же слава и Слова и плоти, однако же эта слава, быв сокрыта в видимом теле, не могла быть видена теми, которые связаны узами плоти и, конечно, не могут вмещать того, чего не видят и ангелы. Посему, когда Христос преображается, то Он становится не тем, чем не был, но отверзая очи Своих учеников и из слепых делая их зрячими, является им тем самым, чем был".

Что же касается тления, нельзя быть "немножко тленным" - изменение из тления в нетление происходит мгновенно. В статье описывается один путь Христа, а "постепенный процесс обожения человеческой природы" появляется всего два раза: как описание ереси и в заключении - как дань автора статьи богословскому модернизму.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159074
29.06.06 14:29

Ответ на #2157461 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я решил, что для более наглядного сравнения будет интересно рядом привести выдержки из Ансельма и Златоуста.

Сперва из трактата Ансельма "Почему вочеловечился Бог:

"ГЛАВА11
ЧТО ЗНАЧИТ ГРЕШИТЬ И ВОЗДАВАТЬ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЗА ГРЕХ
А. Значит, нужно исследовать, как именно Бог прощает людям их грехи. А чтобы это было яснее, рассмотрим сначала, что значит грешить и что значит воздавать удовлетворение за грех.
Б. Твое дело — изъяснять, а мое — внимать.
А. Если ангел или человек всегда воздавал бы Богу должное, то не грешил бы.
Б. Не могу спорить.
А. Значит, грешить — это не воздавать Богу должного.
Б. А что должны мы Богу?
А. Воля разумного существа должна быть полностью подчинена воле Божией.
Б. Совершенно верно.
А. Это и есть тот долг, которым обязаны Богу ангел и человек; отдавая его, никто не грешит, а не отдавая, грешит всякий. Это и есть праведность, или правильность воли, которая делает людей праведными, или правыми сердцем, то есть волей (Пс. 35.11). В этом заключается полностью вся честь, воздаянием которой мы обязаны Богу и которую Бог от нас требует. Ведь одна лишь подобная воля, когда может действовать, делает деяния угодными Богу; когда же не может, угодна сама по себе, потому что без нее никакое деяние не угодно. Тот же, кто не воздает Богу должную честь, похищает у Бога Ему принадлежащее и бесчестит Бога — а это и есть грех. Пока же похититель не возместил ущерб похищения, он пребывает виновным. И недостаточно только лишь вернуть украденное: за нанесенное оскорбление вернуть должно больше, чем было похищено. Так, если кто-либо повредит здоровью другого, то недостаточно, чтобы он лишь восстановил здоровье — необходимо еще и некое возмещение за оскорбление, причинившее страдания; равным же образом недостаточно, если нарушивший честь другого лишь снова воздаст ее полностью — за тяготу нанесенного бесчестия оскорбитель должен принести некое возмещение, угодное тому, кого он обесчестил. Тут необходимо обратить внимание на то, что когда некто возмещает неправедно похищенное, он должен отдать еще и то, чего от него нельзя было бы требовать, если бы он не похищал чужого. Следовательно, таким образом и должен всякий грешник воздать Богу похищенную честь; в этом и заключается удовлетворение, которым любой согрешивший обязан воздать Богу.
Б. Так как мы решили следовать разуму, то на все это мне нечего возразить, хотя ты и начинаешь меня устрашать.

ГЛАВА 20
УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ДОЛЖНО СООТВЕТСТВОВАТЬ МЕРЕ ГРЕХА, И САМ ПО СЕБЕ ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ЕГО ПРИНЕСТИ
А. Я думаю, ты не будешь сомневаться и в том, что удовлетворению подобает соответствовать мере греха.
Б. Иначе грех в каком-то смысле останется беспорядочной [стихией], чего не может быть, если Бог в Своем Царстве ничего не оставляет неуправленным; однако установлено, что в отношении Бога невозможно допустить ни малейшего несоответствия.
А. Отвечай же: что приносишь ты Богу в уплату за твой грех?
Б. Раскаяние, сокрушенное и смиренное сердце, воздержание и разнообразные телесные тяготы, милосердие в даянии и прощении, а также послушание.
А. А что [конкретно] во всем этом ты даешь Богу?
Б. Разве я не почитаю Бога, когда ради страха Божия и любви к Богу в сокрушении сердца отвергаю мирские радости, в воздержании и трудах попираю наслаждения и покой этой жизни, щедро раздаю мне принадлежащее и прощаю долги, подчиняю Ему мою душу в послушании?
А. Когда ты отдаешь Богу то, что должен, даже если не согрешил, не засчитывай это в долг, который ты обязан уплатить за грех. Все ведь то, что ты упомянул, составляет твой долг Богу. Ибо любовь [к Нему] в сей смертной жизни должна быть такова, и таково желание — о котором и идет речь — достичь той цели, для которой ты был создан, и такова скорбь из-за того, что ты ее еще не достиг, и такова боязнь не достичь ее, что ты должен ощущать радость только из-за того, что либо способствует достижению, либо подает на него надежду. Ибо ты не заслуживаешь обладать тем, что не любишь само по себе, чего не желаешь, о чем не скорбишь, когда еще не имеешь и когда тебе угрожает опасность никогда, быть может, не получить желаемого. Сюда же относится и бегство от спокойствия и мирских наслаждений, отвлекающих душу от истинного покоя и наслаждения, как только они превысят меру, достаточную, по твоему разумению, чтобы достичь сих последних. Свое же даяние ты должен считать частью твоего долга, поняв, что то, что ты даешь, ты получил не от себя, а от Того, Кому раб и ты, и человек, получающий от тебя даяние. И сама природа тебя учит так поступать с товарищем по рабству — то есть с другим человеком, — как тебе бы хотелось, чтобы он поступал с тобой. Ибо кто не хочет дать то, что имеет, не должен и получать того, чего не имеет. О прощении же скажу кратко, что отмщать никоим образом не надлежит тебе, как уже говорилось, ибо и ты сам не себе принадлежишь, и тот, кто тебя обидел, не принадлежит ни себе, ни тебе, а оба вы — рабы одного лишь Господа, создавшего вас из ничего. И если ты мстишь своему товарищу по рабству, то дерзостно осмеливаешься предвосхитить право суда, принадлежащее Господу и Судии всех. А в послушании что сверх твоего долга даешь ты Богу, Чьему велению ты обязан и своим существованием, и всем, что имеешь, и всем, что можешь?
Б. Теперь уж я не осмелюсь сказать, что во всех этих действиях приношу Богу хоть что-нибудь сверх должного.
А. Что же ты уплатишь Богу за свой грех?
Б. Раз, даже не согрешая, я обязан Богу и моим существованием, и всем, что могу сделать, у меня нет ничего, чтобы уплатить за грех.
А. Что же тогда с тобой будет? Как ты сможешь спастись?
Б. Если я размышляю о твоих рассуждениях, то уж и не знаю, как; если же прибегаю к христианской вере, «действующей любовью» (Гал. 5.6), то надеюсь, что смогу спастись; ибо читаем: если «беззаконник... обращается от беззакония и творит правду» (Иезек. 18.27), то все беззакония его предаются забвению.
А. Это сказано только тем, кто или ожидал Христа до Его пришествия, или уверовал в Него по пришествии; а мы ведь, решив исследовать одним лишь разумом, необходимо ли Его пришествие для спасения людей, предположили, что Христа и христианской веры как будто и не было никогда.
Б. Да, предположили.
А Значит, нужно идти вперед, руководствуясь одним разумом.
Б. Хоть ты и ведешь меня по каким-то теснинам, очень хочу, чтобы ты продолжал продвигаться, как начал."

Теперь из толкования на книгу Бытия св. Иоанна Златоуста

"Вот и он (Енох), будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти... А что слова мои справедливы, доказывает этот праведник. По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха. А если кто захочет любопытствовать и спросить: куда же его переселил, и неужели он доселе жив, - то пусть научится не увлекаться человеческими соображениями и не наследовать с любопытством дел Божиих, но верить тому, что говорится (в Писании)."

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159101
29.06.06 14:48

Ответ на #2158427 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Св. Филарет (Дроздов): но природа, грехом оскверненная, омраченная, огрубелая, зараженная, сделалась и недостойною и неспособною принимать чистыя, светлыя, тонкия, нетленныя влияния благодати.//

Все верно. Но природа подвластна своему Творцу (иначе получаем деизм). Для исправления природы в начальное состояние Богу достаточно только пожелать этого. А умирать - только ради природы - не необходимо. Крестная Смерть не обусловлена задачей исцеления природы, наоборот, исцеление природы зависит от оправдания.

//Что-то вас куда-то совсем заносит. Правда Божия умывала ноги грешникам.//

Вообще-то, это любовь. И распиналась за грешников на Кресте – любовь.
Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас? Кого заносит?

По Правде мы ничего не заслуживали, тем более смерти Спасителя.
Крест - именно удовлетворение и Правде, и Любви.

//В Уголовном Кодексе есть такой институт как досрочное освобождение от наказания в случае исправления осужденного.

Встает вопрос. Подобный принцип соответствует Правде Божией или нет?
Писание, святые отцы, да и здравый смысл говорят, что да. Оставление грешником греха может быть достаточным удовлетворением Правде Божией (я оставляю в стороне сейчас два вопроса: 1) возможность для грешника полностью отбросить грех и 2) соблюдение справедливости в отношении сатаны. Это отдельные темы).//

Вы же сами пишете, что нельзя отделять исправление грешников от дела Правды - как же тогда это "отдельные темы"? Рассмотрение наказания для оставившего грех человека – это рассмотрение круглого квадрата, несуществующей в силу противоречивости определения вещи. Отмена наказания невозможна, потому что наказание уже было – либо человек не оставил грех. Еще раз:
Cв. Афанасий прослеживает, к чему бы привело прощение первородного греха без закона и Искупительной Жертвы: «Но говорят: ..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом».

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159154
29.06.06 15:18

Ответ на #2159074 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я решил, что для более наглядного сравнения будет интересно рядом привести выдержки из Ансельма и Златоуста.//

А Вы видите какие-то противоречия в приведенных цитатах? Христос пришел спасать от осуждения грешных, а не праведных. Енох выполнил свой долг перед Богом - в отличие от Адама - и тем дал возможность Богу не воздавать Еноху Адамово наказание. Енох "вознаградил благоугождением за грех прародителя" только в отношении себя - тем, что сделал должное. А если бы не "вознаградил" - подлежал бы смерти. Никаких сверхдолжных заслуг Енох не приобрел, но поскольку не сотворил греха - ему не надо было и платить за грех. Фраза "даже не согрешая, я обязан Богу и моим существованием, и всем, что могу сделать, у меня нет ничего, чтобы уплатить за грех" остается верной даже в устах Ансельма, не говоря уж про Феофана Затворника.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159209
29.06.06 15:48

Ответ на #2159101 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но природа подвластна своему Творцу (иначе получаем деизм). Для исправления природы в начальное состояние Богу достаточно только пожелать этого./

Но человеческой природе присуща свобода воли. Тогда потребовалось бы ее упразднить.

/Вообще-то, это любовь. И распиналась за грешников на Кресте – любовь./

Вообще-то Правда Божия в Его Любви, а Его Любовь в Его Правде.
Божественная энергия едина и в Себе неделима.

Преп. Иоанн Дамаскин
"...божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно, пребывает простым и тогда, когда разнообразится по видам благ, сообщаемых отдельным существам, и когда разделяет всем им то, что составляет соответственную каждой вещи природу; но, нераздельно размножаясь в отношении к отдельным существам, оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте."

Противопоставление "Любовь, но не Правда" вносит в Бога разделение и еретично.

/Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас?/

Кому должен?
Нам нет.
Правде Божией - да.
Спаситель не совершал ничего, что Он не должен был бы Правде Божией и что ей бы противоречило.

/Вы же сами пишете, что нельзя отделять исправление грешников от дела Правды - как же тогда это "отдельные темы"? Рассмотрение наказания для оставившего грех человека – это рассмотрение круглого квадрата,/

Но юридическая доктрина Ансельма именно так и рассматривает и из такого рассмотрения делает свои выводы. Я же просто рассматриваю исходные положения этой доктрины. Я специально привел Вам отрывок из Ансельма и даже выделил жирным цветом те моменты, которые я имел ввиду

/Отмена наказания невозможна, потому что наказание уже было/

Почему? Если, например, наказание длящееся, то возможно освобождение от дальнейшего несения наказания и т.п.

/Cв. Афанасий прослеживает, к чему бы привело прощение первородного греха без закона и Искупительной Жертвы: «Но говорят: ..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом»./

И где же здесь о полном отвержении человеком греха, о котором говорил Вам я?

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159252
29.06.06 16:08

Ответ на #2159154 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Никаких сверхдолжных заслуг Енох не приобрел, но поскольку не сотворил греха - ему не надо было и платить за грех./

Вы полагаете, что Енох и Илия никогда не грешили?

А что Вы скажете по поводу слов книги Иезекииля?

Иезекиилиь, 18

"И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. Но вы говорите: "неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы? Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал: он будет жив, не умрет."

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159280
29.06.06 16:23

Ответ на #2158886 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Так Вы же и утверждаете, чего Бог НЕ мог сделать: не мог исцелить природу без восприятия болезни, не заболев Сам и не умерев: "Спаситель умер для исцеления природы человека", "восприятие болезненности человечества (неукорные страсти), Максим, это и есть средство к его исцелению" . Ваши слова.\

Свт. Афанасий Великий именно так и утверждает: "Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения" (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).
Со Святым Афанасием Великим тоже поспорите или воздержитесь?

\Ранее Вы увещевали не рассуждать, зачем Бог делал то или другое - "тайна Божественной Воли"...
Тем временем, ответ "по основному вопросу темы" в теме давно есть. Давайте лучше говорить об этом.\

Так вас же не остановить...
При чем тут наличие ответа в самой теме? Ответ-то действительно есть, о. Андрей его дал в самом начале, только ж вот не все его разделили. Я хотел знать разделяете ли его лично вы?

\\Эти "во-первых", "во-вторых" и "в третьих" противоречат Вашему утверждению "Спаситель умер не только для искупления и обожения человечества, но и для исцеления природы человека".\

Укажите на противоречия.

\Вы ставите в один ряд Искупление человека и исцеление природы.\

Нет, Максим, не ставлю. Утверждение «Максим ест макароны в том числе и для насыщения» не ставит в один ряд цель удовлетворения вкуса, цель приятного времяпрепровождения за столом и собственно цель насыщения, которые вы преследуете в процессе потребления макаронных изделий :) Фраза именно то и означает, о чем в ней говорится, не больше ни меньше :) Ни о каких «рядах» и «равнозначностях» речи в моей фразе не идет.

\\Спаситель умер для оправдания человека. Только когда человек был оправдан, Бог преобразил природу в нетление. Это НЕ равнозначные утверждения: "умер для исцеления природы" и "умер для оправдания", как неравнозначны признание Христа Богом у ариан и православных.\

Я с этим согласен, Максим. Ни о какой «равнозначности» речи не шло.
Долго ли вы намереваетесь продолжать оспаривать собственные мысли? :)

\То Вы предлагаете не рассуждать о тайнах Божественной Воли, то предлагаете сделать предположение, рассудил бы Бог, или нет.\

Ну а что ж я могу с вами поделать? Я вас, к примеру, уже два дня прошу не оспаривать те тезисы, которых никто не высказывал, а вы всё продолжаете…
Так если уж вас не остановить в рассуждениях о том что Бог мог, а чего не мог, я предложил вам одно из интересных направлений подобных рассуждений :)

\\Видите ли, в любом случае получается, что исцеление природы зависит не от необходимости умереть, а от решения Бога - от Его Правды. Соответственно, утверждение "Спаситель умер для исцеления природы" - неверно.\\

Максим, у вас проблемы с формальной логикой.
Насыщение Максима в общем-то тоже зависит от решения Бога, а не от процесса потребления пищи Максимом, следовательно утверждение «Максим употребляет макароны для насыщения» неверно? :)

\Спаситель умер для оправдания человека, которое позволило исцелить природу. Это РАЗНЫЕ утверждения, и из них делаются РАЗНЫЕ выводы.\

Значит вы уже перешли к тезису о том, что «оправдание позволило исцелить природу»? Я только рад оставлению вами заблуждений об исцелении природы в Воплощении. А человеку, жаждущему хоть о чем–нибудь поспорить собственная формулировка мысли всегда кажется РАЗНОЙ в сравнении с формулировкой оппонента, даже есть они полностью совпадают :)

\Теперь другая часть Ваших утверждений, о восприятии "болезненности человеческого естества". Спаситель, восприяв неукорные страсти, НЕ БЫЛ "БОЛЕН".
(Надеюсь, Вы видите связь с вопросом темы?)\\

Связь вижу. Только опять не понимаю: кому вы доказываете, что Он лично не был болен?

\Заблуждаетесь, и упорствуете в заблуждении Вы. Если действия естества предварялись волей - это нельзя назвать болезнью - но это даже не основная причина. См. далее, в т.ч. цитаты Отцов.\\

Максим, вы мои сообщения читаете??

\По Вашему, неукорные страсти - болезнь?\

Не по моему, по мнению Отцов. «Излечивают» и «исцеляют» именно от болезней.
Но это можно назвать и «приговором». Вижу вам спор о терминах весьма по вкусу :(

\\А Св. Отцы называют их приговором: "Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления" - Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30.\

Не заметил в цитате слова «приговор». Не могли бы вы его выделить?

\Если, по Вашему, Спаситель был "болен", то Он сам нуждался в исцелении!
От "болезни", которую Сам же и дал людям, да еще и херувима поставил охранять "лекарство".\\

Естественно «нуждался»! Ровно в той мере в которой в исцелении нуждалось человечество. Это не Его личная нужда, это нужда человечества, которую Он берет на Себя.

\Болезнью, нуждающейся в исцелении, является грех, укоризненные страсти, рабство диаволу - то, что воспринято относительным усвоением, а не как атрибут природы.\

Ну это вы с Максимом Исповедником поспорьте, говорящим, что через Воскресение природа была исцелена от неукорных страстей.

\А поскольку неукорные страсти есть не болезнь, но наказание .\

Вот даже как? То есть «болезнь» «наказанием» прям таки ну никак нельзя назвать, ну ни при каких обстоятельствах :)

\ я спорю с Вашими и других участников темы утверждениям относительно образа принятия неукорных страстей.\

Ах, вы спорите с «неверным пониманием образа принятия неукорных страстей»!? :)
Весьма интересное времяпрепровождение :)

\\Неверное понимание этого и порождает вопросы типа "зачем же Крест, если не для исцеления природы?"\\

Вопрос логичный, как свидетельствует святой Афанасий для исцеления природы Крест был необходим. Так что, к сожалению, в данной конкретной ситуации приходится констатировать лишь ваше неверное понимание.

\\Неукоризненные страсти восприняты не как болезнь для исцеления, но как приговор для приведения в исполнение. Поэтому Св. Отцы не противоречат друг другу, говоря о восприятии здравой (!) природы с неукоризненными страстями.\\

:)
Неукоризненные страсти это атрибут именно падшей природы.
Вы же сами, Максим, приводили цитату из Дамаскина, где говорится о свойственности природе Спасителя неукорных страстей. Неукорные страсти не были свойственны природе Адама в Раю.
Природа Спасителя называется здравой, т.к. не имела укоризненных страстей.

\Св. Ефрем Сирин, на Четвероевангелие, 1:… \

Цитат много, но Евгений Кравцов в теме привел больше. Я вам предлагал их прокомментировать? Попытайтесь.

\\Пришел Господь Иисус Христос устранить наши болезни, а не переносить их\\

То есть Спаситель не брал на Себя нашей немощи и не нёс наших болезней?
Хорошо, что вы решили с пророком Исаией пополемизировать, всё лучше чем с собой самим :)

\\Пришел излечить всякий [свойственный нашей] поврежденности недуг и все язвы нечистых душ. Поэтому следовало родиться новым порядком Тому, Кто принес человеческой плоти новую милость незапятнанной чистоты.\\

Именно так.

\\Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2,15; 4,22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех (!!!).
Преп. Симеон Новый Богослов, Слово шестое, 3:\\

Это вы для себя выделили? И правильно, читайте, читайте и еще раз читайте, а затем запоминайте, что воспринята была природа ВО ВСЕМ подобная нашей, в том числе и в наличии неукорных страстей, но только без ГРЕХА.

\\Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог статьи злым.\\\

Именно отсутствие во Христе гномической воли, греха, я вам и пытаюсь объяснить уже как пару дней. А вы мне цитируете фразы об этом же, да еще выделяя жирным шрифтом :~)
Наглец! :~)))

\\Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба.\\

Именно так!!! Гномической воли во Христе не было!!! Когда же вы наконец сами поймете то, что цитируете, Максим?
В который раз убеждаюсь, что статью вы не читали, а выуживали из нее цитаты, якобы оправдывающие нелепую позицию о сочетании во Христе природы без неукорных страстей и самих неукорных страстей :)
Цитата из статьи, смысл которой вы к сожалению, упустили, таки надеюсь ненадолго: :
“Господь наш Иисус Христос… был искушаем ВО ВСЕМ, ПОДОБНО НАМ, КРОМЕ ГРЕХА, т.е. без возбуждения страсти, именно Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому” [54] . “В Нем хотя была плоть истинная… , но ГРЕХОВНОЙ НАКЛОННОСТЬИ ЕЯ, которая произвела преступление, Он не имел” [55] . Григорий Богослов: “…Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены, восприял того Адама, первоначально свободного ((т.е. воспринял природную, а не гномическую волю – П.В.)), который не облекся еще грехом, пока не узнал змия ((т.е. не приобрел гномической воли – П.В.)), и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного” [56] . Другими словами, во Христе было такое же “нетление произволения”, целостность и непорочность естества, отсутствие гномической воли, как у Адама до грехопадения, с одной стороны, а с другой – смертность, страстность как подверженность страданиям и неукоризненным немощам, т.е. все то, чем стал обладать Адам после грехопадения – но кроме греха».
Максим, не сочтите за неуважение... Хотя сие времяпрепровождение весьма интересно, не считая его более душеполезным и даже умополезным, вынужден раскланяться! Благодарю за беседу, всего вам доброго, до встречи!!!

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159420
29.06.06 17:19

Ответ на #2159154 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По этой ссылке:
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=672&cid=6
приведен текст
Козлов Максим, свящ., Огицкий Д.П.
"Православие и западное христианство
Римско-католическое учение о спасении"

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159489
29.06.06 18:05

Ответ на #2159101 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, Максим, всё верно (в основном) говорите в теме.

Вот, вдобавок к сказанному Вами, небольшая ремарка:

Cогласно Флоренскому, “юридическая теория (Искупления) может быть и неудачна”, “ибо теории, каковы бы они ни были, хороши или плохи, приближают догмат к сознанию, но сами не суть догматы”. Тем не менее, о. Павел совершенно справедливо отмечает, что суть юридической теории искупления состоит совсем “не в мести (человеку) со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние”. Так что “стоит вернуться от психологического раздражения и мести к онтологической правде, как теория юридическая делается вне нападок”. В самом деле, “Смерть Христова — факт и факта этого не замолчать противникам юридической теории и не обратить в историческую случайность, не имеющую духовного смысла. Факт этот есть нарушение непрерывности любви. Объяснить его только из любви нельзя, и, следовательно, приходится внести еще какое-то иное начало — или такое, которое в Боге, и его тогда нельзя назвать по существу иначе, чем Правдою Божиею, или вне Бога, и тогда получается неизбежно система дуалистическая”. Для о Павла Флоренского критик юридической теории Искупления может должен быть весьма нечуток к “мистике жертвы и таинственно-очистительному действию крови, к идее заместительства в страдании, которое пронизывает все религии и с которым связано самое существо религии”. Ибо для Флоренского само право справедливо есть “проявление в жизни ... мистических начал”

Свщ. Павел Флоренский. Флоренский П.А. Отзыв о сочинении А. Туберовского «Воскресение Христово»... .Сочинения в четырех томах. Т. 2. М., “Мысль”, 1996. С. 245 - 247

С осиплянами нет смысла полемизировать, ибо они называют св. апостола Павла "юридистом" и Таинство Искупления (вслед за Хомяковым) сводят к "врачевству плоти Христа на Кресте".

Вот некоторая подборка текстов свв. отцов (взята из приложения статьи прот. Валентина Асмуса):

(Иисус Христос Бог) истинно распят был за нас плотию при Понтии Пилате и Ироде четвертовластнике — от сего-то плода, то есть от богоблаженнейшего страдания Его и произошли мы...
Св. Игнатий Богоносец, Смирн. 1

Когда же исполнилась мера нашей неправды и совершенно обнаружилось, что в воздаяние за нее следует ожидать наказания и смерти, когда пришло время, в которое Бог по беспредельному человеколюбию и по единой любви Своей предположил явить наконец Свою благость и силу: тогда Он не возненавидел нас, не отверг, не вспомнил нашего зла, но с долготерпением снес его и Сам принял на Себя грехи наши. Он предал Сына Своего в искупление за нас, Святого — за беззаконных, Невинного — за виновных, Праведного — за неправедных, Нетленного — за тленных, Бессмертного — за смертных. Ибо что другое могло прикрыть грехи наши, как не Его праведность? Чрез кого мы беззаконные и нечестивые могли оправдаться кроме Сына Божия... Беззакония многих покрываются одним Праведником, и праведность Одного оправдывает многих беззаконников.
Послание к Диогнету, 9

Отцу всего угодно было, чтобы Его Христос принял на Себя проклятия всех, за весь человеческий род... Сам Отец Его сделал то, чтобы Он претерпел это за род человеческий...
Св. Иустин Мученик, Диалог, 95

...Могущественное Слово и Человек истинный, разумно искупая нас Кровию Своею, Самого Себя дал в искупление за подвергшихся тлену... Господь искупил нас Своею Кровию и дал Свою Душу за души наши и Свою Плоть за плоти наши...
Св. Ириней Лионский, Против ересей, V, 1, 1 (Ср. там же III, 18, 5-7; V, 14, 3; V, 16, 3; V, 17, 1)

Сын соделывается человеком, прияв на Себя созданную плоть, чтобы поелику все повинны смерти, Самому Ему, будучи иным от всех, собственное Свое Тело принести за всех на смерть, и Слову, как будто все чрез Него умерли (потому что и действительно все умерли о Христе), исполнить наконец приговор, всем же чрез Него соделаться уже свободными от греха и от проклятия за грех...
Свт. Афанасий Великий, Против ариан, 2, 69

...Единородный Бог благоизволил полнотою Божества Своего во утробе Девы воссоздать Себе творение первообраза человеческого и новое создание естественным рождением и неразрушимым единением, да совершит за человеков спасительное дело, страданием, смертью и воскресением соделав спасение человеческое.
Он же, Против Аполлинария, 2, 5

Претерпел сие Спаситель, умиротворив (Кол 1:20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос «грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем» (I Петр 2:24). Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда Умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою...
Свт. Кирилл Иерусалимский, Оглашения, 13, 33

Господу надлежало вкусить смерть за всякого и, став умилостивительною жертвою за мир, всех оправдать Своею Кровию.
Свт. Василий Великий, Письмо 252 (260), к Оптиму, 9

...страдания Христовы, чрез которые воссозданы мы. Не говорю: один воссоздан, другий же нет; но все мы, участвовавшие в том же Адаме, и змием обольщены, и грехом умерщвлены, и спасены Адамом небесным, и к древу жизни, от которого отпали, возведены древом бесчестия.
Свт. Григорий Богослов, Слово 33, 9

...и распинается, и сораспинает мой грех, приводится как агнец и приводит как Иерей...
Он же, Слово 38, 16

Поскольку я немощствовал плотию, послан был мне Спаситель «в подобии плоти греховной» (Рим 8:3), исполняя сие домостроительство, дабы выкупить меня из рабства, из тления, из смерти, и стал для меня «праведностью и освящением и искуплением» (I Кор 1:30): праведностью — верою в Него развязав узы греха; освящением — освободив водою и Духом и глаголом Своим; искуплением — отдав как выкуп Себя Самого, Кровь истинного Агнца, за меня, во умилостивление очищения мира, примирения всех, неба и земли, таинство сокровенное прежде веков и родов исполняя во времена предопределенные.
Свт. Епифаний Кипрский, Анкорат, 65

Если Христос умер за грехи других, то Он умер, будучи Сам безгрешен; а если Он умер, будучи безгрешен, то умер не смертию греха — как это могло быть с безгрешным? — но смертию телесною... Он и прежде смерти был безгрешен, так как тому, кто умирает за чужие грехи, следует самому быть безгрешным.
Свт. Иоанн Златоуст, Беседа на I Кор 38:2

Нас, бывших приговоренными, Христос освободил. Ибо все умерли, если и не в самом деле, то по приговору. И Он избавил приявших рану... Ибо жертва была принесена за все естество и довлела для спасения всех. Воспользовались же благодеянием только верующие.
Он же, Беседа на Гал 2:8

«...Так и Христос, однажды принесенный...» (Евр 9:28). Кем принесенный? Самим Собою. Здесь показывает, что Он не только Священник, но и жертва и заколение Затем прибавляет причину принесения: «...однажды принесенный, чтобы подъять грехи многих». Почему сказал «многих», а не «всех»? Потому что не все уверовали. Ибо Он умер за всех, для того чтобы всех спасти... Се, Он подъял грехи, взял их от людей и принес ко Отцу не для того, чтобы Отец вынес против них приговор, но для того чтобы отпустил их.
Он же, Беседа на Евр 17:2

Пришел Господь Иисус, дал Свою смерть взамен смерти всех, пролил Кровь Свою взамен крови всяческих.
Свт. Амвросий Медиоланский, Письмо сестре, 41, 7

Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (I Петр 2:22), вземляй грех мира (Ин 1:29), ниже обретеся лесть во устех Его (Пс 53:9), — не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим 5:12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы, таким образом, освободились от осуждения.
Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение, 3, 27

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159507
29.06.06 18:17

Ответ на #2159209 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///природа подвластна своему Творцу (иначе получаем деизм). Для исправления природы в начальное состояние Богу достаточно только пожелать этого./

Но человеческой природе присуща свобода воли. Тогда потребовалось бы ее упразднить.//

Разумеется, это относится только к желающим исцеления. Ведь не потребовалось же упразднять свободу воли после Воскресения. Богу не требуется смерть для исцеления природы, только для оправдания.

//Вообще-то Правда Божия в Его Любви, а Его Любовь в Его Правде.
Божественная энергия едина и в Себе неделима.//

Поэтому для исцеления природы Бог действует согласно Правде. Любовь требует спасения человека, Правда - определяет способ, которым это совершается. А действие - единое.

///Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас?/

Кому должен?
Нам нет.
Правде Божией - да.//

Вы только что назвали Правду энергией. Бог что-то должен действию Бога?

//Спаситель не совершал ничего, что Он не должен был бы Правде Божией и что ей бы противоречило.//

Действие Бога не противоречит самому себе, это понятно, но причем здесь "должен". Бог НЕ ДОЛЖЕН был распинаться за нас, НЕ ДОЛЖЕН был умывать ноги ученикам. Он делал это свободно, по Любви, а не потому, что должен был.

//Но юридическая доктрина Ансельма именно так и рассматривает и из такого рассмотрения делает свои выводы. Я же просто рассматриваю исходные положения этой доктрины.//

С одной стороны, Вы признаете, что исправление грешника неотделимо от Правды Божией - и ошибка Ансельма именно в этом разделении. С другой, ставите вопрос наказания исправившегося грешника, "оставляя в стороне вопрос о возможности для грешника полностью отбросить грех" - и требуете от меня ответа.
Писание, святые отцы, да и здравый смысл не отвечают на такой вопрос ни да, ни нет - потому что не рассматривают некорректный вопрос. Если Правда Божия и исправление грешника неотделимы, то Ваше разбирательство с доктриной Ансельма не имеет отношения к теме, а ошибка доктрины не в ответе, а в постановке вопроса. Сама возможность для грешника полностью отбросить грех связана с наказанием, безнаказанность порождает зло: "он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон."

//И где же здесь о полном отвержении человеком греха, о котором говорил Вам я? //

Свт. Афанасий говорит о том, что простое прощение и исправление природы не обеспечивает полного отвержения греха. Последнее невозможно без наказания, причем признаваемого самим грешником, без самоосуждения, осознания греха как такового. Ведь от нас, собственно, и не требуется несения наказания, мы и не можем его понести - но требуется признание реально свершившегося факта понесения нашего наказания Христом.

//Я специально привел Вам отрывок из Ансельма и даже выделил жирным цветом те моменты, которые я имел ввиду//

Очевидно, что первый отрывок Ансельма - "за нанесенное оскорбление вернуть должно больше, чем было похищено" - не относится к теме, покольку этого никто не утверждал. Более того, человек не может вернуть и того, что "похитил": время, проведенное в грехе - см. Св. Феофана.
Слова "даже не согрешая, я обязан Богу и моим существованием, и всем, что могу сделать, у меня нет ничего, чтобы уплатить за грех" - вполне согласуются и с Феофаном Затворником, и со Златоустом.

//Оставление грешником греха может быть достаточным удовлетворением Правде Божией//

Необходимым, но недостаточным. В православии более широкое понимание: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра." (Свт. Феофан Затворник)

//Вы полагаете, что Енох и Илия никогда не грешили?//

"будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти"

Енох исполнил заповедь, не имея внешнего закона, только по своей воле. Адам только по своей воле нарушил заповедь, полученную непосредственно от Бога. В этом смысле Енох "вознаградил за грех Адама" так, что Бог нашел возможным избавить его от приговора Адама - смерти:

"Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш."

При этом, никакого самоискупления не происходит:

"Но и его (Еноха) переместил Бог; следовательно - переместил его на небо? - Прочь, такая мысль! - Потому что, как говорит Евангелие: - "Никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе и ради нас по нам (как Человек) Родившийся от Святой Сей Девы, "Сый на небеси" (Ин.3:13). Итак, если и написано, что Енох, будучи на земле, был перемещен Богом, однако, конечно, он был перемещен в менее значительное место, чем то, которое стало ныне уделом для Девы, потому что на земле не было ничего более священного, чем Святая Святых. И несмотря на таковое его значение, он ничем не помог человеческому роду и не упразднил грех и не посодействовал праведности; так что в третьем поколении после него произошел оный Потоп".
Св. Григорий Палама. Беседа на Введение во Святая Святых Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни в оном месте.

//А что Вы скажете по поводу слов книги Иезекииля?//

Скажу то, что Вы и так должны знать: Ветхозаветные праведники спасались верой в Искупителя.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159690
29.06.06 20:08

Ответ на #2159101 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прп. Макарий Великий. Слово 10, 4 (перевод А. Дунаева):

4, 1. Все лукавые князи, гнездящиеся в глубине человеческих душ, не узнали воплотившегося Господа, пока не сотряс Он их престолы, [изринув] из сердец верных людей, не опрокинул седалища их и не расточил сосуды, чтобы человек стал [Его] собственным храмом и жилищем и тогда положил туда свои сосуды, таинства Духа и собственный престол. (2) И опять, когда Господь снисшел в гробницы и в ад, похитил и отобрал у диавола собственные души, которые тот удерживал, то лукавый принес расписки со словами: «Они мои рабы, я купил их, Ты мне продал их; почему же Ты несправедлив со мной? Зачем похищаешь моих рабов?» Тогда молвит ему Господь: «Хорошо говоришь ты. Я продал их и передал тебе, и вот ты приносишь [свидетельствующие] против них расписки. Нет ли у тебя чего-то против Моего тела? Или чем послужило тебе Мое тело, что ты несправедливо умертвил его? Ибо оно безгрешно». (3) Тогда, призвав всех ангелов своих лукавых, сатана говорит: «Исследуйте рукописание сего тела». Они же искали всячески и повсюду, но нигде не смогли найти [долговой расписки].

Когда вообще не было найдено [ничего] против тела Господнего, говорит Господь: «Нет у тебя расписки на него». Тот, пораженный, был посрамлен, ничего не имея сказать против тела Господа, по отношению к которому он допустил промах, так как безвинно осужден был [Бог] на распятие. И Господь говорит: «Смотри, ты сотворил, что хотел, с Моей безгрешной плотью, несправедливо распяв и умертвив [тело, ничего] не должное смерти. Итак, посему эта плоть, на которую ты не нашел рукописания, но дерзнул поднять на нее руку, искупит всякую плоть, в нее верующую, и освободит и снова восставит на небеса в жизнь вечную». (4) Ибо кровью Своей и крестом искупил Господь от смерти всех пожелавших или желающих поверить Ему и иметь надежду на Него и, воскреснув, восставит [их] в Царствие, так как говорит апостол: «[Не знаете ли, что] вы не свои? [Дорогою] ценою вы куплены» ; и еще Петр молвит: «Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы», «но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого агнца» .

(5) Следовательно, Бог, облекшись плотью, словно багряницею, «воссел одесную величия в вышних» , иудеи же разодрали царскую порфиру, распяв плоть Господа. Но кто может овладеть Духом Божества, когда никто не может овладеть даже неосязаемой душой? Итак, виновны распявшие Бога иудеи, как разодравшие царскую багряницу. Ведь как сопрославлена [с царем] царская порфира и царю не воздается поклонение без багряницы, так и плоть Господа прославлена вместе с Божеством Его и Христос спокланяем с плотью Своей. Ибо плоть с душой и Божество стали чем-то одним, хотя и суть два. (6) Как шерсть, окрашенная в багряницу, хотя [состоит] из двух природ и ипостасей, образовала один благолепный вид (поскольку нельзя отделить после окрашивания ни шерсть [от краски], ни краску от шерсти), так и плоть с душой, соединенная с Божеством, образовала нечто единое, или единая ипостась, Бог небесный, покланяемый с плотью. (7) Итак, Господь искупил всякую плоть собственной плотью, и всякая плоть, поверившая и последовавшая Ему и принимающая Его ныне, спрославляется с плотью Господа в оный день, как говорит апостол: «Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его». (8) Таким образом и лукавые князи, находящиеся внутри, в душах человеческих, не узнали о Его приходе, пока Он не изгнал и не изверг их из душ, поверивших Ему, и не устроил Своим престолом, храмом и чистым и святым жилищем души, поистине возлюбившие Его, и, Духом Его соделавшись непорочными, так они упокоятся с Ним в Царствии во веки веков. Аминь.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159693
29.06.06 20:12

Ответ на #2159280 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Свт. Афанасий Великий именно так и утверждает: "Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения" (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).
Со Святым Афанасием Великим тоже поспорите или воздержитесь? //

А зачем мне спорить, если тот же Св. Афанасий говорил, что Бог МОГ бы вернуть природу в изначальное состояние: «Но говорят: ..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом» - цитата, уже несколько раз приводившаяся в теме.

Именно поэтому тление "не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию" – во исполнение Правды, а не по требованию природы. Одно только восстановление природы, без исполнения Правды, принесло бы вред, человек "соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон".

Как видите, если не вырывать слова из контекста всего святоотеческого учения, то противоречий нет.

//***Спаситель умер для оправдания человека, которое позволило исцелить природу. Это РАЗНЫЕ утверждения, и из них делаются РАЗНЫЕ выводы.***

Значит вы уже перешли к тезису о том, что «оправдание позволило исцелить природу»? Я только рад оставлению вами заблуждений об исцелении природы в Воплощении.//

Вы приписываете мне чьи-то чужие заблуждения 8). Спаситель не был "болен" и не нуждался в исцелении с момента Воплощения. Больны мы, и оправдание позволяет исцелить нашу природу - укоризненные страсти, рабство диаволу, богооставленность и прочее. Эти болезни восприняты относительным усвоением.

//Только опять не понимаю: кому вы доказываете, что Он лично не был болен?//

Вам, Леонид. Смотрите:

//***По Вашему, неукорные страсти - болезнь?***

Не по моему, по мнению Отцов. «Излечивают» и «исцеляют» именно от болезней.//

Вы считаете, что воспринятые спасителем неукорные страсти – болезнь. Вам кажется, что так же считают Отцы (цитат Вы не приводите). А я Вам доказываю, что Спаситель не был "болен", и что об этом говорят Св. Отцы (цитаты Вам приведены). Исцеляют от болезней, верно, а оправдывают от грехов. Воспринятых относительным усвоением.

//***Если, по Вашему, Спаситель был "болен", то Он сам нуждался в исцелении!
От "болезни", которую Сам же и дал людям, да еще и херувима поставил охранять "лекарство".***

Естественно «нуждался»! Ровно в той мере в которой в исцелении нуждалось человечество. Это не Его личная нужда, это нужда человечества, которую Он берет на Себя. //

Бог, по Вашему, сам дал нам болезнь. Ну а Херувим то зачем, чтоб сами не исцелились?
Или Вы хотите сказать, что Спаситель берет на Себя неукорные страсти относительным усвоением? В противном случае – это его личная нужда в исцелении. А "в той мере, в которой в исцелении нуждалось человечество" – значит неизбежная, невольная смерть. Вы сами же отвергли такую точку зрения - #2157301.

//Ну это вы с Максимом Исповедником поспорьте, говорящим, что через Воскресение природа была исцелена от неукорных страстей.//

Максим Исп. Говорит: "во время Воскресения", "поскольку бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу". Непреложность произволения служит оправданием, а не каким-то алхимическим компонентом, исцеляющим естество через Воскресение. Не "через Воскресение", а через непреложность произволения, которое дало право получить обратно бессмертную природу - перечитайте цитату Максима Исп.

Причем здесь Ваши рассуждения об отсутствии гномич. воли, вообще не понятно. Да, не было гномич. воли.

//***Неверное понимание этого и порождает вопросы типа "зачем же Крест, если не для исцеления природы?"***

Вопрос логичный, как свидетельствует святой Афанасий для исцеления природы Крест был необходим. Так что, к сожалению, в данной конкретной ситуации приходится констатировать лишь ваше неверное понимание//

Крест был необходим для оправдания, и об этом свидетельствует, в том числе, Св. Афанасий. Вопрос "зачем же Крест, если не для исцеления природы?"- неправомерен, правомерен был бы вопрос, как возможен Крест для нетленной природы. Но его не прозвучало, а прозвучал именно вопрос об исцелении природы, как будто если природа исцелена, Крест не нужен. То, что это не так, свидетельствует тот же Святой Афанасий Великий.

//Природа Спасителя называется здравой, т.к. не имела укоризненных страстей //

Это верно. А неукорные страсти не являются той болезнью, которую надо исцелять, но являются лекарством. Так какую природу воспринял Спаситель?

//Цитат много, но Евгений Кравцов в теме привел больше. Я вам предлагал их прокомментировать? Попытайтесь. //

Разве в них что-то не согласуется с защищаемой мною точкой зрения?

//В который раз убеждаюсь, что статью вы не читали, а выуживали из нее цитаты, якобы оправдывающие нелепую позицию о сочетании во Христе природы без неукорных страстей и самих неукорных страстей :) //

Леонид, насчет "не читали статью" - не торопитесь с упреками, Вы ведь не заметили основной тезис статьи применительно к данной теме, насчет некорректно поставленного вопроса. А нелепую позицию сочетания во Христе природы без неукорных страстей и самих неукорных страстей не знаю, откуда Вы взяли. Я говорю о том, что неукорные страсти не являются той "болезнью", исцеление которой требовало Креста, но средством нашего оправдания и исцеления. Без Креста тление не могло быть сброшено не потому, что это такая болезнь, побеждаемая только смертью, а потому, что исполнение приговора ведет к его отмене - тление может быть отброшено не ранее, чем будет совершено дело Правды, по нравственным, а не по "органическим" причинам.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160202
30.06.06 03:11

Ответ на #2154650 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если камнем преткновения является термин "падшая", выкинем его.

Итак чем существенно отличаюся природы Адама до падения и после падения?
До падения: богообщение, цельность, совершенство, свобода, ограничения послушательного характера.
После падения: богооставленность, раздвоение воли, повреждение ума и тела, подчинение плоти, рабство греху.

Какое из них соответствует Христу?
Всякие там ризы кожанные, беспорочные страсти - это результат Божеского действия. Именно Бог даёт ризы, проклинает землю, благославляет на труд, пот, родовые муки, влечение жены к мужу. Но Бог лишь добро творит и всякому желает спастися.

***Возможно мне и показалось, но после того как в теме были приведены свидетельства Отцов о восприятии Спасителем падшей природы, полемический пыл г-на Мамедова внезапно прекратился.***

Вам показалось. Ни одной цитаты св.отцов о "падшей природе Христа" не приводилось и привестись не может. Падшая природа у человека, потому что пала в Адаме. А Христос - Новый Адам, а не "отремонтированный". Хватит пургу гнать и долдонить одну и ту же осиповскую ересь.

***Почему бы вам не прокомментировать эти свидетельства, приведенные Евгением Кравцовым?***

Вы крайне не внимательны. Я прокоментировал постинг Евгения.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160284
30.06.06 05:40

Ответ на #2160202 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\Если камнем преткновения является термин "падшая", выкинем его.\\\\\\\\\\\\\\\\\

Не возражаю.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Итак чем существенно отличаюся природы Адама до падения и после падения?
До падения: богообщение, цельность, совершенство, свобода, ограничения послушательного характера.
После падения: богооставленность, раздвоение воли, повреждение ума и тела, подчинение плоти, рабство греху.
Какое из них соответствует Христу?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Никакое. Вот свойства естества Адама после грехопадения:
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела
2. Тленность как распадение тела на стихии
3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”
4. Страстность как подверженность укоризненным страстям – извращенному направлению развития природных свойств души
5. Удобопреклонность ко греху
6. Дезинтеграция сил естества, “рассечение”, раздробление прежнего единства на множество частей, вражда между духом и телом.
7. Порабощенность диаволу.

Природе Христа свойственны первые три. Строго говоря, Спаситель воспринял не природу безгрешного Адама и не природу падшего. Его природе свойственны неукорные страсти, не свойственные Адаму в Раю, но при этом Его природе не свойственна гномическая воля, страстность укоризненная, свойственные Адаму падшему.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Всякие там ризы кожанные, беспорочные страсти - это результат Божеского действия. Именно Бог даёт ризы, проклинает землю, благославляет на труд, пот, родовые муки, влечение жены к мужу. Но Бог лишь добро творит и всякому желает спастися.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы путаете очередность и не видите причины. Неукорные страсти это прежде всего результат греха Адама, результат отдаления души от Бога. В жизнь человека они вошли лишь после греха и представляли собой наказание, а не поощрение. :) Читайте прп. Иоанна Дамаскина: “Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления».
«…благославляет на труд, пот, родовые муки…» - прям таки благословляет? То есть несогрешивший Адам пришел к Богу и испросил благословения на труд и пот? :) Может таки грех Адама стал причиной неукорных страстей? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вам показалось. Ни одной цитаты св.отцов о "падшей природе Христа" не приводилось и привестись не может. Падшая природа у человека, потому что пала в Адаме. А Христос - Новый Адам, а не "отремонтированный". Хватит пургу гнать и долдонить одну и ту же осиповскую ересь.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Павел Владимирович, я не утверждаю, что учителЯ русского языка всегда правы, но перед тем как именовать их еретиками надлежит прочитать хотя бы букварь. Прочтите внимательно приведенные Евгением слова Отцов: Христос воспринял природу смертную, тленную и страстную (подверженную неукорным страстям), что является свойствами природы Адама после грехопадения, а не до.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы крайне не внимательны. Я прокоментировал постинг Евгения.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Я же вас просил прокомментировать не «постинг Евгения», сказав одну бессмысленную фразу, а все фразы Отцов, которые он привел, от первой до последней, говорящие о наличии в природе Христа некоторых свойств падшей природы Адама. Будьте любезны. :)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160316
30.06.06 06:10

Ответ на #2160284 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Христос ... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного." Св. Григорий Богослов, Похвала девственности.

Давайте, Леонид, так: Вы поднимите руку и громко заявите, что св. Григорий Богослов говорит ересь.
А после этого я прокомментирую каждую из приведёных цитат Евгения. (Хотя, если термин "падшая" отбросили, то там и комментировать нечего. Как нечего комментировать, если "падшая природа", понимать как "природа, которая в Адаме пала, а в Новом Адаме не пала и прославилась".)

***Неукорные страсти это прежде всего результат греха Адама, результат отдаления души от Бога.***

Вы думаете, когда пишете? Неукорные страсти - результат греха. Почему же тогда неукорные? Или от греха бывают и добрые плоды? Хорошенькое у Вас "богословие".

***Читайте прп. Иоанна Дамаскина: “Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления».***

Вот именно, читайте! "Вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения", а не вследствие греха. Осуждение - Божее.

***Природе Христа свойственны первые три.
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела
2. Тленность как распадение тела на стихии
3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”***

Вы утверждаете, что смерть для Христа была неизбежна, а не добровольна.
Вы утверждаете, что тело Христа распалось на стихии.
Вы утверждаете, что Христос страдал не вольно, а по необходимости, был подвластен неукорным страстям.

Продолжайте в том же духе. Я с Вами общение прекращаю.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160580
30.06.06 09:30

Ответ на #2160316 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\Давайте, Леонид, так: Вы поднимите руку и громко заявите, что св. Григорий Богослов говорит ересь.\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Давайте лучше я развею ваше непонимание слов Григория Богослова цитатой из статьи:
«Святые отцы единогласно и категорично отрицали порочность, т.е. испорченность естества во Христе. Прп. Иоанн Касиан: “Господь наш Иисус Христос… был искушаем во всем, подобно нам, кроме греха, т.е. без возбуждения страсти, именно Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому” [54] . “В Нем хотя была плоть истинная… , но греховной наклонности ея, которая произвела преступление, Он не имел” [55] . Григорий Богослов: “…Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены, восприял того Адама, первоначально свободного ((т.е. воспринял природную, а не гномическую волю – П.В.)), который не облекся еще грехом, пока не узнал змия ((т.е. не приобрел гномической воли – П.В.)), и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного” [56] . Другими словами, во Христе было такое же “нетление произволения”, целостность и непорочность естества, отсутствие гномической воли, как у Адама до грехопадения, с одной стороны, а с другой – смертность, страстность как подверженность страданиям и неукоризненным немощам, т.е. все то, чем стал обладать Адам после грехопадения – но кроме греха».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А после этого я прокомментирую каждую из приведёных цитат Евгения. (Хотя, если термин "падшая" отбросили, то там и комментировать нечего. Как нечего комментировать, если "падшая природа", понимать как "природа, которая в Адаме пала, а в Новом Адаме не пала и прославилась".)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

:)
Свт. Афанасий Великий: "Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по естеству" (Т. 3. С. 298).
К вашему сведению, плоть Адама в раю, была именно бессмертна по естеству, пока он не совершил греха.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы думаете, когда пишете?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Это вы у Иоанна Дамаскина спрашиваете? :)
Ведь именно он говорит, что «естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые ВОШЛИ в человеческую жизнь ВСЛЕДСТВИЕ ОСУЖДЕНИЯ, происшедшего ИЗ-ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Неукорные страсти - результат греха.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Естественно, если бы Адам не согрешил, то не подвергся бы осуждению и неукорным страстям подвержен не был бы, - вы этого не понимаете?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Почему же тогда неукорные?\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вам не понятен термин «неукорные»?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Или от греха бывают и добрые плоды?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ни разу не видел, чтобы «неукорные страсти» Отцы называли «добрыми плодами». Это ваше собственное творчество? Дамаскин называет неукорные страсти тем что вошло в жизнь "вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления". С вашего позволения, мне кажется это более подходящее определение :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Хорошенькое у Вас "богословие".\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да уж, с "богословием" «теологов от ЖЖ», у которых Адам в Раю потел и страдал парадантозом, не сравнить :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вот именно, читайте! "Вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения", а не вследствие греха. Осуждение - Божее.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Осуждение несомненно Божее, а грех несомненно адамов :)
Восстановите хронологию :) Сначала грех, потом осуждение, потом в жизнь вошли неукорные страсти. При чем тут "добрые" это плоды, злые сладкие или горькие?
Не было бы греха, не было бы неукорных страстей. Это так сложно понять "обличителю профессорских ересей"? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы утверждаете, что смерть для Христа была неизбежна, а не добровольна.\\\\\\\\\\\\\\\\\

Либо вы приведете цитату с моим утверждением о «недобровольности смерти Христа», либо извинитесь, либо останетесь клеветником. Выбор не сложен :)
«Прп. Иоанн Дамаскин говорит о двух различных значениях понятиях тление. Первое – это непроизвольные и безгрешные проявления человеческой природы после грехопадения –“неукоризненные страсти”, в число которых входит и смерть. Другое же значение тления Дамаскин называет “гибелью” и “истлением” - это посмертное разложение человеческого тела на составные элементы. В первом значении тленности как непорочных страстей тело Господа было тленным, т.е. подверженным этим неукоризненным немощам и смерти. Истлению же тело Господа не могло подлежать, т.к. это Тело было соединено с Божеством Христа, и эта связь никогда не нарушалась, ни до смерти, ни в смерти, ни после смерти».
"Итак, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!"
Иоанн Дамаскин, преп. Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 268

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы утверждаете, что тело Христа распалось на стихии.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Либо вы приведете цитату с моим утверждением о том, что «тело Христа распалось на стихии», либо извинитесь, либо останетесь клеветником. Выбор не сложен :)
Св. Афанасий Александрийский: "Итак тело, поелику имело оно общую со всеми телами сущность и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из единыя Девы, однако же, БУДУЧИ СМЕРТНЫМ, ПО ЗАКОНУ ПОДОБНЫХ ТЕЛ, подверглось смерти; ПО ПРИЧИНЕ же снисшествия в него Слова, НЕ потерпело СВОЙСТВЕННОГО телесной природе ТЛЕНИЯ, а напротив того, ради вселившегося в нем Божия Слова, пребыло вне тления".
Святой Афанасий естественно говорит не о том, что Господь не мог не умереть, а делает акцент на СВОЙСТВЕННОСТИ Его телу неукорных страстей.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы утверждаете, что Христос страдал не вольно, а по необходимости\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Либо вы приведете цитату с моим утверждением о том, что «Христос страдал не вольно, а по необходимости», либо извинитесь, либо останетесь клеветником. Выбор не сложен :)
Поймите простую вещь: Спаситель свободно принимает природу с неукорными страстями и подчиняется им свободно, т.к. природа тела не может ни к чему принудить Бога. Но то, что Он подчиняется неукорным страстям свободно не значит, что они не свойственны Его телу. Вы делаете ошибочные выводы. Страдания Христа были вольными не потому, что Его телу не были свойственны неукорные страсти, а потому что Он Бог, неукорные страсти не могли «неволить» Бога, хотя были свойственные природе тела, в котором Он воплотился. Так понятнее? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\был подвластен неукорным страстям.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Был! Когда САМ позволял Своей плоти терпеть СВОЙСТВЕННОЕ ЕЙ.
Адаму в Раю неукорные страсти не свойственны, а плоти Христа СВОЙСТВЕННЫ.
«Прп. Иоанн Дамаскин говорит, что “естественные СТРАСТИ НАШИ БЫЛИ во Христе… и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо СООБРАЗНО С ЕСТЕСТВОМ они возбуждались в Нем тогда, КОГДА ОН ПОЗВОЛЯЛ плоти испытать то, ЧТО БЫЛО ЕЙ СВОЙСТВЕННО; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер”
Иоанн Дамаскин, преп. Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 168

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Продолжайте в том же духе. Я с Вами общение прекращаю.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Будьте здоровы, не читайте ЖЖ! :)
"Помутнение", которое вы приписываете о. Андрею, пребывает на самом деле, к великому сожалению, в вашей голове, да еще и преподносится вами в виде "истины" :( Печально однако.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160620
30.06.06 09:52

Ответ на #2159507 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Разумеется, это относится только к желающим исцеления. Ведь не потребовалось же упразднять свободу воли после Воскресения. Богу не требуется смерть для исцеления природы, только для оправдания./

Стоп. В человеческой природе главное, что требует исцеления это именно сфера человеческой воли, желания.

Св. Николай Кавасила:
«И, что важнее всего, никто не получает отдыха от зла, но болезнь идет постоянно и, может быть, по сей причине невозможно, чтобы род человеческий достаточен был для уврачевания самого себя, потому что не вкушал никогда свободы, а не испытав ее, не может придти даже к желанию ее и получить расположение к ней и противостать мучительству.»

Крещение в смерть Христову первым делом вносит исцеление именно в область человеческой воли.

Преп. Максим Исповедник:
«крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни»

/Поэтому для исцеления природы Бог действует согласно Правде. Любовь требует спасения человека, Правда - определяет способ, которым это совершается. А действие - единое./

Можно сказать и так: для исцеления природы Бог действует согласно Правде и Любви. Любовь и Правда требуют спасения человека, Правда и Любовь - определяют способ, которым это совершается.

Мы можем говорить, что в таком-то событии нам по преимуществу открывается Правда или Любовь. Поскольку Божественное действие разнообразится в тварном мире. Но и все равно в каждом Божественном действии всегда всецело весь Бог, Его Любовь и Правда. И нельзя сказать: Любовь это делает, а Правда – нет.

/Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас?
***Кому должен?
Нам нет.
Правде Божией - да.***
Вы только что назвали Правду энергией. Бог что-то должен действию Бога?/

В Спасителе созерцаются две воли и два действия. Божественная воля и энергия это Божественная Любовь и Правда.
Человеческая воля Спасителя не имеет какого-либо иного объекта, отличного от объекта Божественной воли.
По Своей человеческой воле Спаситель всегда поступал так как Он был должен Божественной Правде.

/С одной стороны, Вы признаете, что исправление грешника неотделимо от Правды Божией - и ошибка Ансельма именно в этом разделении. С другой, ставите вопрос наказания исправившегося грешника, "оставляя в стороне вопрос о возможности для грешника полностью отбросить грех"/

Это не я ставлю. Его так буквально поставил Ансельм: что будет «если «беззаконник... обращается от беззакония и творит правду», а Христос не пришел. И затем дает на него идиотский ответ: Правда Божия все равно должна продолжать наказывать бывшего беззаконника и нынешнего творителя правды. И это наказание явится удовлетворением Правде Божией. И на этом утверждении Ансельм строит свое громоздкое и софистическое объяснение Искупления.

Нормальный православный ответ: беззаконник вне Жертвы Христа не обратится от беззакония и не сотворит правду. И праведность ветхозаветных праведников, праведность Иоанна Крестителя и Богородицы это не праведность вне Жертвы Христа. Как и любая праведная жизнь и смерть это соучастие в Жертве, приносимой Христом.
Но никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется. И смысл Искупления не в принесении такого удовлетворения.

/то Ваше разбирательство с доктриной Ансельма не имеет отношения к теме...
Очевидно, что первый отрывок Ансельма - "за нанесенное оскорбление вернуть должно больше, чем было похищено" - не относится к теме, покольку этого никто не утверждал./

Повторюсь, оно (мое разбирательство) имеет отношение не к теме, в которой оно, действительно офф-топик, а к Вашей фразе «если угодно, можете считать это юридизмом». В «юридизмах» я ничего плохого не вижу, а в юридической доктрине Ансельма я вижу ересь. Поэтому я и захотел выяснить означает эта фраза приверженность именно к ней или не означает.

/а ошибка доктрины не в ответе, а в постановке вопроса./

Ну, ум падшего человека любопытен. Вопросы в голову лезут сами и самые идиотские.:) Но уж если они в голову залезли, то ответы надо давать не идиотские и еретические.:)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160666
30.06.06 10:15

Ответ на #2160284 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Его природе свойственны неукорные страсти, не свойственные Адаму в Раю, но при этом Его природе не свойственна гномическая воля, страстность укоризненная, свойственные Адаму падшему./

Я в целом с Вами согласен.
Но утверждение об отсутствии "гноми" у Адама до грехопадения и отнесение "гноми" к природе выглядят странно. Насколько я помню, у Зайцева есть эта же ошибка.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160742
30.06.06 10:45

Ответ на #2160666 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Но утверждение об отсутствии "гноми" у Адама до грехопадения и отнесение "гноми" к природе выглядят странно.\

Да, гномическую волю как удобопреклонность ко греху можно отнести и к свойствам личности, а не природы. Но вопрос сложный, свойством личности ли считать беспорядочность волеизъявлений после грехопадения, или свойством поврежденного естества?
Относительно же наличия у превозданного Адама гномической воли согласиться никак не могу.
Волю Адама скорее следует назвать свободной, нежели греховной (гномической).
Гномическая воля появляется как раз в грехопадении, по выражению автора приведенной статьи "она то и есть грехопадение в собственном смысле этого слова". Иначе получается, что Бог создал Адама с гномической волей, удобопреклонным ко греху, чего предположить никак нельзя.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160842
30.06.06 11:18

Ответ на #2160742 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Волю Адама скорее следует назвать свободной, нежели греховной (гномической).
Гномическая воля появляется как раз в грехопадении, по выражению автора приведенной статьи "она то и есть грехопадение в собственном смысле этого слова". Иначе получается, что Бог создал Адама с гномической волей, удобопреклонным ко греху, чего предположить никак нельзя./

"Гноми" это не греховная воля и не удобопреклонность ко греху. "Гноми" это выбор человека, это образ использования общей природной воли конкретной ипостасью, это акциденция.
До грехопадения "гноми" Адама не искажало вложенного в природу человека стремления к Богу.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161002
30.06.06 12:08

Ответ на #2160842 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\Гноми" это не греховная воля и не удобопреклонность ко греху.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Таки я не понял, вы в данном случае отождествялете понятия "гноми" и "гномическая воля" или нет? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\ "Гноми" это выбор человека...\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Разве Адам до грехопадения делал выбор между чем-то? Или он просто следовал естественной воле? Гномическая воля в отличие от естественной (природной) это воля эгоистическая, в первозданном Адаме ее не было, хотя и можно говорить о ее "наличии в потенциале".

\\\\\\\\\\\\\\\\\\До грехопадения "гноми" Адама не искажало вложенного в природу человека стремления к Богу.\\\\\\\\\\\\\\\

Вот об этом-то я и говорю. До грехопадения, гномической воли как таковой у Адама не было, он не делал выбора и даже не задумывался об этом :) Гномическая воля появляется именно в грехопадении. Естественно можно говорить о наличии в первозданном Адаме "сокрытой гномической воли", "гномической воли в потенциале", говорить о "существовании в Адаме места для появления гномической воли" и т.д., но эти определения условны, они говорят лишь о свободе первозданного человека, но никак не о конкретном существовании действующей гномической воли в Адаме до грехопадения. Гномическая воля - это ЛИЧНОЕ действующее произволение человека, действующая избирательная воля, противоположность воле естественной, чего в первозданном Адаме не было.
Надеюсь вы не разделяете мнения о наличии гномической воли и во Христе?

Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #60135
Сообщение: #2161321
30.06.06 14:33

Ответ на #2147787 | Дмитрий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю прав был Иисус Галилеянин, набрав себе в апостолы в основном как раз полных неучей. Иначе они бы году к 50-му все друг друга анафемами бы покрыли, если бы были богословы. Страшно подумать.

=)

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161323
30.06.06 14:35

Ответ на #2161002 | Леонид Е. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Таки я не понял, вы в данном случае отождествялете понятия "гноми" и "гномическая воля" или нет? :)/

У преп. Иоанна Дамаскина используется следующая терминология:

"Фелима" - природная воля это сила, способность человеческой природы.
"Гноми" - выбор.
"Проарейсис" - произволение, это проекция "гноми" на "фелиму", это "фелима", ограниченная "гноми".
"Вулисис" - желание, это акт "фелимы", это то, что в результате.

/Разве Адам до грехопадения делал выбор между чем-то?/

Изначально Адам свободно делал выбор в пользу следования воле Бога и своей природе.
Когда перед ним была поставлена альтернатива, он сделал выбор, противный воле Бога и своей природе. Но "гноми" только создает возможность грехопадения.

/Надеюсь вы не разделяете мнения о наличии гномической воли и во Христе?/

У преп. Максима Исповедника в "Вопросоответах к Фалассию" говорится о "гноми" и "проарейсисе" у Христа. Но в более поздних полемических антимонофелистских трактатах он отрицает наличие у Христа "гноми" и "проарейсиса".
В дальнейшем это повторяют за преп. Максимом преп. Иоанн Дамаскин и св. Фотий: во Христе нет выбора, но не вследствие того, что выбор это уже грех, а вследствие всеведения Христа. Ему нет необходимости делать выбор.
В патрологической литературе наиболее широко распространен взгляд на соотношение между "Вопросоответами" и антимонофелистскими трудами как на корректировку своей позиции в ходе полемики.
Но в Интернете есть и взгляд Е. Павленко, мне кажется, заслуживающий внимания, согласно которому в "Вопросоответах" и в полемическом корпусе используется разное значение слов "гноми" и "проарейсис". В "Вопросоответах" "гноми" используется не в значении "выбора", а в значении самоопределения, как ипостасного тропоса существования природной воли в ипостаси Христа, обусловленного Его рождением от Отца.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2161348
30.06.06 14:47

Ответ на #2160620 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В человеческой природе главное, что требует исцеления это именно сфера человеческой воли, желания.
Св. Николай Кавасила: "по сей причине невозможно, чтобы род человеческий достаточен был для уврачевания самого себя"//

Вы могли заметить, что я спорю с другим тезисом: Бог "недостаточен" для уврачевания природы, но восприняв ее, является должником смерти, Христос должен был умереть, чтобы исцелить воспринятую им человеческую природу. Это не так, воспринята здравая человеческая природа, без искажения воли.

//Крещение в смерть Христову первым делом вносит исцеление именно в область человеческой воли.//

Решение о крещении - добровольное. Таким образом, поврежденная человеческая воля способна на признание факта поврежденности и согласие на исцеление. То, что это связано со смертью - не дань природе, но требование Правды. Вне требований Правды невозможно объяснить, почему Бог не исцелил человеческую природу (тех, кто согласен на исцеление) одним Своим повелением, но воплотился и умер на Кресте.

//Мы можем говорить, что в таком-то событии нам по преимуществу открывается Правда или Любовь.
...По Своей человеческой воле Спаситель всегда поступал так как Он был должен Божественной Правде.//

Но Вы утверждали, что "Правда Божия умывала ноги грешникам", а не человеческая воля, и не Любовь. Если для Вас в этом действии - а Вы говорили о человеческом действии в тварном мире, а не о единстве энергии в Себе - открывается Правда, то это можно понять только так, что Спаситель должен, обязан был делать то, что делал: умывать ученикам ноги. Что неприемлемо.

//Нормальный православный ответ: беззаконник вне Жертвы Христа не обратится от беззакония и не сотворит правду. И праведность ветхозаветных праведников, праведность Иоанна Крестителя и Богородицы это не праведность вне Жертвы Христа.//

Да. Только остается непонятно, к чему Вы приводили доктрину Ансельма.

//Как и любая праведная жизнь и смерть это соучастие в Жертве, приносимой Христом.//

Нет, это не христианское учение. Во первых, "любая правденая жизнь" не спасительна:
человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал. 2:16)
Во-вторых, соучастие - в одностороннем порядке: не мы приносим Жертву, но Христос за нас.

//Но никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется. И смысл Искупления не в принесении такого удовлетворения.//

Вы спорите с Феофаном Затворником: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра".
От человека не требуется ничего сверх обращения воли к добру именно в силу служения Христа, восполнившего недостаток нашего добра, и Его искупительной Жертвы за наш грех.

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2161406
30.06.06 15:12

Ответ на #2153460 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подумайте сами, что есть падшесть? Естество без первородного греха и без гномической воли ко злу - падшее?

Нет.

А если нет, то как Бог мог воспринять падшесть, не восприняв первородного греха?

Все последствия этого греха Христос воспринял на Себя, усвоив человеческую природу такую, какой она была после падения, кроме самого греха. Впрочем, если бы кто сказал, что Христос усвоил первородный грех с тем, чтобы исцелить и упразднить его в Себе, я ни сколько не был бы против.

Если падшесть - ущербность, то как может быть Христос совершенным человеком, имея ущербное человеческое естество?

См. выше. Ущербное человеческое естество в Нем перестало быть таковым.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161517
30.06.06 15:53

Ответ на #2161323 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\У преп. Иоанна Дамаскина используется следующая терминология:
"Фелима" - природная воля это сила, способность человеческой природы.
"Гноми" - выбор.
"Проарейсис" - произволение, это проекция "гноми" на "фелиму", это "фелима", ограниченная "гноми".
"Вулисис" - желание, это акт "фелимы", это то, что в результате. \\\\

Не свойственно "гноми" Адаму, свойственна лишь "фелима", проекции ("проарейриса") которой на "гноми" не было до грехопадения, уже после которого в Адаме есть реальнодействующее "гноми", "проарейрисом" дейстующее на "фелиму" и в результате рождающее "вулисис" :~))) Не судите строго если что-то напутал, особенно насчет "вулисиса" :)

\\\\Изначально Адам свободно делал выбор в пользу следования воле Бога и своей природе. Когда перед ним была поставлена альтернатива, он сделал выбор, противный воле Бога и своей природе.\\\\\

Гномическая воля это воля непостоянная, колеблющаяся между добром и злом! Не может первозданный Адам, не знающий добра и зла колебаться между ними!
Не делал первозданный Адам выборов и не ходил на них! :) Выбору предшествует размышление, борьба мотивов, чего в Адаме до грехопадения не было. Ну не задумывался он о том, чему следовать, т.к. добра и зла вообще не знал, ну не было в нем раздвоения, не было колеблющейся воли, борьбы мотивов и выборов в пользу следования чему-либо :) Это всё появляется лишь в грехопадении!
"Гноми" ему не свойственно, ему свойственна чистая природная воля. В раю он обладал естественной волей, гномическая воля была, но лишь потенциальной. Только после того, как он вкусил от древа познания добра и зла, его естественная воля превратилась из потенциально-гномической в действующе-гномическую. В грехопадении и есть начало гномической воли, начало борьбы мотивов.

\\\\\Но "гноми" только создает возможность грехопадения.\\\\\

Нет! Гноми появляется в грехопадении! Из области потенциального "гноми" выходит в область реального действия! До грехопадения никаких выборов нет, возможность грехопадения создает свобода естественной воли, а не раздвоенность воли гномической, которая с первозданно-естественной вообще сочетатся не может!
Ну не задавался каждодневно Адам в раю вопросами "кто виноват", "что делать", "как мне дальше быть", "к чему приведет мой выбор". Нельзя сказать, что он "делал правильный выбор", он вообще не озадачивался выбором и не делал его до грехопадения!
Возможность грехопадения обусловила свобода естественной воли, лишь после грехопадения Адам узнает добро и зло и воля его начинает метаться между ними, становится гномической, делающей выбор!
Пока думаю так. Если поправите ссылками на Отцов или современников, буду признателен.

\\\\\\Но в Интернете есть и взгляд Е. Павленко, мне кажется, заслуживающий внимания, согласно которому в "Вопросоответах" и в полемическом корпусе используется разное значение слов "гноми" и "проарейсис". В "Вопросоответах" "гноми" используется не в значении "выбора", а в значении самоопределения, как ипостасного тропоса существования природной воли в ипостаси Христа, обусловленного Его рождением от Отца.\\\\

Благодарю за информацию, попробую ознакомиться с взглядами Е. Павленко.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161534
30.06.06 16:03

Ответ на #2161348 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы могли заметить, что я спорю с другим тезисом: Бог "недостаточен" для уврачевания природы,/

Я понял Вас так: Бог властен мгновенно исцелить природу падшего человека.
На это я ответил: такое исцеление неминуемо влечет упразднение свободной воли человеческой природы, так как именно воля падшего человека и требует исцеления.

Если я Вас неправильно понял, то прошу прощения.
Возможно Вы имели ввиду исцеление от неукоризненных страстей и смертности? Целью Искупления, разумеется, не является такое исцедение.

/Решение о крещении - добровольное. Таким образом, поврежденная человеческая воля способна на признание факта поврежденности и согласие на исцеление./

Поврежденная человеческая воля может каким-то своим уголком пожелать спасения. Она не может сама от всего сердца сказать: "Да будет воля Твоя, да будет мне по слову Твоему"

/Но Вы утверждали, что "Правда Божия умывала ноги грешникам", а не человеческая воля, и не Любовь. Если для Вас в этом действии - а Вы говорили о человеческом действии в тварном мире, а не о единстве энергии в Себе - открывается Правда,/

Омытие ног это действие Христа по Своей обоженной человеческой природе, то есть, по Своей человеческой природе, пронизанной Божественной Правдой и Любовью.
Можно сказать, что в этом действии по преимуществу открывается Любовь Спасителя. Но нельзя говорить, что в нем не открывается Правда Божия.

/то это можно понять только так, что Спаситель должен, обязан был делать то, что делал: умывать ученикам ноги. Что неприемлемо./

Это можно понять только так, что омытие ног Спасителем являлось требованием Правды Божией, которой Спаситель всегда следовал.

/***Как и любая праведная жизнь и смерть это соучастие в Жертве, приносимой Христом.***
Нет, это не христианское учение. Во первых, "любая правденая жизнь" не спасительна/

Я имел ввиду, что любая праведная жизнь, как ветхозаветных праведников, так и новозаветных возможна исключительно через соучастие в Жертве Христа.

/Во-вторых, соучастие - в одностороннем порядке: не мы приносим Жертву, но Христос за нас./

Жертву Христа каждодневно и вечно приносит Церковь во главе с Христом как с первосвященником.

/***Но никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется. И смысл Искупления не в принесении такого удовлетворения.***
Вы спорите с Феофаном Затворником: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра"./

Я не спорю с Феофаном Затворником.
Св. Феофан: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра"
Я: "никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется."
Но если Вам угодно, то можете дополнить мое предложение словосочетанием "сверх жизни, наполненной делами правды и добра".

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2161651
30.06.06 17:36

Ответ на #2161534 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не спорю с Феофаном Затворником.//

Св. Феофан говорит о всем времени жизни, включая время ДО обращения человека, проведенное в грехе: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра".

Вы, как я понял, говорите о достаточности только обращения. Как если бы сам факт греха и пребывания в нем не имел значения для удовлетворения Правды, если человек обратился. Свт. Феофан говорит, что имеет, что требования Правды - шире. А в этом "если" - ошибка: условие "если человек обратился" никогда не выполняется без удовлетворения Правды, которая требует большего, чем только обращение. Замкнутый круг: обратиться человек может только при удовлетворении Правды, принести которого он не может. Человек не может ни оправдать, ни исцелить себя. Поэтому для нашего спасения воплощается и умирает на Кресте Бог.

Правда Божия требует большего, чем просто обращение, и без этого большего "просто обращение" невозможно. Покаяние, безразличное к совершенному греху - не покаяние. В этом практическая опасность "органического богословия" для духовной жизни: в нем невозможен плач о своих грехах. Если реальность совершенного греха объявляется безразличной Богу, то тем более она будет безразлична человеку: "я же обратился, чего еще?". Такое "обращение" оказывается не настоящим. Отсюда и надежда на свои "подвиги", на "соучастие в Жертве" в качестве жертвы.

Для Правды Божией небезразличен грех, как нравственный поступок, и небезразлично пребывание во грехе. В противном случае, снисходительностью ко злу, как пишет Св. Афанасий, порождается зло. При этом не Правда Божия есть следствие задачи исправления грешника так, чтобы он "не сделался еще худшим, научившись грешить", но условие это следует из Правды Божией: Бог первичен. Поэтому говорится именно об удовлетворении Правды Божией, а не просто о наказании в "педагогических целях", хотя Правда Божия педагогична.

Утверждать, что для удовлетворения Правде достаточно лишь обращения - нельзя: как потому, что требования Правды шире, так и потому, что вне Правды покаяние, обращение грешника просто невозможно. Вопрос "разве Богу нужно еще какое-то возмещение от полностью покаявшегося, обратившегося и очистившегося человека" - ложный, внутренне противоречивый. Человек покаялся и отбросил грех именно и только потому, что стал причастником совершившегося полного удовлетворения Правде, которого сам грешный человек принести не может, как не может себя исцелить. Только в силу Креста для человека и возможно покаяние, обращение от зла к добру, которое включает в себя и осознание мерзости греха, признание необходимости Искупительной Жертвы.

Влад В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161963
30.06.06 21:10

Ответ на #2161651 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите на досуге, Максим, может, что пригодится.

"...хотя бы кто был праведен, хотя бы был тысячу раз праведен и достиг до самой вершины, так что отрешился от грехов, он не может быть чист от скверны; хотя бы он был тысячу раз праведен, но он - человек. "А кто похвалится чисто имети сердце; или кто дерзнет рещи, чиста себе быти от грехов?" (Притч. 20:9). Посему и повелено нам говорить в молитве: "Остави нам долги наши" (Мф. 6:12), чтобы мы, постоянно употребляя эту молитву, вспоминали, что мы там подлежим наказаниям... Невозможно человеку быть безгрешным. Что ты говоришь: такой-то праведник, милосерд, нищелюб? Но и он имеет какой-нибудь недостаток: или обижает несправедливо, или тщеславится, или делает другое что-нибудь подобное; нет нужды исчислять все... Не может человек быть совершенно праведным так, чтобы быть чистым от греха..."
(Свт.Иоанн Златоуст. О Лазаре. Слово шестое)

При этом надо учитывать, что

"Грех всякой ограниченной твари перед ея Творцем, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания. Наказание твари за грех перед ея Творцем должно вполне растлить ее существование; ад со своими лютыми и вечными муками удовлетворяет этому требованию неумолимой справедливости".
(Свт.Игнатий(Брянчанинов). Слово о смерти. М.,1993, с.122-123)

Поэтому-то

"Жертва за греховность человечества долженствовала быть чуждой греха, вполне непорочной. Этого мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакой ограниченной ценой, как бы эта цена ни была велика. Естество человеческое соделало Богочеловека способным быть Жертвой, а естество Божеское дало этой Жертве безмерную цену".
(Свт.Игнатий(Брянчанинов). Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери)

О том же:

"Но в чем мог состоять этот способ (избавления), когда долг наш перед Богом бесконечен? Если бы пришли искупить нас тысячи таких мужей, как Моисей или иной кто из пророков, если бы воплотились и умерли за нас тысячи ангелов для того, чтобы удовлетворить правде Божией, то жертва их крови, ибо и она кровь существ тварных, не была бы достаточной, – была бы ограниченной, малой цены сравнительно с нашим долгом перед бесконечным Божеством. «Оставалось совершиться, — богословствует святой Прокл (имеется в виду, вероятно, Свт. Прокл Константинопольский (+ 446 г.), - В.В.) , — одному из двух: или всем подвергнуться осуждению смерти, потому что все согрешили; или же должно было быть принесено воздаяние такой цены, которое было бы достаточным удовлетворением долга. Человек сам себя спасти не мог, потому что сам подлежал долгу греха; ангел также не мог искупить человечество по своей ограниченности для такого искупления. Человек один спастись не мог, а Бог пострадать не мог». Необходимы были два естества – человеческое и Божеское. Не одно только человеческое, потому что оно не могло спасти своим страданием и смертью. Надлежало и человеческому, и Божескому естеству быть соединенными в одном Лице Богочеловека. Этому Лицу надлежало пострадать и умереть по своему человеческому, которое подлежит страданию и смерти, но вследствие соединения Божества и человеческого в одном Лице Богочеловека это страдание и эта смерть получают бесконечное достоинство, бесконечную цену. Таким образом могла произойти уплата бесконечного долга. Так надлежало быть, так и совершилось. С одной стороны, внял Бог правде Своей, требовавшей возмездия за грех наш, потому что мы преступили Его заповедь. Потреблю человека, егоже сотворих (Быт. 6, 7). Но, с другой стороны, Бог услышал глас Своего милосердия, ходатайствовавшего о прощении нас, потому что мы – дело рук Его. Живу Аз... не хощу смерти грешника (Иез. 33, 11). Бог, как праведный Судия, хочет сохранить закон Свой и в то же время, как человеколюбивый Творец, желает спасти Свое создание. Что же Он совершит, Судия и Отец, Бог и Создатель? Бесконечная премудрость Его нашла средство сохранить закон и спасти Свое создание...
Здесь, рек Он, необходимы два естества: Божеское и человеческое. Пусть человечество даст одно — со смертной плотью, а Я дам другое – Божие Слово. От соединения двух естеств произойдет одно Лицо – Богочеловек: совершенный человек и совершенный Бог. Он да постраждет, Он да умрет! Умрет, как человек, и пролитая кровь Его явится возмездием за грех; но так как умирающий человек будет вместе с тем и Бог, то это возмездие явится бесконечной цены. Таким образом, возрадуется Мое милосердие, потому что кровью одного только человека искупится все остальное человечество. Удовлетворится и Моя правда, потому что Кровью Богочеловека искупается бесконечный долг. И Я явлюсь и Судией правосудным, и Творцом человеколюбивым. — Вот причина, в силу которой надлежало пострадать и умереть Богочеловеку, дабы, как человек, Он мог уплатить долг и, как Бог, доплатить сполна..."
(Свт.Илия Минятий. Слово в Великую Пятницу о Спасительном Страдании)

"Ибо невозможно человеческой силой восстановить падшего человека и человеческой правдой невозможно людям освободиться от нечестия. Ибо грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23), и нужна вышечеловеческая добродетель, которой бы можно было освободиться от осуждения. Ибо для худшего весьма удобно нанести обиду лучшему, а вознаградить за обиду честью невозможно, и особенно когда обиженному он должен многим, и притом столь высоким, что нет сему и меры. ибо для того, чтобы освободить от осуждения, нужно возвратить отнятую у обиженного честь, стараясь при сем привнести более того, сколько должен человек, и одно восстановить, а другое вознаградить в той мере, в какой поступал он несправедливо. Но так как человек не может приблизиться и к тому, что должен делать, как будет он в состоянии стремиться к большему? Потому ни один человек не мог примирить с собой Бога, принося собственную правду, почему ни древний закон не мог разрушить вражды, ни живущим во благодати для получения такого мира не было бы достаточно одной ревности, ибо все сие дело только силы человеческой и есть правда только человеческая. (....)Посему-то, когда мы своими средствами и сами собой не могли показать правду, сам Христос соделался для нас правдой от Бога, и освящением, и избавлением (1Кор.1:30), и разрушает вражду плотью и примиряет с нами Бога, не просто всю природу, и не тогда только, когда умер, но каждый раз и для каждого из людей - тогда как распинаемый, теперь как предлагающий Вечерю, когда, познав свои прегрешения, желаем приступить к Нему. Ибо один Он мог и всю подобающую честь воздать Родившему, и вознаградить за лишение ее, одно своей жизнью, другое своей смертью. Ибо как равноценное вознаграждение за нашу обиду принеся после долгого приготовления свою смерть, которою для славы Отца умер на Кресте, он с преизбытком вознаградил за ту честь, пред которой мы виновны своими грехами, а жизнью Он воздал всякую честь, и ту, которой надлежало почтить Его, и ту, которой надлежало быть почтену Отцу" (Сл.4).
"и мы были оправданы, освободившись прежде всего от уз и наказания, когда не сотворивший неправды защитил нас Cмертью Крестной, в которой понес наказание за то, что сделали мы дерзостного; потом чрез оную же смерть сделались мы и друзьями Божиими и праведными. Ибо Спаситель своею смертью не только освободил нас и примирил Отцу, но и дал нам область чадом Божиим быти, с собою соединив естество наше посредством плоти, которую восприял, каждого из нас соединяя со Своею плотью силою Таинств" (Сл.1).

(Свт.Николай (Кавасила). Семь слов о жизни во Христе)

С уважением,
В.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2162183
30.06.06 23:11

Ответ на #2161651 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Св. Феофан говорит о всем времени жизни,/

Я понял, что Вы хотите сказать. Но давайте, во-первых, внимательнее прочитаем отрывок из св. Феофана, а, во-вторых, сверим наше понимание слов святителя с Писанием и другими отцами.

Итак:
Св. Феофан
"Когда снимается с него вина греховная чрез помилование и прощение и устраняется соответственное за нее наказание, тогда изглаждается только неправое и нечистое из его жизни, делается для его жизни то, что сих неправостей и нечистот как бы не было в ней.»

Из слов святителя очевидно, что речь идет о человеке, который
1) обратился к добру и покаялся
2) помилован и прощен
3) освобожден от наказания.
То есть, «снятие вины греховной» и обращение к добру влекут освобождение от наказания.

И мы помним, что именно об этом говорит Писание:

Иезекиилиь, 18
"И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.

И об этом же говорит св. Марк Эфесский:

«справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и - наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле - карается вечным мучением, то тот, кто не подвергается вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо, если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношешии зла - будет находится в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы.»

О чем же тогда говорит далее святитель Феофан?
«Но время жизни, проведенное в грехе, освобождаясь, таким образом, от бремени греховного, не приобретает еще чрез то дел правды и добра, которыми оно обязательно должно было быть наполнено, по первоначальному назначению. Так как правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра, то помилованный только и оправданный еще не вполне прав пред Богом; для сего надобно еще пустоты его жизни наполнить делами правыми и добрыми.»

Очевидно, о том, что Правда Божия стремится привести каждого человека к максимально большей праведности и святости, к максимально возможному для человека причастию к Его жизни.

И подтверждение такому пониманию мы снова находим у св. Марка Эфесского

Св. Марк Эфесский
«более свойственно благости Божией малое добро не оставить без внимания, нежели малый грех сочесть достойным наказания.»

«если созерцание Бога является совершенным воздаянием для чистых сердцем и душею, а его не все получат в равной мере, то, значит, не все обладают в той же степени чистотою, и нет нужды в очистительном огне, если эта чистота в некоторых не является совершенной; ибо, в таком случае, все бы стали в равной степени очищенными благодаря тому огню, и этим в равной мере способными к созерцанию Бога.»

«малое зло в тех, которые были праведными в великих делах, не приведет к навлечению наказания благодаря тому, что лучшие дела побеждают:»

«малое зло не приведет к наказанию, но следует различие в степени наслаждения.»

/Человек покаялся и отбросил грех именно и только потому, что стал причастником совершившегося полного удовлетворения Правде, которого сам грешный человек принести не может, как не может себя исцелить. Только в силу Креста для человека и возможно покаяние, обращение от зла к добру, которое включает в себя и осознание мерзости греха, признание необходимости Искупительной Жертвы./

С этим, я, разумеется, полностью согласен.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2162857
01.07.06 12:11

Ответ на #2162183 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова святителя Феофана взяты из книги "Начертание христианского нравоучения", первая глава, "Воплощенное домостроительство", список разделов выглядит так:

aa) Снятию с нас греха и клятвы законной, или нашему оправданию, состояться невозможно без воплощения Бога
....a) Довлеющую жертву за грех мог принести только Богочеловек, или Бог воплотившийся
....b) Восполнить время жизни, проведенное в грехе, делами правды могут только дела Богочеловека
бб) Но и обновление наше, или дарование нам новой жизни, также невозможно без воплощения Бога

В сообщении #2157461 приведена цитата из главы, которая называется "Восполнить время жизни, проведенное в грехе, делами правды могут только дела Богочеловека", и речь там идет о времени жизни, проведенном ДО обращения: "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра. Живя в грехе (разумеется здесь непрерывное грешение до обращения и прорывающиеся грехи по обращении), он не только опускает дела правды и добра, тратит время на не должное, но и наполняет его положительными делами неправды и зла, подлежащими соответственному наказанию."

Святитель Феофан говорит, что "закон правды Божией требует, чтобы жизнь человека не от грехов только была свободна, но и была наполнена делами правды, как сие сказал Господь в притче о талантах, где раб, зарывший талант в землю, осуждается не за употребление таланта на зло, а за ничего-не-сделание на него"

Человек НЕ МОЖЕТ своей праведностью сам себя оправдать пред Богом: ни изгладить факта предательства, преступления, ни восполнить недостаток добра – это может совершить только Бог, и совершает. Вне этого контекста нельзя понимать ни Писание, ни Св. Отцов. Приведенные Вами цитаты говорят только о том, что требуется от человека, Бог в них не требует того, что человек в принципе не может сделать. Наше оправдание - дело воплотившегося и пострадавшего Христа. В Ваших цитатах говорится только о том, что делает человек. Мы же в контексте темы говорим о том, что совершил Бог: наше оправдание. Только благодаря этому оправданию не требуется "чистилища", а "малое зло побеждается лучшими делами" (о чем пишет св. Марк Эфесский), а не потому, что дела человека оправдывают совершенное им зло сами по себе, без Искупительной Жертвы.

===

Вот еще цитата из той же книги святителя Феофана, о восприятии человеческой природы:
"Сей родоначальник новых истинных человеков, очевидно, должен быть человеком, чтобы иметь возможность давать людям новую жизнь, не другую какую, а человеческую же;... Но - сия человеческая в нем жизнь должна быть чистою, здравою, неповрежденною, потому произойти от человеческого же существа, но не обыкновенным человеческим способом; ибо всякая такая жизнь не может быть не причастною общечеловеческой порче. И не это только, но и, быв в самом происхождении претворенную и обновленную, и в составе естества нашего, и во всех его силах и отправлениях, пребыть потом навсегда неизменно такою. - Такое же начало и такая неизменная пребываемость и твердость возможны в ней, только когда она будет совсем извлечена или отторгнута от обычной человеческой самостоятельности и самодейственности и будет не себе принадлежать, а будет носима и управляема иным лицом, обладающим творческою силою и Божескою неизменяемостию, - или Богом; то есть когда Бог, претворив и обновив творчески начала и стихии человеческого естества, образует Себе из них человека и, облекшись в него, будет жить и действовать Богочеловечески."

Бог воспринимает не "искореженную", но здравую природу, смертность и страдательность воспринимается не как наша "болезнь", но как наше осуждение, добровольно, чтобы исполнить за нас наш долг и стать родоначальником новой жизни.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2163491
01.07.06 19:29

Ответ на #2162857 | Максим А.К. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Святитель Феофан говорит, что "закон правды Божией требует, чтобы жизнь человека не от грехов только была свободна, но и была наполнена делами правды, как сие сказал Господь в притче о талантах, где раб, зарывший талант в землю, осуждается не за употребление таланта на зло, а за ничего-не-сделание на него"/

Человек призван к святости. И отказ от святости, обычная добропорядочная жизнь обычного добропорядочного человека хотя и не являются злом по общераспространенным представлениям, являются таковым в глазах Бога. Вот о чем здесь говорит святитель Феофан.

/Человек НЕ МОЖЕТ своей праведностью сам себя оправдать пред Богом: ни изгладить факта предательства, преступления, ни восполнить недостаток добра – это может совершить только Бог, и совершает./

Здесь Вы пытаетесь мне доказать то, что у меня в мыслях не было отрицать.

/Приведенные Вами цитаты говорят только о том, что требуется от человека, Бог в них не требует того, что человек в принципе не может сделать./

Нет, не так. Почитайте внимательнее слова против очистительного огня св. Марка. Выше он как раз говорит о том, что в очищении человека он должен делать сам, а что делается без его участия.
В приведенных же мною цитатах говорится о результате очищения и о принципах Божественного правосудия. И принципы эти ясны: неизменная направленность воли к добру подлежит венцу; направленность воли ко злу подлежит наказанию.
И ни у одного святого отца Вы не найдете иного.
Главу 18 из Иезекииля св. Кирилл Александрийский называет «совершеннейшим законом».
Правде Божией претит наказывать человека, чья воля окончательно утвердилась к добру.
Ансельм же это отрицает.

/Наше оправдание - дело воплотившегося и пострадавшего Христа. В Ваших цитатах говорится только о том, что делает человек. Мы же в контексте темы говорим о том, что совершил Бог: наше оправдание. Только благодаря этому оправданию не требуется "чистилища", а "малое зло побеждается лучшими делами" (о чем пишет св. Марк Эфесский), а не потому, что дела человека оправдывают совершенное им зло сами по себе, без Искупительной Жертвы./

В приведенным мною цитатах вообще ничего не говорится о том, кто и что делает. В действительности, «лучшие дела» совершаются исключительно благодаря Искупительной Жертве Христа. А в приведенных мною цитатах говорится о принципах божественного правосудия. Эти принципы и отвергает Ансельм.

/Бог воспринимает не "искореженную", но здравую природу, смертность и страдательность воспринимается не как наша "болезнь", но как наше осуждение, добровольно, чтобы исполнить за нас наш долг и стать родоначальником новой жизни./

Я не до конца уверен, что понял цель, ради которой Вы это мне пишете. Наш разговор этой темы, кажется, не касался. Видимо, Вы все-таки хотите выяснить мой взгляд на вопрос, который в тему вынесен?
Постараюсь высказаться.
Христос в Воплощении не принимает нашей греховности, но принимает человеческую природу со всеми последствиями нашей греховности: смертностью и естественными страстями. Но поскольку плоть Христа в Воплощении обоживается, естественные страсти во Христе действуют лишь постольку, поскольку Господь Своей волей им попускает действовать.
Выражения типа: «постившись, Господь не мог не взалкать» - я считаю ересью. Высказывания об усвоении Христос Себе нашей греховности мной принимаются только при условии, если речь идет об относительном усвоении. Утверждения о сущностном усвоении Христом первородного греха я считаю ересью.
Христос страдания и смерть принимает, а что такое «принимать как болезнь» или «не как болезнь», мне не ясно. Видимо, вопрос в том, чем они являются для человека? Я, действительно, навскидку не помню, чтобы их называли болезнью.
Чаще всего болезнью называют греховность. Смерть и страдания обычно называют наказанием и лекарством. Христос, не имея нужды в страданиях и смерти для Себя как наказании за грех и как лекарстве от греха, принимает их ради спасения человека.

/Покаяние, безразличное к совершенному греху - не покаяние. В этом практическая опасность "органического богословия" для духовной жизни: в нем невозможен плач о своих грехах. Если реальность совершенного греха объявляется безразличной Богу, то тем более она будет безразлична человеку: "я же обратился, чего еще?". Такое "обращение" оказывается не настоящим. Отсюда и надежда на свои "подвиги", на "соучастие в Жертве" в качестве жертвы./

о. М. Козлов, проф. Д.П. Огицкий
«Вопрос о спасении человека - важнейшая часть христианского вероучения, и именно в понимании спасения лежит одно из самых существенных вероисповедных расхождений Православия и Католичества. Как указывает патр. Сергий (Страгородский):
"Православие и инославие противоположны между собой... как два совершенно отличных, не сводимых одно на другое, мировоззрения: правовое и нравственное".
Сущность спасения, по православному учению, состоит в том, что Господь Иисус Христос даровал нам силу, которой мы побеждаем нападения диавола и делаемся свободными от страстей. Способ совершения нашего спасения - не внешнесудебный, не магический, а подразумевающий внутреннее развитие, постепенно совершающееся в человеке действием благодати Божией.
В католической же сотериологии получил преобладание рационалистический юридизм: в учении об искуплении, последствиях первородного греха, в теории сатисфакции. И здесь юридическое, внешнее, идея заслуги, удовлетворения, зачета получает преобладание над нравственным и органическо-мистическим учением о нашем спасении через воплощение, страдание и воскресение Сына Божия и через наше внутреннее органическое участие в его искупительной жертве и Его просветленной жизни. Главная опасность юридического учения для духовной жизни католика именно в том, что при желании человек может ограничиться только внешним деланием. Так что здесь имеют место великий соблазн и, в некотором смысле, победа врага рода человеческого, которые для многих и многих католиков исказили подлинный путь ко спасению.»

Для меня Ваши слова являются подтверждением слов о. Максима Козлова и проф. Д. Огицкого. Сторонники юридической доктрины достаточно часто говорят об усвоении человеком плодов Жертвы Христа, но совершенно не отдают себе отчета в том, каким образом это усвоение совершается: через включение человека в Тело Христа, Церковь, Богочеловеческий организм и через участие в Жертве Христа. Вся тАинственная жизнь Церкви, смысл всего годичного круга богослужений для сторонников юридической доктрины, как правило, остается закрытым.
Меня порой поражает, насколько они вообще не понимают о чем им пытаются сказать.
Вот, извините меня ради Бога, Вы не могли бы мне сказать, у кого Вы встречали выражение «органическое очищение», которое я встретил в одном из ваших постингов, и что оно означает?
Мне смысл этого выражения совершенно не понятен. Это что, очищение органическими веществами или что? С чем Вы спорите? (Хотя, я, конечно, понимаю, что и у так называемых «органистов» в головах зачастую бардака не меньше).
Или, простите опять же, приведу я одно Ваше недавнее высказывание.
Вы цитируете св. Феофана Затворника:
«это восполнение недостатка должных дел, - как и прежде изложенное требование жертвы умилостивления, - возможно для него только чрез усвоение ему таких дел чужих, или дел другого лица."

А затем пишите:

«В этом смысле, Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина. А христианин, в лучшем случае, делает лишь то, что должен.»

Вы даже не замечаете, что св. Феофан здесь совершенно не объясняет, в каком смысле «Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина.» Он этого вопроса здесь не касается. Он просто говорит о том, что «Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина». Но для Вас на слове «усвоение» уже все объяснение заканчивается. Дальше никаких объяснений Вам уже не требуется.

Извините за резкость, если Вас обидел.