Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Вопрос: Какую природу принял Христос? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вопрос: Какую природу принял Христос?
Дмитрий Павлович

православный христианин
Тема: #60135    21.06.06 13:53    Просмотров: 44102 [328]

Сообщений: 420    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте.
Вот тут на работе с коллегой возникла дискуссия на тему "Какую природу принял Христос: с первородным грехом или без него." (в смысле поврежденную человеческую природу или не поврежденную).
Вот проф. А.И.Осипов в своей лекции однозначно утверждает, что Иисус принял природу c первородным грехом, т.е. природу человека после Адама. Лично мне эта концепция понятна и близка, т.к. объясняет большой пласт в Православии.
В качестве одного из аргументов А.И.Осипов приводит цитату Апостола Павла "Ибо не знавшего греха Он сделал за нас грехом" (послании к Коринфянам в 5 гл. 21 стих)
И по поводу этой цитаты возникли разногласия связанные с переводом. В разных переводах эта фраза переводится по разному. Какой перевод является правильным?
Ведь если природа была без греха, то получается что для описания множества вещей необходимо такое понятие как черти и бесы (хотя зло не имеет сущности). Если природа была с грехом, то такие понятия не необходимы.

Спасибо за ответы.
С уважением,
Дмитрий

Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297617
01.09.06 21:40
Ответ на #2297437 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Дмитрий!
Замечательно, что Вы выполнили обещание.
Буду читать с интересом, хотя тоже "погряз" в ремонте :)


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297437
01.09.06 20:12
Ответ на #2177298 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Простите, что заставил вас ждать, но я решил дождаться книги свящ.В.Леонова "Бог во плоти" (которую мне выслали Жарковы по почте).
Теперь же получив и прочитав книгу, смело могу открывать тему с критикой статьи свящ.В.Леонова.

Коротко могу сказать следующее; книга по сути - это таже статья только более подробно проработанная. На мой взгляд никакого особенного интереса она не представляет, т.к. такую книгу может написать любой человек интересующийся богословием (и тем более студент семинарии или академии).
Для этого нужно только почитать отцов, набрать кучу "нужных" цитат и вставлять их к месту, и не к месту для подтверждения своих выводов.
Естественно, что при таком подходе не может идти речь ни о каком контекстуальном анализе (как отцов, так и богословов на которых ссылается автор), не может идти речь о сопоставлении позиций и решении трудных вопросов.
И в статье,и в книге автор всегда действует прямо, т.е. нужные мысли и цитаты (как ему кажется) приветствуются, а ненужные игнорируются и замалчиваются.
Основная цель этих работ не проанализировать проблему, а убедить читателя в своей правоте.
Теперь остается только посмотреть как автору это удалось?

Итак: критический анализ статьи в теме:http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=63529 (надеюсь вы проследите за этой темой, а то я сейчас занят ремонтом).
Богословский анализ в моих сообщениях Жарковым (в этой теме): начиная с #2297385 и заканчивая #2297417.


А также краткий анализ книги "Бог во плоти" (точнее анализ фрагмента о наследуемой греховности), в сообщении Мосолову: #2297382.

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297417
01.09.06 20:03
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Православной Энциклопедии имеется очень хорошая статья об афтартодокетах. Позволю себе процитировать кое-что от-туда:

"В созерцании монофизитского богослова Христос есть Бог - воплотившийся Бог Слово - и, следовательно, Ему невозможно усвоить какое-либо качество, заключающее в себе момент несовершенства. Свойство тления, как являющееся выражением ущербности, может быть отнесено только к человечеству, но ни в коей мере не к Божеству. Усвоение Спасителю по человечеству некоего качества, которое нельзя было бы отнести и к Его Божеству, означает для Юлиана противопоставление плоти Божеству..."

Мне кажется вы также этого боитесь.

"...если признать тело Христа тленным, то "необходимо допустить различие между телом Христовым и Словом Божиим..."

" Отказываясь признать тело Спасителя тленным, Юлиан в тоже время решительно отвергал обвинения в докетизме и настаивал на полной реальности страстей и смерти Христа. Он учил, что нетление может сосуществовать со страданиями в том случае, когда страдания приемлются добровольно и субьект страданий в самих страстях остается совершенно свободным и активным. В отличие от человека, грешника, страдающего помимо воли, в порядке необходимости, Господь претерпел страдания и смерть вольно...."

"Однако акцент на добровольности страстей Христовых еще не обьясняет отличия Юлиановой доктрины от ученя православных отцов и умеренного монофизитства Севира, ведь православные (прп.Максим Исповедник, прп.Иоанн Дамаскин), и Севир также учили о добровольном характере страстей Христовых"

Между прочим и у нас с вами здесь нет разногласий.

"В лекциях по истории древней Церкви проф.Болотов указывает, что граница, отделяющая православное учение и севирианство от учения афтартодокетов, проходит не по принципу "вольное - невольное", а по принципу "естественное - противоестественное".
Если причина страдательных состояний лежит в самом человечестве Спасителя, то их следует признать естественными, хотя бы они и были при этом совершенно вольными.
Но если страсти имеют свою причину исключительно в Божественной воле (речь идет о позиции афтартодокетов, которая в данном вопросе удивительно похожа на вашу) , которая "навязывает" бесстрастному человечеству неестественные для него состояния, то такие страсти следует назвать противоестественными."

"Для Юлиана страсти Христовы были не только вольными, но и противоестественными. Он утверждал не только нетление Тела Христова, но и его нестрадательность, считая, что исполнение таинства, т.е. Боговоплощение, упразднило страдательность плоти. Косвенным подтверждением этого положения является принципиальный отказ Юлиана признать различие между состояниями тела Христова до и после Воскресения, которое утверждают православные отцы."

Увы, но точка зрения Леонова, в которой признается естественность смертности и тленности для чел.природы первозданного Адама не решает проблемы, а создает дополнительные трудности.
Заметьте, " причина страдательных состояний лежит в человечестве Спасителя" , а это означает то, что если мы признаем изначальную принадлежность смертности и тленности первозданной природе человека, то СОЗДАТЕЛЕМ СТРАДАНИЯ БУДЕТ БОГ, а ни кто нибудь другой (об этом хорошо писал проф.Верховский, я его уже цитировал).

"Для православных и севериан добровольность страданий не означает их противоестественного характера, страдательность дана в природе человечества как таковой (т.е. после грехопадения), поэтому человечество Христово страдало по природе.
Основы критики афтартодокетов с православных позиций были заложены Леонтием Византийским. Леонтий указывал, что если бы нетление было даровано чел.Христа в силу ипостасного соединения, то Искупление было бы всецело дано уже в самом факте Воплощения, и все дальнейшее домостроительство, включая Крест и Воскресение, лишилось бы всякой сотериологической значимости. Безгрешность Спасителя обусловлена ипостасным соединением, но не нетлением Его плоти. В противном случае, отмечает Леонтий, все последующие факты попущения страдательных состояний были бы каждый раз равносильны разрыву ипостасного соединения. Страсти Христовы, разьясняет православный полемист, действительно были вольными, но вольными по отношению к Лицу Бога Слова, а не в отношении плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству."

Что же касается св.отцов, то для меня остался непонятным один факт, а именно: почему о.В.Леонов и те кто придерживается его точки зрения ТАК УПОРНО ИГНОРИРУЮТ ПРЯМОЙ ( вопросоответ № 42) ОТВЕТ НА ЭТУ ТЕМУ ПРП. МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА ???

Я копирую его практически полностью в своем резюме к статье о.В.Леонова.
Здесь повторятья не буду, итак слишком много информации.

Позволю себе еще несколько цитат Лосского:

" Таким образом Он ввел в Свою Божественную Личность всю немощь искаженной грехом человеческой природы, приспособляя Себя к той исторической реальности, в которой должно было произойти воплощение."

"В этом известном "кенотическом" тексте Послания к филиппинцам так определяется истощание Слова: будучи "образом Бога", morjh Qeou, то есть по самому положению Богом по природе, Христос обнажил, истощил, смирил Себя (ekenwsen), приняв "образ раба" (morjh doulou). Крайним умалением, тайной Своего кенозиса Сын Божий нисходит в положение небытийное (не в смысле первоначального "ничто", а в смысле той монической бездны, которая разверзлась через грехопадение человека). Парадоксальным образом Он соединяет со всесовершенной полнотой Своей Божественной природы столь же всестороннюю "неполноту" падшей природы человеческой."

" Итак, кенозис - это воплощение в его аспекте смирения и смерти; Но Христос полностью сохраняет Свою Божественную природу и Его истощание есть истощание вольное: пребывая Богом, Он соглашается стать смертным; ибо единственный способ победить смерть - это позволить ей проникнуть в Самого Бога, в Котором она не может найти себе место."

Кстати, Лосский также не склонен рассматривать страдания и смерть Спасителя как игру (т.е. как у афтартодокетов):

""Так само поведение Христа свидетельствует о свободе, хотя святой Максим и отрицает в Нем свободный выбор. Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера."

"Здесь свободой управляет личное, а потому и "единое" сознание Христа. Это - Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца - смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть - предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад. В противоположность восходящей схеме "кенотических" учений, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения."

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297415
01.09.06 20:02
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Итак, то, что "един от Святой Троицы, воплотившийся..." снизошел вплоть до смерти, было добровольным деянием Божиим, Того, Кто по Своей свободной воле принял на Себя трагедию человечества во всей ее тяжести. "Он ничего не делает по принуждению или по необходимости; все - лишь добровольно. По свободной воле Он алкал, по свободной воле Он жаждал, по свободной воле Он боялся и по свободной воле Он умер". Здесь мы, однако, подошли к основному различию между православными и автародокетами: эта ипостасная божественная свобода Логоса не ограничивала действительности Его человеческого бытия." (прот.И.Мейендорф)

Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:

1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа.(прот.И.Мейендорф)

В области же антропологии они поставили на очередь вопрос о том, какую плоть - нетленную ли плоть первого Адама, или тленную плоть падшего человека воспринял Господь при воплощении. Этот вопрос о тленности плоти Христовой, - понимаемой в широком смысле подверженности ее "естественным страстям" голода, жажды, страха и, наконец, смерти34, - породил особенно горячие споры в недрах монофизитства. (Епифанович С. Л.Преп. Максим Исповедник и византийское богословие)

Юлианисты (гайяниты, афтартодокеты)35 учили, что тело Господа не по воскресении только, а с самого момента воплощения было нетленным в силу единения с Божеством36. По естеству оно было таким, каким будет наше тело по воскресении, когда не будет тления и страданий37, и какое было у первого Адама до грехопадения38. Бесстрастие и нетление были для него естественным состоянием. Если Господь и претерпел страдания и смерть (и претерпел истинно), то потому, что Сам восхотел того; все проявления тленности были делом Его воли (ου βή που ανάγκη φύσεως, αλλα λόγω οικονομίας)39; они были чудесным (а не естественным) состоянием Его плоти (νόμω θαύματος, ου λόγω φύσεως)40. Иначе и быть не могло, ибо как бы страдания тленной плоти могли доставить нам нетление41? (Епифанович С. Л.Преп. Максим Исповедник и византийское богословие)

На мой взглад ваша позиция по отношению к Крестной Жертве ( и в том числе позиция Мамедова, Леонова, Берегового) - это именно позиция афтартодокетов. Ваши взгляды отличаются от взглядов афтартодокетов только тем, что вы признаете смертность и тление естественными для чел.природы первозданного Адама.

Православные полемисты (Леонтий Византийский), с которыми в данном случае были согласны и севириане42, опровергая заблуждение афтартодокетов, сосредоточивались, главным образом, на сотериологическом освещении тайны воплощения. Их учение вкратце было таково. Христос пришел спасти не безгрешного Адама и не одного только Адама, а все тленное естество человеческое43. Для уврачевания этого естества Он должен был и воспринять его тленность44. Плоть Христа поэтому была так же тленной, как и то естество, из которого она была образована45. Соединением с Божеством обусловливались лишь ее безгрешность46. Правда, вместе с безгрешностью плоть Христова, так сказать, имела право и на нетление, и она, действительно, не подлежала смерти по закону необходимости, царящей над плотью греховного человека47, - не говоря уже о том, что Господь силой Божества48 всегда мог воспрепятствовать страданиям плоти49. Но Господь в целях домостроительства, чтобы уничтожить осуждение греха50, добровольно принял наше тление и добровольно не препятствовал его проявлениям. В этом смысле (добровольного восприятия тленного естества и согласия Божества на то, к чему вела необходимость воспринятой природы) страсти Христовы являются вольными51, - вольными для Логоса, а не для плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству. Если же Господь иногда возвышал Себя над условиями тленного бытия, то обусловлено это было тоже волей Господа, а не силой ипостасного соединения52. Таким образом, тленность была естественным состоянием плоти Христовой, а нетление - чудесным. Лишь по воскресении плоть Его стала нетленной по благодати53. (Епифанович С. Л.Преп. Максим Исповедник и византийское богословие)

На мой взгляд, очень хорошо на ваши возражения отвечает о.Г.Флоровский:

Слово облекается в тело, чтобы переоблачить его в жизнь, чтобы не только предохранить его внешним образом от тления, но еще и приобщить его к жизни.

Он был властен разлучиться с телом, и оно могло умереть. Однако не могло уже пребыть мертвым, “потому что соделалось храмом жизни.” Поэтому оно сразу же ожило и воскресло — “по силе обитающей в нем Жизни.” Тело не связывало Слова, но само освобождалось в Нем от своей ограниченности, и не только от ограниченности, но и от склонности ко греху.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297413
01.09.06 20:01
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Иоанн Мейендорф решительно не согласен с крайним-юридическим пониманием Крестной Жертвы. Он кстати, акцентирует внимание на том, что в святоотеческой-византийской традиции такое понимание отсутствует.

"Итак, краеугольными камнями византийского понимания евангельского учения являются не праведность или освобождение от первородного греха, а соединение с телом воскресшего Христа, участие в божественной жизни и освящение Божественными энергиями, проникающими насквозь все подлинно человеческое и возвращающими человека в "природное" состояние." (прот.И.Мейендорф)

"Богословие Византии не занималось значительной разработкой представленного апостолом Павлом в посланиях к Римлянам и Коринфянам учения о добродетели. Комментарии греческих святых отцов на многие места Священного Писания, как, например, на Гал.3:13 ("Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою...") обычно толковали мысль о заместительном Искуплении в более широком смысле, как победу над смертью и освящение. Они не развивают понятия Искупления в направлении сатисфакции, как у Ансельма Кентерберийского. Когда Логос, по Своей свободной воле, воспринял человеческую смертность, то это означало снисхождение Божие, благодаря которому Он все человечество объединил с Самим Собой; поэтому, как писал св.Григорий Назианзин,"что не воспринято, то и не излечено, а что соединено с Богом, то и спасено". Потому-то "мы нуждаемся в воплотившемся Боге, должном умереть, чтобы мы могли бы ожить".(прот.И.Мейендорф)

"По причине грехопадения человека только искупительная смерть Христа могла сделать возможным это окончательное восстановление. Смерть же Христова действительно спасительна и животворяща как раз потому, что она означает смерть Сына Божия во плоти (то есть в ипостасном единстве). Восточная Церковь ни в коем случае не рассматривает Крест, как наказание праведника, которое "удовлетворяет" требованиям трансцендентного Судии о возмездии за человеческие грехи. Такая точка зрения Церкви становится ясной из слов о.Георгия Флоровского: "Крестная смерть имела влияние не как смерть Невинного, но как смерть Воплотившегося Господа". Целью этой смерти, таким образом, было не исполнить требования закона, а победить ужасающее космическое дествительность смерти, которое содержало человечество в своей власти и принуждало его пребывать в магическом круге греха и тления."(прот.И.Мейендорф)



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297412
01.09.06 20:00
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь только остается более подробно раскрыть суть Крестной Жертвы Спасителя:

"Присущая восточному богословию апофатическая характерность находит свое выражение во множестве образов, предлагаемых греческими отцами нашему уму, чтобы возвести его к созерцанию дела, совершенного Христом и непостижимого для ангелов, - по выражению апостола Павла. Это дело называют чаще всего искуплением, что предполагает понятие уплаты долга, выкупа пленных - образ, заимствованный из юридической практики. Этот образ, воспроизведенный всеми отцами, так же, как и другой образ юридического порядка - образ "Посредника", примиряющего людей с Богом через крест, на котором Он упразднил вражду, дан апостолом Павлом. Другие образы скорее характерно воинственны: борьба, победа, уничтожение силы противника. Святой Григорий Нисский представляет домостроительство спасения как некую Божественную хитрость, которая разрушила козни духа злобы и освободила таким образом человечество. Также очень часто прибегают к образам физического порядка: это - огонь, уничтожающий скверну естества, нетление, упраздняющее тление, врач, исцеляющий немощную природу, и т. д." (В.Н.Лосский)

Так, что образов существует множество. Только вряд ли стоит абсолютизировать эти образы.

"Однако, если мы захотим какому-либо из этих образов придать значение, адекватное тайне нашего спасения, то мы рискуем заменить "тайну, сокрытую в Боге прежде всех веков", чисто человеческими и неподходящими понятиями. Святой Максим вмещает все эти образы искупления в своем сильном и глубоко значительном слове: "Смерть Христа на кресте, - говорит он, - это суд над судом"[31]."(В.Н.Лосский)

Образы даются нам лишь для более глубокого осмысления, но не как ортодоксальная теория. Для большинства людей именно образное восприятие является наиболее приемлимым, но вряд ли из этого следует делать категорические выводы.
Христос обращался к народу притчами, но ученикам пояснял такое Свое поведение неспособностью людей понять прямой смысл того о чем Он говорил.
Поэтому и образы искупления не могут быть приняты как адекватно передающие его истинный смысл (хотя несомненно и они нужны).
Так в чем же истинный смысл ???

" Христос принял на Себя нашу природу, вольно подчинился всем последствиям греха, оставаясь чуждым греху, взял на Себя ответственность за нашу вину, для того, чтобы разрешить трагедию человеческой свободы, преодолеть разрыв между Богом и людьми, внося разрыв во внутрь Своей Личности, в Которой нет места ни для какого разрыва, ни для какого внутреннего конфликта.По учению святого Максима, Христос исцеляет все, что свойственно людям, и прежде всего волю, ставшую источником греха."(В.Н.Лосский)

"То, что Бог стал человеком, а Его человечество объемлет в себе все особенности человеческой природы, говорит о том, что Воплощение было событием космической важности. Человек был создан господином вселенной, и задача данная ему Творцом заключалась в приведении человеком всей твари к Творцу. Неудача человека в этом стала космической катастрофой, исправить последствия которой было посильно одному лишь Богу." (прот.И.Мейендорф)

Тот разрыв который так прекрасно описал Рома Христос принимает внутрь своей личности.
БЕЗ ЭТОГО САМА КРЕСТНАЯ ЖЕРТВА СТАНОВИТСЯ ПРОФАНАЦИЕЙ СТРАДАНИЙ И СМЕРТИ !!!!
Т .е. как я уже написал - игрой (причем игрой бессмысленной, т.е. такой без которой вполне можно было бы обойтись).

"Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении[36]. Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала". (В.Н.Лосский)

Это очень важный момент.
Все дело в том, как нужно понимать "ПРИРОДНУЮ НЕПОВРЖДЕННОСТЬ РАСКРЫВШУЮСЯ В ВОСКРЕСЕНИИ".
Можно это делать также как и вы с Мосоловым, т.е. считать, что по Воскресении Христос просто отбросил смертность и тление.
Хотя я уже написал, что в таком случае вообще непонятно зачем они были нужны во Христе ? И многое что еще непонятно ?
Вряд ли это будет удачным обьяснением. По крайней мере Лосский и другие ведущие наши богословы (которые не хуже Мамедова с Мавродиевым знали св.отцов) понимают это по другому.

"Для святого Максима Исповедника воплощение (sarkwsiV) и обожение (JewsiV) между собой согласуются, друг друга предполагают. Бог нисходит во вселенную, становится человеком, а человек восходит к полноте Божественной, становится богом, ибо это соединение обеих природ, Божественной и человеческой, было предрешено в Предвечном Божьем Совете, ибо это - та конечная цель, ради которой "из ничего" сотворен был мир[2]."(В.Н.Лосский)

Это конечная цель, теперь остается увидеть каким образом она была достигнута во Христе?
Проблема в том, что принимая точку зрения о принятии Спасителем поврежденной чел.природы возникает иллюзия того, что страдания и смерть Христа были вызваны природной необходимостью.
Но происходит это исключительно в силу непонимания тех "процессов" которые происходили в чел.природе Христа после воплощения.

" По учению святого Иоанна Дамаскина[7], "это не дело природы, но образ домостроительного снисхождения, дело воли, тайна Божественной любви"."(В.Н.Лосский)

Мы забываем один важный момент, грубо говоря, соединившись с Божеством в чел.природе Христа фактически начали действовать обратные "процессы" (т.е. не те, что характерны для падшей природы). ЭТО И НАЗЫВАЕТСЯ ИСЦЕЛЕНИЕМ ПРИРОДЫ.

Можно сказать еще более грубо: НАША ПРИРОДА - ЭТО "УМИРАЮЩИЙ ОРГАНИЗМ" И В НЕМ ДЕЙСТВУЮТ ПРОЦЕССЫ РАСПАДА. ЧЕЛ. ПРИРОДА ХРИСТА ПОСЛЕ ВОПЛОЩЕНИЯ - ЭТО ВЫЗДАРАВЛЮВАЮЩИЙ ОРГАНИЗМ И В НЕМ НЕТ РАСПАДА, В НЕМ УЖЕ ЕСТЬ ЖИЗНЬ (которая восстанавливается через преодоление этого распада).
А ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ - ЭТО ВЫЗДОРОВЛЕНИЕ ФАКТИЧЕСКИ ЗАКОНЧИЛОСЬ.

"Событие Христа - космическое событие, поскольку Христос есть Логос и, будучи таковым в Боге, Он реализует творение. Поскольку Христос есть также и человек, то, как человек, Он - микрокосмос. Грехопадение человека подвергло тварь смерти и растлению, но восстановление человека во Христе означает возвращение космосу его первозданной красоты." (прот.И.Мейендорф)

Вот как это описывает проф.Верховский:
" У отцов постоянно повторяется идея "нетленности" как одного из главных благ. Непосредственный смысл слова указывает на отсутствие разложения или разрушения. Но в отеческом словоупотреблении оно означает большее: не только отсутствие разрушения и распада, но и всякого разделения и противоречия, в положительном же смысле - совершенную цельность, гармоническое единство. Значение цельности очевидно: она соединяет воедино все положительные силы живого существа, причем так, что они не только не подрывают друг друга, но взаимно усиливают и осмысливают одна другую. Все оторванное от целого и безосновно, и бессмысленно. Зло, грех, страсти разрушают цельность, поэтому они силы тления и смерти. Бесстрастие, чистота, нетленность, бессмертие - естественно связаны. В них осуществляется цельность, в цельности же красота и полнота бытия."

КОРОЧЕ ГОВОРЯ ЖИЗНЬ ХРИСТА ОТ ВОПЛОЩЕНИЯ ДО ВОСКРЕСЕНИЯ - ЭТО ПУТЬ (помните как один из участников напомнил нам слова Христа о том, что Он есть ПУТЬ?) ! ПУТЬ СОЕДИНЕНИЯ ВЕДУЩИЙ К ЦЕЛЬНОСТИ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ. СОЕДИНЕНИЯ ТОГО, ЧТО РАЗРУШЕНО ГРЕХОМ.

Продолжаю цитировать В.Н.Лосского:"Поэтому и воплощение Сына, которое есть проявление любви ("Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного" - Ин. 3, 16), не вносит никакого изменения, никакой новой реальности во внутреннее бытие Пресвятой Троицы. Если "Слово стало плотию" - o LogoV sarx egeneto - это становление ни в чем не сказалось на природе Божества. "Слово, оставаясь тем, чем Оно было, стало тем, чем Оно не было", по выражению блаженного Феофилакта Болгарского (XII в.)[8]."

Теопасхизм, принятие тех положений учения, согласно которым Сын Божий умер во плоти, указывает на то, сколь велика разница между понятиями ипостаси и природы или существа. Эту разницу подчеркивает и Леонтий Иерусалимский, один из авторитетнейших халкидонитов Юстиниановского времени. "Логос, - пишет он,- представляется страдавшим в соответствии с Его ипостасью, потому что в Своей ипостаси Он, помимо собственного неуязвимого существа, воспринял ранимое (человеческое) естество, и то, что можно сказать о человеческом существе, нужно утверждать и об Ипостаси".
"С другой стороны, на уровне сотериологии утверждение, что Сын Божий в действительности умер во плоти, как никакое другое отображает тот христологический аспект, что Бог испытывает к человеку чувство подлинной и безграничной любви, что Логос воспринял падшее и смертное человечество, - другими словами, отображает саму мистерию спасения."(прот.И.Мейендорф)

Человечество Христа "пасхально" в том смысле, что в нем человек из смерти приходит к жизни, из неведения - к знанию и от греха к мудрости.(прот.И.Мейендорф)


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297408
01.09.06 20:00
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь можно посмотреть и на существо Кресной Жертвы Спасителя.

/// Христос воспринимает естество Адама, преисполнив его благодатию. Так? (переходим на другую руку)///

Так!

/// Христос воспринимает естественные смертность и тление, которые были непроявленными в естестве Адама до грехопадения. Так?///

Принимает! Но они возникли после грехопадения!

///Христос попускает проявляться естественным страстям в воспринятом естестве не разлучая его с благодатию. Так?///

Попускает но не естественным страстям, а вообще повреждению возникшему в следствии грехопадения (т.е. смертности, страстности и тленности) !

/// Христос, умирая, совершает наше спасение на Кресте. Так?///

Так!

/// Воскресший Христос устраняет (более не попускает проявляться) смертности и тлению в Своем естестве. Так?///

Нет! Речь идет не о попускании, а именно об исцелении, т.е. ВОССТАНОВЛЕНИИ чел.природы.
Христос восстанавливает чел.природу!

Итак, судя по вашей схеме получается следующая картина:

1) Христос воспринимает естество Адама, причем смертное и тленное естество но в их непроявленном состоянии.
2) Он, как бы, играет в некую игру позволяя проявляться естественным страстям. Т.е. Он всегда может отбросить их. Конечно Он принимает их совершенно добровольно, но ведь мы все добровольно играем в игры.
3) После воскресения он вообще устраняет смертность и тление (в игру более не играет).

Какой смысл во всем этом.
ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН: СМЫСЛ В ВЫКУПЕ, Т.Е. В ЮРИДИЧЕСКОЙ СДЕЛКЕ.
Видя, что человек своими силами не может справиться с постигшей его бедой, Бог намеревается простить человека (фактически выкупить его у Самого Себя). Т.е. раз в онтологическом смысле в чел.природе ничего менять не нужно (не нужно ее восстанавливать, исцелять) тогда Христос совершает лишь формальный акт прощения человека (при этом сам выступает в роли "козла отпущения"). Грубо говоря Бог ПРИМИРЯЕТСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ ЧЕРЕЗ КРЕСТНУЮ СМЕРТЬ!
При этом невольно возникает множество вопросов:

1) Зачем вообще все это было нужно? Даже мы люди можем простить ближнего просто так, не устраивая при этом некий спектакль.
2) А спектакль очевиден!!! Дело в том, что в предложенной вами схеме Христос воспринимает естество Адама без последсвий грехопадения, т.е. грубо говоря, Он воспринимает уже нормальное естество и поэтому фактически для Него нет никакой необходимости попускать в нем естественные страсти и т.д.. ДЕЛО УЖЕ СДЕЛАНО !!! И попускаемые страсти уже ничего не меняют.

3) Непонятен смысл отброса смертности и тленности, т.е. нам то они нужны ?(как вы утверждаете,в их промыслительном значении). Получается интересная картина: НАМ НУЖНЫ В ПРОМЫСЛИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ СМЕРТНОСТЬ И ТЛЕННОСТЬ, НО МЫ ВСЕ ЖЕ ПРИЧАЩАЕМСЯ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ В КОТОРОЙ ИХ НЕТ. В этом смысле причастие для нас также ничего не меняет, т.е. мы также лишаем его (причастия) онтологического смысла.

4) При этом и смертность, и тленность вообще оказываются ненужными для чел.природы Христа ( даже для людей они не были промыслительными, тем более они не были таковыми и для Христа) и поэтому они отбрасываются после воскресения. Ничего не изменилось бы если бы Христос отбросил их сразу по воплощении.

Итак мы получаем вполне юридическую теорию искупления:

/// Да. Это святоотеческий юридизм.
"...суть юридической теории искупления состоит совсем не в мести (человеку) со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние”. Так что “стоит вернуться от психологического раздражения и мести к онтологической правде, как теория юридическая делается вне нападок”. ///

Что сказать по этому поводу?
Конечно юридизм имеет место быть ! Но он никогда не занимал главенствующего места в христианстве !
Видеть в христианстве лишь юридизм значит исказить христианство до неузнаваемости.
Я писал об этом во множестве тем, повторю написанное еще раз, - юридизм приводит нас к:

1) Представлению о Боге как о страстном Существе ! И, в первую очередь,как о Справедливом Судии! Такие понятия как "удовлетворение" и "заслуга" как раз и формируют такое представление о Боге! Бог предстает пред нами как некий "самодержец",- постоянно держащий в страхе своих подданных, требующий от них неукоснительного исполнения его распоряжений и карающий за их невыполнение.

2) Получается, что без крестной жертвы Христа Бог не может простить человека ? Ему зачем-то понадобился выкуп ?Зачем ?Ведь это Бог который есть Любовь!!! Он и нам дал заповедь любить врагов и прощать ближних ( "и остави нам долги наша,якоже и мы иставляем должником нашим). Причем делать это (т.е. прощать) мы должны без всякого выкупа (иначе какая это любовь?). Почему Бог не может сделать того,что даже я смогу сделать?

3) Нужно ли понимать слова:"Бог примирился с человеком и простил его" в том смысле,что до этого Бог был обижен на человека ?

4) Почему Бог не может простить человека без оправдания (ведь это могут делать даже люди) ? И почему выбран такой странный способ оправдания - Крестной смерти Христа? Что дает такое оправдание человеку (т.е. Христос оправдался за все человечество,а нам даже и напрягаться не пришлось) ? Не является ли здесь Христос "козлом отпущения"?

5) И вообще зачем Богу вообще нужен был весь этот "спектакль" с искуплением (уплатой выкупа), т.е. сначала Он создает человека но уже заранее (как Всеведущий) знает, что человек падет. Затем требует выкуп,притом не с человека, а с Христа? Представте, я знаю, что у меня сосед вор. Так вот я наперенно открою сарай на ночь и скажу об этом соседу. Т.е. я спровоцирую его на воровство. И если, все же, сосед украдет у меня корову, я прощу его тем, что заберу корову у другого соседа. Разве не глупость?
Именно так, по мнению юридистов, ведет себя Бог по отношению к человеку.

Так скажите зачем доводить христианство до полного абсурда? Разве можно это делать только по той причине,что у св.отцов встречаются юридические термины?

Нужно ведь не на термины смотреть ,а на их содержание. Все мы довольно часто употребляем термин "любовь",но посмотрите сколько смыслов можно вложить в это слово?



Очень хорошо описал христианский взгяд на проблему искупления о.Феогност (Пушков) в одной из тем - "Термин искупление - это неадекватный перевод с греч. "аполитросин", что означает ИЗБАЛЕНИЕ И ОСВОБОЖДЕНИЕ, а не выкуп. Христос ОСВОБОДИЛ НАС ОТ тьмы и смерти, от уз ада."

А также это прекрасно сделал свящ.В.Рубский в своей книге "Православие-протестантизм":

"В 1912 году, тогда ещё архимандрит, Илларион (Троицкий) писал своему другу из Женевы “о том искажении христианского жизнепонимания, которое утвердилось в западном богословии – равно и у католиков, и у протестантов: там идёт речь об искуплении, об освобождении от наказания за оскорбление грехом правды Божией. Христианство обращается в какую-то бессмысленную торговую сделку с Господом Богом”.[106] Неслучайно поэтому и появление в западном богословии схоластического разделения единого и неразделяемого дела Христова. Протестантизм дал свои ответы на многие (свои же) надуманные вопросы: что важнее воплощение или Жертва, вера или дела, Церковь или Истина и т.п. На этом фоне воскресение Христово стало рассматриваться в основном как доказательство божественности Христа и истинности Его проповеди. В тени осталась основа и цель дела Господня – мы ныне братья Богу во Иисусе Христе. Мы – сыны Божьи по благодати усыновления. Иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему (Ин. 20,17). Говорит Иисус, указывая на то, что и они теперь дети Богу, ибо братья Христу. И эти слова Господь говорит не только Марии Магдалине, но и всем и каждому из нас. Во святом воскресении Он стал первородным между многими братиями (Рим. 8,29). Стал первым Человеком, Который обладает вечностью по существу не только Божеского, но и человеческого естества Своего. Сам Господь по Своей непостижимой любви к падшему человеку пожелал стать частью человечества, здравой, блаженной и вечной его частью. И оттоле каждый человек может ОНТОЛОГИЧЕСКИ причаститься Христу и также стать частью единства Троицы, о котором молился Христос: Отче Святый! соблюди их во имя Твоё, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы... да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино (Ин. 17,11; 21). Это блаженное единство, недоступное для ветхого человека (даже если он живёт в эпоху Нового Завета), даровано нам всем. И благодатью Господней и может быть усвоено каждому алчущему и жаждущему правды (Мф. 5,6). Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушён, то может и искушаемым помочь стать подобным Себе (Евр. 2,18). Это слово Благовестия, излагаемое апостолом, говорит о некоей совершенно новой помощи от Господа, до креста и воскресения невозможной. Человек не мог и не может превратиться в Бога, но отныне может ПРИВИТЬСЯ К ЖИВОТВОРЯЩЕЙ ЛОЗЕ – совершенному Богу и совершенному (т.е. ЗДРАВОМУ) Человеку - Господу и Спасителю нашему Иисусу Христу. Это и есть дар вечной жизни во Христе Иисусе. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа (Ин. 17,3). “Да знают” - не теоретически, не рационально, не даже внешним наитием Духа, а познают, т.е. СОЕДИНЯЮТСЯ (ср. Быт. 4.1; 17; 25; 19,8; 24,16).
Христос победил смертельную болезнь человека. В Нём воскресает новая восстановленная человеческая природа. Во Христе мы увидели и познали назначение человеческой природы как таковой по замыслу Творца. Посему, воскресший Христос есть Источник Жизни для каждого индивидуума носящего ту же природу, которую “совершил” Спаситель. Таким образом, Жертва Христова находится в неразрывном единстве с Его славным воскресением.


/// “Смерть Христова — факт и факта этого не замолчать противникам юридической теории и не обратить в историческую случайность, не имеющую духовного смысла. Факт этот есть нарушение непрерывности любви. Объяснить его только из любви нельзя, и, следовательно, приходится внести еще какое-то иное начало — или такое, которое в Боге, и его тогда нельзя назвать по существу иначе, чем Правдою Божиею, или вне Бога, и тогда получается неизбежно система дуалистическая”.
(Свщ. Павел Флоренский)///

Это как раз юридизм и лишает Смерть Христову ее онтологического смысла. В юридизме Смерть Христа имеет какой угодно смысл (нравственный, воспитательный, юридический,, торговый, игровой и т.д.), только не онтологический.
Видимо Флоренский не учел этого (онтологического) начала поэтому для него понадобилось вносить иное начало - Правду Божию (или лучше сказать - правосудие).

В этом конечно нет ничего плохого.
Каждый понимает, Крестную Смерть Спасителя как может.
Ребенок часто не может понять сути явлений и его приходится наказывать и т.д..
Но только это наказание (можно назвать его правдой родителей) является лишь началом постижения явлений жизни, а не завершением этого процесса.
Так, что если Мамедов и Береговой не могут подняться выше юридического понимания то следовательно - ЭТО ИХ МЕРА !!!
От этого они не становятся еретиками и т.д..
Однако, вряд ли стоит из-за невозможности (неспособности) некоторых людей выучить высшую математику отвергать ее как науку.
В любом случае, тот кто хочет подняться к вершинам должен видеть их (вершины) и к ним стремиться, а не убеждать себя, что вершина - это тот уровень на который он уже залез.

///Сведение нашего Искупления к исцелению человеческой природы самого Христа есть (на наш взгляд) профанация великого Таинства, так как неизбежно ведет к дуализму бытия, как видно из вышеприведенных слов отца Павла. ///

Я видел как Мамедов ухватился за эту вашу фразу.
Однако, признаюсь, для меня она осталась непонятной:
1) В чем собственно состоит эта профанация?
2) О профанации какого таинства вы говорите? Евхаристии ?
3) Каким образом это (неизбежно) приводит к дуализму бытия ? Это юридизм приводит все к дуализму бытия, т.к. любовь Божию невозможно отрицать (даже юридистам), но ее недостаточно для них и вводится "теория" - правосудия (т.е. искупление понимаемое в правовом смысле).

/// Из этой искаженной сотериологии выходит, что Господь не мог послать Святого Духа не в силу требований Самого Бога (Правды Божьей), но внешних тварных обстоятельств. Обожение невозможно без Жертвы, так же как Жертва не имеет смысла без обожения человека.///

1) Это выходит если придерживаться "теории" удерживающей благодати.
2) Однако онтология исключает данное возрение (см.Лосского) и тогда все вполне обьяснимо.
3) Непонятно, почему у вас обожение невозможно без Жертвы ? Ведь оно фактически произошло по воплощении (цитирую вас:Христос воспринимает естество Адама, преисполнив его благодатию.)
4) Почему Жертва не имеет смысла без обожения человека? Что изменилось бы если бы Христос отбросил смерть и тление до Крестной Жертвы, или если бы Крестной Жертвы вообще не было ?

Это ведь легко представить: т.е. Христос воплощается (преисполняя естество Адама благодатью), сразу же отбрасывает смертность и тление (Ему то они не нужны, т.е. для Него в них не может быть промыслительного значения) , не позволяет проявляется неукоризненным страстям (зачем вообще им давать проявляться?, ну разве, что в чисто воспитательном аспекте, мол смотрите какой Я хороший, не просто гуляю Cебе, а страдаю как и вы и т.д.), устанавливает таинство евхаристии, основывает Церковь и возноситься.






Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297407
01.09.06 19:59
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2) В.Н.Лосский:

Святой Максим Исповедник с несравненной силой и полнотой обрисовал миссию, возложенную на человека. Последовательным "разделениям", из которых состояло творение, соответствуют в его описании "соединения", или синтезы, совершаемые человеком благодаря "синергии" свободы и благодати.

" Адам должен был превзойти эти разделения сознательным деланием, соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обожения. Прежде всего, он должен был чистой жизнью, союзом более абсолютным, нежели внешнее соединение полов, преодолеть их разделение в таком целомудрии, которое стало бы целостностью. На втором этапе ..."

Здесь видно, что говоря о разделениях прп.Максим не имеет ввиду смерть (как разделение души и тела).

Так возникает дилемма: если в раю существовал какой-то биологический пол, как это следует полагать на основании данного Богом повеления плодиться и размножаться, то не был ли он в этих первозданных условиях как бы ослаблением в человеке образа Божия вследствие наличия животного начала, предполагающего размножение и смерть? Если же райскому состоянию было чуждо всякое животное начало, то грех заключается в самом факте биологической жизни: и здесь мы впадаем в своего рода манихейство.

Святой Григорий Нисский, которому следует в этом вопросе святой Максим Исповедник, отвергает якобы неизбежную связь между разделением на два пола и грехопадением. Святой Григорий говорит, что Бог создал пол в предвидении возможности - но именно только возможности - греха, чтобы сохранить человечество после грехопадения.

Тут В.Н.Лосский не соглашается со св.Григорием Нисским.

Однако мы не можем согласиться с Григорием Нисским, когда он, основываясь на этом "охраняющем" аспекте пола, утверждает, что разделение на "мужеское" в "женское" есть некое "добавление" к образу. Действительно, не только разделение полов, но и все разделение тварного мира приняли после грехопадения характер разлуки и смерти.


Райская сексуальность, всецело внутренне единосущностная, с ее чудесным "размножением", которое должно было все заполнить и которое, "конечно, не требовало ни множественности, ни смерти, нам почти что совершенно не известна: ибо грех, объективировав тела ("они увидели, что наги"), превратил две первые человеческие личности в две раздельные природы, в двух индивидуумов, между которыми существуют внешние отношения.

Можно ли сказать что Адам в своем райском состоянии был истинно бессмертен? "Бог не создавал смерти",- говорит книга Премудрости (Прем.1.13). В древнем богословии, например, в понимании святого Иринея, Адам не был ни необходимо смертным, ни необходимо бессмертным; его восприимчивая, богатая возможностями природа могла непрестанно питаться благодатью и настолько преображаться ею, чтобы оказаться в состоянии преодолеть все опасности старости и смерти. Возможности смертности существовали, но существовали для того, чтобы человек мог сделать их невозможными. Таково было испытание свободы Адама."

Так и для вас существование возможности стать богатым человеком не означает того, что ныне состояние богатства для вас естественно.

Однако, эта последняя цитата В.Н.Лосского требует некоторого пояснения (пояснения от самого же автора), т.к. может трактоваться в том смысле, что возможность смерти для Адама была естественной.

Вот здесь и нужно обратиться к мыслям В.Н.Лосского об якобы удерживающей благодати (т.е. мнению о том, что благодать удерживала человека от естественной смертности)

"Было ли лишение благодати причиною падения? Понятие о благодати, надбавляющейся к природе (gratia supererogatoria), чтобы направить ее к Богу, чуждо учению Восточной Церкви."

"Первозданная праведность зиждилась на том, что сотворенный Богом человек мог быть только природой доброй, направленной к добру, то есть к общению с Богом, к стяжанию нетварной благодати. Если эта добрая природа вошла в разногласие со своим Создателем, это могло случиться только в силу ее способности самоопределяться изнутри, вследствие своей autexousia, дающей человеку возможность действовать и хотеть не только сообразно его естественным склонностям, но также вопреки своей природе, которую он мог извратить, сделать "противуестественной". Падение человеческой природы является непосредственным следствием свободного самоопределения человека, который добровольно захотел повергнуть себя в это состояние. Противоестественное состояние должно было привести к распадению человеческого естества, завершающемуся смертью, как конечной стадией распадения извращенной природы, отпавшей от Бога."

" Это "физическое" понятие греха и его последствий не исключает в учении Восточной Церкви другого понятия, которое всегда дает себя чувствовать: это - личный, нравственный аспект греха, падение и наказание. Оба аспекта неотделимо связаны друг с другом, ибо человек - не только природа, но и личность, стоящая перед личным Богом, в личном к Нему отношении. Если человеческая природа распадается вследствие греха, если грех вводит смерть в тварный мир, это не только потому, что человеческая свобода породила некое новое состояние (exiV), новый экзистенциальный модус во зле, но также и потому, что Бог положил предел греху, позволив, чтобы он приводил к смерти, "ибо плата греха - смерть" (Stipendia enim peccati, mors...)"

Здесь видно, что В.Н.Лосский точно также как прот.И.Мейендорф определяет юридический ("промыслительный") аспект смерти (который несомненно присутствует). Ошибка состоит в том, КОГДА МЫ ПРИДАЕМ ЭТОМУ АСПЕКТУ ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИЛИ ВООБЩЕ КРОМЕ НЕГО НИЧЕГО БОЛЕЕ НЕ ХОТИМ ВИДЕТЬ.

ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ СОСТОЯЛ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ СОЗДАТЬ СМЕРТЬ КАК ЕСТЕСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ПРИРОДЫ (такого человека нельзя было бы назвать Образом Божиим), А В ТОМ ЧТОБЫ ПОЛОЖИТЬ КОНЕЦ ГРЕХУ НЕ ПРЕПЯТСТВУЯ СМЕРТИ !!!

Между прочим прот.И.Мейендорф также как и В.Н.Лосский отрицает учение об "удерживающей благодати":

А ВОТ МЕСТО В КОТОРОМ ЛОССКИЙ НЕПОСРЕДСТВЕННО КРИТИКУЕТ ВЫСКАЗАННУЮ ВАМИ И ЛЕОНОВЫМ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ:
"Святой Григорий Богослов толкует текст книги Бытия следующим образом: "Слово, взяв часть новосозданной земли бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей жизни, потому что послало в него Дух, который есть струя неведомого Божества. Так из персти и дыхания создан человек - образ Бессмертного, потому что в обоих царствует естество ума. Посему, как земля, привязан я к здешней жизни, и, как частица Божественного, ношу в груди любовь к жизни будущей"[7]. В том же слове, посвященном душе, он говорит: "Душа есть Божие дыхание и, будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же Божественный и неугасимый"[8]. Понимая эти слова буквально, мы должны были бы вывести из этих двух отрывков заключение о нетварном характере души и видеть в человеке некоего бога, отягченного телесной природой, или же, по крайней мере, видеть в нем некое смешение Бога и животного."





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297405
01.09.06 19:58
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что не плохо было бы посмотреть мнение по данному вопросу таких серьезных богословов как прот.И.Мейендорф и В.Н.Лосский.

1) Прот.Иоанн Мейендорф:
"Согласно св.Максиму "благость" твари заключается уже в ней самой, а не в единстве ее существа с Божественным природой.
Св.Василий утверждает акт творения во времени и подчеркивает реальность тварного движения и динамизма в тварях. Твари не только получают свои формы и многообразие от Бога; они обладают энергией, которая имеет своим источником Бога, но тем не менее по существу есть их собственная.

Бог вверил владычество над миром человеку, Своему "образу и подобию". Но человек позволил миру захватить власть над ним самим и потому лишился свободы. Так он вынужден был подчиниться космическому детерминизму, с которым его связали его страсти, и основная власть над которым принадлежит смерти.... Человек, вместо того, чтобы использовать в нем самом сокрытые силы для вознесения себя и всего мира к Богу, отдался во власть материальных нужд. Поэтому-то мир, который Бог изначально создал "хорошим весьма", стал для человека темницей и постоянным искушением, в котором "князь мира сего" в смерти реализует свою власть.
Согласно Максиму Исповеднику, создавая человека, Бог наделил его четырьмя собственными качествами: бытием, вечностью, благостью и мудростью. Два первых из этих четырех божественных качеств составляют ПЕРВИЧНУЮ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА, в то время, как два последних предполагают со стороны человека готовность к восприятию и в этом зависят от его воли.

Согласно св.Максиму Исповеднику, тело и душа дополняют друг друга и не могут существовать по отдельности. Поскольку этот тезис, в первую очередь, направлен на опровержение учения Оригена о предсуществовании душ, то он вынужден касаться и загробной участи души. Св.Максим от этого и не отказывается, но он не представляет смерти как освобождения души от тела в платоновском смысле. Разделение души и тела в смерти столь же ПРОТИВОПРИРОДНО, как и сама смерть; вечная жизнь возможна лишь, если весь человек в своей целокупности восстанет в воскресении.

Созданная Богом человеческая природа призвана использовать заложенные в ней самой динамические качества (которые в совокупности составляют природную волю или данную в творении динамичность) согласно с волей Бога, ее создавшего. Однако, когда человек или ипостась пользуется своей свободой для восстания против Бога и даже против природы, его действия ведут к искажению "природной воли" и к повреждению самой природы.

На основании этих главных идей относительно личной природы греха можно заключить, что восстание Адама и Евы против Бога могло рассматриваться только, как их личный грех. Поэтому такая антропология никак не могла содержать понятий наследственной греховности или "первородного греха", хотя она и признает, что человеческая природа вынуждена сталкиваться с последствиями греха Адама.

И действительно, со времен христианской древности смертность, тление или просто смерть (понимаемая личностно) считалась, космической болезнью, которая держит в своей власти мир как духовно, так и физически, и над которой господствует тот, кто "был человекоубийцей искони" (Иоан.8:44). Ведь именно смерть делает грех неминуемым и, в этом смысле, повреждает природу.

На мой взгляд это очень важный момент, именно смерть (т.е. те силы распада которые в нас присутствуют) делают грех для нас неминуемым. Если же придерживаться мнения о том, что смерть была естественной для первозданного Адама, то автоматически ВИНОВНИКОМ ГРЕХА СТАНОВИСТЯ БОГ.

Согласно св.Кириллу Александрийскому, человечество "заболело распадом" с грехопадением Адама.

Как греческие святые отцы, так и вся византийская традиция в целом, считали наследие грехопадения по существу в наследовании смертности, но не греховности.

Как уже было отмечено выше, Максим, в любом случае, считает грех личным деянием, и с его точки зрения, наследственная греховность совершенно невозможна. Он согласен с многими другими святыми отцами, что "неправильный выбор Адама повлек за собой страсти, распад и смертность", однако он ни в коем случае не привел к передаваемой по наследству греховности.

Т.е. мы наследуем не греховность, а смертность которая есть "космическая болезнь" и которая является основной причиной наших грехов.

Фактически смерть - это тот распад, который начался в человеке с грехопадением (и который так прекрасно описал Рома).




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297401
01.09.06 19:57
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Рассмотрим противоречия касающиеся природы первозданного Адама:
/// Смертность и тление есть закон тварной природы. Так?///

Нет!

/// Адам имел непроявленными естественные смертность и тление в своем естестве до грехопадения. Так?///

Нет!
/// Благодать не давала проявляться естественным смертности и тлению в естестве Адама. Так?///

Нет!


Согласно всему святоотеческому опыту и следую букве Св.Писания можно четко сделать вывод о том,что смерть вошла в человека только после прегрешения прародителей.Т.е. до прегрешения и Адам и Ева не были смертны,но лишь потенциально (в зависимости от проявления их воли) могли проявить себя как смертные или бессмертные существа.
"Интерпретация, по которой "кожаные одежды", сделанные Богом для Адама и Евы после грехопадения,17 являются человеческой плотью, была распространена в александрийской традиции.18 Мы встречаем ее и в поэзии Григория: "(человек) облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем (nekrophoros)".19 Мы видим, что Григорий делает различие между первозданным телом (sōma) человека и той "тяжелой плотью" (sarx), в которую тело превратилось в результате грехопадения. Если тело, созданное Богом, было прекрасным и находилось в гармоничном сосуществовании с душой (такое тело по определению не МОГЛО БЫТЬ СМЕРТНЫМ, Т.К. СМЕРТНОСТЬ - ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ЭТОЙ ГАРМОНИИ) , то грубая плоть падшего человека находится в постоянном противоборстве с душой и умом (это и есть смертность,a по вашему именно такое тело имел первозданный Адам и только благодать удерживала его от реализации смерти, НО РАЗВЕ ТАКИМ БОГ СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА?).20 В результате грехопадения был нарушен баланс между духовным и телесным началами в человеке: хотя тело и остается "родственником и сослужителем" души, оно, тем не менее, нередко объявляет войну душе.21" (Игумен Илларион (Алфеев) "Жизнь и учение св.Григория Богослова)

Состояние первозданного человека до грехопадения

Первый человек вышел из рук Творца совершенным. Конечно, этот было не то совершенство, которое достигается в результате продолжительной целеустремленной деятельности и составляет нравственную цель человека, как это показывают слова Господа: "Будьте совершенны, как (ὥσπερ) совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5, 48). Это было лишь изначальное совершенство его богозданной природы, которое означало, что человек со всеми его силами и способностями вполне отвечает тому назначению, для которого он создан.

Совершенным было и тело человека, назначенное быть послушным орудием его духа. "Бог создал человека для нетления" (Прем. 2, 23), поэтому и телесная природа человека, соединенная с его бессмертным духом, имела возможность не умереть - при выполнении, однако, необходимых нравственных условий (Быт. 2, 17). "Человек не умер бы, если бы не согрешил", - много раз повторял Блаженный.

Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры, - пишет Блаженный Августин, - смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха [6]. (Августин Блаженный.О граде Божием)

Горе был некогда Адам не местопребыванием, но произволением; горе он был, как скоро получил душу, воззрел на небо, восхитился видимым, возлюбил Благодетеля, Который даровал ему наслаждение вечною жизнию, поставил его среди утех рая, дал ему начальство по подобию Ангелов, соделал его подобожителем Архангелов и слышателем Божественного гласа. При всем том находясь под защитою Бога и наслаждаясь Его благами, скоро пресытился он всем, и как бы возгордясь своим пресыщением, умной красоте предпочел показавшееся приятным для плотских очей, и выше духовных наслаждений поставил наполнение чрева. Вскоре стал он вне рая, вне оной блаженной жизни, соделавшись злым не по необходимости, но по безрассудству. Поэтому он, как согрешил по причине худого произволения, так умер по причине греха. Оброцы 6о греха, смерть ( Рим. 6, 23.). В какой мере удалился от жизни, в такой приблизился к смерти; потому что Бог — жизнь, а лишение жизни — смерть. Поэтому Адам сам себе уготовал смерть чрез удаление от Бога, по написанному: яко се удаляющии себе от Тебе, погибнут ( Псал. 72, 27.). Так не Бог сотворил смерть, но мы сами навлекли ее на себя лукавым соизволением Бог не воспрепятствовал нашему разрушению по причинам, объясненным выше, чтоб самого недуга не сохранить в нас бессмертным, как и горшечник такого глиняного сосуда, который течет, не захотел бы положить в огонь, пока переделкою не будет исправлен находящийся в нем недостаток. (Василий Великий)

Вот в чем состоял промысел Божий! Т.е. не в том, чтобы сотворить нас смертными, а в том, чтобы не препятствовать нашему разрушению возникшему по причине греха.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297397
01.09.06 19:57
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

4) Ну и "промыслительная точка зрения" также не может быть принята по ряду причин.

Если быть откровенными то придется признать, что единственно возможное обьяснение естественности смерти Адама - это промыслительное ее значение.
Никаких других обьяснений того, зачем Бог наделил Адама естественной смертностью (т.е. тем, что для него было естественным разлучение души от тела) мы не найдем.

Вот и вы даете именно это обьяснение:"Смертность и тление - не болезнь, которая требует исцеления на Кресте, как думает Кураев, а Божественный закон, Божественная педагогика. Смерть полагала предел греху, она поучала и исправляла. Не было бы ее, Адам бы сделался бессмертным бесом во плоти."

Только вот мне не кажется это обьяснение убедительным (ниже можно будет увидеть, что не только мне):

Во-первых, смерть не положила конец греху. Человек будучи смертен и зная об этом свободно может продолжать грешить. Да и после смерти он не лишается возможности предпочесть зло добру, т.е. вполне можно допустить ( и это не противоречит христианским представлениям о загробной жизни), что тот кто любил и творил зло при жизни, и после смерти будет стремиться ко злу ( как бес).
Во-вторых, в принципе можно назвать законом - ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ СМЕРТИ ДЛЯ ПЕРВОЗДАННОГО АДАМА, но... если возвести это понимание в "абсолют" можно прийти к довольно странным выводам, а именно:
- Бог дал закон, и только Он может его отменить. В этом случае участие человека в избавлении от смерти сводится лишь к формальным актам веры (я уже много писал об этом).
В-третьих, смерть фактически ничего не изменила для человека, т.е.:
- на земле полно грешников
- после смерти человек имеет возможность оставаться "бесом"
- в вечности, те кто "возлюбил" зло станут фактически бессмертными бесами во плоти, да и сами бесы также войду в вечность.

Можно много чего написать на эту тему, но я позволю себе процитировать здесь мысли проф.С.С.Верховского которые он высказал в свой книге "Бог и человек":
"...Эта теория (речь идет о теории Григоря Нисского в которой он говорит о создании человека в предверии падения) не имеет основания в Св.Писании и апостольском Предании: Бог творит человека БЕЗ ВСЯКИХ НЕДОСТАТКОВ (вряд ли смерть можно назвать достоинством), таким, каким он должен был быть, т.е. безгрешным и вместе с тем рождающим, питающимся духовно и телесно, возрастающим, но не больным, страстным и умирающим. Зло и в духе и в теле человека от его СВОБОДЫ, а не от Бога. Идея твореня "в предверии грехопадения" вообще глубоко противоречива: если Бог дал нам животность* (животность же есть нечто отрицательное в человеке), то она не могла не ввести людей во все соблазны, ЗА КОТОРЫЕ ТОГДА ОТВЕТСТВЕН БОГ. Падшая духовная и телесная природа человека есть следствие греха, а не ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ ЕГО, СОТВОРЕННОЕ БОГОМ. Невозможно ставить в один ряд, с одной стороны, питание, рост, деторождение, с другой стороны - СТРАСТИ, БОЛЕЗНИ И СМЕРТЬ: В ОДНИХ ПРОЯВЛЯЕТСЯ ЖИЗНЬ, В ДРУГИХ - РАСПАД ЕЕ; неверно, что первое необходимо ведет ко второму, что "животность" ,порочность и смертность одно и тоже, ибо тогда БОГ СОТВОРИЛ ПОРОК И СМЕРТЬ. Страстность, болезни и смерть не происходят ни от пола, ни от питания или роста, но от ГРЕХА, ГРЕХ ЖЕ - ИЗ НАШЕЙ ДУХОВНОЙ СВОБОДЫ."

"...смерть не есть гарантия спасения, и возможное положительное ее значение не в разложении тела, а в том, что она совершенно выводит нас из падшего мира, отравленного не только похотью, но прежде всего духовным злом. Все сотворенное БОГОМ ПРЕКРАСНО САМО ПО СЕБЕ, А НЕ В ПРЕДВЕРИИ ЗЛА. Человек до грехопадения был во всем совершенен - и духом и телом."

* Слово "животность" может пониматься в смысле природы, свойственной животным, или в смысле страстности, грубости и даже кровожадности ("зверинства") .Нормально человек должен был бы обладать животностью только в первом смысле. Григорий Нисский не различает указанных понятий.

Теперь, наверное можно переходить к рассмотрению конкретных разногласий возникших между нами.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297395
01.09.06 19:56
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак: каковы же святоотеческие основания для того, чтобы считать смерть естественной для чел.природы первозданного Адама?
Это:
1) Одна ПРЯМАЯ цитата св.Афанасия.
2) И косвенная (т.е. требующая толкования) цитата прп.Иоанна Дамаскина.

Замечу, - БОЛЬШЕ НИЧЕГО!!!

Основания, мягко говоря, недостаточные (хотя и имеющие место быть).
Как контраргументацию я могу привести только из прп.Максима Исповедника цитат в несколько раз больше (не говоря уже о других отцах).

ОДНАКО, Я ВСЕГДА СЧИТАЛ, ЧТО ЗАКИДЫВАНИЕ ДРУГ ДРУГА ЦИТАТАМИ (цитатничество) не есть конструктивный подход.
Здесь я полностью согласен с еп.Илларионом (Алфеевым), который настаивает на том, что при чтении отцов необходим контекстуальный подход.

Так вот, чтобы разобраться со святоотеческой позицией по этому вопросу нужно задуматься вот над чем:
- Почему у отцов встречаются разные мнения по этому вопросу?
1) Одни говорят, что Адам был сотворен бессмертным (без каких-либо уточнений о естественности смертности, т.е. считаю прямо, смерть - противоестественной) и что смерть возникла лишь как результат грехопадения.
2) Другие говорят о том, что Адам был ни смертен ни бессмертен.
3) И есть свт.Афанасий который прямо утверждает естественность смертности для первозданного Адама.

Ну первая позиция вполне понятна, - она является буквальным пониманием слов Писания:

1) Притчи Соломона 8-36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".

Т.е. логика понятна, если смерть любят ненавидящие Бога то сам Бог смерть любить не будет и по этой причине не будет ее создавать.
Нижеследующие цитаты даже толковать не надо:

2) Книга Премодрости Соломона
1-13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием
2-23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.

Вторую позиция я буду подробно рассматривать ниже.

Но откуда же взялась третья?

Вообще нет ничего удивительного, что у отцов часто присутствуют как бы "взаимоисключающие" друг друга точки зрения.
Например, одни отцы пишут чисто в юридическом смысле, а другие как бы опровергают юридизм.

Св.отцы - это большие педагоги. Они понимали, что все люди разные и всем нужно обьяснять по разному. Кому-то хватить самых азов, кому-то нужно "среднее образование", а кому-то "высшее".
Например, св.Иоанн Златоуст с одной стороны часто пользуется примитивными антропоморфными понятиями когда говорит о Боге и т.д., а с другой стороны говорит, что делает это для людей грубых и т.д..

Это нормально.
Не беда, что Мамедов не видит в христианстве ничего кроме юридизма. Видимо это его уровень. Беда в том, что он хочет чтобы и другие также понимали христианство (т.е. исключительно в юридическом смысле).
Это похоже на то, как студент ПТУ пытается опровергнуть Теорию Относительности (которую он в принципе понять не может) исходя из своих естественно-научных представлений соответствующих естественно-научным представлениям 19-го века.
Увы, но такой студент никогда не станет профессором физики. Для того, чтобы им стать нужно изучать вершины,а не отвергать их.

ХРИСТИАНСТВО ВСЕГДА ИЗБЕГАЛО КРАЙНИХ ПУТЕЙ !!!
МЫ однозначно исказим христианство если увидим в нем только юридизм или будем полностью его отрицать.

Короче говоря, должны присутствовать разные подходы, вопрос только в том: КАКОЙ ИЗ ЭТИХ ПОДХОДОВ СЧИТАТЬ НАИБОЛЕЕ ПОЛНЫМ ???
УВЕРЯЮ ВАС ТОЛЬКО НЕ ЮРИДИЗМ???

В данном случае (т.е. в рассматриваемом нами вопросе) он создает массу трудностей. Причем эти трудности видны уже у отцов которые считали смерть естественной для первозданной природы Адама или считали ее промыслительной.

1) Если внимательно читать св.Афанасия то невозможно не заметить, что Св. Афанасий не дал антропологических трудов, т.е он не рассматривал специально вопроса о чел.природе первозданного Адама.
2) Относительно строения человека св. Афанасий определенно придерживается дихотомии. Однако, здесь у святителя наблюдается некоторая неясность в учении. Так, с одной стороны, люди «однажды сделались подвластными естественному тлению и утратили благодать Божия образа». Грех распространился на всех людей. Покаяние было бы недостаточным для восстановления падшего состояния человека, т. к. «оно не выводит из естественного состояния, а прекращает только грех». Обновление не могло совершится ни чрез людей, ни чрез ангелов; посему-то единственно возможный путь спасения человеческого рода и был воплощение Слова. Икона, написанная на дереве сделалась невидимою, от внешних нечистот, и надо было, следовательно, придти Тому, Чей это лик, чтобы на той же доске можно было возобновить изображение; ибо ради изображения лика, и само вещество, на котором оно написано, не бросается, но возобновляется на нем лик. Потому то Слово - Образ Бога принимает на Себя тело и тело не чуждое нашему. Оно уготовляет в Деве тело в храм Себе, и усвояет Себе оное, как орудие. При этом св. Афанасий не считает вовсе нужным, подобно св. Мефодию Патарскому, отождествлять воплощенное Слово, Единородного Сына Божия с первозданным Адамом.
Но, с другой стороны, можно найти и несколько иное понимание последствий первородного греха Адама и Евы. Душа человека, несмотря на грех, остается разумною, стремится к невидимому, размышляет о бессмертии, хотя тело по природе и смертно. Даже у язычников св. Афанасий признает возможность с просветлением образа при очищении от скверны греха, созерцать в образе Отчий Образ - Слово, и в Слове уразумевать Отца. «Или, если учение души недостаточно, потому что ум ее омрачается внешним и не видит она лучшего, то ведение о Боге можно заимствовать также от видимого; потому что тварь порядком и стройностью, как бы письменами дает уразуметь и возвещает своего Владыку и Творца». В более позднем произведении «Против ариан» он так смягчает свое учение: «как скоро люди изменились, отнят у них Дух, и они отвержены; но кающихся Он снова приимет и, дав им свет, опять наречет сынами Божиими, даровав им вначале эту благодать».

Как бы то ни было, Слово воплощается ради нас падших. Мотив вочеловечения чисто сотериологический. Оно «усовершает и восстановляет род человеческий, при этом при большей еще благодати, чем в начале (т. е, у Адама), потому что мы, восстав из мертвых, уже не убоимся смерти, но всегда будем царствовать с Христом на небесах».

Короче говоря, позиция св.Афанасия не совсем однозначна, видимо в силу того, что он не занимался специально рассмотрением вопроса о чел.природе первозданного Адама.

3) У прп. Иоанна Дамаскина также все обстоит не так однозначно как это стараются здесь представить. Проблема в том, что мои оппоненты берут цитаты (в подтверждение своей позиции) из второй книги "Точного Изложения...".

Но о чем эта книга? Посмотрите внимательнее?

Вторая книга целиком посвящается естественно-научным взглядам святого. Дело в том, что в то время наука не была отделена от богословия. Это было время когда богословы преподавали геометрию и естествознание, а естествоиспытатели смело богословствовали.

Уверен, вы легко найдете в этой книге такие цитаты святого о строении земли, неба,воды и твари которые вряд ли можно будет принять как исчерпывающие или правильные.

Но мы увидим совершенно другую картину в других книгах "Точного Изложения...", т.е. там где говорится о Крестной Жертве Спасителя и т.д..

Вот и об устроении человека у отцов встречаются совершенно противоположные возрения: одни считали, что человек был создан "в два приема", другие что "сразу"! Одни считали, что он двухсоставен, а другие, что един ! Да и способы создания описываются разные.

Такие разномыслия вызванны тем, что подобные мнения - это скорее "научные" гипотезы своего времени, а не догматические формулировки. Я уже писал вам, что на мой взгляд, Писание отвечает на вопросы "зачем", а не "как". Думаю, что отцы это понимали и поэтому довольно редко касались этой темы.




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297393
01.09.06 19:55
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначало нужно прокоментировать те цитаты которые вы (а также Рома и другие мои оппоненты) приводят как доказательство своей правоты.
Сразу оговорюсь, что пропускаю все цитаты "притянутые за уши", т.е. наполненные не существующим в них смыслом или вообще не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу. Роме я уже прокоментировал несколько таких цитат.
Итак:

1) 3 кн. Ездры 3, 5. “Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою”.

Есть такое дело. Только Рома забыл, что третья книга Ездры - неканоническая книга!!!

2) Свт. Афанасий Великий. Творения ч. 1. ТСЛ. 1903, с. 196.

“Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлить в себе естественное тление и прибыл бы нетленным”.

На мой взгляд - это одна из немногих цитат в которой говорится о том, что Адам по природе смертен.

3) Свт. Филарет Московский. Катехизис. О первом члене Символа веры.

“Вопрос. Что такое древо жизни?
Ответ. Такое древо, которого плодами питаясь, человек и телом был бы безболезнен и бессмертен”.

Эта цитата явно не в тему.
Во-первых, о катехизисах уже много говорилось (вряд ли стоит в подобных дискуссиях приводить цитаты из них) в том числе и о катехизисе свт.Филарета. Катехизис - не образец изложения догматики, придуман католиками, наши катехизисы скопированны с католических образцов и т.д..В частности катехизис свт.Филарета имеет рад существенных недостатков (это не мое мнение, если есть желание можно поговорить об этом отдельно).
Во-вторых, цитата явно понята неправильно. Если бы свт.Филарет утверждал естественность смерти для первозданного Адама, то он вряд ли сказал следующее:"Св. Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание ПОКАЗЫВАЕТ КАК ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, ТАК И ТО, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."
Думаю, что нужно понимать эту цитату так, что если бы Адам "правильно" (т.е. согласно данных ему заповедей) питался плодами древа жизни (для прп.Максима Исповедника "правильное питание" - есть причащение от Древа Жизни) он был бы безболезнен и бессмертен. Ну,а так как он нарушил заповедь то тело его стало болезненно и смертно.
Короче говоря, речь идет о потенциальных возможостях.

4) Прот. Н. Малиновский. Православное догматическое богословие. С-П. 1911, с. 323.
“Тело Адама создано перстным, и, следовательно, по природе тленным и смертным (Быт. 3, 23; 1Кор. 15, 48-49. 53-54), т. е. с возможностью смерти , но без необходимости смерти... и т.д."

Эта цитата - есть частное мнение богослова! При этом не самого сильного.
Цитаты из библейской истории вообще коментировать отказываюсь, т.к. сам могу привести множество подобных цитат из подобных же источников.

5) "Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы" (Св. Григорий Богослов),
Почему вы решили, что речь здесь идет о чел.природе первозданного Адама, а не о состоянии природы после грехопадения?
Тем более, что у св.Григория есть вот какие цитаты:
Григорий Богослов: "Христос воспринял худшее, чтоб дать лучшее".

Григорий Богослов:"...чтоб Невместимый иначе для телесного,по причине необьемлимости естества,не только сделался вместимым через тело; но и освятил Собой человека, сделавшись как бы закваской для целого смешения,всего человека освободил от осуждения,соединив с Собой осужденное,став за всех всем,что составляет нас,кроме греха,-телом,душою,умом,- всем,что проникла смерть.А общее из всего этого есть человек,по умосозерцаемому видимый Бог."

6) "После же воскресения из мертвых Христос устранил от себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т.д."
Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 4, 1

С этой цитатой и я могу согласиться. Все зависит от того, в каком смысле св.Иоанн пишет слово "устранил". Увы в этой главе он этого не раскрывает.
Думаю, вы согласитесь с тем, что мы ведем диспут не о словах, а о смысле?


7) Цитаты В.Н.Лосского - это отдельная тема!

8) "По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но держится и сохраняется Божией благодатью."
Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 2,6

Вообще-то шестая глава второй книги "Точного изложения.." называется "О небе". Поэтому мне не удалось проверить контекст.
Но даже если допустить, что понимать данную цитату нужно именно в том смыле о котором вы пишите, то как быть с другими цитатами прп.Иоанна:

Иоанн Дамаскин: "Бог, потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, разумея наше естество, для того чтобы чрез себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию".

Видите здесь уже нет "устранил", а есть "восстановил"!

Или вот такая цитата прп.Иоанна:"После же преступления, когда человек приложися скотом несмысленным, и уподобися им,..."

Или:" Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, безпечальным, свободным от забот, весьма украшенным,...земного и небесного, преходящего и безсмертнаго ...."

Кстати, похожая цитата приписывается и св.Григорию Богослову (но это к делу не относится).

Или:" Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в чел.жизнь в следсвие осуждения, происшедшаго из за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, ..."



9) "Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]..."
Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61.

Цитаты прп.Максима - это также отдельный разговор.
Но здесь коротко можно сказать слудующее: данный вопрос не касался ни устроения Адама ни искупительной жертвы Христа! Этой темы касается 42-ой вопросоответ (мы к нему еще вернемся).

Да и потом, если внимательно почитать весь вопросоответ то становится видно, что прп.Максим пишет о том, что Бог "укоренил в природе тела закон смерти" уже после того, как Адам "возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству".
"Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества] (понятно ведь, что речь идет о том, что в грехопадении извратилось чел.естество) , ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука (как бы промыслительно недренная Богом, но не до грехопадения, а после) - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение."

Поэтому в дальнейшем я буду использовать эту цитату как подтверждение своей позиции.

Цитаты Мамедова коментировать не буду, т.к. они прямо к делу не относятся, а являются "подтверждением" юридической теории искупления.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297385
01.09.06 19:51
Ответ на #2215982 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Лариса!!!

Видимо сегодняшние мои сообщения к вам будут последними в теме.
Дело в том, что наша переписка достигла слишком большого обьема и ответить вам в слудующий раз я вряд ли уже смогу (да и потом, как правило, переписка в таких случаях начинает рассыпаться).
Единственное, что постараюсь сделать так это ответить на ваши вопросы, которые могут возникнуть в случае недопонимания или моего нечеткого изложения.

В прошлых своих сообщениях (вам и Мосолову) я коротко пояснил суть своей позиции.
Теперь же мне хочется подробно написать о том, почему я считаю подобные взгляды верными,а мнение оппонентов ошибочным (а то Мамедов все время пишет о том,что его оппоненты не учитывают мнение св.отцов).


1) Итак: ваша позиция заключается в том, что Адам был по природе смертен,а по благодати бессмертен, т.е. благодать как бы удерживала его от естественной смертности. Потом (по прекрасной схеме Ромы) в силу греха смерть как бы актуализируется в Адаме:" Вот когда Податель благодати отступил от Адама, то произошло то, что я и Олег Мосолов (а совсем не Вы) называем «ПОВРЕЖДЕНИЕМ»: дух Адама стал живится его душой (вместо Духа Святого), душа соответственно телом (вместо духа), а тело – ничем… Это вело к смерти, к распаду..."

Предложенная вами схема практически повторяет вышесказанное!

Для начала короткий коментарий:

/// Бог един имеяй бессмертие. Так?///

Так!

/// Смертность и тление есть закон тварной природы. Так?///

Нет!

/// Адам имел непроявленными естественные смертность и тление в своем естестве до грехопадения. Так?///

Нет!
/// Благодать не давала проявляться естественным смертности и тлению в естестве Адама. Так?///

Нет!

/// Христос воспринимает естество Адама, преисполнив его благодатию. Так?///

Так!

/// Христос воспринимает естественные смертность и тление, которые были непроявленными в естестве Адама до грехопадения. Так?///

Принимает! Но они возникли после грехопадения!

///Христос попускает проявляться естественным страстям в воспринятом естестве не разлучая его с благодатию. Так?///

Попускает но не естественным страстям, а повреждению возникшему в следствии грехопадения!

/// Христос, умирая, совершает наше спасение на Кресте. Так?///

Так!

/// Воскресший Христос устраняет (более не попускает проявляться) смертности и тлению в Своем естестве. Так?///

Нет! Речь идет не о попускании, а именно об исцелении, т.е. восстановлении чел.природы.
Христос восстанавливает чел.природу!

/// Еще один пальчик остался. Большой. Поднимите его вверх в знак того, что все здорово.///

Я уже давно понял, что вы не понимаете того о чем я (а также Осипов, Кураев, Зайцев и т.д.) говорим.
Собственно поэтому и пишу это огромное пояснение.

Переходим к тем пунктам с которыми я не согласен.







Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297382
01.09.06 19:49
Ответ на #2210809 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Обожение произошло по Воплощении. По Воскресении Христос реализовал изначально принадлежавшую Ему власть освободить Свою Плоть от смерти и тления.///

В данном случае я согласен с автором статьи и В.Н.Лосским которые говорят о том, что в широком смысле ОБОЖЕНИЕ - это процесс от Воплощения до Воскресения.

/// Не приемлемы ни та, ни другая. Но это не единственная возможность.
Ему надо было исцелять не Себя, а нас и, главным образом, от греха.///

Если при этом вы согласны с вышеприведенным мнением пр.Максима Исповедника об ИСПРАВЛЕНИИ то мы с вами мыслим одинаково.

/// До Евхаристии человеку необходимо креститься, иначе причащение окажется для него во осуждение.
Причащение обоженному и прославленному Телу Христа для грешника означает причащение во осуждение. Это была бы вечная мука.
Человеку требуется очищение от буквально пронизывающей нас греховности, которую мы даже не замечаем, которая стала нашим воздухом.
Для того, чтобы очиститься от греха, человек должен умереть, при чем добровольно ради Отца.
Вот это Христос и делает для того, чтобы мы соединялись с Его смертью и умирали с Ним и в Нем.
Христос принимает Крест, для того, чтобы мы могли креститься в Нем, сораспяться Ему, а Он мог умереть в нас, очищая нас от греховных страстей. И в причастии мы соединяемся с Его смертью. Мы соединяемся с Христом, распятым на Кресте на Голгофе, независимо от времени и места совершения Евхаристии. Соединяемся мы и с Воскресением и с Вознесением.
Христос воистину и в самом буквальном смысле становится для блудного сына путем к Отцу.
Мы в Нем и с Ним умираем, воскресаем и возносимся, либо мы Его распинаем. И все это происходит тогда, в 1-м веке нашей эры. Или если угодно, на Голгофе при Понтии Пилате Христос умирает во все времена от сотворения мира во всех членах Церкви.///

Этот раздел я коментировать не буду.
Во-первых, он на прямую не имеет отношения к нашей дискуссии.
Во-вторых, это слишком сложный вопрос.
В-третьих, мне много здесь непонятно и только от раскрытия смысла написанного будет зависеть соглашусь я с этим утрерждением или нет. Например, хотелось бы узнать что значит "...требуется очищение от буквально пронизывающей нас греховности"? И т.д..

Однако, хочу заметить следующее:

1) Сведение Крестной Жертвы (или вообще Дела Христова, т.е. всего что Он сделал от Воплощения до Воскресения) к очищению нас только от греховности не является правильным. Подобное суждение страдает некоторой примитивностью.

Конечно исцеление (очищение) от греховности имело место быть, но Леонов например, сводит все последствие грехопадения именно к наследуемой гревности.
При этом Леонов утверждает субстанциональность греховности, чем фактически придает ей онтологический статус. И следовательно у него и зло автоматически получает онтологическое основание.
Вы видимо не заметили этого при беглом просмотре ?
Однако, на самом деле все не совсем так.

"Как греческие святые отцы, так и вся византийская традиция в целом, считали наследие грехопадения по существу в наследовании смертности, но не греховности." (прот.Иоанн Мейендорф).

Отец.Иоанн Мейендорф не отрицает конечно освобождение человека от греховности но подчеркивает, что оно взаимосвязанно и взаимозависимо с исцелением от смертности.

"В вышеприведенных рассуждениях о греческом святоотеческом представлении о наследованной от греха Адама смертности в качестве основания для христианской этики и духовности было указано относящееся сюда учение о Воскресении. На самом деле, Воскресение Христа значит именно то, что смерть прекратила свое существование в качестве элемента, регулирующего существование человека, и что благодаря этому человек освободился от рабства греху. Разумеется смерть все еще имеет место как физический феномен, но более она не имеет власти над человеком в качестве неизбежной и конечной участи. "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут." (1 Кор.15:22)

2) Как правило под наследуемой греховностью св.отцы понимали повреждение чел.воли (по этому оно и зависит и связано с общим исцелением чел.природы). И ни о какой особой наследуемой греховности они не говорили.

"На основании этих главных идей относительно личной природы греха можно заключить, что восстание Адама и Евы против Бога могло рассматриваться только, как их личный грех. Поэтому такая антропология никак не могла содержать понятий наследственной греховности или "первородного греха", хотя она и признает, что человеческая природа вынуждена сталкиваться с последствиями греха Адама."(прот.Иоанн Мейендорф).
Однако, как показал Александрийский епископ Афанасий в ходе своей полемики против арианства, один лишь Бог в силах победить смерть, потому что Он "единый имеющий бессмертие" (1 Тим. 6:16). Совершенно также, как грех Адама не нес с собой наследственной вины, и искупление не несло преимущественно очищения от греховной скверны, но победу над самой смертью. (прот.Иоанн Мейендорф).

3) Св.отцы много говорили о повреждении нашей воли, и иногда это повреждение характеризовалось ими как греховность.

"По учению святого Максима, Христос исцеляет все, что свойственно людям, и прежде всего волю, ставшую источником греха."(В.Н.Лосский)

"Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - НЕПОВРЕЖДЕННОСТЬЮ ЗЕМНОГО ВОЛЕНИЯ , приведшего ко кресту, третье - неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении[36]. Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала". (В.Н.Лосский)
4) Как уже было отмечено выше, Максим, в любом случае, считает грех личным деянием, и с его точки зрения, наследственная греховность совершенно невозможна. Он согласен с многими другими святыми отцами, что "неправильный выбор Адама повлек за собой страсти, распад и смертность", однако он ни в коем случае не привел к передаваемой по наследству греховности.(прот.Иоанн Мейендорф).

Т.е. ни о какой ОСОБЕННОЙ ГРЕХОВНОСТИ не может быть и речи. Иначе тогда зло получит онтологический статус (как это произошло у Леонова).

Греховность (грех) в принципе нельзя исцелить, т.к. зло онтологически не существует. Исцелить можно чел.волю которая склонна творить грех, что Христос и сделал.

Мне правда непонятно, в каком смысле вы употребляете выражение "освободил от греховности"?

Дело в том, что (по большому счету) никто не может заставить (освободить) человека от желания творить грех, - даже Бог! Свободу воли нельзя нарушить.

Христос исцеляет нашу волю (и вообще все чел.естество), т.е. Он открывает для нас возможность онтологического соединения с Собой (в Теле Христовом). А мы решаем будем мы соединяться с Ним или нет. Так, что исцеление чел.воли во Христе возможно (только в этом смысле и можно говорить о греховности), а вот АБСОЛЮНОЕ освобождение человека от греховности (как желания творить зло) нет !

Может быть вы греховность понимаете в каком-либо другом смысле?


/// По православным представлениям: смерть действие человеческой природы во Христе. А возможность бессмертия - действие благодати.///

Еще раз скажу, что на мой взгляд - это не лучшее решение проблемы (хотя и возможное, некоторые из отцов так и думали). Мне ближе другое решение, более точное и более полное (об этом буду писать в своих сообщения Жарковым).

/// Когда у святых отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше...", то не имеются ввиду тленность и смертность, которые усваиваются естественным усвоением. Имеется ввиду, что Христос совершает поступки, в которых Он не нуждается: Он крестится, постится, молится, говорит о Своей богооставленности. Все это Он совершает от нашего имени для того, чтобы совершать это в нас, а нам совершать в Нем.///

Во-первых, эта позиция очень близка к ереси афтартодокетов (подробно о ней в последних сообщениях Жарковым).

Во-вторых, вам придется прокоментировать следующие цитаты:

Прп.Максим Исповедник:" Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня стал грехом, то есть стал тлением естества,"

Прп.Максим Исповедник:"Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое] "

Лев I Великий, на 4 Вселенском Соборе пишет: "Таким образом при сохранении свойств, того и другого естества и при сочетании их в одно лицо воспринято величием - уничижение, могуществом - немощь, вечностью - смертность. Бессмертный Бог не возмущался сделаться человеком, могущим страдать и бессмертным подвергнуться смерти".

Григорий Богослов:"Человек (1 Тим.2,5),чтоб Невместимый иначе для телесного,по причине необьемлимости естества,не только сделался вместимым через тело; но и освятил Собой человека, сделавшись как бы закваской для целого смешения,всего человека освободил от осуждения,соединив с Собой осужденное,став за всех всем,что составляет нас,кроме греха,-телом,душою,умом,- всем,что проникла смерть.А общее из всего этого есть человек,по умосозерцаемому видимый Бог.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297378
01.09.06 19:48
Ответ на #2210809 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь немного об иконопочитании-иконопоклонении.
Рома почему-то всячески старается уклониться от публичного обсуждения вопроса.
Но в данном случае это будет не офф-топ.
Дело в том,что в отношении чел.природы Христа Рома совершает ту же ошибку,что и в вопросе иконопочитания (Рома это слово очень не любит, поэтому я добавляю - иконопоклонения).
Хотя даже если это и офф-топ, то я еще не видел тем где за это морозили бы участников.
Наверное автор темы должен решать допустим подобный "офф-топ" в теме или нет?

/// /на мой взгляд Кураев и Рубский правы отделяя икону от Первообраза/
Если это, действительно, так, то это умеренное иконоборчество.
Икона потому и почитаема, что в ней особым образом присутствует Первообраз. Почитание иконы это поклонение Первообразу.///

Дело в том, что наша дискуссия с Ромой практически целиком состояла из моих к нему вопросов и его ответов.
После того, как все более менее прояснилось я предложил Роме выслушать свою точку зрения. Он ответил молчанием (я расценил это как отказ).
Коротко, - проблема состоит в том, что существуют две крайние точки зрения:
1) Полное отделение иконы от Первообраза (как у иконоборцев). Рома обвиняет в этом Кураева с Рубским (мол они увлеклись полемикой с протестантами и не заметили этого). Однако, когда я попросил его пояснить подробно где именно у Кураева с Рубским криминал (т.е. почему их позиция, на его взгляд, ошибочна) Рома написал, что все мол нормально и никакого криминала нет.
2) Полное отождествление иконы с Первообразом - это уже идолопоклонство. На мой взгляд, Рома склоняется именно к этой позиции (хотя это только предположение, до конца свои взгляды он не пояснил).
Что делает Рома? Он утверждает, что икона и Первообраз - это одна и таже личность (т.е. как личности они полностью тождественные между собой) но у них (как у тождественных личностей) есть одно отличие - это отличие по естеству ( по природе).
Короче говоря, у него получается одно из двух:
Или - в одной и тойже личности могут быть воипостазированны разные природы.
Или - личность может существовать вне (т.е. отдельно) от природы.

Между прочим он утверждает, что я и мое фото - это тоже одна и таже личность (т.е. как личности они абсолютно идентичны, но различны по природе).

Я кончено могу приводить здесь цитаты из своих к нему писем, т.к. многое здесь нужно пояснять, но коротко скажу только о том , что; Рома ошибается когда отделяет личность от природы (в данном случае мы пользовались одним и тем же определением личности).
Это же самое происходит и в дискуссии о чел.природе Христа (подробно буду писать Жарковым).

/// Книга Шенборна очень хорошая, но в ней есть чисто латинские особенности, связанные с неразличением сущности и энергии. Отсюда неприятие Шенборном учения преп. Иоанна Дамаскина об освящении вещества иконы. Икона освящается через надписание обоженного Имени Господа и через обоженный Лик Христа. Для Шенборна само учение об обожении остается закрытым.///

Дело в том, что прислав мне книгу Шенборна Рома не указал на то,- где именно Шенборн подтверждает его точку зрения.
Тоже самое и в отношении других богословов.
Одни цитаты отцов - причем довольно своеобразно понятые.
Контекстуального подхода о котором подробно пишет еп.Илларион (Алфеев) и близко нет.

Всего доброго!






Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297372
01.09.06 19:47
Ответ на #2210809 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Статья, которую Вы цитируете, кажется, все-таки не Зайцева.///

Может быть Роман обладает точной информацией по этому поводу?

/// Об "изначальности" или "естественности" смертности для Адама.
Мне кажется, что Вы вдаетесь в какие-то тонкости, в которые не имеет вдаваться абсолютно никакого смысла. Почему потенциальность это не естественность? И почему "естественно" это обладание? И т.д.///

Скорее всего вы меня не поняли.
Но это беда интернет общения. Думаю, что общаясь в живую я бы смог все подробно обьяснить.
Здесь, могу сказать вот, что:
Часто спор действительно идет о словах. И этот спор часто очень нужен (лучше конечно, чтобы это был не спор, а продуктивный диалог).
Дело в том, что прежде чем обсуждать ту или иную проблему сначала нужно договориться о терминологии.
Проблема в том, что если мы не будем понимать смысла терминов которые используем то и весь диалог потеряет смысл, поэтому:
1) Термины нужно применять в общепринятом смысле.
2) С помощью этих терминов (понятий) нужно правильно строить суждения.

Чаще всего недоразуменя возникают тогда, когда автор использует ту или иную терминологию вне общепринятых границ или когда выдает внутренне-противоречивые (ложные) суждения.

На эту тему есть хорошая статья свящ.В.Соколова "Почему мы перестали понимать друг друга?" там он в частности пишет:
" В области разума не может не быть взаи­мопонимания, потому что свойство разума зак­лючено именно в том, чтобы устранять то, что мешает взаимопониманию. Логика устанавлива­ет взаимопонимание. Иначе ее можно назвать здравомыслием. Логика — это свойство, прису­щее здоровому разуму, без логики нет разума."
"Логика — это лекарство от заблуждений незрелого или нездорового ума. Логика действует до определенных пределов; откровение о Боге можно выразить только логичес­ким парадоксом — антиномией. Но это не означает того, что всякое противоречие в здравом смысле (в формальной логике) можно оправдать подоб­ным парадоксом. В этой сфере логика вполне справляется со своей функцией."
"Святые отцы к нарушению логического строя мысли относились очень серьезно. Святитель Гри­горий Нисский в каноническом послании пишет об этом: «...грехи, касающиеся мысленной способ­ности души, признаны от отцов тягчайшими». Ло­гика есть неотъемлемое свойство разума, — без ло­гики нет и самого разума. Нарушение в логике — это разрушение разума; без разума человек ста­новится беззащитным по отношению ко лжи, а ложь приводит к нравственному падению. Поэто­му Писание и призывает нас: Храни здравомыс­лие и рассудительность (Притч. 3, 21)."

В данном случае понятия "естественное" и "потенциальное" не являются синонимами. Т.е. они несут разную смысловую нагрузку (я уже приводил примеры).
И если кто-либо решил оба эти понятия обьединить как синонимы, то он должен пояснить на основе чего происходит это обьединение.
Если же он этого не сделал то подобное обьединение выглядит как абсурд.

Судьба подобных (абсурдных) суждений печальна. Читая их каждый вкладывает свой смысл в прочитанное.
ЛЮБЫЕ БОГОСЛОВСКИЕ ВЫВОДЫ ПОСТРОЕННЫЕ НА ОСНОВЕ ПОДОБНЫХ СУЖДЕНИЙ ЖДЕТ ПЕЧАЛЬНАЯ СУДЬБА.

/// Адам был сам по себе смертен, но бессмертен по благодати.
Это то, чего придерживаюсь и я, и Вы, и Роман, и о. В. Леонов. И спорить по этому поводу я смысла не вижу.///

Увы, но это не так. Жарковым я подробно описал эту проблему.
Вы принимаете это утверждение как аксиому.
Я же говорю о том, что оно требует коментариев и может быть понято неоднозначно (что мы и видим в данной дискуссии).
На мой взгляд есть более точное определение (более доступное для понимания, особенно для людей не сведующих в богословии). Я напишу об этом ниже.
Но пока как пример, приведу вопрос о филиокве. Вы видимо читали недавно вышедшую книгу Ларше "Пр.Максим Исповедник - посредник между...".
Там Ларше говорит о том, что данную проблему можно понимать двояко (мол не стоит так уж строго критиковать католиков).
Одно только не понятно зачем нам принимать двояко понимаемое утверждение, когда есть простое и однозначное ?

/// Христос отбрасывает естественные страсти только по Воскресении, но Он имел власть отбросить их в любую минуту своей земной жизни. Он этого не делает и идет на Крест. Для чего? Ну уж, по крайней мере, не для того, чтобы отбросить естественные страсти.///

Да, видимо в этом мы сходимся!
Только я бы не стал так категорично утверждать:"Ну уж, по крайней мере, не для того, чтобы отбросить естественные страсти".
Для чего по вашему Христос идет на Крест?

/// /КУДА И КАКИМ ОБРАЗОМ ДЕВАЮТСЯ ТЛЕНИЕ И СМЕРТНОСТЬ ВО ХРИСТЕ???/
Они отбрасываются Христом по Воскресении.///

Я бы назвал этот процесс другими словами.
На мой взгляд подобная форумлировка слишком примитивизирует предстваление о Крестной Жертве Христа (грубо говоря, здесь теряется онтологический смысл).
Но, что касается смысла развернутой в теме дискуссии с подобным утверждением можно согласиться.

/// /Из опыта своих предыдущих дискуссий с этими участниками форума и судя по заявлению Жарковых в котором они утверждали, что Христу ничего не нужно было исцелять все они склоняются к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком./
Христу ничего не нужно было исцелять на Кресте, но я не склоняюсь "к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком."///

Тогда я вас не понимаю.
Может быть мы по разному понимаем "исцеление"?
Я поясню свою позицию цитатой из прп.Максима Исповедника:
"Преп. Максим Исповедник. “Он был не просто человек, но Бог, вочеловечившийся для того, чтобы через Себя и в Себе обновить естество человеков. и соделать его общником Божиего естества”(T.2,183)."

А теперь еще и подробно:
Очень хорошо раскрыл суть вопроса прп.Максим Исповедник: “Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адама подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления ( фактически это противоречит выводам о.В.Леонова о естественности тления для Адама) Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу (речь идет о личном грехе Адама, т.е. о грехе произволения); через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце нашем (в этом и есть суть проблемы,т.е. св.отцы рассматривали первородный грех в двух аспектах) вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания. а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага (это и есть причина возникновения смертности и тленности и неукоризненных страстей естества Адама, которые вовсе не были для него естественными от создания) , а второй - от естества, вслед за произволением добровольно отказавшегося от бессмертия (еще одно подтверждение отсутствия смертности и тленности в естестве Адама) .
ИСПРАВЛЯЯ ЭТО ЧЕРЕДУЮЩЕЕСЯ ТЛЕНИЕ И ИЗМЕНЕНИЕ ЕСТЕСТВА (это исправление фактически принято сегодня называть ИСЦЕЛЕНИЕМ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ), ГОСПОДЬ И БОГ НАШ ВОСПРИНЯЛ ВСЕ ЭТО ЕСТЕСТВО ЦЕЛИКОМ (т.е. Он воспринял именно поврежденное в следствии грехопадения естество, т.к. в неповрежденном нечего было исправлять-исцелять) и в воспринятой природе Он также имел страстное начало ( речь идет о неукоризненных страстях), украшенное им по произволению нетлением.Поэтому вследствие страстного начала Он стал, по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения....

Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения (в этом смысле Господь не был причастен первородному греху); Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения (т.е. Он воспринял чел.природу с последствиями первородного греха), взяв его на Себя....

И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. “Человеком” же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое] (вот настоящая причина возникновения страстности и тленности), то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие." ( На сколько я помню - это 42-ой вопросоответ).


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297364
01.09.06 19:46
Ответ на #2210688 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// P.S. Цитаты, приведенные Вами, показывают лишь то, что Адам не был создан УМИРАЮЩИМ, против чего никто и не спорит.///

Я это уже давно понял. И согласен с этим.

Более того, есть цитаты прямо говорящие о бессмертии Адама!
На каком основании вы сделали вывод, что речь там идет о неумирании Адама?

На каком основании вы сделали вывод, что речь об этом же идет например, вот в такой цитате:
"Св. Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание ПОКАЗЫВАЕТ КАК ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, ТАК И ТО, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."

Св.Иоанн Златоуст:"Когда Адам согрешил...ТЕЛО СДЕЛАЛОСЬ СМЕРТНЫМ И СТРАСТНЫМ, в нем обнаружилось множество недостатков...Оно стало упрямым и необузданным конем. Но Христос посредством крещения сделал тело для нас более легким, подняв его крылом Духа."


/// Процесс УМИРАНИЯ (распада) запустился отступлением от человека благодати: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО" (Быт.3:22). ///

С этим тоже согласен.

/// Адам создан из материи, а согласно физическим законам энтропии тварная материя без энергии извне имеет свой конец- распад. Слишали когда нибудь понятие "ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ ВСЕЛЕННОЙ" или "ВСЕЛЕННАЯ ОСТЫВАЕТ". Вот и Адам имеющий от создания в своей природе такой закон был свободен от него в результате помощи свыше. Читайте по этому поводу 61 вопрос-ответ М.Исповедника и всё то же "О воплощении" Афанасия Великого, кот., я уверен, Вы ещё не открывали, благодаря слепой вере в Зайцева...///

А вот с этим я не согласен.
Почему? Об этом буду подробно писать Жарковым.
Почитайте, кстати там я напишу чем опасна такая точка зрения.

С вами не согласны св.Игнатий Брянчанинов:"Св.Игнатий Брянчанинов:"Первый человек создан Богом из ничего (видите святитель рассуждает о сотворении не так как св.Филарет и св.Григорий Богослов, т.е. он считает, что Бог не творил человека из подручного материала) , создан в красоте духовного изящества, СОЗДАН БЕССМЕРТНЫМ, чуждым зла..."

А также В.Н.Лосский (по моему я его уже цитировал, в данном контексте, а если не цитировал то Жарковым обязательно буду приводить эти цитаты).

И главное: ВЫ ВСЕ ВРЕМЯ ЗАБЫВАЕТЕ НАПИСАТЬ О ТОМ, ЧЕМ ОПАСНА (т.е. почему она уводит от Истины) ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВАШИХ ОППОНЕНТОВ???

Только не пишите, что это мол не святоотеческая позиция.
Цитат св.отцов (причем прямо говорящих, как о бессмертии Адама, так и о его ни смертности ни бессмертии) я привел больше вашего (если не считать конечно те цитаты которые вы привели явно не в тему и которые я уже коментировал).

Вообще у вас интересная ситуация получается:
- По природе Адам был смертен (Смертность - неизбежное разлучение души от тела), но не был умирающим (т.е. тленным, у вас определение умирания совпадает с определением тленности (Тленность как распадение тела на стихии)).

ВЫ САМИ ТО ВИДИТЕ АБСУДНОСТЬ ЭТОГО УТВЕЖДЕНИЯ????????????????????????????????
ИЛИ МНЕ НУЖНО ЭТО ПОКАЗАТЬ??????????????????????

ПОСЛЕДНЕЕ: КОГДА Я ГОВОРЮ О ЧЕЛ.ПРИРОДЕ ХРИСТА, ТО ГОВОРЮ О ТОМ, ЧТО ЭТА ПРИРОДА БЫЛА СМЕРТНОЙ, ТЛЕННОЙ И С НЕУКОРИЗНЕННЫМИ СТРАСТЯМИ.
ПОВРЕЖДЕНИЕ ДЛЯ МЕНЯ НИКОГДА НЕ ЗНАЧИЛО ТОЛЬКО ПРИСУТСВИЕ НЕУКОРИЗНЕННЫХ СТРАСТЕЙ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

ЦИТАТЫ КОТОРЫЕ ВЫ ПРИВОДИЛИ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СМЕРТНОСТИ АДАМА ПО ПРИРОДЕ Я БУДУ КОМЕНТИРОВАТЬ В СВОЕМ СООБЩЕНИИ ЖАРКОВЫМ.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297362
01.09.06 19:45
Ответ на #2210688 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Дмитрию на это нет необходимости обращать внимание, поскольку в переписке по иконе оказалось, что икона для него - это предмет, что на иконе ничья личность не присутствует, иначе дерево и краски - это НЕВОИПОСТАЗИРОВАННАЯ ПРИРОДА изображённого, что образ - это совсем не Первообраз в своём особом явлении миру здесь и теперь, что мы не поклоняемся иконе, а почитаем её ОСОБО, т.е. ПОМИМО Первообраза.... (Хотя помните слова Студита об одном поклонении)... ///

Рома! Пожалуйста, дайте мне цитаты в которых я утверждал подобное ????????????????????????????????????????
У меня все наши письма сохранились.
ЗАЧЕМ ПИСАТЬ ОТКРОВЕННУЮ ЧУШЬ???????????????
РОМА, ЕСЛИ ВЫ НЕ ПОНЯЛИ СОБЕСЕДНИКА, ТО НУЖНО ПЕРЕСПРОСИТЬ, А НЕ ПРИПИСЫВАТЬ ЕМУ ТОГО,ЧТО ОН НЕ ГОВОРИЛ.
В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС Я МОГУ ВЫНЕСТИ ЭТУ ПРОБЛЕМУ НА ОБЩЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ И СМОГУ ЦИТИРОВАТЬ ВАС.

Кстати, вы не хотите заморозить себя за офф-топ с Мосоловым?

/// Я Вас предупреждал, что обсуждение в этой теме это off-top!!! Косвенно упомянуть – да, но не обсуждать! Ещё раз подобное – будете заморожены… :о( ///

Во-первых, сначала можете заморозить себя за постоянные оскорбления собеседника (ну и за офф-топ с Мословым).
Во-вторых, без проблем открываю отдельную тему по этому поводу. Там все можно обсудить. Рома, именно вы всегда уклонялись от публичной дискуссии.
В-третьих, можно все это обсудить и в реале.
В-четвертых, пусть автор темы решает нужен здесь этот офф-топ или нет.
В-пятых, это собственно уже и не офф-топ, т.к. выяснилось, что в данном вопросе (о чел.природе Христа) вы допускаете те же ошибки, что и в вопросе иконопочитания-иконопоклонения (отделяя личность от природы).

/// Типичный пример не ответа на мои вопросы… То, Дмитрий, чем Вы занимаетесь на форуме есть ДЕМАГОГИЯ. ///

Рома, вы ослепли?????????????????????????????????????????????
Мое последнее письмо - ЭТО ЦЕЛИКОМ ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ ДАТЬ ВАМ ОДИН РАЗВЕРНУТЫЙ ОБЬЕМНЫЙ ОТВЕТ (на подобие моего ответа Жарковым о чел.природе Христа) , в котором будут все ответы на ваши вопросы. Я просто спрашивал нужно мне его писать илил нет. НО ВЫ ПОЧЕМУ-ТО
ЗАМОЛЧАЛИ???????????????????????????????????????????????????

/// Не хотите читать Отцов – ладно, выслал Вам ведущих богословов… А толку??? Для Вас таковыми ведь Кураев является с Рубским, (ах да, Зайцева забыл упомянуть)… ////

Действительно какой толк в том, что вы высылаете эти книги?
Я согласен с богословами и со св.отцами, Я С ВАМИ НЕ СОГЛАСЕН.
Для пояснения своей позиции мало просто выслать книгу, нужно еще дать цитаты автора которые, на ваш взгляд опровергают меня и доказывают вашу правоту.
Пока я вижу, что ваши взгляды не совпадают с выводами упомянутых вами богословов.

Точно также вы выслали мне статью о чел.природе Христа, но утверждаете противоположное написанному в ней.
Это, что стиль такой - ОТМАХНУТЬСЯ КНИГОЙ?????????????

/// И то что простительно им как православным полемистам с баптистами – непростительно Вам…///

Так вы же отказались пояснять, что им простительно, а что нет.
А я своей точки зрения вообще еще не высказал.
ЭТО ВЫ СЛОЖИЛИ ЕЕ ДЛЯ СЕБЯ ПО МОИМ ВОПРОСАМ, И ТЕПЕРЬ ВИДИМО БУДЕТЕ КРИТИКОВАТЬ ЭТИ - "ЯКОБЫ МОИ" ВЗГЛЯДЫ.
По этому поводу у свящ.В.Соколова есть хорошая статья "ПОЧЕМУ МЫ ПЕРЕСТАЛИ ПОНИМАТЬ ДРУГ ДРУГА?": "Непонимание другого человека — это, по большому счету, отсутствие любви. Любовь все­гда предполагает жертву: выход из своего «я» и слияние с «я» другого. Ненависть же — это все­гда ограниченность, замкнутость в своем «я». Со­знание при таком отторжении ближнего ослеп­ляется, лишается нормальной способности ши­рокого свободного реагирования, у него остается только способность к направленным страстями эмоциональным реакциям типа известной хи­мической: если «лакмус» душевный не окраши­вается в нужный цвет, то, стало быть, это и не соответствует истине. В таком состоянии мы не способны соображать, мы можем только реаги­ровать как бык на красную тряпку. Любое слово, любой символ, независимо от смыслового упот­ребления, может вызвать эту реакцию определен­ного окраса, ну, скажем, потому, что это слово употребляют оккультисты или коммунисты. А что автор при этом критикует оккультистов, это уже не интересует, слово вызвало определенную эмоциональную реакцию.
Страсть становится неким «цензором», кото­рый, с одной стороны, закрывает для сознания видение подлинного, с другой же — принуждает отыскивать «крамолу» во мнении оппонента. При таком ослеплении «очей души», естественно, «крамола» легко находится. Для этого много не надо, надо только, чтобы мы получили нужный окрас на душевном «лакмусе».Будучи предубежденными, мы не понимаем ближнего и поэтому делаем за него выводы, которые на самом деле никак не следуют из его рас­суждений. А затем мы эти выводы начинаем кри­тиковать. Получается странная ситуация, которая должна была бы насторожить, — мы беседуем сами с собой. Человек, который, усваивая мысли дру­гого, не жертвует своим «я» ради «я» другого, об­речен на этот вечный разговор с самим собой. Непонимание другого — это непонимание и не­чувствие нашего бытийного единства в Боге, это манифестация нашего эгоизма, начало нашего окостенения, духовного умирания."

/// А не ответил и пока отвечать на Ваше последнее письмо я не собираюсь по одной простой причине: МНЕ НАДОЕЛО, что я на Ваши письма всегда попунктно отвечаю, в то время как Вы не отвечаете на мои вопросы и своих новых не ставите, а просто старые вопросы перефразируете на новый лад… Писать для писания вникуда мне тоже не очень хочется… Пока не получу от Вас попунктных ответов на моё последнее письмо – ответа на своё не ждите! ///

ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, В СВОЕМ ПОСЛЕДНЕМ ПИСЬМЕ Я ВЫРАЗИЛ ЖЕЛАНИЕ ОТВЕТИТЬ НА ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ. ТОЛЬКО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЭТО БУДЕТ ОБЬЕМНОЕ ПИСЬМО (по типу моих сообщений Жарковым) И МНЕ НУЖНО ВРЕМЯ НА ЕГО НАПИСАНИЕ.
ТАКЖЕ Я ЗАМЕТИЛ, ЧТО БОЛЕЕ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ ВАМ НЕ НАМЕРЕН И ЧТО В ПРИНЦИПЕ ВАША ПОЗИЦИЯ МНЕ ПОНЯТНА (хотя и не до конца).

ВОТ Я И ОБРАТИЛСЯ К ВАМ С ПРОСЬБОЙ ДАТЬ ЗНАТЬ, - НУЖЕН ВАМ МОЙ ОТВЕТ ИЛИ НЕТ ?
ВЫ ПРОМОЛЧАЛИ, А ТЕПЕРЬ ПИШИТЕ МНЕ, ЧТО Я УКЛОНЯЮСЬ ОТ ОТВЕТА.

У меня иногда складывается впечатление, - что вы слепой и кто-то намеренно (с умыслом) читая искажает смысл мною написанного.






Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2297357
01.09.06 19:44
Ответ на #2210688 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Рома!

/// Здесь, как и в вопросе с иконой Вы вновь занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ, не ведя беседы по существу, только отмахиваетесь словом «цитатничество». Для тех, кто не видел моего сообщения, повторю: «Лично я считаю, что если не вырывать цитат из контекста, как. Это когда-то делал Мамедов, и приводить не одного Отца, а значительное количество – то это есть не частное мнение, а учение ПЦ. Что я и показал вместе с другом В.Балашовым в этой теме. А вот чем занимаетесь Вы??? Вы пытаетесь за учение Церкви выдать отдельные вопросы отдельных лекций православных преподов???? Ну-ну…».///

При чем тут препады?
Я тоже дал подборку святоотеческих цитат и ваши цитаты прокоментировал (все они притянуты за уши).
Вы читаете то что вам пишут?
Если это на ваш взгляд демагогия то обосновывайте подобный вывод.
А пока это очередное оскорбление собеседника (как там на счет собственной заморозки?).

/// Вы же не приводя источников дословно цитируете статью «О человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа», КОТОРУЮ ИМЕННО Я ВАМ ВЫСЛАЛ, сделав предположение о том, что ВОЗМОЖНО автором её является Зайцев. За это Вы и ухватились…///

Именно вы ее мне и выслали. Большое спасибо!
Зайцев это или нет я забыл и вполне допускаю, что это не он. Какие проблемы? Разве в Зайцеве дело?

/// В другом месте Вы опять где-попало цитируете уже статьи Зайцева:«Cв. Oтцы о человеческом естестве Христа и ересь афтартодокетов» + «ТАК КТО ЖЕ ЕРЕСИАРХ?» (кажись и их я тоже Вам выслал)… О богословском уровне этих статей давно уже на форуме было переобсуждено…///

Цитировал Зайцева. И что? Этого нельзя делать?
И статьи его обсуждал многократно в разных темах.
Не видел убедительных доводов в пользу вашего мнения.
Если таковые есть скопируйте их сюда, - обсудим.
Пока слышу лишь голословное утверждение.
КСТАТИ Я ВСЕГДА ГОТОВ ВСТРЕТИТЬСЯ И ОБСУДИТЬ ВСЕ ЭТО С ГЛАЗУ НА ГЛАЗ.
Это, между прочим, более конструктивно нежели бросаться обвинениями в сети.
Вот и Мамедову я это много раз предлагал (не смотря на все, посылаемые в мой адрес, оскорбления).

/// А вот чего стоит только Ваши собственные высказывания (я приведу только одно из сотен):
«Трудность состоит в том, что при утверждении естественности тления и т.д. для чел.природы Христа мы одновременно утверждаем естественность тления и т.д. для Второй Ипостаси Св.Троицы (т.к. Личность Христа - есть Божественная Личность).» ///

Что вас смутило?
Вы вообще уверены, что правильно меня поняли?

/// Да… И Вы хотите что-то написать на Леонова??? ///

Не хочу! Но уже написал и прочитать хотят другие участники. Интересно будет узнать вашу версию прочтения (вы оригинально понимаете не только св.отцов, но и собеседника).

/// Да будет Вам известно, что тленной может быть природа (сущность), а не личность.///

Так я и не утверждал тленность Второй Ипостаси Св.Троицы, а как раз наоборот (в данной цитате я подчеркивал ошибочность подобной точки зрения и вообще постановки вопроса)!!!
Рома вы когда-нибудь "убьете" меня своим прочтением.
РОМА - ЭТО ФОРУМ, И МЫ ЗДЕСЬ НЕ ФИЛОСОФСКИЕ ТРАКТАТЫ ПИШЕМ.
МЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПЫТАЕМСЯ ПОНЯТЬ ДРУГ ДРУГА.
НАУЧИТЕСЬ ПОНИМАТЬ СОБЕСЕДНИКА, А ЕСЛИ НЕ ПОНЯЛИ ПЕРЕСПРОСИТЕ.
НАУЧИТЕСЬ СПРАШИВАТЬ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ И ВЫДАВАТЬ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ СУЖДЕНИЯ.

Никогда не забывайте название статьи Зайцева "РАССПРОСИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ ГРОЗИТЬ ЕМУ".

Хотя я уже давно заметил, что вы ОТДЕЛЯЕТЕ ЛИЧНОСТЬ ОТ ПРИРОДЫ !!!
В этом контексте интересно было бы узнать ответ на такой вопрос, например: если человек по природе смертен, то может ли бессмертие (как одно из природно-индивидуальный свойств) также принадлежать личности этого же человека (если вам не нравится слово принадлежать замените его любым другим, более подходящим на ваш взгляд)?

/// Это немножко не той категории понятие. Точно так же как и воля не может быть зелёной совсем не потому, что она жёлтая или коричневая, так же и Ипостась не может быть тленной или нетленной…///

Вот если бы вы раскрыли оба эти понятия, тогда другое дело.
Мне все интересно узнать, КАК ВЫ ОТДЕЛИТЕ ЛИЧНОСТЬ ОТ ПРИРОДЫ????????????????????????????

В разговоре об иконопочитании-иконопоклонении ВЫ ЭТО СДЕЛАЛИ, ТОЛЬКО НИЧЕГО НЕ ПОЯСНИЛИ ПРИ ЭТОМ.

/// Дим, а ловушка, в которую Вы сами себя загнали, вот какая: Вы ПИШИТЕ: «в Адаме не было смерти и тления и т.д.. Как не было и бессмертия.». а потом пишите, что Адам был БЕЗСМЕРТНЫМ в раю///

Никогда ничего подобного не говорил.
Говорил только то, что у отцов разные мнения на этот счет.

/// причём из статей Зайцева пытаетесь приводить цитаты Отцов и отмахиваться словом «в потенции». ///

Цитаты приводил из разный источников. В том числе и из творений отцов. Мне, что теперь нельзя приводить цитаты которые уже привел Зайцев? И потом вы бы просто могли сравнить цитаты приведенные мною и Зайцевым и тогда увидели бы, что у нас не все цитаты совпадают. Да и совпадающие цитаты мы по разному коментируем (я более развернуто, например, вопросоответ №42, см. в моем сообщении Мосолову).

/// Так вот Адам именно потому был ПОТЕНЦИАЛЬНО бессмертным в раю, что если бы не согрешил – его естественные страсти ПРИСУЩИЕ ЕМУ С СОТВОРЕНИЯ никогда бы не проявились и он не умер бы. ///

А вы сами то читали статью которую мне выслали?
Там ведь написанно абсолютно противоположное, а именно:
"Однако при любой схеме человеческое естество в грехопадении приобретает следующие качества, каких до падения не было:
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела

2. Тленность как распадение тела на стихии

3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”

4. Страстность как подверженность укоризненным страстям — извращенному направлению развития природных свойств души

5. Удобопреклонность ко греху

6. Дезинтеграция сил естества, “рассечение”, раздробление прежнего единства на множество частей, вражда между духом и телом.

7. Порабощенность диаволу.

А вот, что пишет по этому поводу прп.Максим Исповедник (цитирую не по Зайцеву, а по второму тому его творений, вопросоответ № 21):" Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ИБО ОНИ НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ВМЕСТЕ С НИМ, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то ВСЛЕДСТВИИ ЭТОГО был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в явившейся ИЗ-ЗА НЕГО СТРАСТНОСТИ имел происхождене уже как бы (прошу обратить особое внимание на словосочетание "как бы") по закону природы. В СИЛУ ЭТОЙ СТРАСТНОСТИ НИКТО НЕ БЕЗГРЕШЕН, ИБО ВСЯКИЙ ПО ПРИРОДЕ ПОДЛЕЖИТ ЗАКОНУ РОЖДЕНИЯ, ВВЕДЕННОГО ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХА ПОСЛЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.""Итак, через преступление Адама вошел в естество человеческое грех, а через грех - страстнось по рождению..."

Мне нужно пояснять эту цитату????????????????

Кстати, там есть коментарий о страстности, почитайте внимательно а какой страстности идет речь (страстность, подверженность страданиям, "естественным страстям": голоду, жажде, усталости и т.д..).

///Потому он был и ПОТЕНЦИАЛЬНО могущим умереть – не потому, что после греха с ним что-то в природе поменялось, т.е. она из неповреждённой превратилась бы в повреждённую, а потому, что ИЗМЕНИЛСЯ БЫ ОБРАЗ ЕЁ БЫТИЯ, т.е. благодать бы отступила, и он по законам СВОЕГО ЕСТЕСТВА С БЕЗУПРЕЧНЫМИ СТРАСТЯМИ без помощи благодати УМЕР БЫ ЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ!!! Об этом пишут Отцы, упомянутые Жарковыми + Максим Исповедник.///

Вот я Жарковым и отвечу подробно, а вы почитайте.Особенно о том, что касается прп.Максима Исповедника и В.Н.Лосского.

Да и вообще вам не плохо было бы взять пример с Жарковых.

Из них не нужно годами вытягивать те или иные суждения и мысли, а также аргументацию на которых они основаны. С Жарковыми легко общаться (уверен, в реале это будет также интересно), даже не смотря на то, что в этой теме мы оппоненты. Они показывают свои аргументы, а я отвечаю развернуто (т.е. так как бы мог вам ответить по поводу иконопочитания).

Конечно это не исчерпает диалога, но т.к. мы интересны друг другу как собеседники то сможем выяснить все нюансы при личной встрече.

Вот бы и нам с вами также ?

/// Вы ИСТИННО пишите, что смертен и безсмертен – это взаимоисключающие понятия. Третьего не дано! Т.е. Адам по естеству в раю не был безсмертным – это была его задача. А был именно смертным – что и проявилось в результате падения! ///

Я понял вашу точку зрения и уже написал почему считаю ее ошибочной (в своем ответе Мосолову от 24.07.06).

/// Именно отстранения от Древа Жизни (от благодати) – как не раз писал Олег Мосолов и актуализировало смертность Адама. ///

Так я тоже об этом и пишу.Только из этого не следует, что смерть и другие страсти были для Адама естественными (надоело уже повторять почему, вот и прп.Максим Исповедник пишет о том, что "естественные страсти" появлись в Адама в следсвие греха).

Все (ну или почти все, подробно буду писать Жарковым) приведенные цитаты отцов о якобы естественности смертности и тленности для первозданного Адама ЯВНО ПРИТЯНУТЫ ЗА УШИ. Я уже показал вам в прошлом сообщении как вы это делаете. ТАК, ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ЭТИ ВАШИ ВЫВОДЫ НЕ УДИВИТЕЛЬНЫ.

НЕТУ У ОТЦОВ НИЧЕГО ПОДОБНОГО! ВСЕ ЭТО ВЫДУМАЛИ ЛЕОНОВ И МАМЕДОВ С МАВРОДИЕВЫМ, А ВЫ ЭТУ ЗАРАЗУ подцепили.

Вот и Лосский пишет об этом" Было ли лишение благодати причиною падения? Понятие о благодати, надбавляющейся к природе (gratia supererogatoria), чтобы направить ее к Богу, чуждо учению Восточной Церкви."

"Первозданная праведность зиждилась на том, что сотворенный Богом человек мог быть только природой доброй, направленной к добру, то есть к общению с Богом, к стяжанию нетварной благодати. Если эта добрая природа вошла в разногласие со своим Создателем, это могло случиться только в силу ее способности самоопределяться изнутри, вследствие своей autexousia, дающей человеку возможность действовать и хотеть не только сообразно его естественным склонностям, но также вопреки своей природе, которую он мог извратить, сделать "противуестественной". Падение человеческой природы является непосредственным следствием свободного самоопределения человека, который добровольно захотел повергнуть себя в это состояние. Противоестественное состояние должно было привести к распадению человеческого естества, завершающемуся смертью, как конечной стадией распадения извращенной природы, отпавшей от Бога. В этой извращенной природе нет больше места для нетварной благодати; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи[34], и страсти потрясают первоначальное иерархическое строение человеческого существа. Лишение благодати - не причина, а следствие грехопадения. Человек лишил себя дара общаться с Богом, закрыл путь благодати, которая через него должна была изливаться на всю тварь.

"Но в Нем не было "греховного корня" (это Лосский пишет о Христе), следовательно, Он не должен был вкушать и смертного плода. Человек же носит этот корень в себе, и смерть для него, можно сказать, "естественна", то есть биологически логична и психологически приемлема в том "ниже-природном" состоянии, на котором Бог остановил падение и утвердил некий закон - закон смерти."

"С этого момента (т.е. с момента грехопадения) человек находится во власти лукавого. Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной."

"Наконец, как у святых Иринея Лионского, Григория Нисского и Григория Паламы, не только душа, но также и человеческое тело, как сотворенное по Его образу, участвует в этой сообразности Богу. "Наименование человек, - говорит святой Григорий Палама, - не прилагается отдельно к душе или к телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию"[3]. Человек, по мысли святого Григория Паламы, больше "по образу Божию, нежели ангелы, потому что его соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это - та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных, хотя они и ближе к Богу в силу простоты своей духовной природы"[4]. Библейское повествование действительно никак не уточняет того, что именно в человеке по образу Божию, но говорит о самом его сотворении как об особом акте, отличном от создания прочих существ."

Для вас Леонов больший авторитет нежели Лосский? Или вы скажете,что Лосский хуже вас знал отцов?

/// Вы присутствовали хоть раз на Вечерни??? Помните слова: «Святым Духом всяка душа живится» ??? Вот когда Податель благодати отступил от Адама, то произошло то, что я и Олег Мосолов (а совсем не Вы) называем «ПОВРЕЖДЕНИЕМ»: дух Адама стал живится его душой (вместо Духа Святого), душа соответственно телом (вместо духа), а тело – ничем… Это вело к смерти, к распаду...///

Надеюсь вы сравнили это свое заключение со словами Лосского:"Было ли лишение благодати причиною падения? Понятие о благодати, надбавляющейся к природе (gratia supererogatoria), чтобы направить ее к Богу, чуждо учению Восточной Церкви." ?
ВЫ РАЗНИЦУ УЛАВЛИВАЕТЕ????????????????????????????????

Если не улавливайте читайте мое сообщение Жарковым, там я буду об этом подробно писать.

/// В двадцать пятый раз советую почитать православное учение по этим вопросам – хотя бы для начала начните ИОАННА ДАМАСКИНА «Точное изложение православной веры…» ///

Да вы бы хоть проанализировали эту работу. Может быть вы будете настаивать о догматизации изложенных там естественно-научных взглядов изложенных прп.Иоанном?
ПРИ ЧТЕНИИ ОТЦОВ НУЖЕН КОНТЕКСТУАЛЬНЫЙ ПОДХОД, А НЕ ЦИТАТНИЧЕСТВО.
Советую почитать на эту тему еп.Иллариона (Алфеева) и других наших богословов.







Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2285630
28.08.06 16:53
Ответ на #2285274 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы вроде бы положительно о нем отзывались

Ну и что? Это так.
Лосский был и есть значительнейший русский богослов, мною уважаемый.

Если вырывать из контекста (с целью подвоха), то можно и не такое обнаружить... Себя вы показали очередной сияющей гранью.

Что касается Лосского, его, например, фразы - "Он берет на Себя объективное состояние греховности", то вполне очевидна для любого православного неудачность этой мысли. Но надо знать просто труды Лосского, чтобы пропустить это его выражение без внимания. Замечательно он пишет в "ОЧЕРКЕ МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ", например,

"...Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество..."

Примеров много. Его "опечаток" - значительно меньше (ничтожно), противоречащих ему самому.
Из его мариологии можно привести некоторые моменты, но не буду этого делать из моего уважения к Лосскому. Ситуация вполне нормальная, ибо Лосский - не св. Отец.

Давайте посмотрим фразу свт. Григория Богослова -

"...О новое смешение! О чудное растворение! Сущий начинает бытие, Несозданный созидается, Необъемлемый объемлется через разумную душу, посредствующую между Божеством и грубой плотью; Богатящий становится нищим - нищает до плоти моей, чтобы мне обогатиться Его Божеством; Исполняемый истощается - истощается ненадолго в славе Своей, чтобы мне быть причастником полноты Его..." (Слово 45).

Если не знать его (в большем объеме) наследия св. Григория, то можно утверждать о его "монофизитстве".

Всего навсего есть "красная линия" позиции того же Лосского и свт. Григория в отношении чего-либо.

> Действительно, мы слишком по разному читаем св. отцов

Да вот не надо "читать по-разному". Из этого растут как поганки реформаты и либералы. Читать следует и должно именно ТО, ЧТО пишут свв. Отцы.


Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2285274
28.08.06 14:30
Ответ на #2276513 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Поздравьте» автора этих приведенных строк с исповеданием несторианства и учения Феодора Мопсуестийского

К сожалению, автора нет в живых. Это Владимир Николаевич Лосский.

Вы вроде бы положительно о нем отзывались, я подумала, что ну хоть его мнение будет вам авторитетно... Это из глав 14-16 из "Догматического богословия". В основном, гл. 16 "Образ Бога" и "Образ раба".

Действительно, мы слишком по разному читаем св. отцов. Из приведенных вами цитат я не вижу чего-либо противоречащего своему пониманию этого вопроса. И аргументы ваших оппонентов в лице тех, кого вы лихо "определяете" в еретики, для меня логичнее и разумнее ваших собственных. Извините, что отнимала у вас драгоценное время.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2281821
26.08.06 11:39
Ответ на #2215984 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Лариса!

Книгу получил.
Большое спасибо!
Правда она будет скорее образцом негатива в моей библиотеке.
Но все же, еще раз спасибо, т.к. фактически это первая большая работа на эту тему, а первый блин, как мы знаем, очень часто бывает комом.

Хочу попросить вас еще об одной услуге.
Я давно ищу одну книгу, которая продается в Москве.
Поэтому вопрос: могли бы вы мне ее выслать?
Деньги за обе книги сразу вышлю переводом.
Спрашиваю потому, что не хочется вас напрягать.

Кстати, я подготовил тему о статье Леонова, скоро опубликую.
Также подготовил развернутый ответ по обсуждаемому вопросу.
Но он получился очень большой (более 10-ти сообщений).
Если вы не хотите читать, напишите я опубликую их к другим участникам.

С уважением, Дмиртий!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2276513
23.08.06 20:33
Ответ на #2275730 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> вам здесь достаточно внятно объяснили

«Внятности» на этом неправославном форуме не было и не будет до тех пор, пока он не станет православным и когда будет исповедоваться принцип – «вперед, к святым Отцам!» (по выражению прот. Г.Флоровского).

> Парадоксальным образом Он соединяет со всесовершенной полнотой Своей Божественной природы столь же всестороннюю "неполноту" падшей природы человеческой.

«Поздравьте» автора этих приведенных строк с исповеданием несторианства и учения Феодора Мопсуестийского.

А мы, православные, исповедуем, вслед за Халкидонским Собором и свв. Отцами, Христа - «совершенного в божестве и совершенного в человечестве, во всем подобного нам, кроме греха».

«…от Матери родился Сам Рожденный от Отца прежде всех веков и был человеком, имея без изъяна [свойственное человеку] по природе, как [был Он] и Богом. Если же по природе каждое из них имел Он без изъяна (ибо Он совершен по обоим) … [...]»
Преп. Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме. (пер. арх. Нектария)

«Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя.»

Св. Лев Великий в послании к архиеп. Флавиану.

> Он берет на Себя объективное состояние греховности,

Вздор.
«Состояния греховности», как и первородного греха, нет во Христе. Ни объективного, ни субъективного.
Уничижение, зрак раба, - нисколько не умаляют совершенство обеих природ во Христе, что и доказывает Фаворский свет.
Святой апостол Павел свидетельствует – «Таков и должен быть у нас Первосвященик: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников» (Евр. 7, 26)

> Христос с момента воплощения и "даже до смерти" добровольно и полностью взял на Себя последствия нашего греха.

Спекуляции - все эти «последствия нашего греха».
Христос, прежде всего, берет нашу ответственность за нашу греховность перед Богом.
Как пишет св. Григорий Богослов – «мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно из-за меня, называется непокорным» (Слово 30)

> Какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?

Личность Христа - Вторая Ипостась Святой Троицы. Поэтому "Божественные энергии излучаются Божеством Христа и пронизывают Его человечество, отчего оно и обóжено с самого момента воплощения, как раскаленное железо становится огнем, и все же остается по своей природе железом".


Разумеется! Что же вы остановились? Продолжайте, делайте вывод и отвечайте на вопрос.
Только вот на 180 градусов повернетесь при этом к осиповскому богословию.
И поймете почему плоть Христа животворяща, а не «объята гнилостию» по-зайцевски (с его передергиванием святоотеческого наследия). Все эти умельцы манипулирования вербальностью будут подробно объясняться перед Христом о своем кривом учении.

«Иже весь закон соблюдет, согрешит же во едином, бысть всем повинен [Иак. 2, 10] - это как в нравственном, так и в догматическом отношении. Кто всем истинам здраво учит, да погрешит в одной какой-либо, тот против всех виноват или против единой нераздельной в существе своем Истины, против Господа Иисуса Христа, рекшего: Аз есмь истина [Иоан. 14, 6]. Почему? Потому что Бог есть простое, хотя и бесконечное Существо. Мерзость Господеви и один помысл неправедный [Притч. 15, 26]. Погрешающий в истине догматов погрешает против Того, Кто сказал о Себе: Аз есмь истина».

св. Иоанн Кронштадтский.


Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2275730
23.08.06 15:25
Ответ на #2191680 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гражданин Мамедов,

вам здесь достаточно внятно объяснили, в чем вы ошибаетесь, православные христиане, более богословски компетентные, чем я, повторятся не имеет смысла.

Однако было бы интересно услышать вашу трактовку этих слов:

"Непостижимый для ума парадокс: без изменения Своей Божественной природы, которую ничто не может умалить, Слово полностью принимает на Себя наше состояние, вплоть до принятия самой смерти.

Крайним умалением, тайной Своего кенозиса Сын Божий нисходит в положение небытийное (не в смысле первоначального "ничто", а в смысле той монической бездны, которая разверзлась через грехопадение человека). Парадоксальным образом Он соединяет со всесовершенной полнотой Своей Божественной природы столь же всестороннюю "неполноту" падшей природы человеческой.

Оставляя пребывание в славе, которой Он никогда не "превозносился", Сын принимает позор, бесчестие, проклятие; Он берет на Себя объективное состояние греховности, подчиняет Себя условиям нашей смертности;

Его человечество, тленное по домостроительству, было нетленным по естеству, по Божественной своей природе. ОБРАТИТЕ НА ЭТИ КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ

Христос с момента воплощения и "даже до смерти" добровольно и полностью взял на Себя последствия нашего греха. Он познал все немощи, все ограничения нашего существования, кроме разрушительных страстей, зависящих от нашей свободы.
И Второй Адам, чтобы полностью стать "по образу" Адама первого, дал искусителю приблизиться, но теперь уже не в раю, а в положении человека падшего."

Не могли бы вы показать богословское отличие приведенных мной цитат от мнения по этому вопросу Осипова (не уверена, конечно, что вы мазохист, т.е. что вы его слушали, потому что при такой болезненной ненависти к человеку как у вас к нему, трудно заставить себя это сделать). Четко, так сказать, сформулировать?

Какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?

Личность Христа - Вторая Ипостась Святой Троицы. Поэтому "Божественные энергии излучаются Божеством Христа и пронизывают Его человечество, отчего оно и обóжено с самого момента воплощения, как раскаленное железо становится огнем, и все же остается по своей природе железом".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2238171
07.08.06 16:00
Ответ на #2215984 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...суть юридической теории искупления состоит совсем не в мести (человеку) со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние".
(Свщ. Павел Флоренский)

Ну, в общем-то юридическая теория искупления состоит и не "в мести (человеку) со стороны Бога", и не "во внутренней правде наказания". И как любая теория искупления могла бы что в том, что в том состоять совершенно не понятно.
По большому счету, сказанное о. Павлом (не очень мной любимым, хотя есть и свои хотя:)) выглядит красиво, но на редкость бессмысленно.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2216627
27.07.06 20:05
Ответ на #2215984 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Из этой искаженной сотериологии выходит, что Господь не мог послать Святого Духа не в силу требований Самого Бога (Правды Божьей), но внешних тварных обстоятельств.

Это вы верно заметили, дорогие Андрей и Лариса.
Идеологам "врачевания естества на Кресте" святые Отцы не указ.

“Бог гневался на нас, мы отвращались от Бога, человеколюбивого Владыки; Христос же, предложив Себя в посредники, примирил то и другое естество.
“Как же Он предложил Себя в посредники? Он принял на Себя наказание, которое мы должны были понести от Отца, и претерпел следовавшее затем мучение и здешнее поношение. Хочешь ли знать, как Он принял на Себя то и другое? “Христос ны искупил есть от клятвы законныя, быв по нас клятва,” — говорит Апостол (Гал. 3:13). Видишь ли, как Он принял наказание, угрожавшее свыше? Посмотри, как претерпел Он и поношения, причиняемые на земле. “Поношения поносящих Ти, — говорит Псалмопевец, — нападоша на мя”(Пс. 65:10). Видишь ли, как Он прекратил вражду, как Он не переставал делать и терпеть все, и употреблять все меры, пока не привел неприятеля и врага к Самому Богу и сделал его другом?
“И основание этих благ — настоящий день, когда Христос, как бы взяв начаток естества нашего, вознес его Владыке. Как бывает с плодоносными полями, когда кто-нибудь, взяв немного колосьев, сделав малый сноп и принесши его Богу, этой малой честью низводит благословение на всю ниву, так поступил и Христос: одной плотью Своей, как начатком, Он низвел благословение на весь род наш”.

Свт. Иоанн Златоуст. Беседа на Вознесение. /Творения: В 12 т. СПб., 1899. Т.2. Кн. 1. С. 494-495.


“Многие блага многократно нисходили с неба для всего рода человеческого; но такие, какие ниспосланы сегодня, не были ниспосылаемы никогда прежде. ...За десять дней пред сим наше естество взошло на царский престол, а сегодня Дух Святый нисшел на наше естество; Господь вознес наш начаток и низвел Духа Святаго. Иной Господь наделяет этими дарами, так как и Дух есть Господь, домостроительство же о нас разделили между собой Отец, Сын и Святый Дух. Еще не прошло десяти дней, как вознесся Христос и уже ниспослал Он нам духовные дарования, дары примирения. ... Так, когда враги соединяются и примиряются между собой, за примирением тотчас следуют обмен приветствий, дружеские приемы и дары. ...А чтобы вы знали, что дарование Святаго Духа есть дар Божия примирения, я постараюсь убедить вас в этом из Писаний, сначала объяснив слова свои от противного и показав, что Бог удерживает благодать Духа, когда гневается на нас, дабы ты, убедившись, что отсутствие Святаго Духа есть знак Его гнева, и увидев, что Дух опять ниспосылается, познал, что если бы Он не примирился, то и не послал бы Духа Святаго. Откуда же мы узнаем это?

Престарелый Илий был человек в других отношениях почтенный и благоразумный, но не умевший исправлять порочность детей своих по чрезвычайной к ним любви. ...Илий огорчил этим Бога и привел Его в такой гнев, что Он отвратился от всего народа. Посему, написавший об этом, желал показать, что Бог совершенно отвратился от них, говорит: “Слово Господне было редко в те дни, видения были не часты”(1 Цар. 3:1)... Также и другой, плача и рыдая о гневе Божием, говорит: “Несть во время сие князя и пророка”(Дан.3:38). И евангелист говорит: “Не убо бе Дух Святый, яко Иисус не у бе прославлен” (Ин. 7:39). Так как Он еще не был распят, то, говорит, и Дух Святый не был дарован людям, — “прославлен” значит “распят.” Хотя это событие по природе своей позорно, но так как оно было совершено за любимых, то Христос называет его славой. А почему, скажи мне, Дух не был дарован прежде распятия? Потому что вселенная была еще во грехах, в злобе, во вражде и бесчестии, так как еще не был принесен в жертву Агнец, взявший на Себя грехи мiра. Итак, доколе Христос еще не был распят, дотоле не было и примирения, а доколе не было примирения, дотоле по справедливости не был ниспослан и Дух. Таким образом, ниспослание Духа есть знак примирения”

Свт. Иоанн Златоуст. Беседа первая на Святую Пятидесятницу / Творения: В 12 т. СПб., 1899. Т.2. Кн. 1. С. 504-507.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2215984
27.07.06 14:44
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это же ИСКУПЛЕНИЕ В ЧИСТО ЮРИДИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ ?!//

Да. Это святоотеческий юридизм.
"...суть юридической теории искупления состоит совсем не в мести (человеку) со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние”. Так что “стоит вернуться от психологического раздражения и мести к онтологической правде, как теория юридическая делается вне нападок”.
“Смерть Христова — факт и факта этого не замолчать противникам юридической теории и не обратить в историческую случайность, не имеющую духовного смысла. Факт этот есть нарушение непрерывности любви. Объяснить его только из любви нельзя, и, следовательно, приходится внести еще какое-то иное начало — или такое, которое в Боге, и его тогда нельзя назвать по существу иначе, чем Правдою Божиею, или вне Бога, и тогда получается неизбежно система дуалистическая”.
(Свщ. Павел Флоренский)

Так что мы вплотную подходим к другому Вашему вопросу:

//чем вредит христианству (на ваш взгляд) моя позиция... ?//

Сведение нашего Искупления к исцелению человеческой природы самого Христа есть (на наш взгляд) профанация великого Таинства, так как неизбежно ведет к дуализму бытия, как видно из вышеприведенных слов отца Павла. Из этой искаженной сотериологии выходит, что Господь не мог послать Святого Духа не в силу требований Самого Бога (Правды Божьей), но внешних тварных обстоятельств. Обожение невозможно без Жертвы, так же как Жертва не имеет смысла без обожения человека.

О вредоносности мнения Кураева надо говорить, но надеемся это сделать позже.
Как бы мы его зауважали, если бы он наплевал на Свои "партийные" политические интересы и вернулся на святоотеческий путь!
Признание своих ошибок заслуживает более уважения, чем ложная безошибочность.

Всего доброго и Вам!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2215982
27.07.06 14:43
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Теперь прокоментирую цитату пр.Иоанна Дамаскина...
...Когда пр.Иоанн пишет слово "Господь" то речь у него идет исключительно о Второй Ипостаси Св.Троицы.
Очевидно, что для Бога Слова смертность и тленность не могут быть естественными. Господь (как Божественная Личность) не может быть смертным и тленным, поэтому для Божества смертность и тленность являются лишь относительными, но для воспринятой им чел.природы они вполне естественны.//

Вам, собственно, уже ответил на это Роман, что тление вообще не есть личностая категория, а, значит, Преподобному и не было нужды писать об этом, в том смысле, который Вы хотите увидеть, т. е. Личность не может усвоить тление, равно как и божественная природа. Тем не менее, у Отцов часты теопасхитские (от слов "Бог" и "страдаю") выражения типа "Слово Божие было повешено на древе", так что Дамаскин не испугался бы сказать, что Бог усвоил Себе "и проклятие, и оставление наше".
Ответил и Олег, "что Христос совершает поступки, в которых Он не нуждается: Он крестится, постится, молится, говорит о Своей богооставленности. Все это Он совершает от нашего имени..." Мы же добавим, что Он берет на Себя наш грех, и не только говорит за нас, но и по Своей человеческой природе терпит за нас и боль, и смерть, и богооставленность.

Если хотите, давайте еще раз, как любит Кураев, рассуждать "по пальчикам":

Бог един имеяй бессмертие. Так?
Смертность и тление есть закон тварной природы. Так?
Адам имел непроявленными естественные смертность и тление в своем естестве до грехопадения. Так?
Благодать не давала проявляться естественным смертности и тлению в естестве Адама. Так?
Христос воспринимает естество Адама, преисполнив его благодатию. Так? (переходим на другую руку)
Христос воспринимает естественные смертность и тление, которые были непроявленными в естестве Адама до грехопадения. Так?
Христос попускает проявляться естественным страстям в воспринятом естестве не разлучая его с благодатию. Так?
Христос, умирая, совершает наше спасение на Кресте. Так?
Воскресший Христос устраняет (более не попускает проявляться) смертности и тлению в Своем естестве. Так?
Еще один пальчик остался. Большой. Поднимите его вверх в знак того, что все здорово.

Здесь есть ответы на Ваши вопросы, которых мы не коснулись (как, например, соотносятся "естественость" и "необходимость" в восприятии смертности и тления). Здесь видно, что смерть есть подвиг воли Христа, а не природная необходимость. Здесь видно два восприятия человечества Спасителем: Он усвояет Себе "естество наше и все наши естественные свойства (т.е. смертность и тление, в том числе - АиЛ Ж)" (по Дамаскину) первым естественным усвоением и попускает проявляться смертности и тлению в естестве, "как-будто оставленным благодатью", вторым относительным (домостроительным) усвоением, "не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо". Эту нашу богооставленность и смерть Господь терпит на Кресте, "ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом." (В. Лосский "Догматическое богословие")


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2215979
27.07.06 14:42
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//почему это процесс (избавления чел.природы от тленности, смертности и неукоризненных страстей) нельзя назвать - ИСЦЕЛЕНИЕМ?//

Исцеляется болезнь, ущербность. Естественная смертность и естественные немощи не являются болезнью, так как Адам по природе смертен, как и все тварное.
"По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но держится и сохраняется Божией благодатью."
Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 2,6
"Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]..."
Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61.

Мы прочитали Ваши рассуждения о естественных страстях:
// естественно то, что нам принадлежит или то чем мы ОБЛАДАЕМ. Т.е. естественное - есть принадлежащее...//,
но для Святых Отцов "естественное" ("и ката фисин", отсюда русское "физика") - это "природное", "естественное", как принадлежащее естеству, как тварная ограниченность, вне зависимости от меры проявления этой ограниченности. Понятно, что в полной мере эта ограниченность прявилось после грехопадения, когда "обнажилось тело и осталась уже одна земля", но даже в раю она (ограниченность) проявляла себя. Святитель Иоанн Златоуст говорит, что там, в раю, для укрепления естества Адама было дано "три рода деревьев, - были деревья, дававшие ему пищу для жизни, были деревья, способствовавшие благополучной его жизни, и было древо, охранявшее его для жизни вечной" ("О творении мира", беседа 6).
Так что "закон смерти" сотворен вместе с естеством. Понятие "потенциальный" по отношению к смертности-бессмертности ничего не проясняет.

Итак, можно ли сказать, что Господь создал естество с вкоренненой в нее БОЛЕЗНЬЮ? Нет-нет, даже не уговаривайте.

Смертность и тление - не болезнь, которая требует исцеления на Кресте, как думает Кураев, а Божественный закон, Божественная педагогика. Смерть полагала предел греху, она поучала и исправляла. Не было бы ее, Адам бы сделался бессмертным бесом во плоти.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2215975
27.07.06 14:41
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На мой взгляд в вашем понимании добровольность - это скорее ИМИТАЦИЯ страданий.//

Нет.
"Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы" (Св. Григорий Богослов), потому что тленность и смертность - это возможное и естественное состояние для тварной природы. Но Господь, обожив Свою плоть, по Своей воле, а не по необходимости природы, в течении Своей земной жизни попускал, не препятствовал естественному существованию тленности и смертности в Своей плоти, чтобы "за нас" испить всю чашу страданий.
Мало того, Его страдания несоизмеримы со страданиями человека в его "нижеприродном" состоянии:
"...благоразумный разбойник умирает легче, чем Христос. Христос же, когда Он соглашается принять ужасное последствие греха, когда в последних глубинах Своего нисхождения в наши меонические бездны Он познает смерть, видит, как обоженный человек противится в Нем этому "противоприродному" проклятию. И когда собственная воля Слова, то есть Его человеческое естество, подчиняется, оно познает несказанный ужас перед смертью, ибо она Ему чужда. Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством..." (В.Лосский, "Догматическое богословие")


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2215970
27.07.06 14:40
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Дмитрий!
Ответим, по возможности, на Ваши вопросы:

//Куда делись смертность и тленность во Христе после Воскресения?//

"После же воскресения из мертвых Христос устранил от себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т.д."
Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 4, 1
Устранил, а не излечил. Устронил, потому что совершил наше Искупление Своею смертью. Смертность и тленность были восприняты Господом, чтобы пострадать за погибшего человека, но одновременно эта же самая природа была совершенна и обожена, а следовательно нетленна и безстрастна. Поэтому, вслед за преподобными Максимом Исповедником и Иоанном Дамаскиным, мы говорим о двух усвоениях человечества Господом: природном и относительном или домостроительном. Первое сокрыто вторым:
Как некий Воин, выходя на брань, одевает на себя мифриловую кольчугу, которую, как известно, ни один клинок не берет, но прикрывает ее ветхой, видавшей виды, накидкой, как потом воспоют менестрели: "В ложную багряницу облачается, одеваяй небо облаки..." Он победив врага, обманувшегося невзрачностью доспехов и сломавшего свое оружие о царственный мифрил, скидывает за ненадобностью накидку, но, конечно, не обнажаясь: "из частей же природы человеческой он не устранил от себя ни одной - ни тела, ни души..."

Воплощение Сына Божия есть не только восстановление человека в его первородной чистоте, но и осуществление того, что первый Адам не осуществил. Отцы Седьмого Вселенского Собора говорят:
"Он (Бог) воссоздал его (человека) в бессмертие, даровав ему этот неотъемлемый дар. Это воссоздание было богоподобнее и лучше первого создания; это — дар вечный».
Восприняв человеческую природу, Спаситель сочетал ее с благодатью, приобщил к Божественной жизни, "путь проложи" человеку к Царствию Божию — путь обожения, преображения. Но между человеком и Богом стоял грех. Поэтому Господь личным (относительным) усвоением сделался за нас грехом (1Кор.5,21), вознес грехи наши в теле Своем (1Петр.2,24), воспринял весь позор и бесчестие человеческого рода, чтобы Его смерть стала смертью за грехи всего мира.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2213107
26.07.06 11:35
Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свт. Фотій Константанопольскiй. Беседа на Благовещеніе Пресвятыя Богородицы (фрагмент) -

"...Ныне Дева отъ лица всего человеческаго рода становится невестою общаго Господа, и — человеческое естество, отвергнувъ союзъ любострастія и рабскаго греха, опять, после продолжительнаго времени, обращается къ супружеской и дружеской добродетели и благоразумно, а вместе и съ радостью пріобретаетъ любовь къ такому сожитію. Ныне Дева приносится отъ людей Господу какъ начатокъ, и — чудеснымъ образомъ совершается великая и отъ века тайна человеческаго возсозданія. Ныне дщерь Адама, спасшись отъ паденія праматери Евы и оставшись чистою отъ происходящей изъ сего скверны, является предъ Создателемъ прекрасною и цветущею и устрояетъ человеческому роду спасеніе. Ныне архистратигъ безплотныхъ силъ, слетевши съ небесныхъ круговъ, является къ Маріи и, возвещая Деве благую весть о пришествіи Господа, начинаетъ ее величественнымъ словомъ: радуйся, благодатная, Господь съ тобою (Лук. 1, 28), и — вся тварь чрезъ нее наполняется радостью. Архангелъ является къ Маріи, благоухающей и безгрешной отрасли изъ рода Давидова, къ преславному, великому и богосозданному украшенію человеческаго естества.

Ибо сія Дева, такъ сказать, отъ первыхъ дней своей жизни обратилась къ добродетели и, преуспевая въ ней, проводила на земле жизнь неземную и, открывши врата пути къ добродетели, сделала не невозможнымъ этотъ путь для подражанія темъ, у кого существуетъ неугасающая любовь достигнуть небеснаго чертога. Кто же бываетъ еще съ детства такъ воздержанъ въ отношеніи къ удовольствіямъ? Конечно, не те жены, которыя, презревши брачныя узы, стремятся лишь къ собственнымъ удовольствіямъ, или же, сохраняя писанные законы, увлекаются однако житейскими теченіями и все помыслы свои направляютъ къ развлеченіямъ. Но блаженная Дева не позволяла склоняться своимъ мыслямъ ни къ одному изъ сихъ делъ, а была всецело предана божественной любви и этимъ, равно и всеми прочими делами своими показывала и возвещала, что она поистине была обречена въ невесты Творцу всего даже прежде рожденія своего. И самое сердце свое связавши, какъ некотораго страшнаго зверя, безстрастіемъ ума, какъ бы неразрывными узами, она крепостью своихъ помысловъ всю душу свою соделала священнымъ храмомъ кротости и никогда не обнаруживала проявленія отваги, никогда не возгордилась и даже не произнесла ни одного слова порицанія и негодованія во время страданія Господа, при которомъ она присутствовала, тогда какъ матери, при подобныхъ страданіяхъ своихъ детей, обыкновенно выражаютъ свою скорбь.

Такая сила есть достаточное свидетельство разума и отъ начала присущаго Деве терпенія и добраго направленія мыслей. И крепость ея души создала прекрасный плодъ: делами и словами правильнаго уразуменія и чистой мысли она получила такой даръ, посредствомь котораго легко и многоразлично противостояла всемъ возмущеніямъ и испытаніямъ жизни, которыя воздвигала сила злыхъ духовъ, и даже на короткое время не позволяла приражаться къ ней действію зла. Такимъ образомъ, когда Дева, при содействіи указанныхъ средствъ, оказалась достойною небесныхъ чертоговъ и своею красотою облистала нашу безобразную природу, которую осквернилъ грехъ прародителей, тогда предсталъ предъ нею Гавріилъ, провозвестникъ тайны явленія Царя, и свободно и громкимъ голосомъ воскликнулъ: радуйся, благодатная, съ тобою Господь (Лук. 1, 28), избавляющій чрезъ тебя весь родъ человеческій отъ древней печали и гибели..."

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.ph_03_0004


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2211287
25.07.06 14:12
Ответ на #2209105 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

3 кн. Ездры 3, 5. “Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою”.

Свт. Афанасий Великий. Творения ч. 1. ТСЛ. 1903, с. 196.

“Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлить в себе естественное тление и прибыл бы нетленным”.

Свт. Филарет Московский. Катехизис. О первом члене Символа веры.

“Вопрос. Что такое древо жизни?

Ответ. Такое древо, которого плодами питаясь, человек и телом был бы безболезнен и бессмертен”.

Библ. история 10. “В древе жизни сокрывалась такая сила, что правильное употребление плодов его составляло предохранительное врачество против старости и смерти и было не менее нужным, но несравненно более верным пособием для бессмертия тела, нежели обыкновенная пища просто для жизни... Плод этого дерева, приводя силы человека в одинаковое всегда равновесие, сохранял в нем способность жить во век и созревать к безболезненному преобразованию из душевного в духовное тело”.

РЕЗЮМЕ:



Прот. Н. Малиновский. Православное догматическое богословие. С-П. 1911, с. 323.

“Тело Адама создано перстным, и, следовательно, по природе тленным и смертным (Быт. 3, 23; 1Кор. 15, 48-49. 53-54), т. е. с возможностью смерти , но без необходимости смерти. Не обладая бессмертием по самой своей природе или, как учил различать бл. Августин, невозможностью смерти, оно однако обладало, при возможности смерти, и возможностью не умирать, — бессмертием условным. Но эта возможность не умирать, с утверждением его свободы в добре, перешла бы в невозможность смерти. Для этого в раю насаждено было древо жизни, вкушение плодов которого давало смертному по природе человеческому телу возможность не умирать”.

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy..ru

P.S. Цитаты, приведенные Вами, показывают лишь то, что Адам не был создан УМИРАЮЩИМ, против чего никто и не спорит. Процесс УМИРАНИЯ (распада) запустился отступлением от человека благодати: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО" (Быт.3:22). Адам создан из материи, а согласно физическим законам энтропии тварная материя без энергии извне имеет свой конец- распад. Слишали когда нибудь понятие "ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ ВСЕЛЕННОЙ" или "ВСЕЛЕННАЯ ОСТЫВАЕТ". Вот и Адам имеющий от создания в своей природе такой закон был свободен от него в результате помощи свыше. Читайте по этому поводу 61 вопрос-ответ М.Исповедника и всё то же "О воплощении" Афанасия Великого, кот., я уверен, Вы ещё не открывали, благодаря слепой вере в Зайцева...


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210809
25.07.06 10:36
Ответ на #2210671 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

/Да будет Вам известно, что тленной может быть природа (сущность), а не личность.
...так же и Ипостась не может быть тленной или нетленной…/

Можно еще говорить, что ипостась Христа тленна по Своему человечеству и нетленна по Божеству.
Ср. у преп. Иоанна Дамаскина: ипостась Христа сотворена по человечеству и несотворена по Божеству.

/Видите ли Олег, Дмитрий, полемизируя с протестантами принял полемические статьи из известных Вам книг Рубского и Кураева по иконе за догматическую истину Православия.../

Я их так и не прочитал.

/Т.е. книгу Шенборна я ему высылал именно потому, что он куда лучше Успенского показывает ИПОСТАСНОЕ ТОЖДЕСТВО между образом и первообразом. Речи об энергиях у нас не было.../

Понял.


С уважением,
Олег


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210688
25.07.06 09:43
Ответ на #2210202 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/на мой взгляд Кураев и Рубский правы отделяя икону от Первообраза/

Если это, действительно, так, то это умеренное иконоборчество.
////////

Видите ли Олег, Дмитрий, полемизируя с протестантами принял полемические статьи из известных Вам книг Рубского и Кураева по иконе за догматическую истину Православия...

////////Книга Шенборна очень хорошая, но в ней есть чисто латинские особенности, связанные с неразличением сущности и энергии. Отсюда неприятие Шенборном учения преп. Иоанна Дамаскина об освящении вещества иконы. Икона освящается через надписание обоженного Имени Господа и через обоженный Лик Христа. Для Шенборна само учение об обожении остается закрытым./////////

Дмитрию на это нет необходимости обращать внимание, поскольку в переписке по иконе оказалось, что икона для него - это предмет, что на иконе ничья личность не присутствует, иначе дерево и краски - это НЕВОИПОСТАЗИРОВАННАЯ ПРИРОДА изображённого, что образ - это совсем не Первообраз в своём особом явлении миру здесь и теперь, что мы не поклоняемся иконе, а почитаем её ОСОБО, т.е. ПОМИМО Первообраза.... (Хотя помните слова Студита об одном поклонении)...

Т.е. книгу Шенборна я ему высылал именно потому, что он куда лучше Успенского показывает ИПОСТАСНОЕ ТОЖДЕСТВО между образом и первообразом. Речи об энергиях у нас не было...

С ув., Роман.

P.S. Подписываюсь под каждой Вашей фразой в этой теме!


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210671
25.07.06 09:35
Ответ на #2209100 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Дмитрий!!!

Я Вас предупреждал, что обсуждение в этой теме это off-top!!! Косвенно упомянуть – да, но не обсуждать! Ещё раз подобное – будете заморожены… :о(

/// Не врите, Дмитрий! Это именно Вы не отвечали на мои вопросы. Именно Вам я выслал не Отцов, а самих богословов-иконоведов: Л.Успенского, К.Шенборна и мит. Вениамина (Федченкова). А Вы хоть заглянули туда????
02.06.2006 года в 11.41 я отправил вам письмо следующего содержания на которое вы не ответили (письмо ушло без проблем, по точному адресу).////////////////

Типичный пример не ответа на мои вопросы… То, Дмитрий, чем Вы занимаетесь на форуме есть ДЕМАГОГИЯ. Не хотите читать Отцов – ладно, выслал Вам ведущих богословов… А толку??? Для Вас таковыми ведь Кураев является с Рубским, (ах да, Зайцева забыл упомянуть)… И то что простительно им как православным полемистам с баптистами – непростительно Вам… А не ответил и пока отвечать на Ваше последнее письмо я не собираюсь по одной простой причине: МНЕ НАДОЕЛО, что я на Ваши письма всегда попунктно отвечаю, в то время как Вы не отвечаете на мои вопросы и своих новых не ставите, а просто старые вопросы перефразируете на новый лад… Писать для писания вникуда мне тоже не очень хочется… Пока не получу от Вас попунктных ответов на моё последнее письмо – ответа на своё не ждите!

Теперь по теме:

Здесь, как и в вопросе с иконой Вы вновь занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ, не ведя беседы по существу, только отмахиваетесь словом «цитатничество». Для тех, кто не видел моего сообщения, повторю: «Лично я считаю, что если не вырывать цитат из контекста, как. Это когда-то делал Мамедов, и приводить не одного Отца, а значительное количество – то это есть не частное мнение, а учение ПЦ. Что я и показал вместе с другом В.Балашовым в этой теме. А вот чем занимаетесь Вы??? Вы пытаетесь за учение Церкви выдать отдельные вопросы отдельных лекций православных преподов???? Ну-ну…». Вы же не приводя источников дословно цитируете статью «О человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа», КОТОРУЮ ИМЕННО Я ВАМ ВЫСЛАЛ, сделав предположение о том, что ВОЗМОЖНО автором её является Зайцев. За это Вы и ухватились… В другом месте Вы опять где-попало цитируете уже статьи Зайцева:«Cв. Oтцы о человеческом естестве Христа и ересь афтартодокетов» + «ТАК КТО ЖЕ ЕРЕСИАРХ?» (кажись и их я тоже Вам выслал)… О богословском уровне этих статей давно уже на форуме было переобсуждено…

А вот чего стоит только Ваши собственные высказывания (я приведу только одно из сотен):

«Трудность состоит в том, что при утверждении естественности тления и т.д. для чел.природы Христа мы одновременно утверждаем естественность тления и т.д. для Второй Ипостаси Св.Троицы (т.к. Личность Христа - есть Божественная Личность).»

Да… И Вы хотите что-то написать на Леонова??? Да будет Вам известно, что тленной может быть природа (сущность), а не личность. Это немножко не той категории понятие. Точно так же как и воля не может быть зелёной совсем не потому, что она жёлтая или коричневая, так же и Ипостась не может быть тленной или нетленной…

Дим, а ловушка, в которую Вы сами себя загнали, вот какая: Вы ПИШИТЕ: «в Адаме не было смерти и тления и т.д.. Как не было и бессмертия.». а потом пишите, что Адам был БЕЗСМЕРТНЫМ в раю, причём из статей Зайцева пытаетесь приводить цитаты Отцов и отмахиваться словом «в потенции». Так вот Адам именно потому был ПОТЕНЦИАЛЬНО бессмертным в раю, что если бы не согрешил – его естественные страсти ПРИСУЩИЕ ЕМУ С СОТВОРЕНИЯ никогда бы не проявились и он не умер бы. Потому он был и ПОТЕНЦИАЛЬНО могущим умереть – не потому, что после греха с ним что-то в природе поменялось, т.е. она из неповреждённой превратилась бы в повреждённую, а потому, что ИЗМЕНИЛСЯ БЫ ОБРАЗ ЕЁ БЫТИЯ, т.е. благодать бы отступила, и он по законам СВОЕГО ЕСТЕСТВА С БЕЗУПРЕЧНЫМИ СТРАСТЯМИ без помощи благодати УМЕР БЫ ЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ!!! Об этом пишут Отцы, упомянутые Жарковыми + Максим Исповедник. Вы ИСТИННО пишите, что смертен и безсмертен – это взаимоисключающие понятия. Третьего не дано! Т.е. Адам по естеству в раю не был безсмертным – это была его задача. А был именно смертным – что и проявилось в результате падения! Именно отстранения от Древа Жизни (от благодати) – как не раз писал Олег Мосолов и актуализировало смертность Адама. Вы присутствовали хоть раз на Вечерни??? Помните слова: «Святым Духом всяка душа живится» ??? Вот когда Податель благодати отступил от Адама, то произошло то, что я и Олег Мосолов (а совсем не Вы) называем «ПОВРЕЖДЕНИЕМ»: дух Адама стал живится его душой (вместо Духа Святого), душа соответственно телом (вместо духа), а тело – ничем… Это вело к смерти, к распаду… Но, увы… По-вашему ПОВРЕЖДЕНИЕ – это безупречные страсти…

Ох, как же прав Олег Мосолов в данной теме вообще!!! И также тогда, кога пишет, что спор идёт о тех словах (падшесть-непадшесть, повреждение-неповреждение), о кот. и речи не должно быть!..

В двадцать пятый раз советую почитать православное учение по этим вопросам – хотя бы для начала начните ИОАННА ДАМАСКИНА «Точное изложение православной веры…»

С ув., Рома



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210202
25.07.06 00:06
Ответ на #2209100 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/на мой взгляд Кураев и Рубский правы отделяя икону от Первообраза/

Если это, действительно, так, то это умеренное иконоборчество.
Икона потому и почитаема, что в ней особым образом присутствует Первообраз. Почитание иконы это поклонение Первообразу.
Книга Шенборна очень хорошая, но в ней есть чисто латинские особенности, связанные с неразличением сущности и энергии. Отсюда неприятие Шенборном учения преп. Иоанна Дамаскина об освящении вещества иконы. Икона освящается через надписание обоженного Имени Господа и через обоженный Лик Христа. Для Шенборна само учение об обожении остается закрытым.

Очень рекомендую:
В. М. Живов. «Мистагогия» Максима Исповедника и развитие византийской теории образа»
http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=800

Живову принадлежит еще работа «Богословие иконы в первый период иконоборческих споров», но я не могу ее найти в Сети.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2210197
24.07.06 23:56
Ответ на #2209097 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Когда у св.отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше..." конкретно имеется ввиду то, что БОГ СЛОВО (КАК БОЖЕСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ) НЕ ЗНАЛ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ ДО СОЕДИНЕНИЯ С ПОВРЕЖДЕННОЙ ЧЕЛ. ПРИРОДОЙ, ТАК И ПОСЛЕ СОЕДИНЕНИЯ С ЭТОЙ ЖЕ ПРИРОДОЙ ВТОРАЯ ИПОСТАСЬ СВ.ТРОИЦЫ НЕ СТАЛА ТЛЕННОЙ И СМЕРТНОЙ./

Когда у святых отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше...", то не имеются ввиду тленность и смертность, которые усваиваются естественным усвоением. Имеется ввиду, что Христос совершает поступки, в которых Он не нуждается: Он крестится, постится, молится, говорит о Своей богооставленности. Все это Он совершает от нашего имени для того, чтобы совершать это в нас, а нам совершать в Нем.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209362
24.07.06 16:58
Ответ на #2209092 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий!

Статья, которую Вы цитируете, кажется, все-таки не Зайцева. Она длительное время анонимно размещалась в Сети.
Здесь:
http://t-works.narod.ru/index.html
она помещена на странице Евгения Кайдалова. Может быть она ему и принадлежит, но я о нем ничего не знаю.

Об "изначальности" или "естественности" смертности для Адама.
Мне кажется, что Вы вдаетесь в какие-то тонкости, в которые не имеет вдаваться абсолютно никакого смысла. Почему потенциальность это не естественность? И почему "естественно" это обладание? И т.д.

Адам был сам по себе смертен, но бессмертен по благодати.
Это то, чего придерживаюсь и я, и Вы, и Роман, и о. В. Леонов. И спорить по этому поводу я смысла не вижу.

Другой важный момент, в котором мы с Вами, похоже, сходимся, заключается в том, что:

/"Божество Христа могло дать бессмертие телу Христову и избавить его от неукоризненных немощей, но в том-то и снисхождение, кенесис Божества, что не имея нужды или необходимости, Бог Слово произвольно помещает Себя в условия жизни падшего человечества, смертного и немощного, и, будучи способным в любой момент проявить Свою Божественность, (и проявляя ее, когда это считал необходимым и полезным, как, например, в Преображении, хождении по водам, исцелениях и воскрешениях мертвых), не желает этого, но, напротив, желает оставаться с человеческой ограниченностью, причем не только той, “с которой человек создан, но и той ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении."/

Христос отбрасывает естественные страсти только по Воскресении, но Он имел власть отбросить их в любую минуту своей земной жизни. Он этого не делает и идет на Крест. Для чего? Ну уж, по крайней мере, не для того, чтобы отбросить естественные страсти.

И вот теперь подробнее

/КУДА И КАКИМ ОБРАЗОМ ДЕВАЮТСЯ ТЛЕНИЕ И СМЕРТНОСТЬ ВО ХРИСТЕ???/

Они отбрасываются Христом по Воскресении.

/Из опыта своих предыдущих дискуссий с этими участниками форума и судя по заявлению Жарковых в котором они утверждали, что Христу ничего не нужно было исцелять все они склоняются к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком./

Христу ничего не нужно было исцелять на Кресте, но я не склоняюсь "к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком."

/3) Также нужно особо выделить мнение некоторых участников (которого и вы придерживаетесь, если только я вас правильно понял) О ТОМ, ЧТО ИСЦЕЛЕНИЕ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ ОТ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ (И ВООБЩЕ ПОЛНОЕ ЕЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ-ОБОЖЕНИЕ) ПРОИЗОШЛО ПО ВОПЛОЩЕНИИ, А НЕ НА КРЕСТЕ./

Обожение произошло по Воплощении. По Воскресении Христос реализовал изначально принадлежавшую Ему власть освободить Свою Плоть от смерти и тления.

/У этой точки зрения есть один существенный недостаток:
"Если же допустить, что человеческая природа была восстановлена, получила первозданную нетленность и окончательно обожилась уже в самом Воплощении, вся христианская сотериология оказывается в тупике, так как дальнейшая история страстей Христовых теряет в таком случае свой онтологический смысл. Такое основание может привести либо к схоластической "сатисфакции" (т. е. к сведению всего дела нашего спасения к юридическому удовлетворению, которое Христос принес Богу Отцу за грех Адама), либо же к признанию лишь нравственно-назидательного значения Крестной Жертвы. Ясно, что для православного учения в принципе не приемлемы ни та, ни другая идеи."/

Не приемлемы ни та, ни другая. Но это не единственная возможность.
Ему надо было исцелять не Себя, а нас и, главным образом, от греха.

/3) В данном случае Крест Христов становится ненужен. Христос вполне мог бы ограничится установлением таинства евхаристии (что случилось до распятия)./

До Евхаристии человеку необходимо креститься, иначе причащение окажется для него во осуждение.
Причащение обоженному и прославленному Телу Христа для грешника означает причащение во осуждение. Это была бы вечная мука.
Человеку требуется очищение от буквально пронизывающей нас греховности, которую мы даже не замечаем, которая стала нашим воздухом.
Для того, чтобы очиститься от греха, человек должен умереть, при чем добровольно ради Отца.
Вот это Христос и делает для того, чтобы мы соединялись с Его смертью и умирали с Ним и в Нем.
Христос принимает Крест, для того, чтобы мы могли креститься в Нем, сораспяться Ему, а Он мог умереть в нас, очищая нас от греховных страстей. И в причастии мы соединяемся с Его смертью. Мы соединяемся с Христом, распятым на Кресте на Голгофе, независимо от времени и места совершения Евхаристии. Соединяемся мы и с Воскресением и с Вознесением.
Христос воистину и в самом буквальном смысле становится для блудного сына путем к Отцу.
Мы в Нем и с Ним умираем, воскресаем и возносимся, либо мы Его распинаем. И все это происходит тогда, в 1-м веке нашей эры. Или если угодно, на Голгофе при Понтии Пилате Христос умирает во все времена от сотворения мира во всех членах Церкви.

/2) Как быть с ересью афтартодокетов? Если после Воплощения природа Христа была уже не смертной и нетленной то чем подобное утверждение отличается от позиции еретиков?/

По православным представлениям: смерть действие человеческой природы во Христе. А возможность бессмертия - действие благодати.
По афтартодокетским представлениям: бессмертие - действие богочеловеческой природы Христа, а смерть Христа это чудо, совершенное Его Божественной властью.
Подробное рассмотрение различий есть у о. Олега Давыденкова в сборнике "Велия благочестия тайна..."

С уважением,
Олег


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209105
24.07.06 15:16
Ответ на #2193784 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь просьба:

Мне очень бы хотелось чтобы вы опубликовали здесь прямые цитаты отцов о том, что Адам был создан смертным и тленным.

А я пока опубликую цитаты в которых отцы утверждают с одной стороны ни сметность ни бессмертность Адама, а с другой говорят однозначно о его бессмертии:

1) Св.Григорий Богослов (это продолжение вышеопубликованной цитаты):"...творит как бы некоторый второй мир - в великом малый; поставляет на земле иного ангела, из разных природ составленного, поклонника, зрителя видимой твари, таиника твари умосозерцаемой, царя над всем, что на земле, подчиненного горнему царству, земного и небесного, ВРЕМЕННОГО И БЕССМЕРТНОГО, видимого и умосозерцаемого, ангела, КОТОРЫЙ ЗАНИМАЕТ СРЕДИНУ МЕЖДУ ВЕЛИЧИЕМ И НИЗОСТЬЮ...."

2) Св.Игнатий Брянчанинов:"Первый человек создан Богом из ничего (видите святитель рассуждает о сотворении не так как св.Филарет и св.Григорий Богослов, т.е. он считает, что Бог не творил человека из подручного материала) , создан в красоте духовного изящества, СОЗДАН БЕССМЕРТНЫМ, чуждым зла..."

3) Св. Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание ПОКАЗЫВАЕТ КАК ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, ТАК И ТО, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."

4) Св.Григорий Нисский:" ...Человеческое естество поскольку приуготовлялось для начальствования над другими и по своему подобию Царю вселенной выставлялось как бы неким изображением Его, то ИМЕЛО ОБЩЕЕ С ПЕРВООБРАЗОМ И ДОСТОИНСТВО, И ИМЯ. Но не в порфиру (как у ходожников) было облечено, не скипетром и диадемой показывало свой сан. Вместо багряницы оно облечено добродетелью, что царственнее всех одежд; вместо скипетра - УТВЕРЖДЕНО БЛАЖЕНСТВОМ БЕССМЕРТИЯ.."

5) Св.Григорий Богослов:"... Он (Бог) запечатлел в его (человека) сердце добрые наклонности и поставил среди рая, хотя в таком РАВНОВЕСИИ между добром и злом, что он мог по свободному выбору СКЛОНИТЬСЯ К ТОМУ И ДРУГОМУ.."

6) Прп. Иоанн Дамаскин:" Человек же будучи разумным, СКОРЕЕ ВЕДЕТ СВОЮ ПРИРОДУ, нежели ведется ею.."

7) Св.Игнатий Брянчанинов :"Видим, что человек, преступив заповедь Божию, стал тленным и смертным и естественно алчет, жаждет, хочет спать, утомляется, чувствует холод и зной."

8) Св.Игнатий Брянчанинов:"До падения человека тело его было БЕССМЕРТНО...."

9) Св.Игнатий Брянчанинов:"Недуги человеческого тела суть ПОСЛЕДСТВИЯ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЕСТЕСТВА ГРЕХОМ..."

10) Св.Иоанн Златоуст:"Когда Адам согрешил...ТЕЛО СДЕЛАЛОСЬ СМЕРТНЫМ И СТРАСТНЫМ, в нем обнаружилось множество недостатков...Оно стало упрямым и необузданным конем. Но Христос посредством крещения сделал тело для нас более легким, подняв его крылом Духа."

Думаю, хватит для начала.

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209104
24.07.06 15:15
Ответ на #2193784 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь по теме дискуссии.

/// Дим, а с чего Вы это придумали??? Вы очередной раз себя в ловушку запхали.///

Опишите эту ловушку?
Т.е. покажите в чем она состоит.
Пока это лишь голословное обвинение (еще одно в коллекцию).
Совет: не бросайтесь такими фразами если не можете дать пояснений.

/// Есть только 2 противоположности, третьего не дано: можно быть либо СМЕРТНЫМ либо БЕЗСМЕРТНЫМ. ///

Согласен!
Но согласен с тем, что это взаимоисключающие понятия.
Т.е. если присутствует одно, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно отсутсвовать другое (это в любом учебнике логики можно найти).
Однако, это не относится к тем случаям когда нет ни того ни другого.
Например, Рома Береговой может быть или белокожим человеком или чернокожим (т.е. не может быть одновременно и тем и другим).
Но если он краснокожий то это исключает первые два.

Точно также и в нашем вопросе,т.е. - если вы смертны, то соответственное вы не можете быть бессмертным. И наоборот.
В Адаме не было ни того ни другого, т.е. в данном случае исключаются оба эти понятия.
Назвать это состояние можно любым словом.
Другое дело, что потенциально он мог стать и тем и другим.
Например, как и вы - реально не являясь ни бомжем ни миллионером (тут я конечно могу ошибаться, так что это только образный пример) можете стать и тем и другим.
Так, что я твердо могу о вас сказать, что потенциально вы являетесь как бомжем так и миллионером (Шутка!).

/// Когда же о Адаме до падения говорят, что он был ни смертным ни бессмертным, то понимают, что:
по естеству Адам был смертным.///

Ну это ваши личные ощущения. Я написал в ответе Мосолову почему они пагубны для христианства.

/// Это следует даже первых глав книги Бытия, где бессмертным человек мог стать, только вкусив от Древа Жизни. Очевидно, что раз бессмертия ему лишь предстояло достичь, то таковым он на тот момент не обладал. ///

Естественно!!! Как и смертью!!!
Почитайте в моем ответе Мосолову о "естественном" и "потенциальном".

/// Вот по благодати человек был действительно бессмертным; и его задачей было, пребывая с Богом, достичь бессмертия и по естеству. Но человек этого сделать не сумел, ибо пал.///

Еще одно вольное изложение Библейского Откровения.
Получается, что по естеству Бог создал человека в страдательном состоянии?

/// Именно об этом я и приводил Вам уже не раз соотв. цитаты, напр.:///

То как вы цитируете отцов требует отдельного разговора.

"людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, "

И из этого предложения делается вывод о смертности Адама ?
Интересно было бы узнать из контекста, что хотел сказать святитель употребив слово "недолговечны"?
Многие святые например, считали что при создании человека Бог воспользовался уже существующим материалом.

Например:
1) "При сотворении человека разлючаются два действия Божия; образование из персти внешнего вида человека и одушевление его дыханием жизни" (Филарет, митрополит Московский).
2) "Художническое Слово (Логос) созидает живое существо, в котром приведены в единство то и другое, т.е. невидимое и видимая природа; созидает, говорю, человека и из сотворенного уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь ..." (св.Грирогий Богослов).
3) Такого мнения о создании человека придерживался и пр.Иоанн Кронштадский.

Стоит только заметить, что это отдельная тема для дискуссии, а сам вопрос о создании человека может рассматриваться как спорный (и не суть важный в детальном рассмотрении). Т.е. в этом вопросе допускается определенная степень свободы мышления.


А может быть понятие "недолговечны" характеризует процесс создания человека, т.е. сначала Бог творит человека как и всех животных, а потом даруя ему благодать выделяет его из животного мира.
Уверен, что для многих это будет лучшим обьяснением.
А для вас?
Если нет то почему?

"Но так как человек своей волей мог бы повернуть на любой путь, Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность "

А вот это более интересная мысль.
На мой взгляд она поясняет предыдущую.
Более того, если принять во внимание предыдущее "недолговечны" и нынешнее "условность" в вашем понимании то можно сделать вывод о противоречии внутри цитаты.
Или по крайней мере слишком усложнить ее понимание.

/// Если бы они хранили благодать и соблюдали очарование своей первоначальной невиновности, то жизнь в раю должна была принадлежать им без горя, боли или забот, и в конце концов это гарантировало бессмертие в небесах.///

Аминь!!!
Т.е. я полностью согласен с вышеизложенным.
Это опять же поясняет предыдущее высказывание, т.е. смерть была потенциально возможной.

/// Адекватный критерий тому – Д.Курмояров???? Лично я считаю, что если не вырывать цитат из контекста, как. Это когда-то делал Мамедов, и приводить не одного Отца, а значительное количество – то это есть не частное мнение, а учение ПЦ. Что я и показал вместе с другом В.Балашовым в этой теме. А вот чем занимаетесь Вы??? Вы пытаетесь за учение Церкви выдать отдельные вопросы отдельных лекций православных преподов???? Ну-ну…///

А вы приведите здесь несколько, на ваш взгляд, самых характерных цитат св.отцов и я покажу вам как вы их читаете.
Большинство из них явно притянуто за уши, а многие вообще не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
Мое мнение конечно не может быть критерием, но согласие Осипова, Кураева, Зайцева, Иллариона (Алфеева), а также священников участвующих в теме как то более симпатично нежели согласие Берегового и Мамедова с Мишичевым.
Тем более, что и ваши мнения не являются критерием в понимании данного вопроса.

И потом, почему вы не коментируете цитат противоположного содержания (т.е. не подтверждающих ваших выводов)?
Их также огромное множество.
Почему не коментируете цитаты одного и тогоже святого ?
Например, вопросоответы пр.Максима Исповедника (вопрос 60 использовал Мамедов как доказательства своей правоты, а впорос 42 Зайцев как доказательство обратного).
Такая же картина и у пр.Иоанна Дамаскина и у св.Льва Великого.
Подробно буду писать об этом в коментарии на статью Леонова.

/// Не понимаю я Вас, Дмитрий! Вы, прочитав пару лекций Осипова его защиту Зайцевым пытаетесь править мозги кандидату богословия, преподу догматики о.Вадиму Леонову???... ///

Во-первых, вы угадали Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗА ВСЮ СВОЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ ТОЛЬКО И ПРОЧИТАЛ ПАРУ ЛЕКЦИЙ ОСИПОВА И ЕГО ЗАЩИТУ ЗАЙЦЕВЫМ.
Странно, что и этого обьема знаний хватает для того, чтобы вам возразить (шутка!).

Во-вторых,- о.В.Леонов не написал ничего сложного, он лишь пытается убедить читателя в своей правоте и все материалы подбирает в данном контексте.
Поэтому его статья и вызвала возмущение в богословских кругах (эту информацию дал Мавродиев в теме "Сошествие во ад", причем нужно учесть, что Мавродиев не мог соврать,т.к. полностью поддерживает Леонова), большинство коллег Леонова настаивали на том, чтобы он пересмотрел свои выводы сделанные в этой работе (на сколько я помню Мавродиев писал о преподавателях Московской Духовной Академии и т.д.).

Вы бы пообщались с кем нибудь из серьезных богословов или просто с преподавателями богословия со стажем, может быть они вам расскажут о том, как нередко "делаются" кандидатские диссертации.

Другое дело, что это не исключение.
И происходит это во многих сферах чел.деятельности.

И потом, не говорите гоп пока не перепрыгнули!
Прочтете и тогда будете судить.
Я как раз буду рассматривать вопрос о том, как о.В.Леонов жонглирует цитатами (выдавая свое мнение за согласие отцов).

Всего доброго!

Р.S. Для примера некоторые из цитат приведенных вами (и Балашовым) которые не то чтобы были неадекватно поняты, а вообще не имеют отношения к данной дискуссии.

1) "1Ин. 3,8 “Он явился для того, чтобы взять
грехи наши, и что в Нем нет
греха.”

С этим все согласны, так что этот вопрос даже не обсуждается.

2) Рим 8,3 “ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в
подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти.” См. толкование Тертуллиана, Кирилла
Александрийского, Блаженного Феофилакта, а также Мих. Помазанского и
др.Рим. 8,29 “Он был первородным между
многими братиями” т.е. “Новым
Адамом”


1-е Петра 1, 18-20 “не
тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от
отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого
Агнца”.

Все эти цитаты касаются вопроса ИСКУПЛЕНИЯ, т.е. того как его понимать в католико-протестантско-юридическом смысле или как у св.отцов. Читайте книгу Рубского, глава "Искупление", там все просто и ясно написанно (видите, я еще и Рубского умудрился прочитать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

3) “Христос благоволил родиться и
вкусить смерть не потому, чтобы Сам в том имел
нужду, но ради человеческого рода, который через Адама (апо ту Адам) подвергся смерти и искушению
змия”.

Никто из участников дискуссии не станет против этого возражать.

4) с.475. “(Апостол Павел) говорит: “ Вы
примирены в теле плоти Его” (Кол 1, 21.22) , т.е., что праведная
плоть примирила плоть связанную
грехом, и привела в дружбу с Богом".

Нет контекста. Но складывается впечатление, что речь идет о соединении грешников (т.е. обладателей плоти связанной грехом) в Теле Христовом.

5) С. 476. “ Если кто скажет, что
плоть Господа потому была различна от нашей плоти, что она
не имела греха и не
обрелось обмана в Его душе, а мы грешники, то скажет
справедливо”.
Опять же с этим все согласны. Сто раз уже писали о том, что чел.природа Христа была не совсем такой как у нас.

Признаться надоело коментировать.

Выбирайте сами цитаты и я поясню вам их смысл.

Хотя вот бросилось в глаза:“Поклоняйся Рождеству, через которое освободился ты от уз рождения”.

А вы сами смогли бы дать пояснения к этой цитате? Для нас "убогих"?

Всего доброго!




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209097
24.07.06 15:14
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Лариса!

К сожалению я не могу (да и не хочу) детально коментировать ваш ответ.
Слишком много в нем для меня не понятно.
Я привык, прежде чем коментировать, сначала разобраться в позиции оппонента, а уж потом делать выводы.
Короче говоря, сначала нужно задать вам множество вопросов и проанализировать ответы.
Но на это уйдет слишком много времени (которого нет ни у меня ни у вас).

Лучше все это сделать в приватной беседе, где в течении двух-трех часов можно будет все обсудить.

Поэтому позволю себе прокоментировать только некоторые второстепенные вещи из вашего сообщения (т.е. не требующие анализа и временных затрат).
Ну,а вы почитайте мои сообщения Мосолову и Береговому (для лучшего уяснения моей позиции).
И если возникнут вопросы задавайте, не стесняйтесь.

/// Вопрос о том, как Адам мог быть одновременно смертным и бессмертным Святыми Отцами дается через раскрытие способа единения тварной природы человека с нетварными Божественными энергиями (благодатью).///

На мой взгляд все здесь гораздо проще.
Как раз наша ошибка в том и состоит, что мы копаемся в деталях вместо того, чтобы уяснить для себя простые но самые важные вещи.
К деталям нужно переходить после осмысления целого !!!
Т.е. пытаясь вывести формулу единения и действия Благодати (что самом по себе дело довольно трудное) не можем ответить на элементарный вопрос:"Куда делись смертность и тленность во Христе после Воскресения? И почему это процесс (избаврения чел.природы от тленности, смертности и неукоризненных страстей) нельзя назвать - ИСЦЕЛЕНИЕМ?
Правда если вы придерживаетесь позиции афтартодокетов эти вопросы отпадают.
Но тогда нужно пояснить, - чем ваша позиция отличается от позиции еретиков?

/// Роман Береговой уже присылал Вам текст Афанасия Великого ("Слово о воплощении Бога-Слова") с мыслью, что смертность имела своим основанием тварное происхождение естества человека, а возможность бессмертия была обусловлена его благодатной близостью к Богу, мы немного продолжим его: ///

Я прокоментирую эту цитату специально для Ромы Берегового.
Посмотрите!

/// Эту мысль высказывали многие Святые Отцы: прп. Макарий Египетский, Кирилл Александрийский, Софроний Иерусалимский, Иоанн Дамаскин и др. (при необходимости мы можем предоставить эти тексты). Некоторые отцы (Св. Григорий Богослов, блж. Августин, св. Леонтий Византийский и др.) говорили о древе жизни (Быт.3,22), как о средстве приобщения к бессмертию, но оно отнюдь не коренилось в первозданном естестве.///

С этим никто не спорит.
Но для лучшего понимания св.отцов в данном вопросе современные богословы вводят понятие "потенциальный".
Это слово лучше усваивается сознанием современного человека.
И делает проблему доступной для осмысления большинством верующих.
А то почитаешь наших участников, складывается впечатление, что богословие - это удел для особой категории людей, причем не являющихся примером для христиан (это я о высказываниях Мавродиева, Мамедова и Мишичева).

/// Совершенно очевидно, что то, что здесь сказано здесь о смертности можно сказать и о болезности и других естественных немощах; естественные страсти поэтому так и называются, что принадлежат естеству. И только благодать не давала им действовать в первозданном человеке.///

А что не довало Адаму реализовать себя по пути бессмертия и совершенства?
Если страсти были естественными для Адама, то следовательно они ему принадлежали.
Благодать конечно вполне могла не давать им действовать в первозданном человеке, но тогда не нужно говорить, что Адам был ни смертен ни бессмертен.
Почитайте о том, что я пишу по поводу "естественного" и "потенциального" в своем ответе Мосолову.

/// Можете ли Вы сказать, что Спаситель, воспринимая естество, совлекся благодати? ///

Нет!
А даже наоборот!
Именно по этому имело место быть исцеление чел.природы!

/// Но Он терпит нашу богооставленность на Кресте, но это уже совсем другое восприятие нашего приговора, а не естества.///

Я так и думал, что все кончится юридизмом.
Подробно в моем ответе Мосолову.

/// А мы утверждаем, что Спаситель воспринял естество Адама, еще не облекшегося грехом, обожив его, но добровольно давал ему (не всегда! вспомните Преображение, хождение по водам и др.) действовать не так, как свойственно совершенному и обоженному естеству, а так, как свойственно естеству, подобному нашему.///

Это серьезное расхождение между нами.
Конечно много чего здесь непонятно.
Но главный вопрос в том:"Зачем Спаситель это делал?"

/// Чувствуете разницу? Это не тождественные утверждения. Мы действительно по-разному понимаем добровольность восприятия.///

Все может быть, хотя многое тут требует разьяснений (вы не могли бы показать разницу в сравнении).
На мой взгляд в вашем понимании добровольность - это скорее ИМИТАЦИЯ страданий.
Другое дело,- я бы не спешил уходить в эти дебри.
Для начала можно было бы просто пояснить чем вредит христианству (на ваш взгляд) моя позиция (подробно описанная в ответе Мосолову).
И как вы относитесь к критике высказанной мною в отношении других позиций по данному вопросу.

/// Наше утверждение, вотличии от Вашего, говорит о том, что в Себе Спасителю ничего "исцелять" было не нужно. Его добровольное уничижение совершалось "вместо нас", как наше проклятие, как восприятие ответственности за наш грех.///

Вообще-то это чистейший западнический юридизм по поводу которого на этом форуме открывалось достаточно тем.
Лучше обьясните зачем Спасителю все это было нужно.
Т.е. совершать добровольное уничижение "вместо нас"?
Это же ИСКУПЛЕНИЕ В ЧИСТО ЮРИДИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ ?!

/// Мы различаем восприятие нашей человеческой природы и восприятие нашего человеческого греха. ///

Я тоже это различаю.

/// Второе есть подвиг Его воли, а не необходимость природы.///

Трудно понять, что скрыто за этой фразой (т.е. как например, соотносятся "естественость" и "необходимость").
Но в целом можно согласиться.

/// Мавродиев, Мальцев (Царствие ему Небесное!) и Мамедов не первые, кто увидели различие этих восприятий.///

Протестантско-католический юридизм бывшего МММ (и нынешнего с Мишичевым) я тоже заметил.
Вы лучше напишите, почему позиция МММ (на ваш взгляд) способствует спасению рядовых христан, а позиция их оппонентов мешает?

Я уже много писал на эту тему.
И похоже, что у сторонних наблюдателей складывается аналогиченое мнение:" Она не практична и вносит в индивидуальную религиозную жизнь весомую долю магизма. Как же понять мне слова Христа когда о Себе он говорить как о пути? (Бусуек Валентин к Мишичеву, сообщение №#2192811).

Да и как может быть конструктивной позиция людей, которые во что бы то ни стало пытаются доказать свою правоту (только лишь путем цитирования отцов и вольного их понимания) и отказываются слушать собеседника?
Они не задумываются о противоречиях.
Не отвечают на вопросы.
Не сопоставляют цитаты отцов (т.е. игнорируют те цитаты которые дают им аппоненты, вспомните например мой вопрос Мамедову по поводу вопросоответов пр.Максима Исповедника № 60 и № 42).
О каком либо анализе речь вообще не идет.

Теперь прокоментирую цитату пр.Иоанна Дамаскина (с которой я полностью согласен).
"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему
самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва."Прп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры, 3, 25"

Когда пр.Иоанн пишет слово "Господь" то речь у него идет исключительно о Второй Ипостаси Св.Троицы.
Очевидно, что для Бога Слова смертность и тленность не могут быть естественными. Господь (как Божественная Личность) не может быть смертным и тленным, поэтому для Божества смертность и тленность являются лишь относительными, но для воспринятой им чел.природы они вполне естественны.

Читая же ваш коментарий создается впечатление, что речь идет о Христе как о совершенном человеке, который играл в несовершенного.
Ну не было во Христе чел.личности.

Когда у св.отцов речь идет о том, что : "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше..." конкретно имеется ввиду то, что БОГ СЛОВО (КАК БОЖЕСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ) НЕ ЗНАЛ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ ДО СОЕДИНЕНИЯ С ПОВРЕЖДЕННОЙ ЧЕЛ. ПРИРОДОЙ, ТАК И ПОСЛЕ СОЕДИНЕНИЯ С ЭТОЙ ЖЕ ПРИРОДОЙ ВТОРАЯ ИПОСТАСЬ СВ.ТРОИЦЫ НЕ СТАЛА ТЛЕННОЙ И СМЕРТНОЙ.

К тому же и чел.природа исцелилась-обожилась-восстановилась по соединении (от Воплощения до Воскресения), т.е. (как правильно заметил Бусуек Валентин) В ПУТИ !!!

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209092
24.07.06 15:12
Ответ на #2197018 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сущесвуют также и другие мнения по этому вопросу.

2) МНЕНИЕ о.В.ЛЕОНОВА (а также Берегового и Мамедова с Мавродиевым хотя понять до конца их противоречивые позиции очень трудно) СВОИДИТЬСЯ К ТОМУ, ЧТО:

Не желая быть обвиненными в ереси афтартодокетов и считая, что отцы говоря о Христе как о совершенном человеке говорили о том, что Христос обладал чел.природой идентичной природе Адама они утверждают ЕСТЕСТВЕННОСТЬ ТЛЕНИЯ И СМЕРТНОСТИ ДЛЯ ПЕРВОЗДАННОГО АДАМА.
Фактически тем самым утверждается тот факт, что Бог создал Адама смертным, тленным, а также наделил его неукоризненными страстями.
ЭТО МЕЖДУ ПРОЧИМ ОЗНАЧАЕТ ТО, ЧТО БОГ СОЗДАЛ АДАМА В СТРАДАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ.
Короче говоря, Бог у них является причиной страданий в человеке.

Также не понятно, в этом контексте, феномен Креста - Христова !? Т.е. непонятно:

ЧТО ПРОИЗОШЛО НА КРЕСТЕ ???
ЗАЧЕМ НУЖЕН БЫЛ КРЕСТ ВООБЩЕ ???
КУДА И КАКИМ ОБРАЗОМ ДЕВАЮТСЯ ТЛЕНИЕ И СМЕРТНОСТЬ ВО ХРИСТЕ???

Из опыта своих предыдущих дискуссий с этими участниками форума и судя по заявлению Жарковых в котором они утверждали, что Христу ничего не нужно было исцелять все они склоняются к западническому пониманию Крестной Жертвы Христа, сводя ее таким образом к судебно-юридической сделке между Богом и человеком.


3) Также нужно особо выделить мнение некоторых участников (которого и вы придерживаетесь, если только я вас правильно понял) О ТОМ, ЧТО ИСЦЕЛЕНИЕ ЧЕЛ.ПРИРОДЫ ОТ СМЕРТИ И ТЛЕНИЯ (И ВООБЩЕ ПОЛНОЕ ЕЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ-ОБОЖЕНИЕ) ПРОИЗОШЛО ПО ВОПЛОЩЕНИИ, А НЕ НА КРЕСТЕ.

У этой точки зрения есть один существенный недостаток:
"Если же допустить, что человеческая природа была восстановлена, получила первозданную нетленность и окончательно обожилась уже в самом Воплощении, вся христианская сотериология оказывается в тупике, так как дальнейшая история страстей Христовых теряет в таком случае свой онтологический смысл. Такое основание может привести либо к схоластической "сатисфакции" (т. е. к сведению всего дела нашего спасения к юридическому удовлетворению, которое Христос принес Богу Отцу за грех Адама), либо же к признанию лишь нравственно-назидательного значения Крестной Жертвы. Ясно, что для православного учения в принципе не приемлемы ни та, ни другая идеи."

В этом контексте позволю прокоментировать себе такое ваше утверждение (адресованное о.А.Кураеву):
" Для исцеления природы от естественных страстей не требовалось идти на Крест. Силой благодати природа вполне может быть избавлена от естественного тления.
Человеческая природа требует исцеления именно от греховности, и именно в нас, а не во Христе, в котором греховности не было.
В действительности Христос усваивает Себе и нашу греховность, но только так называемым относительным усвоением. Усваивает Он себе и наше очищение. И естественные страсти Он принимает в Себя как врачество от греховности, не имея нужды в этом для Себя. Он совершает все то, что должен делать человек для избавления от греховных страстей. Он постится, молится, принимает страдания и смерть ради Отца, Сам не имея в этом нужды. А теперь Он соединяет со Своей жизнью тех, кто к Нему приходит. Он совершает все то же самое в каждом из тех, кто соединяется с Ним в таинствах. Умирая на Голгофе, Христос одновременно умирал и в каждом из членов Его Тела."

На мой взгляд:
1) Если силой благодати, во Христе, чел. природа была избавлена от естественного тления и неукоризненный страстей это фактически означает полное исцеление чел.природы во Христе по Воплощении (греха то во Христе не было). Я уже обозначил тот негатив к которому природит такая позиция.
2) Как быть с ересью афтартодокетов? Если после Воплощения природа Христа была уже не смертной и нетленной то чем подобное утверждение отличается от позиции еретиков?
3) В данном случае Крест Христов становится ненужен. Христос вполне мог бы ограничится установлением таинства евхаристии (что случилось до распятия).
4) Непонятно, в чем разница вашего утверждения с утверждением вот такого плана: Бог Слово добровольно принимает в Себя поврежденную чел.природу, тем самым АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО (естественно как Бог не имея в этом нужды) воспринимает страдания (естественные для этой-поврежденной природы) и исцеляет эту природу (восстанавливает) путем ОБОЖЕНИЯ.
5) Какой смысл в том, чтобы установить - КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ произошло исцеление-обожение-восстановление?
Почему так трудно согласиться с фактом того, что процесс ИСЦЕЛЕНИЯ-ОБОЖЕНИЯ-ВОССТАНОВЛЕНИЯ (как хотите называйте) начался по ВОПЛОЩЕНИИ И ЗАКОНЧИЛСЯ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ?
С этим кстати, согласны Осипов, Зайцев, Лосский и т.д..
Это, как ни странно, понимает человек который только недавно стал следить за подобными дискуссиями, вот цитата Бусуек Валентина:"Она не практична и вносит в индивидуальную религиозную жизнь весомую долю магизма. Как же понять мне слова Христа когда о Себе он говорить как о пути? ".


Странно, но почему-то никто не учитывает того факта, что Осипов читает свои лекции, в первую очередь, для людей далеких от богословия. Естественно, что он старается максимально упростить для них понимание тех проблем о которых идет речь.
Конечно, при таком подходе всегда существует опасность ИСКАЗИТЬ ИСТИНУ.
Но лично я всегда понимал высказывания Осипова однозначно, а именно в том контексте, что Крест являлся завершением ИСЦЕЛЕНИЯ-ОБОЖЕНИЯ-ВОССТАНОВЛЕНИЯ чел.природы.
Осипов никогда не обсуждает делали (что было бы глупо для лекционного обсуждения), а лишь подчеркивает основные -ГЛАВНЫЕ моменты.
Все его выступленя, в первую очередь, напралены против судебно-юридического подхода (характерного для западного богословия).
В этом контексте и идет речь о чел.природе во Христе.

Всего доброго!





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2209089
24.07.06 15:12
Ответ на #2197018 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Спасибо вам за ответ.
В данном случае вы поступили довольно конструктивно, т.к. большинство участников не высказывают здесь своей точки зрения по данному вопросу, а ограничиваются вольным цитированием св.отцов (что для подобного диалога не конструктивно).
Никто даже не пытается понять:
1) Почему св.отцы рассуждали именно так, а не иначе. Они ведь (в отличие от нас) ничего просто так не писали (т.е. ради богословского спора).
2) Отцы боролись с ересями и т.д., а следовательно считали, что противоположная позиция вредит христианству. Увы, но участники не хотят (или не могут) обьяснить чем позиция их оппонентов вредна для христианства (кроме той причины, что мол нужно следовать отцам, естественно исключительно в ихнем понимании).
3) Никто из участников дискуссии даже и не пытается понять собеседника. Любой дискуссионный вопрос нужно сначала исследовать со всех сторон, нужно вопросы задавать и пытаться понять ответы. А у нас получается как в известной статье о.Рафаила (Карелина) направленной против Осипова.
Так и хочется здесь вспомнить название ответной статьи Зайцева "РАССПРОСИ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ ГРОЗИТЬ ЕМУ".

Уверяю вас, в дискуссии сложилась такая ситуация, что зашедший сюда новоначальный христианин не сможет толком ничего понять.
Все спорят о деталях - как, почему и где действовала благодать и т.д..
И при этом не замечают грубейших ошибок в самых общих и важных положениях.
На мой взгляд нет нужды рыться в деталях пока нет ясности в самых общих вещах.

/// Книгу о. В. Леонова я листал в магазине. На первый взгляд ничего криминального я в ней не обнаружил, но нового для себя тоже, поэтому не купил. Но мне она показалась достаточно добросовестным изложением православной христологии.///

Книгу я не читал и не видел, поэтому говорить могу только о статье о.В.Леонова "Вселенские Соборы о чел.природе Христа".
Проблема в том, что если читать статью поверхностно то (как и в книге) можно не заметить множества присутствующих там противоречивых и странных положений.
Стиль Леонова (как и некоторых участников в этой теме, позиция которых совпадает с его мнением) не предполагает анализа.
Т.е. если бы автор попытался добросовестно проанализировать данную проблему то он бы, в первую очередь, заметил факт существования различных святоотеческих мнений по данному вопросу.
Леонов это не делает и не решает вопрос в данном контексте (т.е. не ставит трудных вопросов и не ищет ответов на них).
Он лишь пытается убедить читателя в своей правоте и все материалы подбирает в данном контексте.
Поэтому его статья и вызвала возмущение в богословских кругах (эту информацию дал Мавродиев в теме "Сошествие во ад"), большинство коллег Леонова настаивали на том, чтобы он пересмотрел свои выводы сделанные в этой работе.
Короче в его работы нужно вникать.
Этот вопрос можно будет обсудить в теме посвященной его статье (постараюсь открыть в ближайшее время).

/// Теперь, собственно, о моих взглядах.
Адам в раю, разумеется, тления не знал.///

Полностью согласен.
И подчеркиваю, что это утверждение (довольно простое и всем понятное) является одним центральных в данной дискуссии.
В отличие от нас с вами о.В. Леонов считает, что смерть и тление были естественными для Адама.
Большинство богословов Осипов, Зайцев, Кураев, Илларион (Алфеев) и т.д. считают, что Адам только потенциально был как смертен так и бессмертен .
Это существенное разногласие.
Ниже я постараюсь его прокоментировать.

/// В природу человека изначально была заложена возможность чувственных страданий и удовольствий. Преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин говорят о древе познания добра и зла, как о древе познания Адамом собственной природы и заложенных в нее удовольствий и страданий, к чему Адам был еще не готов.///

Весь вопрос в том, что значит "изначально" ?
Например, о.В.Леонов и с ним Рома Береговой считают, что "изначально" следовательно "естественно"!
Другие богословы и миряне (о которых я уже писал) считают, что "изначально" следовательно "потенциально"!

Разница тут вот в чем:
1) Для нас естественно то, что нам принадлежит или то чем мы ОБЛАДАЕМ. Т.е. естественное - есть принадлежащее!!!
Короче, если признать тление естественным для Адама (до грехопадения), то необходими будет признать тот факт, что Бог создал Адама уже смертным и тленным.
2) Потенциальная принадлежность не есть еще обладание. Потенциальное,- означает возможное при определенных условиях. Говоря о том, что Адам до грехопадения был ни смертен ни бессмертен св.отцы рассуждали именно в этом контексте.

/// После грехопадения от Адама отступает благодать. Вне действия благодати естество Адама действует естественным образом, становится тленным.///

Согласен!
В моем понимании здесь речь как раз и идет о том, что после грехопадения сложились именно те условия которые способствовали реальному осуществлению смертности в Адаме.


Теперь коротко попытаюсь описать ситуацию (намеренно избегаю богословских сентенций, смысл которых, как вы правильно заметили не всегда и не всем понятен):

1) БОЛЬШИНСТВО СОВРЕМЕННЫХ (упоминаемых здесь) БОГОСЛОВОВ и согласных с их позицией мирян утверждают, что:

Адам был сотворен ни смертным, ни бессмертным.
Т.е. потенциально он был способен сделать выбор и реализовать или одно или другое.
Адам согрешает, тем самым реализует первое, т.е. становится сметрным и тленным и т.д..Человеческое естество в грехопадении приобретает следующие качества, каких до падения не было (т.е. все мы теперь обладаем таким чел.естеством):
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела

2. Тленность как распадение тела на стихии

3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”

4. Страстность как подверженность укоризненным страстям — извращенному направлению развития природных свойств души

5. Удобопреклонность ко греху

6. Дезинтеграция сил естества, “рассечение”, раздробление прежнего единства на множество частей, вражда между духом и телом.

7. Порабощенность диаволу.

Любое из этих качеств является признаком повреждения.

Бог Слово ДОБРОВОЛЬНО воспринимает ПОВРЕЖДЕННУЮ чел.природу. Однако, в силу соединения с Божеством эта природа не совсем та которой обладаем мы.

"В искаженности как удобопреклонности ко греху и расщепленности душевных сил человек становится личностно виновным постольку, поскольку в развитии и упрочнении этой извращенности участвует личная свободная воля".

Грубо говоря (намеренно это делаю) Христос обладал лишь первыми тремя качествами характеризующими поврежденную природу. Т.е. эти качества были естественными для его чел.природы.

Здесь возникает серьезный вопрос, - что значит слово "обладал"? Второй серьезный вопрос касается термина "добровольно"?

Трудность состоит в том, что при утверждении естественности тления и т.д. для чел.природы Христа мы одновременно утверждаем естественность тления и т.д. для Второй Ипостаси Св.Троицы (т.к. Личность Христа - есть Божественная Личность).

"В вопросе смертности тела Христова существует совершенно ясная позиция Церкви, которая отрицала призрачность страданий и смерти Христа и настаивала на том, что Христос действительно, а не призрачно страдал и действительно умер. Реальность, а не “кажимость” смерти Христа проистекала из полноты воспринятой человеческой природы. На это постоянно обращали внимание все ранние апологеты — свщмч. Игнатий Богоносец, св. муч. Иустин Философ и др.

Однако святые отцы также единогласно говорят о том, что Христос умер добровольно, а не по какой-то необходимости. И вот здесь-то и возникают сложности: как понимать эту добровольность Христовой смерти?"

Лучший ответ на этот вопрос (на мой взгляд) мы находим у Зайцева (у меня эта статья без авторства так что я могу и ошибаться, ее мне выслал Береговой по мылу, он может уточнить авторство статьи):

"Согласно одной точки зрения, Логос добровольно воспринимает смертную человеческую природу, “которая не могла не умереть”, как говорит свт. Афанасий Великий, — и т.о. смерть является естественным следствием восприятия смертной человеческой природы и естественным завершением Его земной жизни. Но в силу соединения в одном лице Спасителя человеческой природы с Божественной, смерть не может удержать в своей власти Пречистое Тело и Христос воскресает из мертвых.

Но существует и другой взгляд на добровольность смерти Христовой. Вследствие обожения воспринятой Им природы, человеческое естество Спасителя могло уже не умирать. Но Христос воспринимает смерть добровольно в целях домостроительства нашего спасения. Согласно этой точке зрения, Христос имел в Воплощении естество уже нетленное и бессмертное, но кенотически умаляется не только по Божеству, но и по человечеству, предоставляя своей человеческой природе следовать ее естественной необходимости.

Для ясности в этом вопросе необходимо развести понятие “смертности” как необходимости умереть и “смертности” как возможности умереть. Иначе может показаться, что отцы противоречат друг другу, то говоря, что плоть Христова не могла не умереть, другие — что могла не умереть. Когда они говорят, что Христова плоть должна была умереть как смертная, они делают акцент на реальности, а не призрачности Боговоплощения и смерти Христовой в противовес докетам (в т.ч. и афтартодокетам) и гностикам. Когда же говорится о добровольности смерти и возможности не умереть, делается акцент на образе (или точнее — пути, способе — τρόπος) домостроительства нашего спасения — смерть Христова потому-то и спасительна, что принята не по необходимости грешного естества, а произвольно, не ради Себя, но ради нас и для нас.

Божество Христа могло дать бессмертие телу Христову и избавить его от неукоризненных немощей, но в том-то и снисхождение, кенесис Божества, что не имея нужды или необходимости, Бог Слово произвольно помещает Себя в условия жизни падшего человечества, смертного и немощного, и, будучи способным в любой момент проявить Свою Божественность, (и проявляя ее, когда это считал необходимым и полезным, как, например, в Преображении, хождении по водам, исцелениях и воскрешениях мертвых), не желает этого, но, напротив, желает оставаться с человеческой ограниченностью, причем не только той, “с которой человек создан, но и той ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении”. Если же представить себе, что Христос умирает не ради совершения дела спасения, но по необходимости, то есть смерть для Него является единственно возможным завершением земной жизни, но не по домостроительству, а по состоянию естества, тогда из такого предположения с необходимостью вытекает признание за Христом греха, из-за которого Он стал повинным смерти и подчиненным власти диавола.

Ведь в том-то, главным образом, и состоит кеносис Сына Божия, что не имея в Себе как Божественной Личности каких-либо актуальных предпосылок для страдания и тем более смерти, Он, действуя совершенно свободно, а не согласно природной необходимости, подчиняет Себя всем без исключения условиям нашего падшего мира, всем его законам, включая закон смерти, т. е. становится Сыном Человеческим в полном смысле этого слова. "

Если же говорить просто то ситуация будет выглядеть следующим образом:

Принимая в себя поврежденную чел.природу, но не сотворив греха Христос добровольно идет на смерть и страдания и реально переживает и страдания и смерть тем самым исцеляя чел.природу.

"В связи с этим возникает вопрос: было ли какое-либо различие в свойствах Тела Христова до Воскресения и после? С этим вопросом непосредственно связан вопрос обожения человеческой природы во Христе — когда оно произошло — целиком и полностью в момент Благовещения или же окончательно только в Воскресении?

Здесь, опять-таки, имеет место смешение понятий. Когда мы говорим об обожении человеческой природы, для лучшего понимания необходимо выделить две стороны. Первое — это обожение как соединение человеческой природы с Божественной. Согласно Халкидонскому определению, это соединение “неизменно и неразлучно”, т.е. Божество одинаково пребывало с человечеством Христа всегда, с момента Боговоплощения, одинаково в Воплощении, одинаково на Кресте, одинаково при смерти, одинаково при Воскресении. ((“Хотя Христос и умер, как человек, и святая Его душа была разделена от непорочного тела, но божество осталось неотделенным от той и другого, то есть, души и тела, и даже при таких обстоятельствах единая Ипостась не разделилась на две ипостаси… Ибо, хотя в отношении к месту душа была отделена от тела, но в отношении к Ипостаси она была соединена с ним чрез Слово”)).

Второе же значение обожения человеческого естества — это изменение его свойств из тленных в нетленные. Конечно, эти оба значения неразрывно связаны друг с другом, но их необходимо различать. Во Христе обожение как неизменное и полное соединение с Божеством произошло в Благовещении, однако обожение как изменение свойств человеческой природы совершилось только в Воскресении: только после Воскресения плоть Христова становится абсолютно бессмертной уже не в силу соединения с Божеством, но в силу качеств самой природы."

ЭТО ОБОЖЕНИЕ МЫ СОБСТВЕННО И НАЗЫВАЕМ ИСЦЕЛЕНИЕМ.






Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2201564
20.07.06 21:09
Ответ на #2199432 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///(Николай Кузанский. Книги простеца, простец о мудрости, книга первая. М., Мысль. 1979, с.361)///

Вы хоть поругаться-понаезжать своими словами попробуйте:)) Мудрый Вы наш простец:))


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2199432
19.07.06 23:50
Ответ на #2199179 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Бес попутал! (ответ пропедевтический)

Похвальная откровенность. Но смиренности духа маловато при этом. Думаю, пробелы в вашей пропедевтике восполнили приведенные слова святых апостола и Иоанна Златоуста о Крестной смерти Христа.

P.S. "...Поражаюсь твоей надменности и тому, что, утомлясь постоянным чтением бесчисленных книг, ты все же не пришел к смирению. Видно, это от того, что знание этого мира, в каковом, по твоему мнению, ты превосходишь других, есть неразумие пред Богом, и потому оно делает надменным. Но истинное знание делает смиренным. Я бы желал, чтобы ты обратился к нему, ибо именно здесь кладезь радости..." (Николай Кузанский. Книги простеца, простец о мудрости, книга первая. М., Мысль. 1979, с.361)


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2199179
19.07.06 21:33
Ответ на #2198849 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Как же вы тогда объясните факты падения благочестивых праведников с домостроительным Божьим попущением? (вопрос риторический)/

Бес попутал! (ответ пропедевтический)



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2198849
19.07.06 19:01
Ответ на #2197018 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> смертность вполне исцеляется через обожение Плоти Христа в Воплощении.

Смертность - это не болезнь, от которой должно "исцеляться". Это закон и осуждение греха, установленные Божьим определением и Его святостью .

"...Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]..."

Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61.


"... Но что же нам делать против Божьего закона, издревле превозмогающего, который похитил мою Феосевию, - ибо жившую по Богу называю своею, потому что духовное родство выше телесного, Феосевию, похвалу Церкви, украшение Христово, потребность нашего века, дерзновение жен (...) ?"

из письма св. Григория Богослова к св. Григорию Нисскому с соболезнованием.


"...Но когда, по ухищрению завистливого человекоубийцы, вняв убедительности женского слова, человек вкусил преждевременно сладкого плода и облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть, и стал трупоносцем, потому что смертию Христос положил предел греху; тогда исшел он из рая на землю, из которой был взят, и получил в удел многотрудную жизнь..."

Он же, о душе.


"...Представь, сколько времени род наш, за один грех, остается под владычеством смерти. Прошло уже пять тысяч и более лет, а смерть еще не прекратилась за один грех. Притом мы не можем сказать, что Адам слушал Пророков, что видел наказания, постигшие других за грехи, что он мог от того придти в страх и вразумиться этими примерами; он был первый и тогда единственный, однако наказан..."

Свт. Иоанн Златоуст. Собрание поучений. т.2. 199. Мучения в геенне бесконечны. Издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 1993, с.520

> На Кресте исцеляется греховность тех, кто с Христом

Очень скупо и скудно вы говорите о сущности крестной смерти Христа.
Как же вы тогда объясните факты падения благочестивых праведников с домостроительным Божьим попущением? (вопрос риторический)

На Кресте истребляется НАША смерть (как отпадение от Бога в вечности) смертию Христа, "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" (Рим. 4, 25).
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни" (5, 18).

"Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа" (5, 1 ).
"Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева" (5,9).
"И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] -- к осуждению; а дар благодати -- к оправданию от многих преступлений" (5, 16).

Мы, грешники, оправдываемся Христом - "...получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе" (Рим. 3, 24),
"потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру" (там же, 30),
"чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни (Тит. 3, 7)".


В Беседе Х св. Иоанн Златоуст говорит:

"...Сказавши, что мы оправданы, и доказав это примером патриарха, ниспосланием Духа и смертию Христовою (так как Христос и не умер бы, если бы не хотел оправдать нас)...

(...) как Адам для своих потомков, хотя они и не вкусили древесного плода, сделался виновником смерти, введенной в мир Адамовым ядением, так Христос для верующих в Него, хотя и не совершивших праведных дел, сделался виновником праведности, которую даровал всем нам чрез крест.

(...) якоже единем человеком грех в мир вниде, еще: прегрешением единаго мнози умроша, или: не якоже единем согрешшим, дарование, или: грех из единаго во осуждение; еще: аще бо единаго прегрешением смерть царствова единем; еще: темже убо, якоже единаго прегрешением, и еще: якоже ослушанием единаго человека грешни быша мнози (Рим. 5, 12, 15–19). Апостол не отступает от единаго для того, чтобы на возражение иудея: «каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?» — мог и ты возразить ему: каким образом весь род человеческий осужден за преслушание одного Адама...

(...) Чтобы один наказывался по вине другого — это представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен чрез другого — это более благоприлично и сообразно с разумом. Если же произошло первое, то тем более должно быть и последнее...

Не якоже единым согрешшим, дарование; грех бо из единаго во осуждение, дар же от многих прегрешений во оправдание (Рим. 5, 16). Что означают эти слова? То, что один грех имел силу навлечь смерть и осуждение, а благодать изгладила не только этот единый грех, но и другие грехи, за ним следовавшие. Чтобы употреблением слов — как и так не подать мысли, что для зла и добра берется одинаковая мера и чтобы ты, слыша об Адаме, не подумал, что изглажен только тот грех, который внес Адам, (апостол) и говорит, что совершилось отпущение многих преступлений. Но из чего это видно? Из того, что после бесчисленных грехов, следовавших за грехом, совершенным в раю, все кончилось оправданием. Но где оправдание, там необходимо и всецело следуют жизнь и тысячи благ, равно как, где грех, там и смерть.

(...) 3. Итак, что значит здесь слово — грешни? Мне кажется, оно означает людей, подлежащих наказанию и осужденных на смерть. Что все мы после смерти Адама сделались грешными, (апостол) доказал это ясно и многими доводами, но остается вопрос о том, почему это произошло. Но (апостол) этого и не касается, так как это не относится к предмету его рассуждения. Ведь у него идет спор с иудеем, который отрицает и осмеивает оправдание чрез одного... (вполне очевидно, что здесь нельзя отождествлять "грешными" как волеизъявление и "порчей естества" - А.М.)

(...) Закон же привниде, да умножится прегрешение (Рим. 5, 20). После того, как (апостол) доказал, что вся вселенная осуждена в Адаме, а спасена и освобождена от осуждения во Христе, он благовременно рассуждает опять о законе, опровергая мнение относительно его. Закон, говорит он, не только не принес никакой пользы и не только не оказал никакой помощи, но с появлением его увеличилась и болезнь. Но слово да (ινα) здесь указывает не на причину, а на следствие. Ведь закон не дан для того, чтобы умножился грех, но дан с таким расчетом, чтобы мог уменьшить и истребить преступление; а если случилось противоположное, то не по свойству закона, а по нерадению принявших закон.

(...) Аще бо единаго npeгpешeниeм смерть царствова единем, множае паче избыток благодати и дар правды приемлюще в жизни воцарятся единем Иисус Христом (Рим. 5, 17). Смысл этих слов таков. Что вооружило смерть против всей вселенной? То, что только один человек вкусил от древа. Если же смерть приобрела такую силу чрез преступление одного, то как скоро найдутся некоторые получивши благодать и праведность, несравненно превосходящие тот грех, то каким образом они могут оставаться повинными смерти? Потому (апостол) не сказал здесь: благодать, но: избыток благодати, потому что мы получили от благодати не столько, сколько нам было нужно для освобождения от греха, но гораздо больше. Ведь мы были освобождены от наказания, совлеклись всякого зла, были возрождены свыше, воскресли после погребения ветхого человека, были искуплены, освящены, приведены в усыновление, оправданы, сделались братьями Единородного, стали Его сонаследниками и сотелесными с Ним, вошли в состав Его плоти и соединились с Ним так, как тело с главою."


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2197847
19.07.06 11:08
Ответ на #2196839 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ...чтобы даровать нам Свое, нисшел до нашего, восприняв не только сущность, но также состояние согрешившей природы,

"состояние природы" - это ее бесславие, а не грех и его последствия - Христос воспринял природу Адама до греха, но в состоянии бесславия.

"Приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания"

"Заметь, что страдания - совершенство и средство ко спасению: что пострадавший за кого-нибудь не ему только приносит пользу, но и сам делается славнее и совершеннее. ПОД СОВЕРШЕНСТВОМ РАЗУМЕЙ ЗДЕСЬ СЛАВУ, КОТОРОЙ ОН ПРОСЛАВИЛСЯ, И ЕЕ ПОНИМАЙ В ОТНОШЕНИИ К ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ; - или, что по природе Он имел славу, только среди нас был бесславен, так как не был узнан, Когда же после креста узнан был и прославлен, то говорят, что воспринял славу, которую имел по природе, а не от нас получил.

Феофилакт, блж.
Толкование на Послание к евреям Святого Апостола Павла, 2
http://www.pagez.ru/lsn/0219.php

Для св. Кирилла Александрийского (единственного из Отцов), совершенство - это бессмертие (в том же тексте Блаженного)

Тот же св. Лев Великий пишет в своем послании к Флавиану: "Нашим же (естеством) называем то, что Творец положил в нас в начале и что опять Он хотел возвратить нам".

В этом же отношении и должно понимать, что Господь воспринял нашу природу.

Осиплянство (вместе с вами, которое исповедуют в МДА) почти что слово в слово повторяет осужденного Отцами III и V Вселенских Соборов еретика Феодора Мопсуетского, учившего, -

"Господь негодовал и сражался против болезней более душевных, чем телесных, и, при содействии Божества к его совершенству, охотнее побеждал страсти. Поэтому он и сам борется преимущественно с ними... Восприяв и тело и душу, он тем и другим подвизался за то и другое: умерщвлял во плоти грех и укрощал ее похоти, с легкою и благодушною победою над ними; душу же наставлял и побуждал и свои страсти побеждать и обуздывать плотские похоти; ибо это совершалось в нем божеством, врачевавшим ту и другую сторону" (Деяния Вселенских Соборов. СПб., 1996. Т. 2. С. 325)


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2197018
18.07.06 22:04
Ответ на #2196839 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, что Вы также, как и многие в этой теме начинаете спорить о словах.
Мне очевидно, что можно говорить о восприятии Христом падшей природы, вкладывая в это определенный смысл. Можно говорить о восприятии Христом первозданной природы, вкладывая в это выражение определенный смысл. И таких примеров из отцов в этой теме было приведено уже предостаточно.
Важнее понять, какой смысл в эти выражения вкладывать можно, а какой нельзя.
Я вижу три вопроса, которые, действительно, являются принципиальными:

1) Так называемая проблема первородного греха.
Наследуется ли человеком от Адама что-либо, что не является неукоризненной страстностью, является некой скверной и Христом не воспринимается.

Ответ о. И. Мейендорфа, А. Дворкина, А. Сидорова - нет, наследуется только неукоризненная страстность.
Ответ Ларше и о. О. Давыденкова (к которому присоединяюсь и я): да, наследуется искажение сил души, то есть, похоть и страстный гнев, которое Христом усваивается только относительным усвоением.
Ответ Осипова: искажение сил души, которое принимается Христом.

2) Проблема вольности страданий.
Мог ли Христос, постившись, не взалкать?

Ответ В. Болотова и А. Зайцева: нет, не мог.
Ответ о. Г. Флоровского (к которому присоединяюсь и я): мог в силу обожения Его плоти.

3) Догмат Искупления
(Вопрос о юридической доктрине опускаю. Считаю ее ересью.)
Для того ли Спаситель принимает страдания и Крест, чтобы исцелить что-то в Своей Плоти?

Ответ Ваш (если я Вас правильно понял) и А. Зайцева: да, для того, чтобы исцелить смертность.
Ответ о. Г. Флоровского (к которому присоединяюсь и я): смертность вполне исцеляется через обожение Плоти Христа в Воплощении. На Кресте исцеляется греховность тех, кто с Христом и с Его Крестом соединились в Церкви, Богочеловеческом организме, тех кто соумирает Христу.
Ответ Осипова: на Кресте исцеляется воспринятое Христом искажение душевных сил.

Я буду Вам признателен, если Вы выскажетесь по каждому из этих трех вопросов.


д. Андрей Кураев
д. Андрей Кураев

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2196839
18.07.06 20:26
Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Лев Великий: «Мы должны безгранично радоваться этой перемене: благодаря ей мы переходим от земной незнатности к небесному достоинству по неизреченному милосердию Того, Кто, чтобы даровать нам Свое, нисшел до нашего, восприняв не только сущность, но также состояние согрешившей природы, когда допустила божественная бесстрастность, чтобы в нее привнесено то, что горестно испытывает человеческая смертность» (Слово 1 на Пасху, 2 // PL 54, 386)

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2196827
18.07.06 20:21
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Не подскажите, где у Болтова о всецелом починении Спасителя законам падшего человеческого естества ("Он уже не может не страдать...")?/

Я прихватил сегодня с собой том Болотова. У меня изданный в 1994 г. Спасо-Преображенским Валаамским ставропигиальным монастырем четырехтомный репринт издания: СПб., 1917 г.
В 4-м томе "История Церкви в период вселенских соборов" отдел третий, II, 3 стр. 346.
Похоже, что у Вас то же самое издание, что и у меня. Искомый текст чуть ниже приведенного Вами абзаца.
На всякий случай его привожу:

"...Христос мог не поститься, но после 40-дневнаго поста Он не мог не взалкать; прошедши известное пространство под полуденным солнцем, он должен был испытать утомление от пути; благоизволив пригвоздиться ко кресту, Он должен был испытать ужасную боль от пробивания рук гвоздями..." и т.д.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2195685
18.07.06 10:12
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Зайцев в своей статье опирается на о. И. Мейендорфа и ссылается на него в своей критике о. Г. Флоровского. В связи с этим я перечитал главы из «Христос в восточном православном предании» о. Иоанна, посвященные сотериологии.
Привожу наиболее значимые фрагменты:

«Споры по поводу афтартодокетизма Юлиана Галикарнасского и его осуждение не только Православной Церковью, но и умеренными монофизитами показывает, как уже не раз отмечалось, что христианский Восток в целом отвергал учение о первородном грехе как «природной» категории. Поскольку Юлиан разделял концепцию, согласно которой тленность человеческой природы есть результат преступления Адама, ему хотелось оградить от этого Христа. Севир назвал его манихеем и яростно отверг учение о первородном грехе как о наследственной передаче вины. Скорее это естественная смертность, передаваемая из поколения в поколение, вследствие отпадения человека от Бога после Адамова греха. Это не состояние греха как таковое, а «условие» существования человеческой природы, которая была воспринята Словом через Воплощение и восстановлена в благодати бессмертия через Его Воскресение.»
«Если первоначальное существование человека предполагало свободное общение с Богом через высшие элементы человеческого состава, в особенности разум, то грехопадение повлекло за собой рабство сатане через страсти, ставшее неизбежным вследствие поврежденности человеческого естества, отпавшего от Бога.
Св. Кирилл Александрийский пишет:
«Адам был создан для нетления и жизни; в раю он жил святой жизнью: его разум был всецело и всегда обращен к созерцанию Бога, его тело было в безопасности и покое, не обнаруживая никакого стремления к греховным удовольствиям, ибо в нем не существовало волнения низменных наклонностей. Но после падения, когда он вследствие греха подвергся тлению, стремление к нечистым удовольствиям поразило природу плоти, и явился жестокий закон, действующий в членах наших (Рим. 7:5,23). Вся природа сделалась больна грехом «непослушанием одного человека» (Рим. 5:19), то есть Адама. И многие сделались грешными, но не через соучастие в грехе Адама — ведь они еще не существовали — но через соучастие в его природе, подпавшей действию закона греха (Рим. 7:23, 8:2). Подобно тому как в Адаме человеческое естество восприняло болезнь тления (erresthsen thn jqoranimes ) через непослушание, потому что через непослушание страсти вошли в человеческую природу, так во Христе оно было восстановлено и исцелено, поскольку сделалось послушным Богу и Отцу и не совершило никакого греха (1 Петр. 2:22, Ис. 53:9).»
Этот отрывок показывает, что, по мысли св. Кирилла, грех есть своего рода болезнь (jqora), воспринятая Адамом и переданная по наследству его потомкам. Эта смертоносная болезнь поражает всю человеческую природу и влечет ее ко греху. Однако сам грех остается виной совершившего его; по наследству могут передаваться только последствия греха, а не сама виновность. Человеческий род обладает поврежденной природой, так как он происходит от Адама, но каждая человеческая ипостась, как адамова, так и любого из его потомков, сохраняет всю ответственность за свои действия; она не разделяет адамовой вины, но «подражает» ей; даже в своем падшем состоянии человек сохраняет свободу, которая, как было сказано, есть существенная черта образа Божия в человеке. Грех лишь помрачил этот образ и ограничил свободу.
Искупление человеческой природы, совершенное Христом — новым Адамом, — в сущности, состояло в том, что безгрешная Ипостась, Ипостась Логоса, добровольно восприняла человеческую природу в том самом поврежденном состоянии, в котором она пребывала (а это подразумевало и смертность) и в воскресении восстановила первоначальное общение с Богом. Во Христе человек снова причастился вечной жизни, предназначенной для него Богом, он освободился от рабства, в которое его заключил сатана «страхом смерти» (Евр. 2:15). Подобно тому, как тление представлялось греческим Отцам, в отличие от Запада, скорее болезнью, приобретенной человечеством, чем наказанием, наложенным божественной справедливостью, так и смерть, и воскресение воплощенного Слова (жертвоприношение, в котором Христос был и Священником, и Жертвой) понимались ими как, во-первых, исполнение во Христе нашего общего назначения, а во-вторых, как новое творение, которое не могло совершиться, доколе человеческая природа Христа не стала действительно нашей, включая самую смерть. Св. Афанасий пишет:
«Тело Христово было той же природы, что и у всех людей... и умер он согласно общей судьбе Ему подобных... В Теле Господа исполнялась смерть всех, и вместе с тем, смерть и тление разрушались Словом, пребывавшим в этом Теле.»
Это основное направление в учении греческих Отцов об изначальном участии человека в божественной жизни, о свободе как выражении этого участия, о грехе как следствии рабства диаволу и плоти и, наконец, об Искуплении, которое восстановило человеческую природу в воскресшем Христе, определяет большинство течений в христианской духовности и аскетике византийского периода.»

«Иоанн [Дамаскин]соглашается с афтартодокетами, говоря, что Христос страдал «вольно», но он осуждает их, когда они под предлогом божественной свободы, принижают человеческую реальность Его страданий. Ересь афтартодокетизма учила о человечестве Иисуса как об идеальном, свободном от последствий греха и представляла страсти как индивидуальные акты снисхождения или «икономии», которые могли иметь, а могли не иметь места. Для Иоанна, как и для всей православной традиции, воплощенное Слово с момента зачатия восприняло человеческую природу в ее падшем состоянии. Как Бог, ипостасно, Он, несомненно, оставался свободен от страстей и от самой человеческой природы, но Домостроительство спасения предполагало, что однажды и всецело Он должен стать слугой, должен воспринять все ограничения падшей человеческой природы (но не сам грех), чтобы освободиться от них «изнутри» и таким образом открыть путь к свободе для всего человечества.

Именно потому, что в Нем страсти не предполагают греха, то есть «порочных страстей», они имеют искупительное значение. Во Христе христиане обретают свободу. Страсти не смогли победить Его, и в той мере, в какой мы пребываем во Христе, они не имеют власти и над нами.
Ни голод, ни жажда, ни страх, ни сама смерть не властвуют более над святым, ибо, пребывая во Христе, он также становится бесстрастным и имеет особую надежду получить в воскресении мертвых освобождение и от непорочных страстей.»


На мой взгляд, построения о. Иоанна лишены в этой части стройности и последовательности статьи о. Георгия Флоровского.
В, действительности, разобраться в том, что хочет здесь сказать о. Иоанн предельно сложно.
Первородный грех, с одной стороны, не природная категория, но с другой стороны, грех это наследуемая болезнь природы, но с третьей стороны, наследоваться могут только последствия греха. Как все это совместить, я не вижу.
Что означает фраза: «Ипостась Логоса... в Воскресении восстановила изначальное общение с Богом»? Ипостась Логоса утратила это общение?
Очень туманная фраза:
«смерть, и воскресение воплощенного Слова понимались ими как, во-первых, исполнение во Христе нашего общего назначения, а во-вторых, как новое творение, которое не могло совершиться, доколе человеческая природа Христа не стала действительно нашей, включая самую смерть.»
Возможно, туманность связана с плохим переводом.
Что такое «оставаться свободным от страстей ипостасно»? Страсти это действие природы. Это о. Иоанну было прекрасно известно, хотя бы из истории монофелитских споров. И преп. Иоанн говорит о вольности страстей во Христе именно вследствие обожения действия человеческой природы во Христе.
О том, как связаны Страсти Христовы с победой над грехом, говорит только последний из приведенных мною абзацев. Христос освобождается от власти естественных страстей в том смысле, что они не влекут Его к страстям греховным. Таким же образом, от страстей во Христе освобождаемся и мы.
А. Зайцев понял о. Иоанна так, что смерть Христа на Кресте потребовалась для исцеления человеческой природы от смертности. На мой взгляд, о. Иоанн это прямо не говорит, но повод для такого понимания он дает.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2195568
18.07.06 08:32
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перечитал сегодня и «О смерти крестной» о. Г. Флоровского. На мой взгляд, это одно из лучших изложений православного учения о Спасении в патрологии 20 века.
Приведу несколько фрагментов из статьи, мне кажется, полезных для этой темы:

«В Воплощении Словом воспринимается первозданное человеческое естество, созданное "по образу Божию" — потому в воплощении и "восстанавливается" образ Божий в человеке... И это восприятие не было еще восприятием человеческих страданий, не было восприятием страждущего человечества... Иначе сказать, это было восприятием человеческой жизни, но не смерти... Свобода Спасителя по человечеству от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от "оброка греха". Спаситель уже от рождения неповинен тлению и смерти, подобно Первозданному: уже может не умереть (potens non mori), хотя еще и может умереть (potens autem mori). И поэтому смерть Спасителя была и могла быть только вольною — не по необходимости падшего естества, но по свободному изволению и приятию.

Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха... Христос есть "Агнец Божий вземляй грех мира" (Ин. 1, 29)... Но не в Воплощении вземлет Он грех мира... Это подвиг воли, не необходимость природы... Спаситель подъемлет и несет грех мира (скорее, чем приемлет или воспринимает) свободным изволением любви — Своей человеческой любви. И несет его так, что он не становится его собственным грехом, не нарушает непорочности Его природы и воли. Несет его вольно — потому и имеет спасительную силу это "взятие" греха как свободное движение сострадания и любви...
Это взятие греха не исчерпывается состраданием... В этом мире, который "во зле лежит", самая непорочность и праведность есть уже страдание, источник или причина страдания или тесноты. И потому, что праведное сердце скорбит и болеет о неправде; и потому, что страждет от неправды мира сего... Жизнь Спасителя, как жизнь праведника, как жизнь пречистая и невинная, неизбежно должна была оказаться в этом мире жизнью страждующей и страдальческой... Добро тесно для мира, и мир сей тесен для добра... Мир сей отвергает добро и ненавидит свет. И не приемлет Христа, и ненавидит Его и Отца Его (ср.: Ин. 15, 23–24)... И Спаситель подчиняется порядку этого мира, долготерпит — и самое противление мира покрывает Своей всепрощающей любовью: "не ведят бо, что творят" (Лк. 23, 34)... Вся жизнь Спасителя была единым откровением любви, единым подвигом страждующей любви... Вся жизнь Спасителя есть единый Крест... Но страдание еще не весь Крест... И Крест больше, чем страждующее Добро... Жертва Христова не исчерпывается послушанием, долготерпением, состраданием, всепрощением... Нельзя разрывать на части единое искупительное дело Христово. Земная жизнь Спасителя есть единое органическое целое, и не следует связывать его искупительный подвиг с одним каким-либо отдельным ее моментом. Однако вершина этой жизни — в смерти. И о часе смертном прямо свидетельствовал Господь: "сего ради придох на час сей" (Ин. 12, 27)...»

«Смерть Господа вполне свободна. Никто не отнимает жизни у Него. Он сам полагает душу Свою, по Своей воле и власти — "имею власть", (Ин. 10, 18). По катехизическом определению, Он страдал и умер "не потому, что не мог избежать страдания, но потому что восхотел пострадать"... Восхотел не только в смысле вольного долготерпения или непротивления, не в том только смысле, что попустил совершиться на Собою беснованию греха и неправды. Не только попустил, но изволил... Умереть "надлежало" по закону Божию , по закону правды и любви. Это не необходимость греховного мира. Это — необходимость Божественной любви.»

«Спаситель говорил ученикам: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже разгорелся... Крещением должен Я креститься, и как Я томлюсь, пока сие совершится" (Лк. 12, 50)... Огонь — это Дух Святый, в огненных языках изливающийся свыше в "страшном и неисповедимом тайнодействии" Пятидесятницы. Это — крещение Духом. И Крещение — это крестная смерть и излияние крови, "крещение мученичеством и кровью, которым крестился и Сам Христос", как говорил свт. Григорий Богослов (33). Крестная смерть как крещение кровью — в этом смысл Крестного таинства. Крещение есть всегда очищение. И Крестное крещение есть некое очищение человеческого состава, человеческой природы, проходящей путь восстановления в Ипостаси Богочеловека. Это — некое омовение человеческого естества в изливаемой жертвенной крови, и омовение тела прежде всего... Очищение во уготование воскресения... И очищение всей человеческой природы — очищение всего человечества в его начатке, всего человечества в его новом и таинственном родоначальнике, во "втором Адаме". Это кровавое крещение всей Церкви — "Церковь Твою стяжал еси силою Креста Твоего"... И Крестным крещением Христовым подобает и надлежит креститься всему Телу... "Чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (Мк. 20, 23)...»

«В спасении нужно различать врачевание естества и врачевание воли... Естество врачуется и исцеляется непреложно, силою вседейственной милости Божией. Можно сказать — неким "насилием благодати"... И во Христе все естество человеческое исцеляется всецело и во всем своем объеме — исцеляется от неполноты и смертности. Это восстановление полноты откроется во всеобщем воскресении — в воскресении всех: и добрых, и злых... По естеству никто не изъят из-под царственной власти Христовой. И никто не может отчуждить себя от силы воскресения... Но воля человека не может быть исцелена силою — ибо весь смысл исцеления воли в ее обращении, в творческом ее устремлении к Богу. Воля человека исцеляется только в подвиге и в свободе... Только через подвиг входит человек в ту новую и вечную жизнь, которая открылась во Христе... И входит в нее через вольное умирание со Христом... Снова путь жизни открывается через смерть, через отречение, через умирание... Каждый должен соединиться со Христом лично и свободно — в признании веры, в избрании любви... Должен отвергнуться себя, "погубить душу свою" ради Христа, взять крест свой и последовать за Ним (ср.: Лк. 9, 22–24; Мк. 8, 31, 34–38; Мф. 16, 21, 24–28; 10, 38–39)... Христианский подвиг есть "последование" Христу — последование в Его крестном и страстном пути, последование даже до смерти... Но прежде всего — последование в любви: "любовь познали мы в том, что положил Он душу Свою за нас; и мы должны полагать души свои за братьев" (1 Ин. 3, 16)... Не может жить во Христе, не может ожить со Христом тот, кто с Ним не умирает...»


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2195343
17.07.06 23:33
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрел я в Сети сейчас и Догматическое богословие о. Олега Давыденкова. Кроме этой фразы из Болотова больше ничего особо криминального по вопросу Воплощения я у него нашел.
На мой взгляд, это не что-то органичное для него. Скорее, дань авторитету. Особой роли для дальнейших построений эта фраза у него не играет.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2195316
17.07.06 23:12
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я нашел сейчас статью Зайцева о Догмате Воплощения. Зайцев явно высказывается в статье в том смысле, что Христос на Кресте исцелял в Себе смертность. Интересно, что он критикует В. Лосского и о. Г. Флоровского за отрицание подобного взгляда:

"Недостатком христологии прот. Георгия Флоровского является слишком вольная интерпретация учения преп. Максима о двойном усвоении (ср. Иоанн Дамаскин, Точное изложение. III. 25) и, как следствие, исключение во Христе природной необходимости по человечеству. По его мнению, в Воплощении Бог Слово воспринимает первозданную природу, свободную от тления и смерти, так что Он, подобно первому Адаму, мог бы не умирать. Взятие Спасителем на Себя следствий грехопадения есть онтологически отличный от восприятия самой природы акт (там же, 184-185; ср. Лосский, Мистическое богословие, 220). «Не в Воплощении вземлет Он грех мира – пишет Флоровский… Это подвиг воли, не необходимость природы… Спаситель подъемлет и несет грех мира (скорее, чем приемлет и воспринимает) свободным изволением любви – Своей человеческой любви» (там же, 185). Однако, большинство святых отцов, относили «вольность» страданий к ипостаси Логоса, а не к Его человеческой природе, которая с момента Воплощения и до Воскресения оставалась, по их мнению, тленной и необходимо смертной и страдала именно по естеству, а не по свободному изволению (см. Athanas. Alex. De incarn. Verbi. 31; Cyr. Alex. In Ioan. 6, 38; Maximus Conf. Quest. ad Thalas. 42; Ioan. Damasc. De fide orth. III 20, 26; De haer. 84)."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2195291
17.07.06 22:51
Ответ на #2194974 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Не подскажите, где у Болтова о всецелом починении Спасителя законам падшего человеческого естества ("Он уже не может не страдать...")?/

У меня 4-х томник его Лекций по истории Древней Церкви. Но у меня его сейчас нет под рукой. Он на квартире родителей, где практически вся моя библиотека, и я поэтому не могу сейчас посмотреть.
Насколько я помню эта фраза должна быть где-то по соседству с той, что привели Вы. По крайней мере, она должна быть в главе об афтартодокетизме.
Я постараюсь при первой возможности посмотреть и точно сказать.

/Добровольное уничижение Спасителя и природное восприятие не одно и тоже, как пытаются это представить Зайцев, Давыденков, Кураев и присные (не вдаваясь в различия между ними)./

Статью Зайцева я читал давно и с гораздо меньшим набором знаний, чем сейчас. Постараюсь перечитать и тогда скажу, что я по ее поводу думаю.
Дьякон Андрей , собственно, так и не сказал в своем постинге, что именно по его мнению воспринял Христос, но из постинга ясно, что это нечто такое, что требовало исцеления на Кресте, что явно не верно.
У отца Олега такого, кажется, нет. Мавродиев приводил один подобный отрывок из статьи о. Г. Флоровского, который мне очень не понравился. Возможно, что о. Олег и это у него позаимствовал. Он во многом следует за о. Георгием. Но опять же надо перечитать.

/Но ответ на вопрос "поврежденность-неповрежденность" однозначен: смертость, являясь следствием падения по причине оставления благодатью, не является для природы первозданного Адама "повреждением"./

Я не вижу большого вреда в самом по себе утверждении, что смертность это повреждение. Я вижу опасность тогда, когда утверждается, что это такое повреждение, которое требовало исцеления на Кресте. А, видимо, это и имеет ввиду дьякон Андрей. Это уже, конечно, приводит к искажению сотериологии.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2194974
17.07.06 19:23
Ответ на #2193146 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По преп. Иоанну Дамаскину страдания вполне естественны для Плоти Христа, но вследствие обожения Он имел власть не попускать Своей Плоти страдать.
Для отграничения от афтатодокетизма это лучше всегда уточнять.//

Благодарим, мы помним это:
"плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с самим Богом-Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, соделалась животворящей"
Точное изложение православной веры, 3,21

Мы именно о том и говорим, что плоть Спасителя не утратила смертности, свойственной природе первозданного Адама, но Христос всегда был Господином своего человеческого естества:

"Иногда Господь являл Свое человеческое естество в том состоянии славы и величия, которое Он даровал человеческому естеству, совокупив в Себе, в одном Лице, Божество и человечество, которого оно отнюдь не имело по сотворении, в самом состоянии невинности и бессмертия..."
Свт. Игнатий Брянчанинов, Изложение учения Православной церкви о Божией Матери

Где же здесь место для "падшей природы" Спасителя?

Нельзя не отметить, что вопрос в заглавии темы задан корректно, не предпологая только два ответа ответа: первозданный или падший Адам. Действительно, благодать не давала в первозданном Адаме действовать естественным страстям, а падший Адам не был зачат в Девственной Утробе и не был ипостасно соединен с Божеством.
Но ответ на вопрос "поврежденность-неповрежденность" однозначен: смертость, являясь следствием падения по причине оставления благодатью, не является для природы первозданного Адама "повреждением". То, что явилось для нее повреждением, Христос не принял в Свою человеческую природу, но понес на Себе ответственность за то, что Адам допустил в себя. Добровольное уничижение Спасителя и природное восприятие не одно и тоже, как пытаются это представить Зайцев, Давыденков, Кураев и присные (не вдаваясь в различия между ними).
Смешно и грусно видеть, как Зайцев копирует под кальку чудесные слова Лосского, только заменяя везде кенозис на "падшую природу", целиком извращая тем смысл.

//Отец Олег практически дословно, и, видимо, не критически, эту фразу повторяет за В. Болотовым...//

Не подскажите, где у Болтова о всецелом починении Спасителя законам падшего человеческого естества ("Он уже не может не страдать...")?
Если бы о. Давыденков задумался над другими словами Болотова:
"...о первозданном человеке нельзя сказать, что он не нуждался в питании и не подлежал усталости; так что тот момент, который юлианисты (афтартодокеты - АиЛ Ж)... понимают как наказание за грех, имеет значение лишь количественного, а не качественного отличия. Поэтому мы и можем без затруднения признать естественность этих неукозизненных страстей в человечестве Христовом" (Лекции по истории Древней Церкви, стр.346),
тогда бы ему не пришлось бы делать такие нагромаждения:
"Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2193821
17.07.06 09:31
Ответ на #2193784 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

/его задачей было, пребывая с Богом, достичь бессмертия и по естеству./

Насколько я понимаю, все-таки не "бессмертия по естеству".
Бессмертие это в любом случае дар благодати.
Насколько я понимаю, для Адама благодать была внешней силой, поддерживающей его жизнь.
Он был призван к принятию обожения, к вхождению во внутритроичную жизнь. Но обожение было бы в любом случае даром благодати, а не действием самой человеческой природы. Действием человеческой природы должно стать принятие обожения.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2193784
17.07.06 09:12
Ответ на #2191817 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///////////Точно так! Эти ваши слова означают только одно, - в Адаме не было смерти и тления и т.д.. Как не было и бессмертия. С этим вполне можно согласиться. Но далее вы делаете удивительный поворот:" Т.е., Вадим, у Адама были эти страсти, кот. по благодати не проявлялись."

Эти ваши слова противоречат вышесказанному вами же.////////////


Дим, а с чего Вы это придумали??? Вы очередной раз себя в ловушку запхали. Есть только 2 противоположности, третьего не дано: можно быть либо СМЕРТНЫМ либо БЕЗСМЕРТНЫМ. Когда же о Адаме до падения говорят, что он был ни смертным ни бессмертным, то понимают, что:

по естеству Адам был смертным. Это следует даже первых глав книги Бытия, где бессмертным человек мог стать, только вкусив от Древа Жизни. Очевидно, что раз бессмертия ему лишь предстояло достичь, то таковым он на тот момент не обладал. Вот по благодати человек был действительно бессмертным; и его задачей было, пребывая с Богом, достичь бессмертия и по естеству. Но человек этого сделать не сумел, ибо пал.

Именно об этом я и приводил Вам уже не раз соотв. цитаты, напр.:

свт. Афанасий Великий, епископ Александрии:

"Он сотворил все из ничего Своим собственным Словом, нашим Господом Иисусом Христом и из всех Его земных существ, Он выделил для особенного милосердия людей. Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток, а именно являть Его собственный образ, долю в разумном существе самого Слова, так, чтобы, отражая Его и сами являясь разумным и, даже выражая Разум Божий, как и Он, хотя и в ограниченной степени, они могли бы продолжать жить всегда в благословенной и единственно истинной жизни святых в раю.

Но так как человек своей волей мог бы повернуть на любой путь, Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места. Он поместил их в Его собственном раю и дал им единственное запрещение. Если бы они хранили благодать и соблюдали очарование своей первоначальной невиновности, то жизнь в раю должна была принадлежать им без горя, боли или забот, и в конце концов это гарантировало бессмертие в небесах.

Но если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно ЕСТЕСТВЕННОМУ (!!!) ЗАКОНУ СМЕРТИ и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении. "


////////////// Просто о.Андрей адекватно читает отцов.
А вы, Мамедов и Мавродиев читаете их буквально (не вникая в смысл).
Это и называется ЦИТАТНИЧЕСТВОМ./////////////


Адекватный критерий тому – Д.Курмояров???? Лично я считаю, что если не вырывать цитат из контекста, как. Это когда-то делал Мамедов, и приводить не одного Отца, а значительное количество – то это есть не частное мнение, а учение ПЦ. Что я и показал вместе с другом В.Балашовым в этой теме. А вот чем занимаетесь Вы??? Вы пытаетесь за учение Церкви выдать отдельные вопросы отдельных лекций православных преподов???? Ну-ну…

//////// Вы не захотели, чтобы я показал это (т.е. то как вы читаете отцов) в нашей переписке по вопросу иконопоклонения (где после "оригинального" прочтения отцов у вас произошло разделение человечекской личности и еще много чего). //////

Не врите, Дмитрий! Это именно Вы не отвечали на мои вопросы. Именно Вам я выслал не Отцов, а самих богословов-иконоведов: Л.Успенского, К.Шенборна и мит. Вениамина (Федченкова). А Вы хоть заглянули туда????

////////Давайте я сделаю это здесь. Процитируйте две-три самы характерные (на ваш взгляд) цитаты отцов и кратко изложите суть проблемы (опять же в своем понимании). А я дам свой коментарий. Это не займет много времени.///////////

И это будет самый настоящий офф-топ. Откройте тему и увидите, хотя нас могут не понять, т.к. подобная тема с около 40 страниц давно была открыта и всё уже было обсуждено…

Не понимаю я Вас, Дмитрий! Вы, прочитав пару лекций Осипова его защиту Зайцевым пытаетесь править мозги кандидату богословия, преподу догматики о.Вадиму Леонову???...

С ув., Рома.

http://www.apologiya.orthodoxy.ru

P.S. Кстати, «комментарий» пишется с двумя «м»…




Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2193146
16.07.06 18:53
Ответ на #2193076 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/но добровольно давал ему (не всегда! вспомните Преображение, хождение по водам и др.) действовать не так, как свойственно совершенному и обоженному естеству, а так, как свойственно естеству, подобному нашему./

Эту фразу можно понять так, что страдания были для Плоти Христа чем-то неестественным, для нее не свойственным. Но именно в этом и состоит ересь афтартодокетизма: у Плоти Христа некая особая природа, для которой страдания неестественны, но Бог как бы заставляет ее страдать.
По преп. Иоанну Дамаскину страдания вполне естественны для Плоти Христа, но вследствие обожения Он имел власть не попускать Своей Плоти страдать.
Для отграничения от афтатодокетизма это лучше всегда уточнять.
Кстати, по латинским представлениям, во Христе после Воскресения некая особая природа, отличная от человеческой.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2193117
16.07.06 18:19
Ответ на #2193079 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"воплотившись, подчинив всецело Себя законам падшего человеческого естества, Он уже не может не страдать. Христос, постившись 40 дней, не мог не испытывать голод, или, пройдя длинное расстояние по жаре, Он не мог не испытывать усталости и жажды."
(его "Догматическое богословие", ч.3, стр.112)/

Да, я читал отца Олега. Отец Олег практически дословно, и, видимо, не критически, эту фразу повторяет за В. Болотовым, у которого она находится в связи с общим для академического богословия того времени плохим знанием паламизма и учения об обожении и со специфической для Болотова защитой агноитства (учения о том, что ум Христа не обладал всеведением).

Насколько я помню, отец Олег в своих статьях по истории афтартодокетизма свой взгляд несколько скорректировал, но в новое издание "Догматического богословия" при этом никаких изменений внесено не было.

/Позвольте, во всем согласившись с Вашим постингом, не согласиться с этим Вашим ощущением. Спор идет именно о смысле, скрытым за словами./

Я, может, не внимательно слежу за темой, но я вижу, что все спорят вокруг слова "падший", особо даже не пытаясь сформулировать, что оно означает, и какой в него можно вкладывать смысл.
Я не видел, например, чтобы спор шел хотя бы вокруг этой фразы Болотова - Давыденкова: чтобы кто-то ее оспаривал, а кто-то отвергал.
Или вокруг того, что же в конце концов наследуется нами от Адама, и что из этого воспринял Христос, а что не воспринял.
При этом в кучу валятся Лурье, о. Олег Давыденков и Осипов, у которых взгляды достаточно разные. В итоге просто перестаешь понимать, кто и что хочет доказать и оспорить.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2193079
16.07.06 17:27
Ответ на #2192050 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//у меня постоянное ощущение, что обе стороны спорят о словах, при чем не очень хорошо понимая их смысл.//

Дорогой Олег!

Позвольте, во всем согласившись с Вашим постингом, не согласиться с этим Вашим ощущением. Спор идет именно о смысле, скрытым за словами.

Свщ. Олег Давыденков, которому так безоглядно поверил Кураев, противоречит не только Вашим словам:

"в Воплощении Плоть Христа обоживается, обогащается Божественными свойствами, собственно, становится Богом по энергии, оставаясь человеческой по природе. В силу этого Христос мог бы избежать страданий и смерти. Или Он мог бы поститься, но не взалкать. Он мог бы взойти на Крест, не испытывая страданий",

но и смыслу. Сравните:

"воплотившись, подчинив всецело Себя законам падшего человеческого естества, Он уже не может не страдать. Христос, постившись 40 дней, не мог не испытывать голод, или, пройдя длинное расстояние по жаре, Он не мог не испытывать усталости и жажды."
(его "Догматическое богословие", ч.3, стр.112)

Очевидно, что мы (не с Вами, а с Кураевым-Давыденковым) по разному понимаем смысл добровольности восприятия.
Мы сказали о "смысле, скрытым за словами", потому что он не всегда настолько очевиден.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2193076
16.07.06 17:23
Ответ на #2191835 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//я всегда утверждал, что Спаситель добровольно воспринял наше поврежденное естество//

А мы утверждаем, что Спаситель воспринял естество Адама, еще не облекшегося грехом, обожив его, но добровольно давал ему (не всегда! вспомните Преображение, хождение по водам и др.) действовать не так, как свойственно совершенному и обоженному естеству, а так, как свойственно естеству, подобному нашему.
Чувствуете разницу? Это не тождественные утверждения. Мы действительно по-разному понимаем добровольность восприятия.
Наше утверждение, вотличии от Вашего, говорит о том, что в Себе Спасителю ничего "исцелять" было не нужно. Его добровольное уничижение совершалось "вместо нас", как наше проклятие, как восприятие ответственности за наш грех. Мы различаем восприятие нашей человеческой природы и восприятие нашего человеческого греха. Второе есть подвиг Его воли, а не необходимость природы.
Мавродиев, Мальцев (Царствие ему Небесное!) и Мамедов не первые, кто увидели различие этих восприятий.

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно - естественное и
существенное, а другое - личное и относительное. Естественное и существенное -
то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все
наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то,
что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает,
когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви,
принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему
самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и
проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил
не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и
поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва."
Прп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры, 3, 25


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2193074
16.07.06 17:22
Ответ на #2191835 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Дмитрий!

Естество первозданного Адама не самодостаточно без божественной благодати. (Кстати, Кураев это хорошо понимает: "Православная антропология называется "открытой": человеческая природа здесь мыслится как недостаточная вне связи с Богом. Западная модель - "закрытая": благодать есть нечто извне приходящее к человеку, и не преобразующее его собственную природу." ("Традиция. Догмат. Обряд." Глава "Икона и иноки", стр.318)) Вопрос о том, как Адам мог быть одновременно смертным и бессмертным Святыми Отцами дается через раскрытие способа единения тварной природы человека с нетварными Божественными энергиями (благодатью).
Роман Береговой уже присылал Вам текст Афанасия Великого ("Слово о воплощении Бога-Слова") с мыслью, что смертность имела своим основанием тварное происхождение естества человека, а возможность бессмертия была обусловлена его благодатной близостью к Богу, мы немного продолжим его:

"...преступление заповеди возвратило их (Адама и Еву - АиЛ Ж) в естественное (!!! - в отличие от благодатного, в котором они пребывали - АиЛ Ж) состояние, что-бы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление." ("Слово о воплощении Бога-Слова", том1, стр.195)

Эту мысль высказывали многие Святые Отцы: прп. Макарий Египетский, Кирилл Александрийский, Софроний Иерусалимский, Иоанн Дамаскин и др. (при необходимости мы можем предоставить эти тексты). Некоторые отцы (Св. Григорий Богослов, блж. Августин, св. Леонтий Византийский и др.) говорили о древе жизни (Быт.3,22), как о средстве приобщения к бессмертию, но оно отнюдь не коренилось в первозданном естестве.

Совершенно очевидно, что то, что здесь сказано здесь о смертности можно сказать и о болезности и других естественных немощах; естественные страсти поэтому так и называются, что принадлежат естеству. И только благодать не давала им действовать в первозданном человеке.

Можете ли Вы сказать, что Спаситель, воспринимая естество, совлекся благодати?
Но Он терпит нашу богооставленность на Кресте, но это уже совсем другое восприятие нашего приговора, а не естества.

"мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью"
Св. Григорий Богослов Слово 30
"ибо, будучи безстрастен, Он ради нас подчинил Себя страданиям, и послужил нашему спасению"
Прп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры, 3, 21


Кирсанов Валентин

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2192811
16.07.06 14:08
Ответ на #2175428 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня, как только знакомящегося с форумом, данная тема стала очень содержательной и интересной (надоело читать о юбках и платочках -). Только на ваши высказывания и высказывания господина Андрея Мамедова несут столько непрекрытой злобы что читать их себя просто приходиться заставлять. Кроме лжи о том что ваша позиция соответствует святоотеческой и упорном нежелании воспринимать аргументы своих опонентов, ваша позиция имеет существенный недостаток. Она не практична и вносит в индивидуальную религиозную жизнь весомую долю магизма. Как же понять мне слова Христа когда о Себе он говорить как о пути?

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2192050
15.07.06 20:49
Ответ на #2191813 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий!

/Но для обьяснения этого Мамедов с Мавродиевым с одной стороны и Леонов с другой приходят к потрясающим выводам.
1) У Мамедова с Мавродиевым Христос воспринимает тление и смертность в два приема, т.е. сначала воспринимается наше естество в первозданном виде (по воплощении), а уж потом присоединяет к нему повреждение (мне показалось, что вы также склоняетесь к этому варианту, хотя я и не уверен в этом).
2) А у Леонова Адам был вообще сотворен смертным./

Книгу о. В. Леонова я листал в магазине. На первый взгляд ничего криминального я в ней не обнаружил, но нового для себя тоже, поэтому не купил. Но мне она показалась достаточно добросовестным изложением православной христологии.

Теперь, собственно, о моих взглядах.
Адам в раю, разумеется, тления не знал. Но не знал не в силу каких-либо особенностей его природы, которая у него была такая же, как и у нас. Адам не знал тления в силу того, что он питался от Древа Жизни, под которым большинство отцов понимает Божественную благодать, то есть, Самого Бога. То есть, Адам пребывал нетленным не в силу каких-то особенностей своей природы, а в силу того, что он поддерживался в нетлении благодатью.
В природу человека изначально была заложена возможность чувственных страданий и удовольствий. Преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин говорят о древе познания добра и зла, как о древе познания Адамом собственной природы и заложенных в нее удовольствий и страданий, к чему Адам был еще не готов.
После грехопадения от Адама отступает благодать. Вне действия благодати естество Адама действует естественным образом, становится тленным.
Более того, в человеке искажаются его природные силы души, получая неверную направленность. В человека вселяются две страсти неразумной части души, возникающие помимо свободной воли человека (у преп. ИД различаются понятия "добровольности" и "свободы воли", но это отдельный разговор) и воздействующие на волю, склоняя ее ко греху: это похоть и гнев.

Христос принимает такую же природу как у Адама и у нас. Но Он не принимает нашу греховность, то есть вот это искаженное направление сил души. Его гневная сила души всегда направлена против греха, Его возжелательная сила души всегда направлена к Богу.
Кроме того, в Воплощении Плоть Христа обоживается, обогащается Божественными свойствами, собственно, становится Богом по энергии, оставаясь человеческой по природе. В силу этого Христос мог бы избежать страданий и смерти. Или Он мог бы поститься, но не взалкать. Он мог бы взойти на Крест, не испытывая страданий. Но Он позволяет Своей Плоти действовать естественным для Нее образом, добровольно принимая все свойственные нам страдания.
Но не всегда. Например, во гробе Он не позволяет истлению коснуться Своего Тела, хотя само по себе оно являлось тленным.

Вот мои взгляды в краткой форме. А от полемики по вопросу о том, падшая или не падшая была во Христе природа, у меня постоянное ощущение, что обе стороны спорят о словах, при чем не очень хорошо понимая их смысл.

С уважением, Олег



Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191856
15.07.06 17:14
Ответ на #2191681 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же на Вас ставил фильтр?! Видимо, злой админ удалил cookies.

***Кроме пустой говорильни вам сказать нечего?***

Мамедовский стиль ведения дискуссии налицо.
А. Зайцев понимает, что пишет, а Вы - нет.

Вот пример: Сообщение: #2191817
"Просто о.Андрей адекватно читает отцов.
А вы, Мамедов и Мавродиев читаете их буквально (не вникая в смысл)"

или Сообщение: #2191825
"Мамедов и его сторонники не могут понять одной простой вещи, - когда отцы говорят о совершенном человеке они говорят о полноте принятия чел.природы (т.е. многие еретики утверждали обратное, в разных вариациях), а не о копировании первозданной природы Адама"
Я этот момент именно так и вижу, как видите, не один.

Так что попробуйте разглядеть в тексте еще и смысл, кроме фигуры из трех букв :)


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191842
15.07.06 17:01
Ответ на #2191814 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Резюме на статью Леонова нашел.***

Отлично, будем ждать.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191835
15.07.06 16:56
Ответ на #2183582 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Итак, ответ на эти вопросы очевиден: Адам не был ни смертным ни безсмертным, а был способен к тому и другому в зависимости от своего поведения в раю.///

Точно так!
Эти ваши слова означают только одно, - в Адаме не было смерти и тления и т.д.. Как небыло и бессмертия.
С этим вполне можно согласиться.

Но далее вы делаете удивительный поворот:" Т.е., Вадим, у Адама были эти страсти, кот. по благодати не проявлялись."

Эти ваши слова противоречат вышесказанному вами же.

Т.е. - сначала вы пишите, что Адам не был ни смертным ни безсмертным (т.е. он не обладал ни смертностью ни безсмертием), а потом утверждаете, что Адам был таки смертным-страстным (т.е. обладал смертностью и т.д.).

Как это понять?

Только пожалуйста поясните это своими словами и уже как подтверждение дайте пару святоотеческих цитат.

Всего доброго!




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191825
15.07.06 16:43
Ответ на #2190735 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// По «Вере Церкви», Христос принял природу с последствиями грехопадения, будучи совершенным человеком.///

Мамедов и его сторонники не могут понять одной простой вещи, - когда отцы говорят о совершенном человеке они говорят о полноте принятия чел.природы (т.е. многие еретики утверждали обратное, в разных вариациях), а не о копировании первозданной природы Адама.

Церковь уже давно осудила ересь афтартодокетов.
Зачем теперь возвращаться к этому вопросу ума не приложу.

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191817
15.07.06 16:37
Ответ на #2183443 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Так почему же Вы закрываете глаза на ЕДИНОГЛАСНОЕ мнение Отцов всех эпох по обсуждаемому вопросу и по вопросу иконоПОКЛОНЕНИЯ????????????????///

Просто о.Андрей адекватно читает отцов.
А вы, Мамедов и Мавродиев читаете их буквально (не вникая в смысл).
Это и называется ЦИТАТНИЧЕСТВОМ.

Вы не захотели, чтобы я показал это (т.е. то как вы читаете отцов) в нашей переписке по вопросу иконопоклонения (где после "оригинального" прочтения отцов у вас произошло разделение человечекской личности и еще много чего).

Давайте я сделаю это здесь.
Процитируйте две-три самы характерные (на ваш взгляд) цитаты отцов и кратко изложите суть проблемы (опять же в своем понимании).

А я дам свой коментарий.
Это не займет много времени.

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191814
15.07.06 16:31
Ответ на #2180192 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Судя по теме, думаю будет полезно открыть отдельную тему. Кому надо, те и будут читать. И думать. Может быть стоит кого-то пригласить специально для обсуждения?///

Резюме на статью Леонова нашел.
Осталось освежить в памяти и подчистить (оно сохранилось в виде черновика).
Тему открою и сообщю вам.
Только вы дайте знать о ней другим участникам обсуждения (Мамедову и т.д.).
К сожалению я не смогу принять активного участия в этой теме ( по причине недоступности интернета и недостатка времени).

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191813
15.07.06 16:30
Ответ на #2180825 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// У меня сложилось впечатление, что спор идет о словах, а не о смысле.///

Не совсем так.
Проблема на самом деле более проста чем кажется.
Дело в том, что никто из участников обсуждения не хочет быть обвинен в ереси афтартодокетов.
Поэтому все признают тленность и смертность тела Христова.
Но для обьяснения этого Мамедов с Мавродиевым с одной стороны и Леонов с другой приходят к потрясающим выводам.
1) У Мамедова с Мавродиевым Христос воспринимает тление и смертность в два приема, т.е. сначала воспринимается наше естество в первозданном виде (по воплощении), а уж потом присоединяет к нему повреждение (мне показалось, что вы также склоняетесь к этому варианту, хотя я и не уверен в этом).
2) А у Леонова Адам был вообще сотворен смертным.

На мой взгляд, - более чем странные выводы.

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191811
15.07.06 16:28
Ответ на #2179033 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Лариса!
Приятно снова вас слышать, с кем с кем, а с вами можно все спокойно и цивилизованно обсудить!

/// Мы решили больше не писать на этом форуме, но ради Вас мы сделаем исключение.///

Увы, на форуме слишком мало людей с которыми можно вести спокойный и глубокий диалог.
Ваше решение не писать на форум мне понятно.
Признаюсь я и сам здесь редкий гость.

/// Наше приглашение посетить нас, остается в силе, тогда и поговорим подробнее.///

Очень рад это слышать.
А то я уже начал переживать - не передумали ли вы!?
К сожалению финансовые проблемы (как общины, так и мои личные) не позволяют мне разьезжать по свету когда захочется.
Но я все же расчитываю поучиться у вас мастерству.
Тем более, что недавно меня пригласили посетить Санкт-Петербургскую Духовную Академию и было бы здорово (во всех смыслах, в том числе и в финансовом) обьединить эти две поездки в одну.

Что касается вопроса обсуждаемого в теме, я также считаю, что лучше обсуждать подобные богословские проблемы в реале.
Кстати, я уже неоднократно предлагал сделать это Мамедову (странно, но он почему-то отказывается).
Здесь же (на форуме) люди часто просто не могут понять друг друга (по различным причинам), а больше пытаются заявить о себе (видимо действует чисто психологический фактор, - не опозориться на публике), поэтому редко кто пытается анализировать.
Да и анализ требует слишком большого места.

/// Уже в "Сошествии во ад..." мы, будучи Вашими союзниками, не согласились с Вами в вопросе о состоянии принятой Спасителем человеческой природы.///

Я помню, что мы договорились об исследовании данного вопроса.
Не помню, чтобы мы спорили на эту тему или были оппонентами.
Скорее последующий анализ позволил вам сделать подобный вывод.
Но мне почему-то кажется, что вы меня не поняли.

/// Впоследствии, мы, как и Вы, внимательно исследовали, как статью отца Леонова, так и Зайцева, но пришли к выводам противоположенным Вашим.///

Не спешите с выводами.
Это форум, и здесь часто приходится намеренно сокращать (и тем самым делать более грубыми) свои мысли и выводы.
Грубо говоря, моя точка зрения совпадает с точкой зрения Кураева (прочитайте ее в одном из моих сообщений).

/// Мы пришли к выводу, что Зайцев не видит разницы между общей человеческой природой и человеческой природой, воипостасированной в данном лице.///

Не понял о чем речь?

Высылаю вам статью Зайцева на эту тему ( у него несколько статей, так что данной статьи у вас может и не быть).
Будет очень хорошо, если вы укажете на конкретные ошибки (не важно здесь или при встрече).

/// Приводимые Зайцевым цитаты о "падшей природе", которую воспринял Спаситель, если их рассматривать в контексте, говорят не о характеристике конкретно воипостасированной в лице Спасителя природы ///

Мне кажется, вы все слишком усложняете.
В любом случае здесь нужно давать многочисленные пояснения.

/// но лишь указывают на нумерическое единство Его человеческой природы с той, которая пала в Адаме и его потомках, ///

Эту фразу вообще боюсь коментировать, т.к. слишком велик риск вложить в нее свой смысл (т.е. отличный от вашего).

/// он не в Лице Нового Адама.///

Аналогично! Хотя я в принципе и догадываюсь о чем речь.

/// Вспомните пример Евгения Мавродиева: говоря "упавшая книга", мы вовсе не говорим о том, что эта книга и сейчас лежит там, куда упала.///

Не помню подобного примера.
Да и не к месту он на мой взгляд.
Упавшая книга, после того как была поднята, перестала быть упавшей (в настоящем времени).

/// Повыдергивав такие цитаты из контекста, Зайцев игнорирует другие святоотеческие тексты, которые, напротив, говорят о Совершенном Человеке воипостасированным в Лице Сына Божьего. ///

Я не увидел в работах Зайцева цитатничества.
На мой взгляд он (в отличие от Леонова) как раз всесторонне исследует проблему.

/// Эти тексты в достатке приводится в книге Леонова "Бог во плоти", которая много шире его прежнего доклада в ПСТБИ, который мы тогда с Вами разбирали (в сети ее нет, но можем выслать Вам по почте), много их и в данной теме.///

Обязательно вышлите книгу.
Деньги верну при встрече.
Адрес пишу по мылу.
Действительно очень интересно прочесть.
Дело в том, что обсуждаемая статья Леонова (на мой взгляд) просто ужасна (если не сказать большего).
В ближайшее время открою тему где эта статья будет проанализированна.
Признаюсь не хотел этого делать (слишком уж большой получился анализ), но попросил Евгений Кравцов.
Почитайте может быть вам будет это интересно?

/// Вы, на наш взгляд, смешиваете добровольное ("относительное") восприятие Спасителем нашей греховности и поврежденности и естественное восприятие нашего естества в первозданном виде (на что Вам справедливо указал О.В.Мосолов, напрастно Вы проигнорировали его сообщение).///

Во-первых, с Мосоловым я согласился!
Во-вторых, я всегда утверждал, что Спаситель добровольно воспринял наше поврежденное естество.

Проблема на самом деле более проста чем кажется.
Дело в том, что никто из участников обсуждения не хочет быть обвинен в ереси афтартодокетов.
Поэтому все признают тленность и смертность тела Христова.
Но для обьяснения этого Мамедов с Мавродиевым с одной стороны и Леонов с другой приходят к потрясающим выводам.
1) У Мамедова с Мавродиевым Христос воспринимает тление и смертность в два приема, т.е. сначала воспринимается наше естество в первозданном виде (по воплощении), а уж потом присоединяет к нему повреждение (мне показалось, что вы также склоняетесь к этому варианту, хотя я и не уверен в этом).
2) А у Леонова Адам был вообще сотворен смертным.

На мой взгляд, - более чем странные выводы.

Также мне непонятно, к чему говорить о человеческой природе вообще и той же природе воипостазированной в данном лице?
Понятно же, что человеческая природа у всех из нас имеет довольно существенные общие характеристики.
Вот о них и идет речь.
Образно, это можно пояснить таким образом: все люди больны (еще раз напомню, что это образное выражение), другое дело, что каждый болен по своему.

/// И, знаете, мы устали от того, что многие в этой теме мусолят слова "ТО ЧТО НЕ ВОСПРИНЯТО, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСЦЕЛЕНО", хотя Максим в теме подробно объяснил, когда и кому они были сказаны (Апполинарию - о составе естества, а не о его состоянии; о состоянии же сказано на Шестом Соборе - Совершенный Человек).///

Дайте ссылку пожалуйста!
Не понятно, как данный коментарий можно использовать в нашей дискуссии?
Поясните, что такое по вашему - "состав естества"?
И что такое - "состояние"?

Если я правильно понял, то Христос по состоянию был Совершенный Человек (как и Адам), а по "составу естества" отличался от первозданного Адама?
Очень похоже на ответ который дал мне Кураев и с которым я полностью согласен.
Хотя без подробных пояснений окончательный вывод я бы не стал делать.

/// Вы же, кажется любили В.Лосского, прислушайтесь хотя бы к нему:
"...земная жизнь Христа была постоянным уничижением: Его человеческая воля непрестанно отказывалась от того, что Ему было свойственно по природе, и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть. Итак, можно сказать, что Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество." ("Очерке мистического богословия...", стр.112)///

В принципе я согласен с Лосским (хотя нужно более развернуто почитать этот текст).
Личность Христа - это Личность Бога Слова (Вторая Ипостась Св.Троицы).
Совершенно естественно, что Христос как Бог Слово (Вторая Ипостась Св.Троицы) - нетленен и бесстрасстен.
Утверждать обратное, значит утверждать тленность и страстность всей Св.Троицы.
Также совершенно естественно, что Бог Слово (Вторая Ипостась Св.Троицы) абсолютно добровольно принимает тленность и т.д. (это происходит в результате соединения с поврежденной человеческой природой).

Во Христе не было человеческой личности.
Поэтому естественно когда Лосский говорит о Личности Бога Слова то его слова верны!

Но все это действительно лучше обсудить в реале!
Дело в том, что ваша позиция мне совершенно непонятна, позиция Мамедова и Мавродиева слишком противоречива (почитайте мои вопросы Мамедову), а Леонов - это вообще без коментариев (думаю это станет понятно, когда вы прочтете мое резюме на его статью).

Короче, отложим детальное обсуждение до встречи, а пока можно изредка обмениваться некоторыми мыслями (в качестве предварительной подготовки).

Всего доброго!













Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191808
15.07.06 16:23
Ответ на #2191681 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// А вы побольше читайте профессоров, тогда и свое собственное изображение не узнаете в зеркале...///

А разве я что-то писал о чтении профессоров? Или давал их цитаты?

Я просил ответить вот на какие вопросы:

1) Как вы относитесь к процитированным мною словам вечерней молитвы?

2) Как вы прокоментируете предлагаемую ниже цитату пр.Максима Исповедника (т.е. как по вашему она соотносится с приведенной вами цитатой из 60-го ответа этого же святого)?

"Прп. Максим Исповедник: “Как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. “Человеком” же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность нетленность и бессмертие" (Вопросоответы к Фалассию, вопрос 42).

3) Чем ваши взгляды отличаются от ереси афтартодокетов?

"В непосредственной связи с этим вопросом находится ересь Юлиана Галикарнасского, впоследствии получившая название “афтартодокетизм”. Юлиан утверждал, что во Христе, как и в Адаме до грехопадения, не было ни тления, ни неукоризненных страстей, которые являются результатом грехопадения. Но “хотя Христос был и неповинен таким законам поврежденной природы, однако Он принимал пищу и питье и подвергался страданиям, и это не φαντασία или δοκήσει, но на самом деле, и при том не εξ ανάγκης φυσικής (по природной необходимости), но εκούσιως (вольно), ради совершения нашего спасения”. По мнению афтартодокетов, “плоть Христова с самого начала была такой же, как она явилась нам по воскресении. И слезы Христа были нетленны, и плюновение божественно”.

Очень хочется услышать ответы.
Только так можно показать собеседнику, что вы адекватно воспринимаете обсуждаемую проблему.
Смысл давать цитаты без пояснения своей позиции?

/// Что же вы до сих пор не отвечаете на вопрос - какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?///

Это сложнейший вопрос.
В одной из тем мы его подробно обсуждали и никто не смог дать окончательный и утвердительный ответ.
И вы не сможете.
В любом случае после вашего ответа останется множество вопросов.
Дело в том, что вы сами считаете, что плоть Христа была тленной и смертной (если конечно не хотите быть обвиненными в ереси афтартодокетов).
Поэтому цитаты отцов о том, что Христос был Совершенный человек ничего не решают в данном вопросе.
Отцы говорили о совершенстве в определенном контексте.
Можете дать здесь любые цитаты и я покажу вам о чем там шла речь.

ЕЩЕ РАЗ ЗАМЕЧУ, - ПЛОТЬ ХРИСТА БЫЛА ТЛЕННОЙ И СМЕРТНОЙ И Т.Д..
И ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ ЭТО ОТРИЦАТЬ ТО АВТОМАТИЧЕСКИ ВПАДЕТЕ В ЕРЕСЬ АФТАРТОДОКЕТОВ.

КОГДА ОТЦЫ ГОВОРИЛИ О СОВЕРШЕНСТВЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ХРИСТА ТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ РЕЧЬ ШЛА О ПОЛНОТЕ ПРИРОДЫ И Т.Д. (т.к. многие еретики отрицали полноту человеческой природы во Христе).

В СКОРОМ ВРЕМЕНИ ОТКРОЮ ТЕМУ О СТАТЬЕ ЛЕОНОВА, ТАМ ВСЕ И ОБСУДИМ.
ХОТЯ ЛУЧШЕ ВСТРЕТИТЬСЯ И ОБСУДИТЬ ВСЕ В РЕАЛЕ.

Всего доброго!



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191681
15.07.06 13:26
Ответ на #2191083 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Удивительно четко об этом написал А. Зайцев:

Удивительно четко он повторяет и излагает ересь несторианствующего Феодора Мопсуетского.

> Его тварное естество обладало присущим всем наследникам согрешившего Адама свойством, которое проявляет себя как подверженность физическим и душевным страданиям, как тленность, болезненность, смертность".

Что же вы до сих пор не отвечаете на вопрос - какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?

Кроме пустой говорильни вам сказать нечего?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191680
15.07.06 13:26
Ответ на #2190735 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> По-вашему: Христос воспринял первозданную человеческую природу-через рождение от Девы Марии

Да, по-нашему: по святоотечески, по православному.

> соответственно у Девы Марии должна быть природа воплотившегося Христа-ее природа отлична от нашей.

Бинарную логику (тем более женскую) не "включайте."

"Что значит рождение Бога от Девы? Как сошлись воедино естества между собою далекие? - Это тайна, но как представляется мне, малым умом измеряющему превысшее ума, очистительный Дух снисшел на Деву, а Слово Само Себе создало в Ней человека, всецелый замен целого умершего человека..." (свт. Григорий Богослов)

> У Лосского, которого, вы вероятно, понимаете, лучше меня:
«Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.» И т.п.



Конечно лучше.
"Природа" и "ответственность" - не одно и то же. Чтобы вам понять "архитрудный" для вас этот момент - см. вопросоответ 61 преп. Максима о преступлении и наказании.

> просто обязаны, следуя некоему вашему детерминизму, определить его в компанию «еретиков».

замечательная женская логика в философствовании!

Что касается еп. Илариона, то он, как истинный осиплянин, позволяет себе ложь в своих опусах. Это относится к его измышлениям о преп. Исааке Сирине, его статье о святоотеческом наследии (будучи, кажется, иеромонахом, давняя статья).

> Если тело, созданное Богом, было прекрасным и находилось в гармоничном сосуществовании с душой, то грубая плоть падшего человека находится в постоянном противоборстве с душой и умом.[107] В результате грехопадения был нарушен баланс между духовным и телесным началами в человеке: хотя тело и остается “родственником и сослужителем” души, оно, тем не менее, нередко объявляет войну душе.[108]

Это реверанс епископа в исповедании собственного дуализма и манихейства! (достойная школа обновленцев и "реформатов" с гностическими корнями)

Странно, что он еще не обвинил св. Григория в монофизитстве, неоплатонизме (есть и такие умники).

> Еп. же Иларион попутно отмечает, что Христос воспринял ум падшего человека и исцелил его в себе:

Назовите время, когда Христос "воспринял ум падшего человека", время - когда "исцелил его в Себе", и назовите время, когда во Христе был "поврежденный ум".

Ответ свой подтвердите цитатами свв. Отцов, а не епископов-экуменистов.

Какой Плоти и Крови Христа причащались апостолы на Тайной Вечере?

Подозреваю, у вас качественнее получается приготовление яичницы и мытье кастрюль, чем философствование и попытки язвить в мой адрес..


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2191083
14.07.06 21:09
Ответ на #2190735 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув. Ксения! Вы одна из немногих женщин, держащих удар! :) Женская логика иногда (иногда часто) обезоруживает хваленную логику мужскую. Это не похвала, а констатация факта.
Мамедов слабо выглядит: он ведет себя не по-христиански, что, как мне кажется, является ГЛАВНЕЙШИМ аргументом против него, его аргументы двояки, я, к примеру, нахожу в них подтверждение своим взглядам; есть другие очевидные примеры. Только он один понимает, что пишет своим оппонентам. Или так ему кажется. Могу Вам сказать в поддержку, что МНОЖЕСТВО священников, с которыми я общался за последнее время (более года) считают также, как о. Андрей Кураев, о. Филипп, А. И. Осипов и А. Зайцев, которого я знаю лично. Но дело здесь, конечно же, не в личности, а позиции человека и его аргументах. Удивительно четко об этом написал А. Зайцев:

"...несмотря на то, что Его человеческая природа был абсолютно тождественной той природе, носителями которой являемся и мы с вами. Но, обладая такой же, как и у нас природой, обладая такой же, как и у нас, природной волей, Христос в силу непреложности Своего ипостасного произволения неизменно направлял эту волю по пути неуклонного следования воле Божественной, благодаря чему Он даже в помышлениях остается непричастным никакому пороку и тем самым прерывает в человечестве инерцию греха.
В нашем случае общечеловеческая природа всегда существует в конкретной и уникальной тварной ипостаси. У Христа же такой ипостаси нет, Его Ипостась – Бог Слово, – по образу Которого сотворены все человеческие личности. Христос воспринял падшую человеческую природу в целом, а не человеческую личность. И как в Божественной Ипостаси в Нем не было и не могло быть гномической воли, то есть несовершенного ипостасного произволения, посредством которого каждый из смертных людей оказывается неустойчивым в искушениях.
Если в каждом из нас общая поврежденность природы является своего рода питательной почвой для греховных движений, и естественные безукоризненные страсти как бы преломляются через «гномическую волю» в ипостасные укоризненные страсти, то во Христе этого «преломления» произойти не могло. В силу ипостасной непреложности в Нем не было ни малейшего колебания между естественным благом и противоестественным пороком, ни малейшего, даже мысленного, согласия на грех. Его природная человеческая воля неизменно говорила «да!» воле Божественной, – даже сквозь ужас смертной тоски и богооставленности. В Нем не было и не могло быть и тени сочувствия греху, то есть того, что именуется внутренним искушением. Более того, в Нем не было даже постоянной необходимости каждый раз сознательным выбором преодолевать «препятствия» воспринятой Им падшей природы. Этот выбор был сделан раз и навсегда, – в предвечном согласии взять на Себя все последствия грехопадения, включая физические и душевные страдания, предсмертную тоску, состояние богооставленности, саму смерть. В земной жизни Христос пережил все, что в обычном человеке, как правило, ведет ко греху, но Сам Он греха не сотворил. Подчинившись всем условиям падшего мира, Он не пал. И все то, что в каждом из нас приводит к падению, во Христе венчалось непорочным страданием и жертвенной любовью.
Таким образом, в контексте святоотеческой христологии нет никакого противоречия в том, что абсолютная личная безгрешность Христа (то есть то, что Он – «кроме греха») и Его родовая непорочность (рожден от Пречистой Девы) сопряжены с тем, что Его тварное естество обладало присущим всем наследникам согрешившего Адама свойством, которое проявляет себя как подверженность физическим и душевным страданиям, как тленность, болезненность, смертность".


Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2190735
14.07.06 17:27
Ответ на #2181847 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н хороший, вы пишете:

Х. Яннарас пишет в своей книге "Вера Церкви", - "итак, мы исповедуем во Христе совершенного Бога, но также и совершенного человека".
И где вы усмотрели "повреждения и мертвенность с гнилостию"?


По «Вере Церкви», Христос принял природу с последствиями грехопадения, будучи совершенным человеком. Почитайте главы «Человек», «Исисус Христос».
«Гнилость» - это вообще ВАше ноу-хау.

Владимира Лосского вы вообще не понимаете

По-вашему: Христос воспринял первозданную человеческую природу-через рождение от Девы Марии-соответственно у Девы Марии должна быть природа воплотившегося Христа-ее природа отлична от нашей.

У Лосского, которого, вы вероятно, понимаете, лучше меня:
«Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.» И т.п.

Вы привели хорошую цитату
не потому, что Господь в сие претворился (как сие возможно?), но потому, что через восприятие этого воспринял наши беззакония и понес болезни..."
Действительно, Господь воспринял наши беззакония и понес болезни как следствия совращения природы, но не претворился в сие – это невозможно.

Оказывается вы и св. Григория Богослова не понимаете! Нельзя компилятивно подходить к святоотеческому наследию
Куда уж мне понимать свт. Григория, если такой человек, как епископ Илларион (Алфеев) его не понимает. После того, что он написал в своем труде «Жизнь и учение свт. Григория Богослова», вы (как истинное мерило вещей, критерий истинности, эталон богословствования) просто обязаны, следуя некоему вашему детерминизму, определить его в компанию «еретиков».

По поводу смертности человека (вы писали о том, что человек, как сотворенный из небытия, изначально был смертен):

Свт. Григорий:
«забыл (человек) данную ему заповедь и был побежден горьким вкушением, тогда по причине порока изгоняется он и от древа жизни, и из рая, и от Бога, облекается в кожаные одежды - может быть, в эту грубейшую, смертную и противоборствующую плоть - впервые познает собственный стыд и скрывается от Бога.[103]»

Еп. Иларион:
Интерпретация, по которой “кожаные одежды”, сделанные Богом для Адама и Евы после грехопадения,[104] являются человеческой плотью, была распространена в александрийской традиции.[105] Мы встречаем ее и в поэзии Григория: “(человек) облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем (nekroforos)”.[106] Мы видим, что Григорий делает различие между первозданным телом (swma) человека и той “тяжелой плотью” (sarx), в которую тело превратилось в результате грехопадения. Если тело, созданное Богом, было прекрасным и находилось в гармоничном сосуществовании с душой, то грубая плоть падшего человека находится в постоянном противоборстве с душой и умом.[107] В результате грехопадения был нарушен баланс между духовным и телесным началами в человеке: хотя тело и остается “родственником и сослужителем” души, оно, тем не менее, нередко объявляет войну душе.[108]
После грехопадения в жизнь человека вошли болезни,[109] ставшие одним из следствий нарушения баланса между духом и плотью в человеке.»

О Христе:

Свт. Григорий:
«Как за меня назван проклятием освобождающий меня от клятвы закона[22] и грехом[23] взявший на Себя грех мира..,[24] так и мою непокорность делает Он Своей непокорностью, будучи Главой целого тела. Итак, пока я непокоен и мятежен своим отречением от Бога и своими страстями, Христос тоже называется непокорным в том, что относится ко мне.»

Еп. Илларион:
«Принимая на Себя человеческую природу, Христос “усваивает” Себе все, что свойственно человеку в его греховном состоянии. Будучи непричастен греху, Он берет на Себя все ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА для того, чтобы освободить и искупить человека. Все человеческое страдание, которое является результатом грехопадения, воспринято на Себя воплотившимся Словом. В этом контексте воспринимает Григорий слова Иисуса на кресте: “Боже мой, Боже мой! Для чего Ты Меня оставил?”[26] Этот крик богооставленности не означает, что Отец оставил Сына в момент крестного страдания или что Божество Христа разлучилось с Его человечеством, но что Христос принял на Себя богооставленность как наивысшее страдание человека»

Свт. Григорий:
“Как образ раба, снисходит Он к сорабам и рабам, принимает на Себя чуждый облик, принимает в Себя всего меня и все мое, чтобы в Себе истребить мое худшее, как огонь истребляет воск, а солнце - пар с земли, и чтобы я, благодаря смешению (sygkrasin) с Ним, приобщился к тому, что свойственно Ему”.[29]
http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_2_4_5

Относительно «Что не воспринято, то не исцелено», вы изволите трактовать этот ответ Апполинарию исключительно относительно человеческого логоса (что Христос воспринял и его, что отрицал Апполинарий), якобы это не имеет отношения к обсуждаемой теме, только и всего.

Еп. же Иларион попутно отмечает, что Христос воспринял ум падшего человека и исцелил его в себе:

«если не весь человек воспринят, то “не весь и спасен, хотя весь пал и осужден за преслушание первозданного” (свт. Григорий).[85] Нарушив заповедь Божию в раю, человек пал прежде всего умом, и именно ум как образ Божий оказался в нем поврежденным; следовательно, ум падшего человека в наибольшей степени нуждается в исцелении


Т.о. еп. Иларион однозначно считает, что воспринятое Христом «худшее» - не просто худшее потому, что Бог истощается до принятия человеческой природы (первозданной), но худшее, как страждущее вследствие грехопадения.Так что не все так просто, как вам кажется.

P/S/ Куда уж глубине логоса еп. Илариона, о. Иоанна Мейендорфа, Х. Яннараса, я уже смиренно молчу об Осипове, о. Андрее Кураеве (не бейтесь), до глубины вашего логоса, который, судя по вашим высказываниям, способен познавать Непостижимое…


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2187215
13.07.06 09:08
Ответ на #2186994 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, я согласен со всем, что вы здесь написали. Вот, кстати, интересная мысль у о. Георгия Чистякова по поводу причащения Св. Христовых Тайн:
Почему Христос отдал нам Тело Своё и Кровь Свою вместо того, чтобы спасти нас каким-то иным, мистическим образом? Бог может всё. Он может войти в человека любым способом. Но Христос, взяв хлеб, говорит: «Сие есть Плоть Моя», «Сие есть Тело Моё», - а затем берёт вино со словами: «Сие есть Кровь Моя». Почему Плоть и Кровь?

Из целого ряда мест Библии мы знаем, что словосочетание «плоть и кровь» соответствует по значению прилагательному «человеческое». Иными словами, Христос в таинстве Евхаристии отдаёт нам Своё Человечество, отдаёт нам Себя именно как Человека, отдаёт нам не просто плоть, а Плоть ломимую, не просто кровь, а Кровь, Которая проливается за нас. Это очень важный момент Евхаристии, когда через таинство Христос входит в нас именно как Человек. Как Бог Он может войти в нас любым образом, но как Человек Он входит именно через Плоть и Кровь - через Святые Тайны во время причащения.

Почему для совершения Тайной Вечери Спаситель использует именно хлеб? Во-первых, наверное, потому, что именно хлеб занимает центральное место в пасхальной трапезе у иудеев. Но кроме всего прочего - это продукт, над получением которого люди трудятся вместе. Одни пашут поле и сажают зёрна в землю, затем их собирают и везут на мельницу. Другие мелют муку, третьи пекут хлеб и т.д. Таким образом, уже сам хлеб объединяет нас. Поэтому Господь именно его прелагает Духом Своим Святым в Своё Тело. И поэтому в евхаристическом хлебе Христос и скрыт, и открыт одновременно. Он и материален, видим, ощутим, входит в нас именно физически - и в то же время скрыт, мы не видим Его. Это момент, который Нужно молитвенно принять в своё сердце.

"Над строками Нового Завета", http://www.sbible.boom.ru/books/chist16.htm



Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2186994
13.07.06 02:39
Ответ на #2186569 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, прочёл. Молодец однако какой этот Бердяев, всех сумел обругать всего на 5 страницах. От Екатерины Сиенской до Феофана Затворника. Матёрый человечище! Глыба:)
В целом, однако, с ним приходится согласиться. Только я писал не об этой проблеме, эту смог бы сформулировать сам (на своём уровне, конечно). Да и не только Бердяев об этом пишет.

Под "монофизитским креном" имел в виду отсутствие интереса к Иисусу Христу как к ЧЕЛОВЕКУ. Фактически Он воспринимается только как Бог, фактически мы молимся, Богу-Сыну, Логосу. Как Человека подобного нам мы Его мало воспринимаем, нет интереса к этому.
А ведь Он в т.ч. и для этого вочеловечился, чтобы мы могли обращаться к Нему "по-человечески", чтобы быть нами познанным (даже так - чтобы мы могли с Ним познакомиться), чтобы перестать быть для людей абстракцией.
Бог ведь был непознаваем, и что только о Нём не домысливали. Вочеловечившись Он стал познаваем. "Видевший Меня видел Отца". О Христе мы знаем многое, мы знаем КАКОЙ ОН, во всяком случае по отношению к нам. Что знаем о Христе - то знаем о Боге.
Но перестав воспринимать Его как Человека подобного нам, мы снова делаем Его непознаваемой абстракцией. И снова можем домысливать что угодно.

Когда мы к Спасителю обращаемся "как к Человеку" молитва не может быть искусственной, т.к. молитва обращена не к абстракции. Возможно одна из целей вочеловечивания - дать нам возможность такой молитвы. Отказываясь от такой возможности, мы это стараемся компенсировать молитвой к святым. Всей душой за, но ведь это долхно быть только дополнением, а часто выходит на первый план. Что и понятно. Святой - человек, он нам понятен, у нас нет затруднений в молитве к нему. Так же и ко Христу их быть не должно.

Ну и т.д. Пожалуйста, ИЗВИНИТЕ ЗА ФОРМУЛИРОВКИ. Я ведь и начал с того, что не могу сформулировать проблему. А хочется:) Что почитать по вопросу?
Кстати, открывал тему с попыткой выйти на проблему, попытка не удалась:))


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2186569
12.07.06 20:32
Ответ на #2184750 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, вот прочтите хотя бы главу "Смысл аскезы" из книги Бердяева "Дух и реальность. Основы богочеловеческой духовности" (1937 г.).
Насчет ссылки на Вышеславцева - спасибо, что предупредили (я читал, действительно, саму книгу, но не тот интернет-вариант). Насчет чего-либо сходного по этой теме, затронутой Вышеславцевым, не встречал пока - сейчас не могу припомнить, по крайней мере.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184814
11.07.06 23:03
Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Наконец, если во Христе человеческая “природа уже совершенно чиста и непорочна” в момент Воплощения, то в чем же подвиг Христов? Зачем нужны были Его борения, страдания и Воскресение, если человечество было полностью исцелено уже в Рождестве? Если во Христе человеческая природа не претерпевала исцеления, – то нет разницы между Человечеством Христа до Воскресения и по Воскресении. Неужели ничего-ничего не изменяется в Человечестве Христа на пути от Рождества к Воскресению? Неужели никаких усилий к этому изменению не прилагала человеческая воля Христа?/

Для исцеления природы от естественных страстей не требовалось идти на Крест. Силой благодати природа вполне может быть избавлена от естественного тления.
Человеческая природа требует исцеления именно от греховности, и именно в нас, а не во Христе, в котором греховности не было.
В действительности Христос усваивает Себе и нашу греховность, но только так называемым относительным усвоением. Усваивает Он себе и наше очищение. И естественные страсти Он принимает в Себя как врачество от греховности, не имея нужды в этом для Себя. Он совершает все то, что должен делать человек для избавления от греховных страстей. Он постится, молится, принимает страдания и смерть ради Отца, Сам не имея в этом нужды. А теперь Он соединяет со Своей жизнью тех, кто к Нему приходит. Он совершает все то же самое в каждом из тех, кто соединяется с Ним в таинствах. Умирая на Голгофе, Христос одновременно умирал и в каждом из членов Его Тела.

Св. Григорий Богослов:

"Как за меня назван клятвою (Гал. 3, 13). Разрешающий мною клятву, и грехом (2 Кор. 5. 21). Вземляй грех мира (Ин. 1. 29), и Адам из ветхого делается новым; так и мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Поэтому доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно по мне, называется непокорным...
Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя еси (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно сему усвояет Он Себе и наше неразумие и нашу греховность, как видно из продолжения Псалма; потому что двадцать первый Псалом явно относится ко Христу.
Под тот же взгляд подходит и то, что Он навыче послушанию от сих, яже пострада, а также Его вопль, слезы, молитва, услышание и благоговеинство (Евр. 5, 7–8); — все это совершается и чудесным образом совокупляется от нашего лица. Сам Он, как Слово, не был ни послушлив, ни непослушлив (так как то и другое свойственно подчиненным и второстепенным, и одно добронравным, а другое достойным наказания), но, как зрак раба (Фил. 2, 7), снисходит к сорабам и рабам, приемлет на Себя чужое подобие, представляя в Себе всего меня и все мое, чтоб истощить в Себе мое худшее, подобно тому, как огонь истребляет воск, или солнце — земной пар, и чтоб мне, чрез соединение с Ним, приобщиться свойственного Ему..."

Смерть изначально была дана человеку как некое врачество от греха. Христос, не имея нужды в этом врачестве для Себя, принимает его для того, чтобы мы принимали это врачество в Нем, очищая себя Его смертью от греховных страстей.

Св. Николай Кавасила:

«Со Христом соединиться, ради чего и пришел Спаситель, всячески возможно тем, кои приходят к Нему, ради чего и все терпят и соделываются такими, как и он Сам. Он соединился с плотью и кровью, чистыми от всякого греха и от начала будучи Богом по естеству, Он обожил и то, чем сделался после, то есть человеческое естество, а умирая, Он умер и плотью и воскрес. И так желающему соединиться в Ним надлежит и плоть Его принять и в обожении участвовать и гробу приобщиться и воскресению. А затем и крестимся мы, чтобы умереть Его смертью и воскреснуть Его воскресением;»

«Как же допустил сие Владыка, будучи человеколюбив? Ибо благости не свойственно утешаться страхом и смертью. Потому вслед за грехи допустил Бог смерть и скорбь, чтобы не столько наказание налагать на согрешившего, сколько предлагать врачевство заболевшему. Поелику же к делам Христовым нельзя было применить сего наказания и Спаситель не имел в себе никакого следа немощи, которую нужно было бы уничтожить принятым врачевст-вом, то на нас переходит сила сей чаши и умерщвляет находящийся в нас грех и раны невинного становятся наказанием за повинных во многом.»

«Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям.
И таким образом купель являет чистыми от всякого расположения и действия греховного, поскольку делает общниками сей животворящей смерти.»

Св. Григорий Нисский:

«…по домостроительству Промыслом Божиим на естество человеческое наслана смерть, чтобы, по очищении от порока во время разрешения тела и души, человек снова воскресением воссоздан был здравым, бесстрастным, чистым и чуждым всякой примеси порока. Но в Началовожде нашего спасения домостроительство воспринятой смерти возымело окончательное совершенство, вполне приведенное в исполнение по особой цели; ибо смертью разъединено соединенное и снова сведено воедино разделенное, чтобы, по очищении естества разложением бывшего в единении, - разумею душу и тело, возвращение разрешенного в один опять состав сделалось чистым от чуждой примеси. А как в последующих Началовождю естество их не вмещает в себя точного подражания во всем, но, приняв в себя ныне, сколько возможно, прочее предоставляет последующему за этим времени, то чему же здесь подражание? Тому, что в образе умерщвления, представляемом посредством воды, производится уничтожение примешавшегося порока, правда не совершенное уничтожение, но некоторое пресечение непрерывности зла, при стечении двух пособий к истреблению злого, покаяния согрешившего и подражания смерти, которыми человек отрешается несколько от союза со злом, покаянием будучи приведен в ненавидение порока и в отчуждение от него, а смертью производя уничтожение зла. А если бы подражающему возможно было принять на себя совершенную смерть, то сделанное им было бы не подражанием, а отождествлением, и зло уничтожилось бы в целости естества нашего, так что, как говорит апостол, человек единожды навсегда умер бы греху (Рим. 6:2). Но как, по сказанному, в такой мере подражаем высочайшей силе, в какой вмещает это нищета нашего естества, то, трижды возливая на себя воду и снова восходя от воды, подражаем спасительному погребению и воскресению, совершившемуся в трехдневный срок, представив в мысли то, что как в нашей власти вода, и пребывание в воде.»

В таинствах мы соединяемся со Христом, и Он в нас вместе с нами осуществляет все то, что Он осуществил на Кресте.

Преп. Максим Исповедник:

«Что означают слова: «Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь» (Мк. 10:38)? Каково различие чаши и крещения?

Ответ. Крещение Господне есть образ наших добровольных трудов по внутренней склонности души ради добродетели; очищая посредством них пятна на своей совести, мы принимаем добровольную смерть нашего произволения по отношению к явленным вещам. А чаша есть образ добровольных искушений, воздвигнувшихся на нас за истину из внешнего стечения обстоятельств помимо нашего произволения; посредством них и присущей нашей природе божественной любви мы добровольно становимся превыше случайной смерти естества.
(Схолия: «Крещение Господне, по его словам, есть полное умерщвление нашего произволения по отношению к чувственному миру, а чаша – наше отречение и от самой здешней жизни ради истины»)
Таково различие крещения и чаши, потому что крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни, а чаша убеждает благочестивых предпочесть истину самому естеству. Чаша в словах Господа помещается прежде крещения, потому что добродетель ради истины, а не истина ради добродетели. Поэтому подвизающийся в добродетели ради истины не уязвляется жалами тщеславия, а тот, кто предается истине ради добродетели, имеет сожителями тщеславие и самомнение»

«Поскольку я несовершенен и непослушен, не повинуюсь Богу через осуществление заповедей и не становлюсь в помыслах [своих] совершенным по ведению, то во мне и через меня считается несовершенным и непослушным Христос. Ибо я уничижаю и урезаю Его и, будучи членом и частью Тела Христова (1 Кор. 12:27), не возрастаю вместе с Ним по духу.»

«Если Слово Божие было распято в немощи ради нас и воскресло силою Божией (2 Кор. 13:4), то ясно, что Оно всегда ради нас духовно делает и претерпевает это, становясь всем для всех, дабы спасти всех. И божественный Апостол, обращаясь к немощным коринфянам, благолепно говорит, что он рассудил быть не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2:2). Ефесянам же, бывшим совершенными, он пишет: Бог воскресил нас с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Ефес. 2:6), говорил тем самым, что Слово Божие становится [тем или иным] соразмерно силе каждого. Ибо оно распинается для тех, кто еще только деятельно вводится в благочестие, божественным страхом пригвождая к Кресту свои действия, преисполненные страстью. Воскресает же и восходит на небеса для отложивших всего ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, и облекшихся во всего нового человека, созданного Духом по образу Божиему (Ефес. 4:22-24; Кол. 3:9-10), а поэтому оказавшихся через благодать, [действующую] в них, у Отца превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем (Ефес. 1:21). Ибо все, что после Бога, — и [тварные] вещи, и достоинства — будут ниже того, кто окажется в Боге через благодать.»


Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184750
11.07.06 22:27
Ответ на #2184714 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я встречал подобные рассуждения у Н. Бердяева ... Об этом позже - может быть, даже и не в этой теме///

Таки дайте, пожалуйста, ссылочку. Очень интересно. Ведь я даже для себя не могу как следует сформулировать эту проблему. А в существовании её не сомневаюсь, и вопрос этот считаю очень важным.


Маленький оффтоп:
Вы в др. теме даёте ссылку на гениальную книжку Вышеславцева:
http://www.hesychasm.ru/library/thlg/vish_1.html
но Вы наверняка читали её не с этого сайта, иначе вряд ли стали бы ссылаться. На этом сайте она сокращена до неузнаваемости, причём именно за счёт всего самого интересного. Фактически её там превратили в банальнейшие, хотя и безспорные рассуждения о законе и благодати.
Вот здесь Вам для ссылок полный текст:
http://www.ethicscenter.ru/biblio/b2.html
Теперь просьба - посоветуйте, пожалуйста, ещё что-нибудь, сходное по замыслу и/или ходу мысли с книгой Вышеславцева.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184730
11.07.06 22:10
Ответ на #2183443 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

/Отец Андрей, я очень сильно Вас уважаю как прекраснейшего религиеведа и т.д., но искренне не понимаю, почему Вы за источниками в подобных темах обращаетесь не к Отцам, а к философам-богословам???/

Я хочу попробовать изложить то, каким я вижу современное состояние обсуждаемого вопроса в патрологической литературе. У меня нет сейчас под рукой источников, и я пишу по памяти. Ну и понятно, что я не патролог-профессионал. Поэтому прошу прощения за возможные ошибки и неизбежный дилетантизм.

1) Некоторые взгляды имеют свои корни в литературе нач. 20 века, когда академическое богословие не имело почти никакого представления об учении об обожении.
Именно этим, на мой взгляд, объясняются некоторые взгляды В. Болотова.
Болотов защищал агноитство и доказывал, что агноиты были осуждены неоправданно. Традиционное святоотеческое отношение к агноитству Болотову представлялось разновидностью афтартодокетизма. И это вполне логично: если не учитывать обожение Плоти Христа, то божественные свойства ей можно приписывать только, отрицая ее единосущие нам, только приписывая ей самой какие-то нечеловеческие свойства.
С этим же связана и фраза Болотова о том, что Христос добровольно постился, но постольку поскольку он постился, не взалкать Он уже не мог.
Эту формулу повторил в свом «Догматическом богословии» о. Олег Давыденков. В сборнике «Велия благочестия тайна» он от этого взгляда отошел или, по крайней мере, его подкорректировал. Но в новом издании «Догматического богословия» по каким-то причинам опять эта формула приведена без уточнений.

2) Некоторые взгляды связаны с авторитетом о. И. Мейеодорфа. Отец Иоанн, проанализировав взгляды св. Иоанн Златоустого, блаж. Феодорита Кирского и св. Кирилла Александрийского, сделал вывод о том, что византийское богословие в отличие от богословия блаж. Августина не знало учения о наследуемой греховности. Наследуется по его мнению исключительно естественная неукоризненная страстность. Этот взгляд повторен о. И. Романидисом, о. Б. Бобринским, В. Лурье, А. Дворкиным, А. Сидоровым. Его же, по всей видимости, придерживается и дьякон Андрей Кураев. У этих авторов можно встретить и мысль о том, что именно естественную страстность и необходимо именовать первородным грехом.
Очевидно, что во Христе естественная страстность была, и отсюда делается вывод о том, что Он принял в Себя первородный грех.
(Необходимо отметить, что сам о. И. Мейендорф показывал, что иной взгляд на наследуемую греховность был у преп. Максима Исповедника, но по какой-то причине это уточнение обычно никем не замечается.)
В Россий эти взгляды критиковались о. Олегом Давыденковым и о. Симеоном (Гаврильчиком).
Наиболее авторитетная критика этих взглядов содержится у Ж.-К. Ларше.
Он считает, что о. Иоанн принял за общий для византийского богословия подход, присущий исключительно антиохийской школе: блаж. Феодориту и Златоусту. Даже взгляды Златоуста, как он считает, были сложнее. Что же касается св. Кирилла Александрийского, то его взгляд был явно не верно интерпретирован Мейендорфом. И уж тем более нельзя с подобными мерками подходить к богословам, которые следовали за преп. Максимом, например, к преп. Иоанну Дамаскину и св. Григорию Паламе, на основе чьих взглядов и сложился окончательный консенсус.
Помимо неукоризненных страстей и личных грехов византийское богословие знает и понятие «закона греха». Это страсти естественные, но естественные именно для падшего человека. И эти страсти нельзя назвать полностью неукоризненными. Это похоть и страстный гнев. Это искажение природных сил души человека, их неверная направленность. Понятие «закона греха» близко к понятию первородного греха у Августина. И, очевидно, что во Христе такого искажения природных сил души быть не могло и не было.
Осипов в своей лекции, которая является постоянным объектом споров, также описывает первородный грех, как искажение природных сил души. Он как раз и говорит о том, что, например, ненависть ко злу в падшем человеке извращается и становится страстным гневом. С этим нельзя не согласиться. Но дальше Осипов утверждает, что все это искажение природных сил души Христос принимает в Себя и в Себе его преодолевает. Это уже ересь Феодора Мопсуетского в чистом виде.
Единственное, что необходимо заметить, что лекция это еще не научный труд. В ней возможны различного рода оговорки и т.п. Окончательных выводов по тексту одной лекции делать нельзя.

/в т.ч. и по поводу почитания/поклонения иконе/

А это о чем речь?

С уважением,
Олег


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2184714
11.07.06 21:55
Ответ на #2180064 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книжники есть с обеих спорящих сторон. Книжники иногда бывают правы:)

С этим никак не спорю. Более того, они бывают правы каждый по-своему, и свою частичную правоту противопоставляют частичной правоте оппонента, абсолютизируя свою собственную. Свою логику и те, и другие очень любят, забывая, что живая жизнь в логику не вмещается, тем более жизнь духовная.

Бог есть любовь - но уже слово любовь применительно к Богу мы можем понимать как угодно - ведь это же не человеческая любовь, и мы про неё ничего не знаем. И т.д.

Да-да, совершенно верно - и отсюда даже встречающийся своеобразный аморализм в церковном быту.

Давно ощущаю проблему монофизитского крена в Церкви, но не могу её сформулировать. У Вас нет каких-нибудь мыслей по этому поводу?

Я встречал подобные рассуждения у Н. Бердяева (Мамедов его терпеть не может, и у нас с ним были схватки по этому вопросу). Об этом позже - может быть, даже и не в этой теме...


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2184215
11.07.06 17:08
Ответ на #2179033 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Эти тексты в достатке приводится в книге Леонова "Бог во плоти", которая много шире его прежнего доклада в ПСТБИ, который мы тогда с Вами разбирали (в сети ее нет, но можем выслать Вам по почте), много их и в данной теме.////////

Здравствуйте!!!

А можно мне по почте выслать эту книгу??? Только в архиве, а то более 1 Мб не дойдёт...

С ув., Роман


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2183582
11.07.06 11:59
Ответ на #2144106 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////////Христос унаследовал естество непадшего Адама, но при этом добровольно принял неукоризненные страсти, которых у Адама до грехопадения не было. /////////

Заблуждаетесь, Вадим! Были у Адама неукорные страсти. Они по-другому называются ещё "естественными" именно потому, что неотделимы от естества.

свт. Афанасий Великий, епископ Александрии:

"Он сотворил все из ничего Своим собственным Словом, нашим Господом Иисусом Христом и из всех Его земных существ, Он выделил для особенного милосердия людей. Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток, а именно являть Его собственный образ, долю в разумном существе самого Слова, так, чтобы, отражая Его и сами являясь разумным и, даже выражая Разум Божий, как и Он, хотя и в ограниченной степени, они могли бы продолжать жить всегда в благословенной и единственно истинной жизни святых в раю.

Но так как человек своей волей мог бы повернуть на любой путь, Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места. Он поместил их в Его собственном раю и дал им единственное запрещение. Если бы они хранили благодать и соблюдали очарование своей первоначальной невиновности, то жизнь в раю должна была принадлежать им без горя, боли или забот, и в конце концов это гарантировало бессмертие в небесах.

Но если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному (!!!) закону смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении. "



преп. Иоанн Дамаскин в своём труде "Точное изложение Православной веры" (обратите внимание на выделенное слово названия). продолжает:

"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям..."

Итак, ответ на эти вопросы очевиден: Адам не был ни смертным ни безсмертным, а был способен к тому и другому в зависимости от своего поведения в раю. Т.е., Вадим, у Адама были эти страсти, кот. по благодати не проявлялись. И Адаму (образу Божию) была поставлена динамическая задача достигать подобия Божия. В результате падения благодать Божия отступила и вошли в жизнь (актуализировались) страсти, которые были и так присущи по природе. А если бы Адам не пал, то с его природой бы произошло то, что с чел. природой Христа по воскресении: она бы стала безсмертной не по благодати, т.е. не попущением Божиим, а самой в себе. (тут можно читать ТИПВ И.Дамаскина начиная с 4 отдела)

С ув., Рома.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2183476
11.07.06 11:08
Ответ на #2142704 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////////с его идиотской идеей о личностном воипостасировании.//////////////

Ещё одно подобное заявление на форуме - и Вы будете на неделю заморожены. И Отвертеться Вам не удастся, т.к. в этой теме я почти на Вашей с Евгением стороне.

Б.Р.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2183443
11.07.06 10:55
Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей, я очень сильно Вас уважаю как прекраснейшего религиеведа и т.д., но искренне не понимаю, почему Вы за источниками в подобных темах, в т.ч. и по поводу почитания/поклонения иконе обращаетесь не к Отцам, а к философам-богословам??? Простите, но вынужден спросить: а читали ли Вы книгу... ... д.Андрея Кураева "Наследие Христа". Кому как не Вам ведомо понятие "консенсус патрум"??? Так почему же Вы закрываете глаза на ЕДИНОГЛАСНОЕ мнение Отцов всех эпох по обсуждаемому вопросу и по вопросу иконоПОКЛОНЕНИЯ????????????????

С ув., Роман.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2183414
11.07.06 10:43
Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В догонку:



PG 151,
169.


Если бы Господь был зачат из
семени, то Он не был бы новым человеком, ни безгрешным, ни спасителем грешащих
”. (Цит. по иером.
Афанасий Иевтич. Учение о Пресвятой Богородице у св.
Иоанна Дамаскина. Православная мысль. Париж. 1971. №14, с.56).


Гомилия 14, с. 139.


“ ... если бы Она (Дева) зачала от семени, то
родившийся не стал бы новый человек, ни безгрешным бы Он не был,
ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно
примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает
нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему
Давид сказал: “в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя”. Итак,
если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым
человеком
, ни Начальником новой и тонюдь не стареющей чеканки; ибо если
бы Он был участником ветхой чеканки
и наследником оного прародительского греха , Он не смог бы носить в себе полноту
чистого Божества, и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения всего
сущего, впоследствии
”.


Гомилия 16, с. 165.


“Слово Божие... приняло плоть такую какая у нас,
и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненую (понятие о
чистой плоти не исключает возможности болеть и умирать — прим. мое),
как
богомудрою “приманкой” — Крестом, поймав началозлобного змия, освободило от него
порабощенный весь род человеческий”.


Св. Филарет
Московский
.
Катехизис: “Вопрос. Что разумеется под словом
воплощение?


Ответ. То, что Сын Божий принял на
Себя плоть человеческую, кроме греха
, и сделался человеком, не
преставая быть Богом.”


Св. Игнатий
Брянчанинов
.
Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери.
Собр. Соч. Т.4


Способ зачатия,
сообщавший с жизнью греховность
, не мог
быть употреблен при зачатии Богочеловека, предназначенного в искупительную
Жертву за человечество. Жертва за греховность
человечества долженствовала быть чуждой греха, вполне непорочной. Этого
мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество,
виновное пред бесконечным Богом.”


“Богочеловек имел естество
человеческое вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограниченное:
ограниченное не только той ограниченностью, с которой человек создан, но и той
ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека
по его падении. Богочеловек не имел греха, вовсе был непричастен греху, даже в
самомалейших его видах:
естественные свойства его не были изменены, как в
нас, в страсти, свойства эти находились в Нем естественном порядке, в постоянном
подчинении духу, а дух находился в постоянном управлении Божества, соединенного
с человеком.”


Святость плоти Бога и
Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари -
Адама. Очевидно. что
зараза, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию
зверей и скотов
, зачатия во грехе, здесь не могла иметь никакого места,
потому что не имел места самый способ зачатия, то есть не имело места то
средство, которым сообщается греховная зараза. Напротив того: как зачатие было
Божественно, так и все последствия его были Божественны.- Богочеловек, как
Искупительная Жертва, принял на Себя все немощи человеческие - последствия
падения - кроме греха, чтоб, искупив человечество, избавить его от
бремени этих немощей, ... которые привлечены в естество наше
падением
.”


“Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь
не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным
человеком”.


“Божественное тело Богочеловека
зачалось Божественно и родилось Божественно. Дева совершила рождение, будучи во
время рождения преисполнена духовной святейшей радости. Болезни не
сопровождали этого рождения, подобно тому, как болезни не сопровождали взятие
Евы из Адама. Они не могли иметь тут места, будучи одной из
казней за первородный грех, а этот грех не имел тут места, потому что
зачатие совершилось не только без участия мужеского семени, не только без
всякого ощущения плотской страсти, но, в противоположность обычному зачатию, при
наитии Святого Духа на Деву, при вселении Всесвятого
Бога-Слова в утробу Девы”.


“Учение папистов приписывает
Божией Матери зачатие вне первородного греха,
подобное зачатию Спасителя
”.


Прот. Георгий
Флоровский
.


Ересь Феодора Мопсуестстского состояла в учении о принятии Христом
испорченной первородным грехом природы Первого
Адама
и наделяла человеческую природу Христа греховными, порочными
страстями. Суть подвига Христа заключалась в борьбе с этими страстями в течение
всей Его земной жизни и преодолении их.” Византийские отцы 5-8вв. Париж 1933,
с.10.


“В воплощении, которым был восстановлен образ Божий в человеке,
Бог Слово воспринял изначальную природу человека, созданную по образу Божию. И это восприятие не было восприятием,
распространившимся и на страсти, не было восприятием человечества со страстями.
Иными словами, это было восприятие жизни человека, но не смерти его
”.
Анатомия проблем веры. Фессалоники.
1977, с. 55. Цит. По Н. Василиадис. Таинство смерти . ТСЛ.
1998.


Прот. Михаил Помазанский. Православное догматическое
богословие. Джорданвиль. 1963, с. 119:


“Если слово Божие говорит, что Сын Божий пришел в “подобии плоти греха”
(Рим. 8,3), то выражает мысль, что эта плоть была истинной человеческой, но не
греховной, а совершенно чистой от всякого греха и растления, как от греха
прародительского
, так и от
произвольного.”


С. 124: “Только Богочеловек
Христос начинает Собой новое человечество, освобожденное им от греха
Адамова
. Посему Он назван “первородным во многих братиях” (Рим. 8,29), т.е. Первым в новом роде человеческом,
Он есть “Новый Адам””.



С ув., Роман
http://www.apologiya.orthodoxy.ru


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2183411
11.07.06 10:40
Ответ автору темы | Дмитрий Павлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никогда в жизни не думал, что в подобной теме придётся писать на стороне Мавродиева-Мамедова!!! Но...

Кому мало текстов, приведенных Балашовым в самом начале темы, то вот они:

О плоти Господа Иисуса
Христа

1Ин. 3,8 “Он явился для того, чтобы взять
грехи наши, и что в Нем нет
греха
.”


Рим 8,3  “ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в
подобии
плоти греховной в жертву за грех
и осудил грех во плоти.” См. толкование Тертуллиана, Кирилла
Александрийского, Блаженного Феофилакта, а также Мих. Помазанского и
др.
Рим. 8,29 “Он был первородным между
многими братиями” т.е. “Новым
Адамом


1-е Петра 1, 18-20  “не
тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от
отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого
Агнца
”.


Св. Иустин Философ. Диалог с Трифоном Иудеем. п.88.


“Христос благоволил родиться и
вкусить смерть не потому, чтобы Сам в том имел
нужду, но ради человеческого рода
, который через Адама (апо ту Адам) подвергся смерти и искушению
змия”.


Св. Ириней Лионский Против ересей. Кн. 5, гл.1, п. 2.
СПб. 1900.


 с.475. “(Апостол Павел) говорит: “ Вы
примирены в теле плоти Его” (Кол 1, 21.22) , т.е., что праведная
плоть
примирила плоть связанную
грехом
, и привела в дружбу с Богом".


С. 476. “ Если кто скажет, что
плоть Господа потому была различна от нашей плоти, что она
не имела греха и не
обрелось
обмана в Его душе, а мы грешники, то скажет
справедливо”.


Тертуллиан. Слово о плоти Христа. Ст. 16.
“(Еретик Александр говорит)будто мы считаем греховной
саму плоть Христа. Мы же настаиваем, что во Христе упразднена не плоть греха,
а грех плоти, не материя была упразднена, а (свойство ее)
природы
.


(Апостол)(Рим. 8,3) под подобием плоти греховной предлагает разуметь
не то, что сама плоть Христа греховна, но что она была тождественна плоти
греховной по происхождению своему, а не по греху Адама ... во Христе
безгрешным было то, что в человеке не безгрешно
”.


Св. Афанасий
Великий
. Против
язычников, т.3, с.346.


Против Апполинария. кн. 2. Творения ч. 5. ТСЛ. 1903, с.
346.


“Но говорите: “разрушил, не
согрешив; а это не есть разрушение греха. Ибо не в Нем первоначально диавол произвел грех почему бы
разрушился грех, когда Он пришел в мир и не согрешил.” – Диавол произвел грех,
всеяв его в разумное и духовное естество человека. Потому, невозможно было,
чтобы разумное и духовное естество, согрешившее добровольно и подвергшееся
смерти, само себя возвратило на свободу
. Посему-то пришел самолично Сын
Божий – восстановить естество человеческое в естестве
Своем из нового начала и чудным рождением, а не
разделил первоначального состава
, но отринул всеянное отложение
,
как свидетельствует пророк, говоря: “прежде неже разумети Отрочати благое или злое,
отринет лукавое, еже избрати благое” (Ис. 7,16)”.


Там же  т.3, с.350. “Посему пришло Слово, Бог и
Создатель первого человека, чтобы сделаться человеком для оживотворения человека и низложения злобного врага; и
родилось от жены, восставив себе от первого создания человеческий зрак в явлении плоти без
плотских пожеланий и человеческих помыслов, в обновленном образе
; потому что
в Нем воля единого Божества и целое естество Слова в
явлении человеческого зрака и видимой плоти первого Адама, не в
разделении лиц, но в бытии Божества и человечества.


Посему диавол приступил к Иисусу как к человеку, но, не
обретая
в Нем признаков древнего
своего всеяния
... уступил над собою победу...
Потому и Господь сказал: “Грядет сего мира князь, и во Мне не обретает ничесоже” (Ин. 14, 30); то есть не обрел в Нем ничего
такого, что сам (диавол) произвел в первом
Адаме.


...Второй Адам имел душу и
тело  и целого первого
Адама
”.


Против Апполинария. Кн.1. Творения. Ч. 3. ТСЛ. 1903, с.
322.


“Господь во плоти пожил на земле и недоступною греху показал ту
плоть, какую и Адам при первом создании имел
безгрешную
, но через преступление сделал доступною греху и ниспал в
истление и смерть”.


Св. Григорий
Богослов
.
Похвала девству.


“Но когда Христос пришел через
чистую, девственную, не познавшую супружества, богобоязненную, нескверную Матерь без брака и без отца, и поелику Ему
надлежало родиться, очистил женское естество, отринул горькую Еву и отверг
плотские законы
”.


Т. 2, с. 36. “Таково мое слово о
новом рождении Христовом. Здесь нет ничего позорного, потому что позорен один
грех
. А во Христе не имеет места ничего позорное; потому
что Его (человеческое естество) создало Слово, а не от человеческого семени стал
Он человеком
. Но из плоти Пречистой неневестной
Матери, которую предварительно очистил Дух, исшел самосозданный
человек; принял же очищение ради меня”.


Ч. 4, с.
161.


“Слово Отца приходит к Своему образу, носит плоть ради плоти, соединяется с
разумною душею, ради моей души, очищая подобное
подобным
(от чего Он очищает, если речь идет о моменте воплощения, как не
от первородного греха — прим. мое),
делается человеком по всему, кроме
греха
(тоже самое): хотя чревоносит Дева, в
Которой душа и тело предочищены Духом (ибо надлежало и
рождение почтить и девство предпочесть), однако же
происшедший есть Бог”.


 Ч. 3, с. 249.


Поклоняйся Рождеству, через
которое освободился ты от уз рождения
”.


Ч. 5, с.
45.


“Сам Бог, в честь мою, соделался совершенным человеком, чтобы посредством
воспринятого, воссоздав дарованное, уничтожить осуждение всецелого
греха, и через Умершего умертвить умертвившаго”.


Ч. 5, с.
47.


“Что значит рождение Бога от
Девы? Как сошлись воедино естества между собою далекие?
— Это тайна; но как представляется мне, малым умом измеряющему превысшее ума, очистительный Дух снисшел на Деву, а Слово Само
Себе создало в Себе человека, всецелый замен целого умершего
человека
. Поскольку же Бог несоединим с плотью, а душа и
ум суть нечто посредствующее, потому что сожительствуют плоти и потому что образ
Божий; то Божие естество, соединясь со сродным себе, чрез сие сродное вступило в
общение и с дебелостью плоти. Таким образом и
Обожившее и Обоженное —
единый Бог. Посему, что же претерпело и то и другое? Как я рассуждаю, Одно
вступило во общение с дебелым, а другое, как
дебелое, приобщилось моих немощей, кроме немощи
греха
”.


Ч. 5, с.
54.


“Христос, видя как
душепагубный грех поедает в смертном теле все, что Он вложил в него из
небесной доли, и как хитрый змей господствует над людьми — к
восстановлению своего достояния, не другим помощникам предоставил врачевать
болезнь, потому что слабое врачество недостаточно в
великих страданиях, но истощил ту славу, которую имел
Сам Он — небесный и неизменный Образ Небесного. Вместе по человеческим и
нечеловеческим законам воплотившись в пречистой утробе неискусомужной Жены (о чудо невероятное для наиболее
немощных!), пришел Он к нам, будучи вместе Бог и смертный, сочетав во едино два естества, и в обоих естествах пребывая единым Богом, потому что человек, соеденившийся с Божеством, и из Божества человек есть Царь и
Христос. Произошло новое соединение, потому что вознерадел я о первом. В первом же я был
сподоблен Божия дыхания, а в последнем Христос
воспринял на Себя мою душу и все мои члены, воспринял того Адама,
первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змея, и
не вкушал плода и смерти
, питал же душу простыми, небесными помыслами,
был светлым таинником Бога и божественного. Для
сего то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб переборов и победив
убийцу смертию, за вкушение прияв желчь, за
невоздержность рук — гвозди, за древо — Крест, за землю — возношение на Крест,
обратно возвести Адама к жизни и славе. и распростерши святое тело соответственно концам мира, от
всех концов собрал Он человеческий род, совокупил во едино человека, и заключил
в лоне великого Божества, Агнчею кровью
очистив от нечистоты, и отъяв скверну, которая смертным
преграждала путь от земли к небу
”.


 


Св. Василий
Великий
. Молитва
вечерни 50-цы.


 “Ни един есть
чист пред Тобою от скверны, ниже аще един день
живота его есть, разве Ты точию един на земле явивыйся безгрешный Господь наш Иисус
Христос”.


Свт. Григорий Нисский. Ч. 1, с.
339.


“Не брак соорудил Христу бжественную плоть, но Сам Он
делается каменосечцем собственной Своей плоти, исписуемой Божественным перстом...”.


Ч.7, с.
113.


“Бог, для истребления греха,
соединяется с естеством человеческим подобно солнцу, проникающему в мрачную
пещеру, и появлением света уничтожающему тьму. Ибо восприняв в Себя нашу
нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в
Самом Себе очищает сию (скверну) нечистоту
”. (Цитата для А. И.
Осипова аналогично см. Ч. 7, с. 184)


Ч. 8, с.
466.


“Как Божество не подверглось
тлению, будучи в тленном теле, так и соделалось иным и не изменилось, врачуя изменяемость души
моей. Так во врачебном искусстве, занимавшийся лечением, хотя прикасается к
больному, но сам не делается больным, но исцеляет больного
. Да не подумает однако кто-нибудь, превратно понимая изречение
Евангелия, что природа наша во Христе, в следствии совершения, последовательно
мало-по-малу претворялась в более Божественную; потому
что “преуспевать возрастом премудростью и благодатию”
(Лк. 2, 52) — это выражение употребляется в повествовании Писания для
доказательства того, что Господь истинно воспринял нашу природу, дабы не имело
места мнение  утверждающих, будто вместо истинного богоявления, явился
некоторый призрак, имеющий вид телесного возраста. Посему-то Писание не стыдится
повествовать о Нем то, что свойственно нашей природе (упоминая) о ядении, о питии, сне, утомлении, питании и преуспеянии в
телесном возрасте”.


Пр. Макарий Египетский. Беседа 11, п. 9-10.


Новое и безгрешное тело
не являлось в мире до Господня пришествия, потому что,
по преступлении заповеди первым Адамом, над всеми его чадами царствовала смерть.
Оно(тело Господа)
безгрешно
”.


Св. Ефрем Сирин. Слово на Преображение Господа и Бога Спасителя
нашего Иисуса Христа. Творения. Т. 2. М. 1993,


с. 55-56. “Кто отрицает, что
носил Он (Господь) безгрешную плоть, тот не получит
спасения и жизни, даруемой через тело Его”.


Слово на еретиков ..., что Святая Богородица
родила Господа не по естественным законам. Творения. Т. 2,


с. 278: “Христос зачат Девою
без плотского услаждения. Святой Дух из состава Девы образовал
воспринятое Богом”.


С.280: Дева зачала нерастленно и родила не болев... Родился Сын без
плотского семени
.


С. 282: Дева предложила в
служение естество, которое должно было болеть, и прияла его неболезнующим... Врач, восприявший от Нея природу, за сие
восстанавливает Ее здравою. Христос сообщил естеству (Божией Матери – прим. мое) то, чего оно не
имело, дабы показать, что пришел не повредить естество, но соблюсти
невредимым. (косвенно здесь
говорится о причастности Божией Матери первородному
греху (естество, которое должно было болеть) и, может быть, об освобождении от
него в момент Благовещения (прияла его неболезнующим... за сие восстанавливает Ее здравою...

Христос сообщил естеству (Божией
Матери – прим. мое) то, чего оно не имело))


В Деве Христос облекается плотию, но не от плоти , а от Святаго духа.


С.286: Как молния проницает все,
так и Бог. И как молния озаряет сокровенное, так и Христос очищает
сокровенное естество. Он очистил Деву и потом родился, дабы показать, что
где Христос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым, и потом утроба, став чистою,
зачинает Его
.”


Ч. 5, с.
128.


“Сын Царствия посылается овладеть
градом смерти, и Он нисходит, чтобы воодрузить в
нем Свое знамение и соделать
его памятником победы”. (Образ близкий к бл. Диадоху).


Ч. 8, с.
12.


Господь здравою принял
ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу
Господа
возвратил себе здравость первобытной своей
природы
”.


Св. Амвросий
Медиоланский

In. Luc., cap.2 (по книге иером. Иоанна Максимовича. “О почитании
Божией Матери”).


“Из всех рожденных женами нет ни
одного совершенно святого, кроме Господа Иисуса Христа, Который, по особому
новому образу непорочного рождения
, не испытал земного повреждения.”


Ap. Aug. de nupcio et concepcione (
там же):
Один только Бог без греха. Обыкновенно, все, рождаемые от жены и мужа,
т.е. плотского союза, бывают повинны греху.
Следовательно, кто не имеет греха, тот не был и зачат таким
образом”


идет речь о грехе передающемся через зачатие - т.е. о первородном
грехе.


Против Иулиана. Кн. 2. ( там же): “Один
только человек, ходатай Бога и человеков, свободен
от уз греховного рождения,
потому что Он родился от Девы и потому, что рождаясь, не испытал приражения
греха.”


Св.
Иоанн Златоуст. In epist. ad
Roman. Homil. XIII in Opp. T. IX p.564 ed Montfauk.


“если сказано, что Бог послал
Сына в подобии плоти, не заключай отсюда, будто плоть Христова была не та
же: слово “подобие” прибавлено потому, что человеческая плоть названа плотию греха, а Христос имел не греховную
плоть
, но хотя по природе одинаковую с нами, впрочем только подобную греховной нашей и
безгрешную
”. Беседа на
послание к Римлянам 13, 5. Т. 9, кн. 2, с. 645.


“Вместо прежней плоти, которая по
естеству своему, происходя из земли, была умерщвлена грехом и лишена
жизни
, всеблагий Господь через Единородного Своего Сына привнес, так сказать, другой состав и другую
закваску – Свою плоть, которая хотя по естеству такая же, но чужда
греха
и исполнена жизни”. Беседа на 1 Кор. 24, 2.
Т. 10, кн. 1, с. 273.


Т. 11, с.
975.


“Из девственной земли (Господь)
создал первозданного человека, но диавол, захватив
его, как враг, ограбил и повредил, надругавшись над (Его) образом. И вот теперь
Он хочет из девственной земли Сам явиться Новым
Адамом
, чтобы природа человеческая благовидно ратовала сама за себя и по
праву могла торжествовать над своим насильником”.


Св. Кирилл
Александрийский
.
Цит. по Догматике Иустина
Поповича.


“Апостол сказал: “В подобии
плоти греха
”, дабы мы знали, что слово “подобие” употребил он потому, что
Спаситель наш был свободен от всякого греха, ибо Он, соделавшись человеком по естеству, кроме греха:
посему в “подобии плоти греха осуди грех во плоти”.
Восприняв человеческое естество, Он не принял ига греха,
владычествующего над людьми
”.


Св. Лев папа
Римский
. Томос (послание) архиепископу Константинопольскому Флавиану против ереси Евтихия.
Деяния Вселенских Соборов. Казань. 1863,т.3, с. 521. Это послание, наряду с
посланием свт. Кирилла Александрийского было
положено в основу Халкидонского вероопределения.


“Истинный Бог родился в подлинном
и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел
возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа
того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в
себя
.”


Св. Максим
Исповедник
.
PG t.90, col. 312-316.


“Это
человечество (Иисуса Христа) обладало бессмертием и
нетленностью природы Адама до грехопадения
, но Христос добровольно
подчинил его условиям нашей природы” (Цит. По: В.Лосский.
Мистическое богословие. с.107-108).


PG. 90, 788 и 1325. “Все,
рождаемые от Адама, в беззакониях зачинаются (Пс. 50,7), подпадая осуждению праотца. Природа человеческая
после падения имела началом своего происхождения сладострастное зачатие из
семени и текущее рождение, и концом болезненную через тление смерть. Господь же, не имея такое начало телесного рождения, не подлежал
также и такой кончине, то есть смерти
” (Цит. по иером. Афанасий Иевтич. Учение
о Пресвятой Богородице у св. Иоанна Дамаскина.
Православная мысль. Париж. 1971. №14,
с.56).


Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение Православной
веры. кн.3
гл.1:


“ Но так как через грех
(первородный – прим. мое) вошла в мир и смерть
, пожирающая, подобно
дикому и неукротимому зверю, жизнь человека; имеющему же прийти Искупителю
надлежало быть безгрешным и не подвластным смерти,
возникающей через грех
; так как, притом ,
необходимо было подкрепить и обновить естество
человеческое
.... Он воспринял первое бытие Адама”.


Слово на Успение 1,4 (в переводе о. Максима с.264): “ Ты Владыка, воспринял всего
Адама, прежде падения, свободного от греха
”.


Преп. Симеон Новый Богослов. Т.1. Слово 1, с.
23:


“Итак Бог, желая иметь такого
человека, каким в начале создал Адама, послал в последние
времена на землю Сына Своего единородного, и Он,
пришедши, воплотился, восприняв совершенное человеческое естество,
чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким
образом человека достойного Его
. И се человек! Другого такого не было, не и
не будет! Но для чего соделался таковым Христос? Для
того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его, и
чтобы вступить в борьбу и победить диавола.


Слово 6, с. 66-67. “Чтоб уврачевать больное
человеческое естество
и восстановить в нем истинное, свойственное ему по
первоначальному устроению здравие
, для сего потребна сверхъестественная и
пресущественная сила. Какая же эта сверхъестественная и пресущественная сила?
Это есть Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Который, чтоб уврачевать подобное
подобным, благоволил воспринять человеческое естество здравое. И
вот, когда кто верою прилепляется ко Христу, тогда Христос сочетавается с ним и
божеством и здравым человечеством, и через такое единение восстанавливает в нем
первоначальное истинное здравие”.


Ч. 1, с.
296.


“Как вначале Бог создал человека,
персть взем от земли и вдунув
в лице его дыхание жизни, — не тем образом как обычно рождаются люди; так и
Христос же, пришедши воссоздать его, соделался человеком совершенным по душе и телу
не по образу человеческого зачатия”.


Преп. Никита Стифат. Добротолюбие. Т. 5, с. 150.


“Бог Слово, Быв плотию и совершенным став человеком, кроме греха,
естество наше в Свою принял ипостась, и яко Бог
совершенный воссоздал его и обожил”.
(Поэтому воссоздание или исцеление чел. природы в
Самом Себе значит лишь то, что Он воспринял ее в Свою
ипостась).


Молитва в
Псалтыри
после
10-й кафизмы.


“Господи Боже наш, в милости
богатый и в щедротах непостижимый, едине
по естеству безгрешен, и нас ради кроме греха быв человек
...”


т.о. безгрешность по чел. естеству была необходима ради нас
и нашего спасения.


Блаж. Феофилакт Болгарский. Толкование на “в подобии плоти
греха” (Рим 8,3).


“Отец послал Сына Своего “в подобии плоти греха”, т.е. имеющего плоть,
по существу подобную нашей греховной, но безгрешную. Так как
упомянул о грехе, то и прибавил “подобие
”. Ибо Христос принял не инаковую плоть, но ту же самую, которую имеем мы, и ее
освятил и увенчал, осудив грех в воспринятой плоти и показав, что плоть не
греховна по естеству
”.


Св. Григорий Палама. Омилия 16. М. 1993, с.159.


Посему Бог воспринимает
человеческое естество, чтобы показать до какой степени оно - вне
греха
и настолько чисто
, что было возможно соединить его с Собою
по ипостаси.”



Далее будет...



С ув., Роман.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2182827
11.07.06 00:18
Ответ на #2182407 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это вы для прикола назвались в инфо "православным"?
Подобный дух (ваших вопросов и постингов) у "свидетелей Иеговы".////

Спасибо, товарищ!!! Умеете польстить! Свидетелем Иеговы меня ещё никто не называл! Нет, Андрей, Вы ошибаетесь. Я очень даже всерьёз назвался в инфо православным. А приколы всё же больше не по моей части. Про Y-хромосому я бы не измыслил даже накурившись травы:)



Почему возможно было причащение на Тайной Вечере?
Почему Он мог ходить по водам, невидимо пройти сквозь врагов, усмирять бурю и т.д.?


А кстати, ПОЧЕМУ? Давайте свою версию. Потому, что у Него две Х-хромосомы было? Или потому, что Тело Его было "духовно"? Пишите, не стесняйтесь:) От Вас мы готовы услышать практически что угодно:)


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2182407
10.07.06 19:40
Ответ на #2182337 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я совсем не понял эту идею.

А что тут понимать? Сын от отца в ДНК наследует Y-хромосому (в нашем рождении).
Или вы считате, что Христос имел плотского отца?
Рождение Христа превыше нашего человеческого рождения и также человеческого понимания в бинарной логике.
У Него две природы: божественная и человеческая. Человеческой ипостаси Он не имеет.
Прочитайте внимательно текст св. Максима, который вы проигнорировали (судя по вашим вопросам).

> Тело Христа духовно, ибо зачато от Св. Духа

М.б. в этом и есть разгадка? Христос говорит в Луки 24:39: «ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня», но, видимо, "плоть и кости" Его настолько были не похожи на наши, что позволительно сказать: "Тело Христа духовно, ибо зачато от Св. Духа".


Вы уже забыли, кто есть Христос?
Почему возможно было причащение на Тайной Вечере?
Почему Он мог ходить по водам, невидимо пройти сквозь врагов, усмирять бурю и т.д.?

Это вы для прикола назвались в инфо "православным"?
Подобный дух (ваших вопросов и постингов) у "свидетелей Иеговы". Или же вы - жертва их обработки. :) .... c бинарной логикой.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2182337
10.07.06 18:46
Ответ на #2181637 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я готов, конечно, и с Вами говорить о Христе. Для начала только скажите, был ли Христос по плоти мужчиной или женщиной? Как Вам кажется? В другой теме Вы пишите:

У Христа отсутствует Y-хромосома в ДНК, передающаяся от отца потомству
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=57624

Я совсем не понял эту идею. Что, у Спасителя были две Х-хромосомы? Или одна Х-хромосома? В первом случае человек родится женщиной, второго случая вобще не бывает:))

У Христа отсутствует Y-хромосома в ДНК, передающаяся от отца потомству. Не было этой хромосомы во Христе от падшего Адама, как вы с Осиповым пытаетесь доказать обратное - что Христос имел естество падшего Адама...

Наверное повреждённость человеческого естества передаётся "от падшего Адама" через Y-хромосомы. У женщин же все хромосомы исключительно от Евы, поэтому они все такие белые и пушистые (а это истинная правда, за это мы их и любим) :))
Объясните мне, плотскому, свою духовную идею.
Вот оттуда же:

Тело Христа духовно, ибо зачато от Св. Духа

М.б. в этом и есть разгадка? Христос говорит в Луки 24:39: «ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня», но, видимо, "плоть и кости" Его настолько были не похожи на наши, что позволительно сказать: "Тело Христа духовно, ибо зачато от Св. Духа".

Я, Андрей, не знаю, нужно ли над этим богословием смеяться, или плакать. Стоит лишь один раз принять идею, что Иисус как человек не во всём подобен нам, как Он становится полной абстракцией. О подобном нам мы можем иметь здравое суждение, но если Христос как Человек нам не подобен, то простор для богословских понятий открыт до беспредела:))) Измыслить можно практически что угодно. Вплоть даже до таких вот рекордов богословской самобытности:))


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2182145
10.07.06 17:10
Ответ на #2176895 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Он вводит понятия личного, родового и первородного греха, показывая, что первородный грех - это не грех в собственном смысле слова, как личный, а только искажение свойств человека, болезнь смертью.

Полнейшая чушь Осипова об "искажениях и повреждениях, болезни естества".

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]..."

Преп. Максим Иповедник. Вопросоответы, 61 (пер. А. Сидорова)


> Цитаты А. И.:"...Максим Исповедник пишет: "Господь же взяв на себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом, по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе. Он по собственной воле, Бог Слово, воспринял худшее, падшее естество, дабы спасти Образ Свой"

Осипов лжет про святого: нет этой (подчеркнутой мною) фразы у преп. Максима в его вопросоответе 42.

Таким же образом всё осиповское "богословие" пропитано ложью.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2181847
10.07.06 14:47
Ответ на #2181326 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Х. Яннарас пишет в своей книге "Вера Церкви", - "итак, мы исповедуем во Христе совершенного Бога, но также и совершенного человека".
И где вы усмотрели "повреждения и мертвенность с гнилостию"?

О. И. Мейендорф меня не восхищает, мягко говоря, ибо он любил иногда от себя добавлять и делать выводы, расходящиеся с очевидными вещами. О некоторых его (богословия) неувязках мне не с вами говорить. Он - историк, но не богослов.

Владимира Лосского вы вообще не понимаете.
Кликните слева (под автором сообщения, моей фамилии) на опцию "все сообщения" и посмотрите тексты Лосского, которые я приводил в теме.

Вы пишите -

Например: "Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а ТЕПЕРЬ ВОСПРИЕМЛЕТ ХУДШЕЕ"

Что вам здесь непонятно?
Сын Божий облекается в зрак раба, нисходит до плоти. При первозданном Адаме сего не было.
И потому и говорит Григорий, что

"...Притом не иначе могла быть выражена любовь Божия к вам, как через упоминание о плоти, потому что Он ради нас снизошел и до худшего. Ибо всякий здравомыслящий сознается, что плоть маловажнее души. Посему изречение: слово плоть бысть, как мне кажется, равносильно сказанному, что Он сделался грехом (2Кор.5:21) и клятвой (Гал.3:13) не потому, что Господь в сие претворился (как сие возможно?), но потому, что через восприятие этого воспринял наши беззакония и понес болезни..." (Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария - первое)

Оказывается вы и св. Григория Богослова не понимаете! Нельзя компилятивно подходить к святоотеческому наследию.

Продолжать комментировать ваш постинг, собранный из кусков статей в интернете, - не вижу смысла.

Посмотрите тему "Парадокс", тоже с полемикой о природе Христа.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=57624


Милостивая государыня, потрудитесь глубже проникнуться трудами свв. Отцов, а не выдержками из хрестоматий, чтобы потом, с излишней эмоциональностью и праведным гневом за "оскорбленных" совремЁнных "авторитетов", запостить их мне.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2181637
10.07.06 13:22
Ответ на #2180064 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Мне сторонники позиции Мамедова кажутся слегка монофизитами.

Нельзя быть чуть-чуть или "слегка" беременной. :)
Это у вас пройдет со временем... :)

Монофизитов и докетов отвращаюсь. Как и манихейского отношения к плоти.

Полезно просмотреть вам творения свт. Кирилла Александрийского.
http://pagez.ru/lsn/

> Не отсюда ли наш пресловутый не-христоцентризм? Христос не во всём подобен нам, Он становится довольно-таки абстрактной фигурой:((

Единосущность по человечеству не подразумевает полнейшее тождество, ибо Христос - не богоносный человек, не пророк, в котором благодатно действовало Божество, а вочеловечившийся Бог. Не извне воспринятый Богом человек, а Бог, приявший зрак раба. И не от мужеского семени, а сам Логос.

"... Следуя во всем исповеданию святых отцов, которое постановлено под руководством говорившего в них Духа Святого, строго разбирая цель заключающихся в нем мыслей и шествуя как бы царским путем, мы говорим: само единородное Слово Божие, рожденное из самой сущности Отца, истинный Бог от истинного Бога, Свет от Света; которым получило бытие все, что есть на Небе и на земле, ради нашего спасения сшедшее (с небес) и уничижившееся, воплотилось и вочеловечилось, т.е., приняв плоть от Святой Девы и усвоив Себе от самого зачатия, претерпело наше рождение и произошло от Жены человеком, не теряя того, чем было, но и по восприятии плоти и крови пребывая тем же, чем было, т.е. Богом по естеству и по истине. Но мы не говорим ни того, будто плоть превратилась в естество Божества, ни того, будто неизреченное естество Бога Слова изменилось в естество плоти. Ибо оно не подлежит превращению и изменению, но, по Писаниям, всегда пребывает совершенно то же (Евр.13:8). Став же видимо и быв еще младенцем в пеленах, Оно, как Бог, и в недрах родившей Девы наполняло всю тварь и восседало с Родившим Его. Ибо Божество не имеет ни количества, ни величины и не терпит никакого ограничения..."

Святитель Кирилл Александрийский. Послание к Несторию об отлучении.


Или вы уже вздумали по-несториански рассечь Христа? (если уже не рассекли)

"...Ибо пресущественное Слово вместе с природой [нашей] облеклось в Своем неизреченном зачатии и во все к этой природе относящееся, ничего не имея человеческого, естественным логосом утверждаемого, что не было бы и божественным, превышеестественным образом (τρόπῳ) отрицаемым [т.е. о чем не говорилось бы и апофатически, сообразно его надприродному тропосу], и чего познание – превыше ума, как недоказуемое и постижимое одной лишь верою истинно почитающих Христово таинство, что выражая кратким словом, учитель говорит: «Итак, чтобы высказаться нам короче: Он не был человеком», ибо по природе Он был свободен от естественной необходимости, не будучи подчинен нашему закону рождения, не как не-человек (ибо Он по самой всецелой сущности истинно был человеком, претерпевающим [Своей человеческой] природой естественно свойственное нам), но как из человеков [происходящий], поскольку Он был единосущен нам, будучи так же, как и мы человеком по природе, [и Он же был] запредельным [по отношению к] человекам, не так же, как и мы обновлением тропосов определяя природу. И превыше человека воистину ставши человеком, имея соединенными преестественные тропосы и естественные логосы, не нарушающие друг друга, коих сочетание было невозможно, Он, для Которого ничего нет невозможного, истинным став соединением [естественных логосов с преестественными тропосами], и ни единым из того, из чего была Его ипостась, совершенно не действуя отдельно от другого, но скорее посредством каждого удостоверяя другое, поскольку поистине Он был обоими [т.е. - и тем, и другим]...

Творец всего, при сохранении непреложным Своего божества, во утробе девственной зачался так, как [Сам] восхотел, соделав Своим воспринятое Им естество, неизреченно став для него ипостасью от самого зачатия, по которому (я имею в виду – по естеству) от Матери родился Сам Рожденный от Отца прежде всех веков и был человеком, имея без изъяна [свойственное человеку] по природе, как [был Он] и Богом. Если же по природе каждое из них имел Он без изъяна (ибо Он совершен по обоим), ясно, что вместе с природами, коих Он был ипостасью, имел Он и их сущностные движения, коих Он был единением, как естественные для Себя, неслитно соединив их друг с другом сообразным с единением образом..."

Преп. Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме. (пер. арх. Нектария)


Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2181326
10.07.06 11:38
Ответ на #2177416 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Читайте и изучайте свв. Отцов. Это гораздо душеполезнее, чем умиление компилятивными легковесными писульками (с враньем святоотеческого наследия) и адаптированными для ленивых невежд лекциями//

Это все, что вы можете по существу ответить на приведенные мной цитаты? Вы не согласны с о. Иоанном Мейендорфом, В. Лосским, Х.Яннарасом (про обилие приводимых вам в теме цитат святых отцов, богословски обоснованных, а не "голых" в вашем стиле, я вообще молчу).

Действительно, когда мешок, наполненный страстями, пытается богословствовать, при этом еще и обзывать "еретиками" настоящих богословов, получается удручающе печальная картина. Я думаю, что у Ария апломба и твердолобости было еще больше, чем у вас...


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2180866
10.07.06 08:36
Ответ на #2178574 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Дайте эл.ссылку на источник./

http://pagez.ru/lsn/0387.php?id=60

/В двухтомнике творений преп.Максима я не нашел 60-го ответа./

В двухтомнике, насколько я помню 1-55 ответы.
56-60 ответы Сидоров публиковал в разных номерах "Альфа и Омега"
61 ответ Сидоров опубликовал в "Богословских трудах" (вып. 38)
(Если я на память сейчас не запутался).
О дальнейших переводах я пока не слышал.

/По вашему получается, что пр.Максим противоречил сам себе?/

Очевидно, что в 60 вопросоответе речь идет о "тлении произволения".

/Христос воспринял поврежденную природу и т.д./

У меня сложилось впечатление, что спор идет о словах, а не о смысле.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2180825
10.07.06 08:20
Ответ на #2176886 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/***Он совершает все то, что должен делать человек для избавления от греховных страстей. Он постится, молится, принимает страдания и смерть ради Отца, Сам не имея в этом нужды. А теперь Он соединяет со Своей жизнью тех, кто к Нему приходит. Он совершает все то же самое в каждом из тех, кто соединяется с Ним в таинствах.***
Почему для того, чтобы совершать это в нас, Он сначала совершает это в Себе?
Это не может быть требованием природы, падших духов и вообще чего-либо внешнего Богу. Это может быть только Его требованием, требованием Правды. Он делает то, что должен делать человек.
Христос, имея здравое человеческое естество, мог (в смысле наличия способности) в нас и вместе с нами осуществлять все то же самое, не умирая на Кресте./

Совершая в Себе, Христос совершает это и во всех верных, соединившихся с Ним в таинствах.
Умирая на Голгофе, Христос умирает и во всех верных.
Христос умирает не многократно. В таинствах верные соединяются именно со смертью Спасителя на Кресте.

/Очищение через смерть - решение Промысла Божия, а не требование природы/

Я бы не стал так противопоставлять. Но если Вы хотите сказать, что заложено в природу это было именно Промыслом, то я возражать не стану.

/Органическая теория учит, что Он по человеческой природе приобрел эту способность постепенно, в ходе процесса подчинения человеческой воли божественной ,/

Это у Вас превратное представление об "органической теории". Я этого названия не люблю, но если Вы посмотрите работы В. Лосского, о. Г. Флоровского и о. И. Мейендорфа, которых обычно и называют приверженцами "органической теории", то ничего подобного Вы у них не найдете.

/Но ведь сейчас, в Церкви, Бог очищает нас от греха без упразднения нашей свободы воли./

Именно потому, что мы в Церкви соединяемся с человеческой волей Христа и всем тем, что Он совершает по этой воле. Немощи нашего человечества восполняются человечеством Христа. Человеческая воля Христа становится и волей Его святых, носящих в сердце Его Имя.

/Именно в силу Правды Божией, требующей соразмерного греху наказания, средство очищения от страстей именно такое: "принимать Его смерть в таинствах, соединяться с Его смертью, соумирая Ему" - здесь совмещены и удовлетворение Правды, и очищение от страстей./

Без возражений.

/Первым вошел в рай вряд ли успевший совершенно очиститься от страстей, но покаявшийся, признавший свою вину разбойник./

Что значит: "вряд ли успевший"? В Царство Небесное он вошел, очищенным от греховных страстей. В Царстве Небесном греховных страстей нет.
Другое дело, что мало кто полностью очищается от греховных страстей до земной смерти. Но очищение от них продолжается и после смерти. Но я, кажется, уже приводил об этом отрывок из св. Марка Эфесского.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2180192
09.07.06 20:48
Ответ на #2178575 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, а дальше можно будет решать стоит открывать отдельную тему по этому поводу или нет.
Дело в том, что резюме большое получилось вряд ли его кто будет читать.
На форуме публика, как правило, не любит читать длинные тексты.***

Судя по теме, думаю будет полезно открыть отдельную тему. Кому надо, те и будут читать. И думать. Может быть стоит кого-то пригласить специально для обсуждения?


Дeнис В.С.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2180123
09.07.06 20:04
Ответ на #2180064 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давно ощущаю проблему монофизитского крена в Церкви, но не могу её сформулировать. У Вас нет каких-нибудь мыслей по этому поводу?
_____________________________________________________________
Православие исповедует, что Бог-Сын вочеловечился полностью., т.е. воспринял душу и тело человека. Бог-Сын воспринял полностью человеческое естество кроме греха. Христос вознёсся в человеческой природе и навсегда остался в ней неслитно и нераздельно. Бог-Слово после свего воплощения имеет 2 естества : Божественное и человеческое, так что нет в Православной Церкви монофизитства.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2180064
09.07.06 19:06
Ответ на #2178788 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///это современные православные книжники, типа евангельских соотечественников Христа///

Книжники есть с обеих спорящих сторон. Книжники иногда бывают правы:)
Мне сторонники позиции Мамедова кажутся слегка монофизитами. Я вижу, что их большинство и на форуме, и в нашей Церкви (не знаю как с этим во Франции). Не отсюда ли наш пресловутый не-христоцентризм? Христос не во всём подобен нам, Он становится довольно-таки абстрактной фигурой:((
У православных Бог познаётся во Христе, тут Он становится совершенно непознаваем, т.к. Христос подобен нам весьма условно, и Его Самого т.о. мы уже не знаем.
Бог есть любовь - но уже слово любовь применительно к Богу мы можем понимать как угодно - ведь это же не человеческая любовь, и мы про неё ничего не знаем. И т.д.

Давно ощущаю проблему монофизитского крена в Церкви, но не могу её сформулировать. У Вас нет каких-нибудь мыслей по этому поводу?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2179033
09.07.06 00:20
Ответ на #2176410 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогой Дмитрий!

Мы решили больше не писать на этом форуме, но ради Вас мы сделаем исключение.
Уже в "Сошествии во ад..." мы, будучи Вашими союзниками, не согласились с Вами в вопросе о состоянии принятой Спасителем человеческой природы. Впоследствии, мы, как и Вы, внимательно исследовали, как статью отца Леонова, так и Зайцева, но пришли к выводам противоположенным Вашим.
Мы пришли к выводу, что Зайцев не видит разницы между общей человеческой природой и человеческой природой, воипостасированной в данном лице. Приводимые Зайцевым цитаты о "падшей природе", которую воспринял Спаситель, если их рассматривать в контексте, говорят не о характеристике конкретно воипостасированной в лице Спасителя природы, но лишь указывают на нумерическое единство Его человеческой природы с той, которая пала в Адаме и его потомках, но не в Лице Нового Адама. Вспомните пример Евгения Мавродиева: говоря "упавшая книга", мы вовсе не говорим о том, что эта книга и сейчас лежит там, куда упала. Повыдергивав такие цитаты из контекста, Зайцев игнорирует другие святоотеческие тексты, которые, напротив, говорят о Совершенном Человеке воипостасированным в Лице Сына Божьего. Эти тексты в достатке приводится в книге Леонова "Бог во плоти", которая много шире его прежнего доклада в ПСТБИ, который мы тогда с Вами разбирали (в сети ее нет, но можем выслать Вам по почте), много их и в данной теме.

Вы, на наш взгляд, смешиваете добровольное ("относительное") восприятие Спасителем нашей греховности и поврежденности и естественное восприятие нашего естества в первозданном виде (на что Вам справедливо указал О.В.Мосолов, напрастно Вы проигнорировали его сообщение). Вы же, кажется любили В.Лосского, прислушайтесь хотя бы к нему:
"...земная жизнь Христа была постоянным уничижением: Его человеческая воля непрестанно отказывалась от того, что Ему было свойственно по природе, и принимала то, что противоречило нетленному и обоженному человечеству: голод, жажду, усталость, скорбь, страдания и, наконец, крестную смерть. Итак, можно сказать, что Личность Христа, до окончания Его искупительного дела, до воскресения, имела в своем человечестве как бы два различных полюса - естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженность страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непрестанно подчиняла Свое свободное от греха человечество." ("Очерке мистического богословия...", стр.112)
И, знаете, мы устали от того, что многие в этой теме мусолят слова "ТО ЧТО НЕ ВОСПРИНЯТО, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСЦЕЛЕНО", хотя Максим в теме подробно объяснил, когда и кому они были сказаны (Апполинарию - о составе естества, а не о его состоянии; о состоянии же сказано на Шестом Соборе - Совершенный Человек).
А "что Бог создал Адама смертным", то о. Вадим Леонов не первый, кто сделал такой вывод. Раньше его св. Афанасий Великий написал:
"Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным" (Слово о Воплощении Бога, 4),
а еще раньше - Ездра в Ветхом Завете (см. первое сообщение Андрея Мамедова в этой теме), так что нас не напугать текстами о бессмертом Адаме, которым он и был по благодати.


Наше приглашение посетить нас, остается в силе, тогда и поговорим подробнее.

Ваши Андрей и Лариса.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2178802
08.07.06 21:25
Ответ на #2178574 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> По вашему получается, что пр.Максим противоречил сам себе?

А вы побольше читайте профессоров, тогда и свое собственное изображение не узнаете в зеркале...



"Вследствие чего Бог Слово, будучи по природе совершенным Богом, стал совершенным по природе человеком, состоящим из мыслящей души и подверженного страданиям тела, [то есть человеком], сходным с нами [во всем], за исключением греха."

Преп. Максим Исповедник. Вопросоответы, 61 (пер. А. Сидорова)

"...В сем восшествии на гору была радость Пророкам и Апостолам. Радовались Пророки, увидев Его человечество, которого не знали; радовались Апостолы, увидев славу Его Божества, которого не разумели. И, услышав глас Отца, свидетельствующий о Сыне, познали из оного Его вочеловечение, которое было для них не ясно. А вместе с гласом Отца уверяла их в этом явившаяся слава тела Его, от неизменно и неслиянно соединенного с ним Божества.

Как глас Отца поверг их, так воздвиг их глас Сына силою Божества Своего, которое вселялось в самой плоти Его, и неизменно соединено с нею; почему Божество и плоть пребывают в одной ипостаси и в одном Лице нераздельно и неслиянно. Не как Моисей благолепен был по внешности, но как Бог сиял славою. У Моисея поверхность лица его покрыта была благолепием; а Иисус во всем Своем теле, как солнце лучами своими, сиял славою Божества Своего".

Преп. Ефрем Сирин. Слово на Преображение Господа и Бога Спасителя нашего Иисуса Христа.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2178788
08.07.06 21:16
Ответ на #2178581 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могли бы вы дать краткую характеристику взглядам и способу ведения дискусии А.Мамедовым и другими "учениками" Мавродиева (имеется ввиду слепое цитатничество) ?

Неохота, Дмитрий... Если совсем кратко - то это современные православные книжники, типа евангельских соотечественников Христа.

И вообще, как человеку (на ваш взгляд) научиться адекватно воспринимать святоотеческое учение?

Думаю, что первенствовать должно все-таки Слово Божие в первую очередь. Отеческие писания хороши в ту меру, в какую они проясняют смысл Писания и вдохновляют на более глубокое его понимание и исполнение.


Дeнис В.С.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2178653
08.07.06 19:24
Ответ на #2142901 | Дмитрий Павлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не о.Андрей, но свое мнение выскажу. Пусть и с другой стороны.
Дело в том, что если предположить, что Христос не взял на себя последствия греха Адама, то без введения таких понятий как дьявол, черти и бесы, вы ничего не объясните в Христианстве.
Вводя эти понятия, мы СРАЗУ даем инструмент для запугивания и манипуляции, и католики пошли именно по этому пути предположив то что Христос не принял последствия греха Адама, и Вы должны утверждать что что черти и бесы это вполне реальные существа, которые существуют.
А теперь внимание вопрос лично к Вам: если убрать чертей, которые якобы искушают человека, будет ли человек грешить?
Вы когда нибудь слышали выражение: "бес попутал"? Замените слово "бес" на слово "комплекс" (в смысле душевной болезни), и многое прояснится. :-)
___________________________________________________________________
Дмитрий, вы разве отрицаете существование дьявола и демонов ?



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2178581
08.07.06 17:56
Ответ на #2176613 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о.Филипп!

Спасибо за уточнение.
Могли бы вы дать краткую характеристику взглядам и способу ведения дискусии А.Мамедовым и другими "учениками" Мавродиева (имеется ввиду слепое цитатничество) ?
И вообще, как человеку (на ваш взгляд) научиться адекватно воспринимать святоотеческое учение?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2178577
08.07.06 17:55
Ответ на #2176915 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Почему для того, чтобы совершать это в нас, Он сначала совершает это в Себе?///

Потому, что Он не может (или не станет) делать этого в нас без нас.
Мы должны в этом процессе также участвовать.
Вот мы и получили возможность участвовать через присоединение к исцеленной человеческой природе.

Всего доброго!





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2178576
08.07.06 17:54
Ответ на #2176895 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

||| Но из тех цитат, которые вы приводите ниже, этого не следует!!!|||

Точка зрения Мамедова приводит к тому выводу, что отцы противоречили в данном вопросе как самим себе так и друг другу.
Почему Мамедов не хочет этого увидеть, а предпочитает не видеть приводимые ему цитаты и мнения - вот загадка?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2178575
08.07.06 17:51
Ответ на #2177302 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// ***Кстати, я подготовил резюме на статью Леонова (которая полна абсурда), могу опубликовать (если конечно вы будете читать).***
Опубликуйте, пожалуйста. Я буду читать.///

Резюме где-то спрятанно в моем компьютере, а он мне пока недоступен.
Я постараюсь найти его в бижайшее время, а потом вышлю его вам на мыло.
Ну, а дальше можно будет решать стоит открывать отдельную тему по этому поводу или нет.
Дело в том, что резюме большое получилось вряд ли его кто будет читать.
На форуме публика, как правило, не любит читать длинные тексты.

Если же, я его случайно удалил, то постараюсь восстановить по памяти основные моменты.
Статью Леонова я хорошо помню, так что сделать это будет не трудно.

/// Вот уж кто болтун, так это Вы. Кроме того еще и хам. Никаких аргументов, набор цитат, совершенно ничего точного не поясняющих, как заметил Курмояров Дмитрий, не имеющих отношения к теме. Куда Вам до А. Зайцева... Про А. Осипова я вообще молчу. По сравнению с ним Вас просто нет, увы...
Вы считаете себя богословом, но христианского духа не ведаете. Я в этом уже не первый раз убеждаюсь.///

Не удивляйтесь.
Это "нормальный" способ ведения дискуссии "учениками" Мавродиева.
Заключается он в следующем%
- Вам приводят набор цитат, которые якобы демонстрируют правоту вашего оппонента.
- А когда вы не соглашаетесь (по тем или иным причинам) на вас выливают ушат помоев.

Мне казалось раньше, что Мамедов действительно хочет во всем разобраться.
Поэтому я и предлагал ему встречу в реале (в сети плодотворно такие вопросы вряд ли можно детально разобрать).
Но он отказывается.
Не понимаю его упорства?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2178574
08.07.06 17:50
Ответ на #2177416 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// "И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха."
Преп. Максим Исповедник. Вопросоответы..., 60 (пер. А. Сидорова) ///

Дайте эл.ссылку на источник.
В двухтомнике творений преп.Максима я не нашел 60-го ответа.

Да и потом, вам же уже написали, о чем идет речь в подобных цитатах.
И при этом уже неоднократно приводили цитаты св.отцов (в том числе и пр.Максима), где он пишет о том, что Христос воспринял поврежденную природу и т.д..
По вашему получается, что пр.Максим противоречил сам себе?

Как Христос мог исцелить то чего не воспринял?
Вы сами веруюете в то о чем молитесь (цитату из вечерних молитв я уже приводил, могу привести еще и богослужебные тексты) ?

Всего доброго!



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2177416
07.07.06 21:51
Ответ на #2176895 | Ксения З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читайте и изучайте свв. Отцов. Это гораздо душеполезнее, чем умиление компилятивными легковесными писульками (с враньем святоотеческого наследия) и адаптированными для ленивых невежд лекциями.

___________________________________________

"...Творец всего, при сохранении непреложным Своего божества, во утробе девственной зачался так, как [Сам] восхотел, соделав Своим воспринятое Им естество, неизреченно став для него ипостасью от самого зачатия, по которому (я имею в виду – по естеству) от Матери родился Сам Рожденный от Отца прежде всех веков и был человеком, имея без изъяна [свойственное человеку] по природе, как [был Он] и Богом. Если же по природе каждое из них имел Он без изъяна (ибо Он совершен по обоим), ясно, что вместе с природами, коих Он был ипостасью, имел Он и их сущностные движения, коих Он был единением, как естественные для Себя, неслитно соединив их друг с другом сообразным с единением образом..."

Преп. Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме, II, 2. (пер. арх. Нектария)

"А как зрак раба, то есть - став по естеству человеком, снисшел к сорабам и рабам, вообразившись в чуждое, вместе с естеством приняв на себя и свойственную нашему естеству страстность. Ибо чужда для по природе безгрешного епитимья согрешившего, каковой является страстность всей природы, на которую осужден он по причине преступления"

Преп. Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме, I, 4 (Пер. арх. Нектария)

"И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха."

Преп. Максим Исповедник. Вопросоответы..., 60 (пер. А. Сидорова)


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2177302
07.07.06 21:01
Ответ на #2176410 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кстати, я подготовил резюме на статью Леонова (которая полна абсурда), могу опубликовать (если конечно вы будете читать).***

Опубликуйте, пожалуйста. Я буду читать.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2177301
07.07.06 21:01
Ответ на #2176086 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне некогда и нет желания расшаркиваться перед каждым вновь пришедшим человеком. Про зайцевские подтасовки текстов св. Николая Кавасилы см. в теме "Сошествие во Ад -- Евангелие в преисподней?" : всё доказано. И вообще, подобных болтунов (с таким подходом) надо гнать подальше от богословия.***

Вот уж кто болтун, так это Вы. Кроме того еще и хам. Никаких аргументов, набор цитат, совершенно ничего точного не поясняющих, как заметил Курмояров Дмитрий, не имеющих отношения к теме. Куда Вам до А. Зайцева... Про А. Осипова я вообще молчу. По сравнению с ним Вас просто нет, увы...
Вы считаете себя богословом, но христианского духа не ведаете. Я в этом уже не первый раз убеждаюсь.

> Про подтасовки фактов нужно с аргументами, иначе можете прослыть клеветником.

***Это как вам угодно.***

Аргументов не последовало, следовательно Вы - клеветник. Ставлю на Вас фильтр.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2177298
07.07.06 21:00
Ответ на #2175428 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для детей всё - игрушки. Если Бог делает "почему", значит, есть на то причина вне Бога. Это какая же, интересно узнать?***

Вы не знаете причину? А считаете себя взрослым. Это человек.

***Действительно простой. Прямо сразу понятно, зачем Он не рождён Евой.
И при чём здесь "тленная природа"? Вопрос про падшую. А тленность - это результат не греха, а Божиего проклятия, т.е. действия благого, направленного на наше спасение.***

У меня странное ощущение, что Вы не понимаете, о чем разговор. Святые отцы называли падшую природу словом "тление", выражая смысл падения. Человек стал смертным.

***Кстати, у вас какое образование?***

////Есть в инфе. ////

Значит, духовного нет .. :( Вот то-то и оно :((


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2176915
07.07.06 18:10
Ответ на #2176678 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно согласен, но остается вопрос:

//Он совершает все то, что должен делать человек для избавления от греховных страстей. Он постится, молится, принимает страдания и смерть ради Отца, Сам не имея в этом нужды. А теперь Он соединяет со Своей жизнью тех, кто к Нему приходит. Он совершает все то же самое в каждом из тех, кто соединяется с Ним в таинствах.//

Почему для того, чтобы совершать это в нас, Он сначала совершает это в Себе?
Это не может быть требованием природы, падших духов и вообще чего-либо внешнего Богу. Это может быть только Его требованием, требованием Правды. Он делает то, что должен делать человек.


Ксения З.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2176895
07.07.06 17:59
Ответ на #2142704 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н Мамедов, прочитала внимательно ваши сообщения. Мня себя величайшим богословом современности, вы пишете

//смертность и безупречные страсти - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ, БОГОМ ДАННОЕ СВОЙСТВО ("как сотворенный из ничего, по природе смертен"), а не повреждение. В Адаме же после греха естество не только обнажилось от славы, но и приобрело "расстройство//

Но из тех цитат, которые вы приводите ниже, этого не следует!!!

Действительно, большинство православных отцов сходится в мнении, что первозданное человеческое естество находилось в потенциальном состоянии либо бессмертия, либо смерти, состоянии выбора. Но никто не пишет, что Бог сотворил человека с безупречными страстями и смертным. Как раз большинство отцов пишет, что смертность и эти страсти - это как раз проявление расстройства человеческой природы. Здесь много приводили цитат ваши оппоненты, я позволю себе вкратце дополнить.

"До падения человека тело его было бессмертно, чуждо недугов, чуждо настоящей его дебелости и тяжести, чуждо греховных и плотских ощущений, ныне ему естественных" преп. Макарий Великий, Слово 4

"Падением изменились и душа, и тело человеческое. В собственном смысле падение было для них вместе и смертию" Свт. Игнатий (Брянчанинов)

Как раз воспринятые Христом неукорные страсти и свидетельствуют о воспринятии в свою ипостась человеческой природы, несущей на себе СЛЕДСТВИЯ повреждения.
Е. Кравцов привел более чем достаточно цитат отцов. Самая же серьезная приведенная вами цитата - это слова свт. Григория Богослова. Но у него есть и другие слова.

Например: "Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а ТЕПЕРЬ ВОСПРИЕМЛЕТ ХУДШЕЕ"

И в приводимой вами цитате вначале есть слова:"Произошло новое соединение, потому что вознерадел я о первом. В первом же я был сподоблен Божия дыхания, а в последнем Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены". Это просто напросто специфика каппадокийского богословия (о существовании в Адаме всех нас, о том, что первородный грех сотворил Всечеловек Адам, а мы его рассеченные части)

Современные авторитетные богословы также не обходят этот вопрос.

Выдающийся греческий богослов Х. Яннарас:

"Однако Бог соединился не с той безгрешной природой, которой обладал бы Адам в случае беспрепятственного движения по пути уподобления Богу. Нет, историческая личность Иисуса Христа - это конкретная человеческая индивидуальность, разделившая, наряду с другими людьми, последствия грехопадения. Это индивидуальность ограниченная, конечная, подверженная всем превратностям тварного бытия. Лишь однажды на горе Фавор Христос обнаруживает истинное следствие единения человеческой природы с Божественной: преображение человека в "славу" Божию. За исключением этого момента, на протяжении всей земной жизни Христа Божественная жизнь в Нем оказывается сокрытой. Церковь учит о кенозисе Бога [13], о добровольном отказе Христа непосредственно явить миру Свою Божественность: Он "уничижил Себя Самого, приняв образ раба" (Лк.2:7) и умалив Себя до соответствия нашему "уничиженному телу" (Лк.3:21).

Этот кенозис Божества в лице Христа есть результат личностной Божественной свободы, свободы воплотившегося Сына и Слова Божия. Кенозис не умаляет и не искажает истинного соединения двух природ во Христе. Не подчиненный никакой сущностной, или природной, необходимости, Бог может ипостазировать в Своем Лице не только собственное бытие (собственную Сущность, или Природу), но и бытие человеческое. При их ипостасном соединении в единой Личности сохраняются природные свойства обоих естеств. Однако эти свойства вовсе не обязательно должны выявляться актуально. Вот почему Христос в состоянии предотвратить проявление как "славы" Своего Божества, так и материальности Своего человеческого тела, например тяжести, в результате чего Он может свободно ходить по воде. Если бытие ипостазируется только в Личности, тогда никакая природная необходимость (Божественная или человеческая) не ограничивает экзистенциальное проявление личностной свободы.

http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=25&cid=6

Единственное, в чем проявляется вмешательство Божие, - это в преображении кары, добровольно наложенной человеком на самого себя, в спасительное педагогическое деяние, кульминационным моментом которого стало воплощение Самого Бога. Богочеловеческая плоть Христа приняла на себя все последствия бунта человека - "вплоть до смерти крестной" - ради того, чтобы преобразить их в средство общения с Отцом и, следовательно, в возможность вечной жизни.
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=24&cid=6

Протопресвитер Иоанн Мейендорф, цитата:

"Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:

1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа."

"Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:
1)наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа

Господь наш воспринял смертное человечество в момент Боговоплощения, когда Божественное решение о смерти уже было принято. "Он воспринял тело, ни в чем не отличное от нашего. - пишет св.Афанасий Великий, - От нас Он воспринял природу, идентичную нашей, и поскольку все мы является тленными и смертными, то Он отдает Свое тело на смерть за нас"

http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=120&PHPSESSID=ebafd03ebfe5bb493b215e4765ac8e93

Чтобы подкрепить свои утверждения, вам необходимо обосновать непорочность Божией Матери, поскольку Христос по человечеству должен был принять именно ту плоть, которую носила Дева Мария

//вся суть - в Богоматери - происходя от падшего рода, она являет человеческое естество в первозданных чистоте и совершенстве. Для обьяснения этого у католиков есть Догмат о Непорочном Зачатии, православные же Отцы обходятся БЕЗ этого догмата, НЕ ОБЪЯСНЯЯ, как эта ТАЙНА совершилась в Деве//

Не согласен в вами В. Н. Лосский. Вдумайтесь в его слова.

"Если бы Пресвятая Дева была изолирована от остальной части человечества привилегией Бога, даровавшего Ей заранее состояние человека до грехопадения, то Ее свободное согласие на Божественную волю, Ее ответ архангелу Гавриилу утеряли бы свою историческую связь с другими актами, способствовавшими на протяжении веков приуготовлению человечества к пришествию Мессии; тогда была бы разорвана преемственность святости Ветхого Завета, накоплявшаяся из поколения в поколение, чтобы завершиться, наконец, в лице Марии, Пречистой Девы, смиренное послушание Которой должно было переступить последний порог, который с человеческой стороны делал возможным подвиг нашего спасения.

…Таковы плоды искусственного и отвлеченного учения, которое, желая прославить Пресвятую Деву, лишает Ее внутренней глубокой связи с человечеством и, даруя Ей привилегию быть свободной от первородного греха с момента Своего зачатия, странным образом уменьшает значение Ее послушания Божественному Благовестию в день Благовещения.
Лосский также, как и Осипов говорит, что:
«Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия.
Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова

…Православная Церковь, чуждая …отвращения к тому, что относится к плотской природе…

…Для Пресвятой Девы, как и для Иоанна Крестителя, эта святость не заключается в какой-то абстрактной привилегии невиновности, а в реальном изменении человеческой природы, постепенно очищенной и возвышенной благодатью в предшествовавших поколениях. Это непрестанное возвышение нашей природы, предназначенной стать природой воплотившегося Сына Божия, продолжается и в жизни Марии; праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы (21 ноября) Предание свидетельствует об этом непрерывном Ее освящении, об этом охранении Ее Божественной благодатью от всякой скверны греха. Освящение Пресвятой Девы завершается в момент Благовещения, когда Дух Святой соделал Ее способной для непорочного зачатия в полном значении этого слова - девственного зачатия Сына Божия, ставшего Сыном человеческим"

http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=15&cid=7

Кстати, А. И. Осипов не выдумывает ничего своего. Он нигде не говорит о тех чудовищных перекосах, что вы ему приписываете.
Я специально прослушала его лекцию "Какую природу воспринял Христос". Он говорит, в согласии с приводимыми им святоотеческими цитатами, что Христос принял на себя ПОСЛЕДСТВИЯ т.н. первородного греха, расстройство природы и смертность, сам при этом НЕ ИМЕЯ НИКАКОГО ГРЕХА. Он вводит понятия личного, родового и первородного греха, показывая, что первородный грех - это не грех в собственном смысле слова, как личный, а только искажение свойств человека, болезнь смертью.
Он приводит слова папы Гонория, имеющего такое мнение, как и у вас: "...наше естество принято Божеством не греховное, не то которое повреждено после падения, а естество созданное прежде грехопадения" и Юлиана Галикарнасского: ""При воплощении Христос принял душу и тело в том виде, в каком они были у Адама до грехопадения".

Цитаты А. И.:"...Максим Исповедник пишет: "Господь же взяв на себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом, по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе. Он по собственной воле, Бог Слово, воспринял худшее, падшее естество, дабы спасти Образ Свой"

...Феодорит Кирский: "Бог Слово соединив с Собою побежденное сие естество вводит его в борьбу"

Ефрем Сирин: "Он был Сыном того Адама, над которым, - как говорит апостол, - царствовала смерть".

Вообще по вашим сообщениям можно сказать, что в лучшем случае вы в душе католик...












Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2176886
07.07.06 17:54
Ответ на #2172152 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Смерть и страдания изначально были даны человеку как очищающее человеческую волю от греховных страстей средство, позволяющее человеку оторвать свое произволение от чувственных удовольствий.//

Св. Григорий Нисский:
"…по домостроительству Промыслом Божиим на естество человеческое наслана смерть, чтобы, по очищении от порока во время разрешения тела и души, человек снова воскресением воссоздан был здравым, бесстрастным, чистым и чуждым всякой примеси порока. "

Очищение через смерть - решение Промысла Божия, а не требование природы, согласной очищаться от влечения к чувственным удовольствиям исключительно методом разделения души и тела, и принуждающей своего Творца выполнять это требование. А грех состоит не только во влечении к чувственным удовольствиям (бесы такого влечения не имеют).

//Но для того, чтобы человек мог в смерти очиститься от греховных страстей, он должен был ее принять ради славы Бога. Это должно было быть добровольным самоотвержением именно ради Бога, на что никто из людей не оказывался способным.//

Христос оказался способен. Органическая теория учит, что Он по человеческой природе приобрел эту способность постепенно, в ходе процесса подчинения человеческой воли божественной , а Крест был необходимым завершением дела по приобретению этой способности. Отцы учат, что Христос имел эту способность с момента Воплощения. Но в таком случае, с точки зрения органической теории, непонятно, зачем нужен был Крест.

//Христос не нуждаясь в таком врачестве для Себя, его добровольно принимает для того, чтобы мы могли принимать Его смерть в таинствах, соединяться с Его смертью, соумирая Ему, тем самым очищая себя от греховных страстей.//

Здесь нет ответа на вопрос, почему Христу потребовалось умереть, если для очищения нас от греховных страстей Он мог делиться Своей способностью добровольного самоотвержения и не умирая. Его смерть ничего не добавила к самоотверженности, к послушанию Богу Его человеческой воли, но только показала ее.

//В таинствах мы соединяемся со Христом, и Он в нас вместе с нами осуществляет все то, что Он осуществил на Кресте.//

Христос, имея здравое человеческое естество, мог (в смысле наличия способности) в нас и вместе с нами осуществлять все то же самое, не умирая на Кресте.

//Без соумирания Христу простая причастность Телу Христа для грешника оказывалась бы в осуждение. А Своей властью очистить нас от греха Бог мог только, упразднив нашу свободу воли.//

Но ведь сейчас, в Церкви, Бог очищает нас от греха без упразднения нашей свободы воли. Почему не нам, почему Христу требовалось умереть, чтобы была не в осуждение "простая причастность Телу Христа", несмотря на приобщение качествам здравой человеческой природы?

Необходимость Креста становится ясной, если учесть, что спасение требует восстановления не только природы, но и Правды. Очищение невозможно без жертвы за грех. Именно в силу Правды Божией, требующей соразмерного греху наказания, средство очищения от страстей именно такое: "принимать Его смерть в таинствах, соединяться с Его смертью, соумирая Ему" - здесь совмещены и удовлетворение Правды, и очищение от страстей:

Св. Николай Кавасила
«Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям.
И таким образом купель являет чистыми от всякого расположения и действия греховного, поскольку делает общниками сей животворящей смерти.»

//Адам, еще не вкусивший от дерева добра и зла, то есть, не познавший самовольно чувственные страдания и удовольствия, не имевший в себе похоти (влечения к чувственным удовольствиям) не должен был от чувственных удовольствий отказываться, предпочитая им страдания ради Бога.//

Страдание и смерть ради Бога - это требование Правды Божией, а не природы. Недостаток природных сил, болезнь воли Бог мог бы восполнить, не проводя через мучительную смерть Свое человечество, но оставался бы еще недостаток правды. К тому же, остатки страстей, влечения к чувственным удовольствиям не являются препятствием для Божьего милосердия. Первым вошел в рай вряд ли успевший совершенно очиститься от страстей, но покаявшийся, признавший свою вину разбойник.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2176678
07.07.06 16:42
Ответ на #2176410 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Дело в том, что данная цитата никак не противоречит мнению о том, что Христос принял поврежденную человеческую природу.
Она (эта цитата) как раз и говорит о том, что Он сделал это добровольно (т.е. без греха)./

Необходимо учитывать еще то, что плоть Христа была обожена с момента Воплощения. И все, свойственное человеческой природе, также во Христе предварялось Его волей. Постившись сорок дней, Христос взалкал, и это было естественное действие человеческой природы во Христе. Но при этом оно не было вынужденным. Христос после поста мог и не взалкать. Взалкал же Он исключительно потому, что Своей волей позволил человеческому естеству действовать в Себе естественным для человеческой природы образом.

Преп. Иоанн Дамаскин
"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер."

/Очевидно, что если бы Христос не воспринял нашей поврежденной природы то Он и не исцелил бы ее, т.к. ТО ЧТО НЕ ВОСПРИНЯТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСЦЕЛЕНО.
Однако, это не означает, что Он воспринял нашу греховность, т.к. грех есть продукт свободной воли человека, а человеческая воля Христа была в согласии с ЕГО же Божественной Волей./

Все несколько сложнее.
Для исцеления природы от естественных страстей не требовалось идти на Крест. Силой благодати природа вполне может быть избавлена от естественного тления.
Человеческая природа требует исцеления именно от греховности, и именно в нас, а не во Христе, в котором греховности не было.
В действительности Христос усваивает Себе и нашу греховность, но только так называемым относительным усвоением. Усваивает Он себе и наше очищение. И естественные страсти Он принимает в Себя как врачество от греховности, не имея нужды в этом для Себя. Он совершает все то, что должен делать человек для избавления от греховных страстей. Он постится, молится, принимает страдания и смерть ради Отца, Сам не имея в этом нужды. А теперь Он соединяет со Своей жизнью тех, кто к Нему приходит. Он совершает все то же самое в каждом из тех, кто соединяется с Ним в таинствах.

Св. Григорий Богослов:

"Как за меня назван клятвою (Гал. 3, 13). Разрешающий мною клятву, и грехом (2 Кор. 5. 21). Вземляй грех мира (Ин. 1. 29), и Адам из ветхого делается новым; так и мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Поэтому доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно по мне, называется непокорным...
Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя еси (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно сему усвояет Он Себе и наше неразумие и нашу греховность, как видно из продолжения Псалма; потому что двадцать первый Псалом явно относится ко Христу.
Под тот же взгляд подходит и то, что Он навыче послушанию от сих, яже пострада, а также Его вопль, слезы, молитва, услышание и благоговеинство (Евр. 5, 7–8); — все это совершается и чудесным образом совокупляется от нашего лица. Сам Он, как Слово, не был ни послушлив, ни непослушлив (так как то и другое свойственно подчиненным и второстепенным, и одно добронравным, а другое достойным наказания), но, как зрак раба (Фил. 2, 7), снисходит к сорабам и рабам, приемлет на Себя чужое подобие, представляя в Себе всего меня и все мое, чтоб истощить в Себе мое худшее, подобно тому, как огонь истребляет воск, или солнце — земной пар, и чтоб мне, чрез соединение с Ним, приобщиться свойственного Ему..."



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2176613
07.07.06 16:27
Ответ на #2176410 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому совершенно очевидно, что те кто утверждает принятие Христом неповрежденной природы (в том числе и нетленного тела) впадают в протестантский и католический юридизм, где Бог играет в весьма странную игру с человеком и дьяволом, Христос есть - "козел отпущения", а отношения Бога и человека строятся по принципу торгово-юридической сделки.

Можно добавить, что этот богословский взгляд назывался афтартодокетизмом, распространившимся при имп. Юстиниане, поддерживавшем данную концепцию и искавшем компромисса с монофизитами. Он не укоренился в святоотеческом богословии.

Очевидно, что если бы Христос не воспринял нашей поврежденной природы то Он и не исцелил бы ее, т.к. ТО ЧТО НЕ ВОСПРИНЯТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСЦЕЛЕНО.
Однако, это не означает, что Он воспринял нашу греховность, т.к. грех есть продукт свободной воли человека, а человеческая воля Христа была в согласии с ЕГО же Божественной Волей.


Совершенно верно, полностью с этим согласен!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2176592
07.07.06 16:20
Ответ на #2175424 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответьте на прямой вопрос: в чём состояла ущербность воспринятой Богом человеческой природы?

Отвечаю прямо: в ее подверженности тлению и смерти.

Зачем Богу нужно что-то Себе усваивать, а потом упразнять?

Чтобы исцелить, уврачевать воспринятое.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2176428
07.07.06 15:25
Ответ на #2161406 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о.Филипп!

Прочитайте пожалуйста мое сообщение А.Мамедову (оно единственное в теме).
На мой взгляд обсуждаемая проблема довольно легко решается.
Интересно узнать ваше мнение?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2176410
07.07.06 15:19
Ответ на #2176086 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

/// Мне некогда и нет желания расшаркиваться перед каждым вновь пришедшим человеком. ///

Думаю, что меня нельзя назвать вновь пришедшим?

/// Про зайцевские подтасовки текстов св. Николая Кавасилы см. в теме "Сошествие во Ад -- Евангелие в преисподней?" : всё доказано. И вообще, подобных болтунов (с таким подходом) надо гнать подальше от богословия.///

Ничего там не доказано.
Там приведена глупейшая статья Леонова.
А про неадекватное понимание святоотеческих текстов я вам уже неоднократно писал.
Кстати, я подготовил резюме на статью Леонова (которая полна абсурда), могу опубликовать (если конечно вы будете читать).

/// > А Вы скажите, как мог умереть Христос, приняв бессмертную плоть?
Сколько можно в бестолковости топтаться на одном месте?!///

По-моему ваш оппонент совершенно обоснованно возражает.
Во-первых, вы сами писали , что согласны с мнением о том, что Адам был ни смертен, ни бессмертен (с чем и я согласен).
В любом случае если вы так считаете то не должны утверждать, что плоть Адама от сотворения была тленной и смертной.

Следовательно и плоть Христа (если уж Он принял плоть (тело) первозданного Адама) также не могла быть тленной и смертной.

Но мы то все (т.е. православные христиане) веруем в то, что тело Христа было тленным и смертным.
Вы же молитесь каждый день:"Иже мене ради окаянного в тленную плоть оболкийся..." (это из молитв на сон грядущий, молитва 8-я).
Как примеры тленности тела Христа могу привести кучу текстов (да и приводил уже не раз) из молитвенных правил и канонов, также богослужебных текстов, и святоотеческих цитат.

Поэтому совершенно очевидно, что те кто утверждает принятие Христом неповрежденной природы (в том числе и нетленного тела) впадают в протестантский и католический юридизм, где Бог играет в весьма странную игру с человеком и дьяволом, Христос есть - "козел отпущения", а отношения Бога и человека строятся по принципу торгово-юридической сделки.
Леонов например, для того чтобы разрешить это (на его взгляд) "недоумение" вообще пришел к выводу о том, что Бог создал Адама смертным.
Нужно доказывать абсурдность этого утверждения или нет?


Что касается приведенной вами евангельской цитаты то я еще раз удивляюсь Мавродиевскому прочтению евангельских и святоотческий текстов.
Дело в том, что данная цитата никак не противоречит мнению о том, что Христос принял поврежденную человеческую природу.
Она (эта цитата) как раз и говорит о том, что Он сделал это добровольно (т.е. без греха).
Ну, а цитата свт.Григория Богослова вообще непонятно для чего здесь вами приводилась (я с ней полностью согласен, но по-моему она не в тему)?
Может быть дадите пояснения?

Еще раз предлагаю вам встретиться в реале, уверен, что беседа будет плодотворной и полезной нам обоим.


Хотя сама по себе эта проблема и выведенного яйца не стоит (уверен, что нам будет о чем поговорить и кроме этого).
Суть ее (вольно или невольно) выразил Мишичев в своем последнем сообщении.

ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, О ЧЕМ МЫ (И СВЯТЫЕ В ТОМ ЧИСЛЕ) ГОВОРИМ: О ПОВРЕЖДЕННОЙ ПРИРОДЕ (т.е. тленности, смертности и т.д.) ИЛИ О ПАДШЕЙ ПРИРОДЕ.

Св.отцы когда говорили о том, что Христос принял природу первозданного Адама говорили о том, что Он не принимал нашей падшести, т.е. греховности. ЭТО БЫЛО ИХ ГЛАВНОЙ МЫСЛЬЮ.
Но они также как и мы молились и веровали в то, что Христос "оболкийся в тленную плоть...", т.е. все же его природа не была идентичной природе первозданного Адама. Поэтому Он и жаждал, и спал, и испытывал голод и т.д., и в том числе молил Отца о том, чтобы его миновала чаша сия и т.д..
Подтверждает это согласие отцов огромное количество цитат о принятии Христом поврежденной природы и молитвенные и богослужебные тексты которые никем из отцов не оспаривались (думаю, что и вами оспариваться не будут).

Совершенно непонятно, зачем некоторым "богословам" (например, Леонову) доводить ситуацию до абсурда?

На одной из лекций Кураева я задал этот вопрос о.Андрею и на мой взгляд он совершенно правильно ответил, т.е. он сказал, что Христос принял поврежденную человеческую природу и естественно, что эта природа не идентична природе первозданного Адама, но она также и не идентична нашей природе (т.е. природе которой обладает каждый из людей), т.к. Он не принял греха, т.е. по меткому выражению Мишичева, - НАШЕЙ ПАДШЕСТИ!

Очевидно, что если бы Христос не воспринял нашей поврежденной природы то Он и не исцелил бы ее, т.к. ТО ЧТО НЕ ВОСПРИНЯТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСЦЕЛЕНО.
Однако, это не означает, что Он воспринял нашу греховность, т.к. грех есть продукт свободной воли человека, а человеческая воля Христа была в согласии с ЕГО же Божественной Волей.
Для того, чтобы исцелить грех его не нужно было воспринимать, его достаточно просто не творить, что собственно Христос и делал (и Адам это делал до грехопадения).

Короче говоря, Христос исцелил наше повреждение через страдания на Кресте, а волю через согласие с Божественной Волей.
У нас (людей) воля находится во власти греха, поэтому нашу природу нельзя считать полностью идентичной той природе которую воспринял Христос.

Всего доброго!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2176086
07.07.06 12:41
Ответ на #2147771 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Про подтасовки фактов нужно с аргументами, иначе можете прослыть клеветником.

Это как вам угодно.
Мне некогда и нет желания расшаркиваться перед каждым вновь пришедшим человеком. Про зайцевские подтасовки текстов св. Николая Кавасилы см. в теме "Сошествие во Ад -- Евангелие в преисподней?" : всё доказано. И вообще, подобных болтунов (с таким подходом) надо гнать подальше от богословия.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=29079

> Про причащение Вам уже ответили.

никто не ответил до сих пор!

Вот вы и ответьте: какова Плоть и Кровь Христова, которым причащались ученики на Тайной Вечере? Четко и ясно скажите.

> А Вы скажите, как мог умереть Христос, приняв бессмертную плоть?

Сколько можно в бестолковости топтаться на одном месте?!
Читайте Гомилии свт. Григория Паламы, ТИПВ св. И. Дамаскина и весьма полезно читать Евангелие, где Христос говорит:

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. (Ин. 10, 17-18)

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Мф. 28, 18)

"...Само Божие Слово, превечное, невидимое, непостижимое, бестелесное. Начало от Начала, Свет от Света, источник жизни и бессмертия, Отпечаток Первообраза, Печать непереносимая, Образ неизменяемый, определение и слово Отца, приходит к Своему образу, носит плоть ради плоти, соединяется с разумной душой ради моей души, очищая подобное подобным, делается человеком по всему, кроме греха. Хотя чревоносит Дева, в которой душа и тело очищены Духом (ибо надлежало и рождение почтить, и целомудрие предпочесть), однако же Произошедший есть Бог и с воспринятым [человеческим естеством] от Него, единое из двух противоположных - плоти и Духа, из которых Один обожил, другая обожена..." (свт. Григорий Богослов. Слово 45)


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2175428
07.07.06 08:59
Ответ на #2174723 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***это просто игра слов. Бог делает и почему, и зачем.***

Для детей всё - игрушки. Если Бог делает "почему", значит, есть на то причина вне Бога. Это какая же, интересно узнать?

***я ищу истину. А истина, я уверен, проста, так как и Бог прост. Господь рожден Богородицею, которая имела тленную природу. Вот Вам и простой ответ на этот вопрос.***

Действительно простой. Прямо сразу понятно, зачем Он не рождён Евой.
И при чём здесь "тленная природа"? Вопрос про падшую. А тленность - это результат не греха, а Божиего проклятия, т.е. действия благого, направленного на наше спасение.


***Кстати, у вас какое образование?***

Есть в инфе.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2175424
07.07.06 08:57
Ответ на #2161406 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Подумайте сами, что есть падшесть? Естество без первородного греха и без гномической воли ко злу - падшее?
Нет.***

Спасибо. Чёткий и ясный ответ: Бог не принимал падшую природу. Аминь.

***Впрочем, если бы кто сказал, что Христос усвоил первородный грех с тем, чтобы исцелить и упразднить его в Себе, я ни сколько не был бы против.***

Великая толерантность или полное безразличие? Помнится был уже один такой миротворец, который писал: "ни порицать, ни осуждать никого за учение в прошлом об одной воле и одной энергии, ни за учение о двух волях и двух энергиях". Широкой души человек. Вот только пр.Максим Исповедник с ним причащаться не захотел.

Вы, о.Филипп, как себе представляете "упразнение в Себе" Богом? Зачем Богу нужно что-то Себе усваивать, а потом упразнять? Может, Вы считаете, что первородный грех есть некая самостоятельная сущность?

***См. выше. Ущербное человеческое естество в Нем перестало быть таковым.***

Смотрю и не вижу. Как же оно перестало? Бог внес в него нечто нечеловеческое? Или нечто человеческое удалил?
Ответьте на прямой вопрос: в чём состояла ущербность воспринятой Богом человеческой природы?


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2174723
06.07.06 20:36
Ответ на #2153508 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог, как истинная Причина, всё делает не почему, а зачем.***

Ну, Павел, это просто игра слов. Бог делает и почему, и зачем.

***Вы же всё время ищите какую-то причину: страдал потому, что облёкся в падшую плоть; умер потому, что естество было смертным. ***

Да нет, я ищу истину. А истина, я уверен, проста, так как и Бог прост. Господь рожден Богородицею, которая имела тленную природу. Вот Вам и простой ответ на этот вопрос. Кстати, у вас какое образование? Видимо, получше, чем у о. Андрея?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2172152
05.07.06 21:21
Ответ на #2171674 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/После подвига Христа человек может воспринять благодать в Церкви. Вопрос в том, почему для того, чтобы человек мог воспринять благодать, нужен был Крест. Почему Спаситель говорит если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин. 16:7). Почему наказание должно было совершиться, почему Всемогущий Бог до этого не посылал Святого Духа, не подавал силы человеку. Здравая человеческая природа уже была в Воплощении, зачем же приводить в исполнение приговор?..
Почему благодать, действующая в Церкви, действует только после принесения Крестной Жертвы, почему без этой Жертвы не мог быть послан Утешитель?/

Мне казалось, что я уже смог Вам объяснить ответ на этот вопрос, но, оказывается, я ошибался.

Здравая, свободная от греха природа с момента Воплощения была в ипостаси Христа, но не в ипостасях грешников с их греховной волей. Смерть и страдания изначально были даны человеку как очищающее человеческую волю от греховных страстей средство, позволяющее человеку оторвать свое произволение от чувственных удовольствий. Но для того, чтобы человек мог в смерти очиститься от греховных страстей, он должен был ее принять ради славы Бога. Это должно было быть добровольным самоотвержением именно ради Бога, на что никто из людей не оказывался способным.
Христос не нуждаясь в таком врачестве для Себя, его добровольно принимает для того, чтобы мы могли принимать Его смерть в таинствах, соединяться с Его смертью, соумирая Ему, тем самым очищая себя от греховных страстей.

Св. Николай Кавасила
«Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям.
И таким образом купель являет чистыми от всякого расположения и действия греховного, поскольку делает общниками сей животворящей смерти.»

Св. Григорий Нисский:

«…по домостроительству Промыслом Божиим на естество человеческое наслана смерть, чтобы, по очищении от порока во время разрешения тела и души, человек снова воскресением воссоздан был здравым, бесстрастным, чистым и чуждым всякой примеси порока. Но в Началовожде нашего спасения домостроительство воспринятой смерти возымело окончательное совершенство, вполне приведенное в исполнение по особой цели; ибо смертью разъединено соединенное и снова сведено воедино разделенное, чтобы, по очищении естества разложением бывшего в единении, - разумею душу и тело, возвращение разрешенного в один опять состав сделалось чистым от чуждой примеси. А как в последующих Началовождю естество их не вмещает в себя точного подражания во всем, но, приняв в себя ныне, сколько возможно, прочее предоставляет последующему за этим времени, то чему же здесь подражание? Тому, что в образе умерщвления, представляемом посредством воды, производится уничтожение примешавшегося порока, правда не совершенное уничтожение, но некоторое пресечение непрерывности зла, при стечении двух пособий к истреблению злого, покаяния согрешившего и подражания смерти, которыми человек отрешается несколько от союза со злом, покаянием будучи приведен в ненавидение порока и в отчуждение от него, а смертью производя уничтожение зла. А если бы подражающему возможно было принять на себя совершенную смерть, то сделанное им было бы не подражанием, а отождествлением, и зло уничтожилось бы в целости естества нашего, так что, как говорит апостол, человек единожды навсегда умер бы греху (Рим. 6:2). Но как, по сказанному, в такой мере подражаем высочайшей силе, в какой вмещает это нищета нашего естества, то, трижды возливая на себя воду и снова восходя от воды, подражаем спасительному погребению и воскресению, совершившемуся в трехдневный срок, представив в мысли то, что как в нашей власти вода, и пребывание в воде.»

В таинствах мы соединяемся со Христом, и Он в нас вместе с нами осуществляет все то, что Он осуществил на Кресте.

Преп. Максим Исповедник:

«Что означают слова: «Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь» (Мк. 10:38)? Каково различие чаши и крещения?

Ответ. Крещение Господне есть образ наших добровольных трудов по внутренней склонности души ради добродетели; очищая посредством них пятна на своей совести, мы принимаем добровольную смерть нашего произволения по отношению к явленным вещам. А чаша есть образ добровольных искушений, воздвигнувшихся на нас за истину из внешнего стечения обстоятельств помимо нашего произволения; посредством них и присущей нашей природе божественной любви мы добровольно становимся превыше случайной смерти естества.
(Схолия: «Крещение Господне, по его словам, есть полное умерщвление нашего произволения по отношению к чувственному миру, а чаша – наше отречение и от самой здешней жизни ради истины»)
Таково различие крещения и чаши, потому что крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни, а чаша убеждает благочестивых предпочесть истину самому естеству. Чаша в словах Господа помещается прежде крещения, потому что добродетель ради истины, а не истина ради добродетели. Поэтому подвизающийся в добродетели ради истины не уязвляется жалами тщеславия, а тот, кто предается истине ради добродетели, имеет сожителями тщеславие и самомнение»

«Поскольку я несовершенен и непослушен, не повинуюсь Богу через осуществление заповедей и не становлюсь в помыслах [своих] совершенным по ведению, то во мне и через меня считается несовершенным и непослушным Христос. Ибо я уничижаю и урезаю Его и, будучи членом и частью Тела Христова (1 Кор. 12:27), не возрастаю вместе с Ним по духу.»

«Если Слово Божие было распято в немощи ради нас и воскресло силою Божией (2 Кор. 13:4), то ясно, что Оно всегда ради нас духовно делает и претерпевает это, становясь всем для всех, дабы спасти всех. И божественный Апостол, обращаясь к немощным коринфянам, благолепно говорит, что он рассудил быть не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2:2). Ефесянам же, бывшим совершенными, он пишет: Бог воскресил нас с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Ефес. 2:6), говорил тем самым, что Слово Божие становится [тем или иным] соразмерно силе каждого. Ибо оно распинается для тех, кто еще только деятельно вводится в благочестие, божественным страхом пригвождая к Кресту свои действия, преисполненные страстью. Воскресает же и восходит на небеса для отложивших всего ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, и облекшихся во всего нового человека, созданного Духом по образу Божиему (Ефес. 4:22-24; Кол. 3:9-10), а поэтому оказавшихся через благодать, [действующую] в них, у Отца превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем (Ефес. 1:21). Ибо все, что после Бога, — и [тварные] вещи, и достоинства — будут ниже того, кто окажется в Боге через благодать.»

Без соумирания Христу простая причастность Телу Христа для грешника оказывалась бы в осуждение. А Своей властью очистить нас от греха Бог мог только, упразднив нашу свободу воли.

Преп. Иустин (Попович):
«В этом и состоит Его человеколюбивая жертва за нас. Как всемогущий Бог, Он мог спасти людей от греха и другим каким-нибудь способом, но всякий иной способ был бы более выражением его Божественного всесилия, чем Божественного человеколюбия. Главное же для Него, чтобы люди из любви сделали свободный выбор – спастись от греха.»

/для освобождения от осуждения "нужно было привнести более того, сколько должен человек":/

Адам, еще не вкусивший от дерева добра и зла, то есть, не познавший самовольно чувственные страдания и удовольствия, не имевший в себе похоти (влечения к чувственным удовольствиям) не должен был от чувственных удовольствий отказываться, предпочитая им страдания ради Бога.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2171674
05.07.06 17:18
Ответ на #2169491 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правда Божия требует осуждения греха и спасения грешника.

Нельзя исключить ни того, ни другого. Вы приводите прекрасные цитаты о недопустимости представлений о Боге, как желающем покарать грешника. Но при этом Бог не может примириться с грехом, и оставить грех без наказания, даже если придется принимать это наказание Самому.

Неправдой будет сказать, что грешник должен держаться подальше от гнева Божия, пока не принесен выкуп за грех – это клевета на Бога, об этом говорит св. Николай. В притче о блудном Сыне, в притче о заблудшей овце, ради которой оставляется целое стадо - Бог ясно выражает свое отношение к кающемуся грешнику.

//Скорее уж тут речь идет о недоверии Богу, неверии в то, что то, что будет из Его рук нам за грех, будет лекарством.//
Но чтобы принять лекарство, надо признать болезнь. Грех же - не только болезнь, но и преступление, нравственный поступок, предательство. Для избавления от греха, для покаяния надо признать свою вину: "отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим".

Неправдой также будет сказать, что факт совершения греха (но не покаявшийся грешник!) остается без всякого осуждения Богом, как будто ничего не было - об этом также говорит св. Николай: "грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23)". Неизбежность не только естественных последствий, "болезни", но и нравственных, неизбежность наказания за грех - это условие свободного выбора и следствие праведности, святости Бога, Его небезразличия ко злу.

Если Правда Божия была бы согласна отменять осуждение по факту прекращения греха, то значит Бог не осуждает того, что человек "немножко погрешит", а потом перестанет. Но тогда человек, однажды научившись грешить, никогда не остановится, но так и будет "умеренно" грешить, зная, что Бог его спасет и не осудит. Безразличная к самому факту совершения греха "правда" не будет удерживать его от повторения "несмертельных" грехов, после которых можно покаяться, безнаказанность будет только порождать зло. И наоборот, Правда, осуждающая грех как поступок, не допустит его. Осуждение греха должно как-то выражаться, должно быть наказание за грех. В этом смысле, необратимость наказания - необходимое условие необратимости оправдания: без исполнения наказания нет собственно никакого осуждения греха, а без осуждения греха, без признания своей вины и справедливости наказания невозможно настоящее обращение от греха.

///Но "дать человеку силы" Всемогущий Бог может и так,/

Человек не может воспринять благодать. Я приводил уже на эту тему слова св. Филарета Московского. Я могу еще множество цитат на эту тему привести.//

После подвига Христа человек может воспринять благодать в Церкви. Вопрос в том, почему для того, чтобы человек мог воспринять благодать, нужен был Крест. Почему Спаситель говорит если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин. 16:7). Почему наказание должно было совершиться, почему Всемогущий Бог до этого не посылал Святого Духа, не подавал силы человеку. Здравая человеческая природа уже была в Воплощении, зачем же приводить в исполнение приговор? Разве у Бога не было достаточно сил, чтобы подавать их человеку? Органическая теория говорит, что Богу пришлось воплотиться и умереть, пришлось пройти крестный путь для исцеления нашей природы, для получения каких-то сил, которых у Него не было. Но это деизм, для христианина считать так недопустимо. Или Крестная смерть обусловлена необходимостью показать пример? Но примеры самопожертвования существуют в истории человечества, отличие в том, что это самопожертвование Единого Безгрешного, ничего не должного смерти, - как пример это не относится к грешным, должникам смерти. Кроме того, пример мог продемонстрировать ангел или святой. И, как уже сказано, Всемогущий Бог может подавать силу и решимость без демонстрации примеров.

Единственный возможный христианский ответ: исполнения нашего приговора требует Правда, через исполнение приговора должен быть осужден грех. Поэтому и святые умирают, во исполнение приговора над грехом.

///для исправления природы достаточно минимального согласия человека, и на такое движение падшая природа вполне способна./

Не достаточно. Человеческая природа в состоянии греховности не способна принять волю Бога. Она неизбежно будет требовать от Бога своего, а не Божьего.//

Когда человек приходит креститься, он требует своего, или Божьего? Вот об этом минимальном согласии с призывающей благодатью я и говорю. Дальнейшее совершает благодать в Церкви. Почему благодать, действующая в Церкви, действует только после принесения Крестной Жертвы, почему без этой Жертвы не мог быть послан Утешитель? - Только потому что требовалось исполнение Правды, исполнение наказания за грех.


//"Ибо невозможно человеческой силой восстановить падшего человека и человеческой правдой невозможно людям освободиться от нечестия. Ибо грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23), и нужна вышечеловеческая добродетель, которой бы можно было освободиться от осуждения."

Нужна именно вышечеловеческая добродетель.//

Нужна именно вышечеловеческая добродетель, чтобы освободиться от осуждения за грех.

//Да. Человеческая добродетель была у Адама. И он был призван к вышечеловеческой добродетели, к которой был бы приведен через послушание Богу.
Призвание Адама осталось в силе и после грехопадения. Но теперь он был даже не в силах этой добродетели пожелать. На этот призыв человек больше не мог дать ответа «Да будет воля Твоя».//

Если Вы хотите сказать, что и до грехопадения, и после от человека требовалась одна и та же вышечеловеческая добродетель, но проблема только в том, что после грехопадения человек был даже не в силах этой добродетели пожелать, то св. Николай говорит не только о том, что человек не "может приблизиться и к тому, что должен делать", но и том, что для освобождения от осуждения "нужно было привнести более того, сколько должен человек":

"...Ибо для того, чтобы освободить от осуждения, нужно возвратить отнятую у обиженного честь, стараясь при сем привнести более того, сколько должен человек, и одно восстановить, а другое вознаградить в той мере, в какой поступал он несправедливо. Но так как человек не может приблизиться и к тому, что должен делать, как будет он в состоянии стремиться к большему?"

Кроме того, как уже сказано, если бы дело было только в том, что падший человек был даже не в силах добродетели пожелать, то смерть Христа здесь ничего не давала. В Воплощении уже была здравая природа, способная сказать «Да будет воля Твоя».

То должное, которое требуется от человека, Спаситель воздал Своей жизнью, смерть на Кресте - вознаграждение за наш грех:

"Ибо как равноценное вознаграждение за нашу обиду принеся после долгого приготовления свою смерть, которою для славы Отца умер на Кресте, он с преизбытком вознаградил за ту честь, пред которой мы виновны своими грехами, а жизнью Он воздал всякую честь, и ту, которой надлежало почтить Его, и ту, которой надлежало быть почтену Отцу"

//Умерщвление греха через послушание Богу, пронесенное через страдания и смерть, если это потребуется Богу, это требование, обращенное Правдой и Любовью Божией к падшему, познавшему страдания и удовольствия, человеку. Я думаю, что на этом мы согласимся.//

Бог нигде не обращает к человеку требований, которых человек не может выполнить, но это не все требования Правды Божией. Невозможно, согрешив, вернуться к Богу и сказать «Да будет воля Твоя» без осуждения греха, которое включает в себя исполнение наказания за грех и восполнение тех дел добра, что были упущены из-за греха. Человек не может этого сделать, и то, что не может сделать человек, делает Сам Бог.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2170121
05.07.06 08:10
Ответ на #2169100 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Амфилохий Иконийский

"Один великий старец столько превзошел искушения демонские, что более уже не боролся с ними мыслью, но зрел очами и Ангелов, и демонов, как первые стараются о спасении человеческом, а другие о погибели. Он столько был велик и высок в духе, что пребывал спокоен, когда видел нечистых духов. Часто укорял их и приводил в досаду, напоминая им приготовленную для них огненную геенну. Напоследок и темные оные демоны разгласили между собою один другому о старце, и положили в совете своем, чтобы с сего времени никто из них не сообщался с ним, из опасения, дабы кому-нибудь не нанес он вреда, поскольку достиг удивительного бесстрастия. Действительно, старец как бы обоготворен был Всесвятым Духом.

Итак, когда старец был так строг, а демоны так робки, один из демонов сказал другому: "Брат Зерефер! (так назывался сей демон) если кто из нас, демонов, раскается, приимет ли того Бог, или нет? Кто это знает? скажи мне". Зерефер отвечал: "Хочешь, я пойду к тому великому старцу, который не боится нас, и выпытаю у него?" "Иди, - говорил другой. - Но смотри, он прозорлив, узнает обман твой, ибо не преминет вопросить Бога своего. Однако, иди. Может быть, ты и успеешь в намерении, а если и нет, то, сделав свое дело, возвратишься назад".

Тогда Зерефер отправился к старцу, и приняв на себя притворный вид, начал плакать и рыдать пред ним, как человек. Бог же, желая показать, что Он никого не отвращается, но всех прибегающих к Нему принимает, на сей раз не открыл старцу, что это диавол, пришедший искусить его. Старец смотрел на него, как на простого человека. Увидев это, говорит ему: "Кто ты, о человек? и что с тобою случилось, что ты так горько плачешь и сильно рыдаешь?" "Святой отец! - отвечал диавол. - Я не человек, но демон злой, каковым признаю себя за множество грехов моих". Старец спросил: "Чего же ты хочешь от меня?" - думая, что он по смирению назвал себя демоном, а Бог еще доселе не открыл старцу обмана. Демон сказал: "Ничего более, кроме того, чтобы ты упросил Господа Бога твоего открыть тебе, допустит ли Он диавола к покаянию. Ибо я не принимал Крещения, и почитаю себя как бы демоном". Старец ответил: "Сегодня пока иди в дом свой, а ко мне приди завтра, я скажу тебе ответ.

И в тот самый вечер, простерши святые руки свои, молился Человеколюбивому Богу и говорил: "Владыко, Господи, Благий и Милостивый, хотящий всем человеком спастися и в разум истины приити! послушай меня в час сей и открой недостойному рабу Твоему: приимешь ли человека, превзошедшего грехами и демонов". После сих слов старца вдруг, как блеск молнии, предстал пред ним Ангел Господень и сказал: "Вот что говорит Господь: Для чего ты за демона просил Мое могущество? Ибо он приходил с лестью искусить тебя".

Старец спросил: "Почему же Господь Бог не объявил мне истины?" Ангел отвечал: "Не смущайся. Домостроительство спасения требовало того для пользы грешников, дабы открыто было неизреченное человеколюбие Божие и то, что Бог никого из приближающихся к Нему не отвергает от Себя, хотя бы пришел диавол или сам сатана, или кто другой из числа сих погибельных. А вместе - дабы некоторым образом открылось и непреклонное отчаяние демонов. Итак, когда опять придет к тебе искуситель, ты не тотчас обличи его, но сначала скажи ему: знай, что Человеколюбивый Бог никого из приходящих к Нему никогда и ни за что не отвращается, и возвестил, что ты можешь быть принят, если исполнишь то, что я прикажу тебе. Когда же он, услышав сие, спросит, в чем состоит приказание, отвечай ему: так заповедал тебе Бог: знаю тебя, кто ты, и откуда пришел искусить Меня. Ты - древнее зло, ты - гордыня неприступная; как же можешь принести достойное покаяние? Впрочем, чтобы ты не имел никакого предлога к извинению в день суда, слушай, как должен ты начать покаяние. Господь говорит: пробудь три года на одном месте, не сходя с него; днем и ночью, обратившись к востоку, говори: Господи! помилуй меня - древнее зло. И еще по сто раз говори громко так: помилуй меня, омраченную прелесть. Скажи ему: когда выполнишь сие с должным смирением, тогда сопричислен будешь Ангелам Божиим. Если согласишься это сделать, прими его в покаяние. Но знай, что древнее зло не делается новым добром. И что напоследок случится, запиши, дабы желающие раскаяться не отчаивались. Пусть из сего опыта твердо уверятся люди, что никогда не должно скоро отчаиваться в спасении своем".

Сказав сие, Ангел Божий вознесся на небо. На другой день рано поутру приходит диавол и начинает издалека показывать вид плачущего человека и просить милости старца. Но старец сразу не обличил его замысла, а только в сердце своем говорил: в худой час ты пришел, хищник диавол, ядовитый скорпион, древнее зло, тиран, чудовище! Потом говорит ему: "Знай, что я просил Бога, как обещался. Бог приемлет тебя в покаяние, если только выполнишь то, что Он приказал тебе, как Сильный и Вседержавный". Демон спрашивает: "Что же Он приказал мне?" Старец отвечал: "Приказал, чтобы ты простоял на одном месте три года, днем и ночью громогласно произнося по сто раз таковые слова: Боже! умилостивись над моим окаянством. И опять подобным же образом по сто раз: Боже! помилуй меня - древнее зло. И еще в третий раз: Боже! спаси меня, омраченного и проклятого. Если сие сделаешь, Бог примет твое покаяние и причислит тебя, как и прежде, к Ангелам Своим".

Демон Зерефер много смеялся на сии слова старца и сказал ему: "Если бы я хотел назвать себя окаянством и древним злом, и омраченным прелестью, и темным, и проклятым, то я позаботился бы это сделать еще с самого начала и спасся бы немедленно. Но теперь я назову себя древним злом? Нет - невозможно. Ибо теперь я покрыт славою. Все служат мне, боятся и трепещут меня. И теперь-то я назову себя окаянством и прелестью, и древним злом? Нет, старик, нет. Чтобы я, господствующий над всеми грешниками, сделался непотребным рабом, смиренно раскаивающимся? Нет, старик, нет". Сказав сие, нечистый демон с воплем исчез. Старец, видев то, встал на молитву, говоря: "Поистине, справедливо сказал Ангел, что древнее зло не делается новым добром".

Все сие, возлюбленные мои, я не просто и не без намерения предложил вам, но дабы вы знали великую и неизреченную милость и бесконечную благость Господа. Если и диавола кающегося принимает, то тем более принимает людей, притекающих к Нему, за которых Он пролил и кровь Свою. Ибо, когда бы и диавол сказал и сделал то, что повелено ему чрез святого старца, Господь не переменил бы обещания Своего, и принял бы его, по несказанной Своей благости. Но поскольку диавол посмеялся сему повелению, то осужден будет на жесточайшее мучение в день суда, в день страшный для злых демонов, и еще страшнейший для тех из них, которые превосходят злобою других. Бог строже накажет и людей, которые поступают подобным образом, искушая Господа."



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2169491
04.07.06 21:44
Ответ на #2169100 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Да. Если я правильно понимаю, в связи с этим Вы формулируете следующий вопрос :/

Если точнее, то формулирует Ансельм и дает на него отрицательный ответ, который догматизируется Тридентским собором.

/Ответ "все равно требуется" Вы определяете как юридизм в неприемлемом варианте (с чем нельзя не согласиться), и предлагаете противоположный:
«Если беззаконник обращается от своего беззакония, то Бог забывает беззаконнику грех. Это совершеннейший закон Божией Правды.
Правда Божия требует от человека того ответа на призыв к нему, который не смог дать Адам: "Да будет воля Твоя"»./

Да.

/Но если не учитывать того, что значит покаяние и при каких условиях оно в принципе возможно - этот вопрос просто не имеет ответа. Для корректного ответа необходимо рассматривать эти условия, поскольку наказание за грех и необходимость Жертвы связаны именно с ними, а не с тем, что "правосудию свойственно утешаться страхом и смертью" независимо от того, что грешник уже не грешник, а праведник./

Да.

/Прежде всего, грешник не может сам покаяться, сказать "Да будет воля Твоя" от всего сердца - в момент отпадения от Бога происходит смерть души, после чего все движения воли, все действия человека заражены грехом. Получается замкнутый круг, из которого человек не может вырваться своими силами. Но пока он находится в грехе, он является противником Бога, рабом дьявола и подлежит осуждению в глазах Правды Божией. Для того, чтобы вырвать человека из рабства греху и бесам, необходимо действие Бога, но оно не может противоречить Правде. Поэтому для оправдания воплощается Бог и принимает на Себя осуждение за грех./

Да.

/Это не все. Остается вопрос, почему Правдой осуждается грех, который будет уврачеван. Почему Жертва приносится за грешников, которые станут праведниками, разве для удовлетворения вневременной Правды Божией недостаточно их праведности по обращению? Зачем нужно исполнение наказания для праведников? Здесь та же ситуация: при каких условиях возможно обращение, и почему оно невозможно без исполнения наказания.
Внутренняя правда наказания состоит в том, что грех, как нравственный поступок, как свободный выбор, имеет реальный и адекватный результат. Реальные, неизбежные последствия - необходимое условие свободного выбора. Если бы Бог каждый раз исправлял последствия неправильного выбора, то никакого свободного выбора не было бы. Это очевидно в отношении законов материального мира:
"Неотвратимые «законы природы», которые действуют независимо от человеческих страданий и заслуг, которых не отвратить молитвой, на первый взгляд, как кажется, дают веский аргумент против благости и могущества Бога. Я позволю себе утверждать, что даже Всемогущий не может создать сообщества свободных людей, не создав одновременно относительно независимой и «неотвратимой» природы.
...
Мы можем, наверное, вообразить себе мир, в котором Бог каждое мгновение исправляет результаты злоупотребления свободной волей со стороны Его созданий, так что деревянная балка становится мягкой, как трава, когда ее употребляют в качестве оружия, а воздух отказывается мне повиноваться, если я пытаюсь пустить в нем звуковые волны, несущие ложь и поношение. Но тогда это будет мир, в котором неправильные поступки невозможны, и в котором, поэтому, свобода воли ничего не будет значить – более того, если довести этот принцип до логического предела, невозможными станут и злые помыслы, ибо мозговое вещество, которым мы пользуемся при мышлении, отказало бы нам в их формировании. Вся материя вблизи дурного человека была бы подвержена непредсказуемым переменам... фиксированные законы, результаты, к которым ведет причинная необходимость, весь природный порядок представляют собой пределы, в которые заключена совместная жизнь, а также единственное условие, в которых такая жизнь возможна. Попытайтесь исключить возможность страдания, требуемого естественным порядком и существованием свободной воли, и вы обнаружите, что исключили саму жизнь."
К.С.Льюис Божье всемогущество.
Но это еще более очевидно для законов нравственных. Необратимость наказания– необходимое условие необратимости оправдания.
Если оправдание не будет окончательным, необратимым, то оно будет только порождать зло: человек "соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон" (св. Афанасий). Отказ от греха должен быть бесповоротным, простого возвращения в начальное состояние недостаточно. Основа необратимости такого отказа – в Боге, это необратимость Правды Божией, выражающаяся в неотвратимости наказания за грех./

Плохо понимаю, к чему Вы это говорите, но вроде не вижу ничего, с чем был бы резко не согласен.
Хотя вот это:
/Необратимость наказания– необходимое условие необратимости оправдания./ -
что-то на редкость туманное.

/Утверждение "вне Жертвы Христа у человека нет сил на праведность" относится к человеческой природе, и предполагает какую-то "праведность" вне Жертвы Христа./

Не предполагает.

/Но "дать человеку силы" Всемогущий Бог может и так,/

Человек не может воспринять благодать. Я приводил уже на эту тему слова св. Филарета Московского. Я могу еще множество цитат на эту тему привести.

/для исправления природы достаточно минимального согласия человека, и на такое движение падшая природа вполне способна./

Не достаточно. Человеческая природа в состоянии греховности не способна принять волю Бога. Она неизбежно будет требовать от Бога своего, а не Божьего.

/Жертва за грех есть неотъемлемая часть праведности, а не средство ее достижения./

И да, и нет. Строго говоря, жертва это состояние воли, это благоухание приятное. Состояние человеческой воли во Христе было благоуханием приятным с Воплощения. А заколение жертвы это средство для принесения жертвы грешником, это умерщвление греха.

Св. Кирилл александрийский:

«Ибо во Христе мы обогатились вышнею кротостию и омылись от бесславного и всеплачевного греха, будучи призваны чрез веру к освящению. А сверх сего, став причастниками вечной жизни, мы будем приятными Богу и Отцу и будем принесены Ему в воню благоухания».

/***Юридическая доктрина Ансельма именно в этот вопрос вносит искажение, которое оборачивается утратой смысла Жертвы и клеветой на Правду Божию.
...Значения, о котором говорит Ансельм, у св. Николая не обретается.***
Поскольку св. Николай Кавасила излагает этот вопрос без искажений, давайте еще раз подробно рассмотрим его слова:/

Давайте:

"Ибо невозможно человеческой силой восстановить падшего человека и человеческой правдой невозможно людям освободиться от нечестия. Ибо грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23), и нужна вышечеловеческая добродетель, которой бы можно было освободиться от осуждения."

Нужна именно вышечеловеческая добродетель.

/- чтобы "стать праведным и перестать грешить", человеку требуется вышечеловеческая добродетель./

Да. Человеческая добродетель была у Адама. И он был призван к вышечеловеческой добродетели, к которой был бы приведен через послушание Богу.
Призвание Адама осталось в силе и после грехопадения. Но теперь он был даже не в силах этой добродетели пожелать. На этот призыв человек больше не мог дать ответа «Да будет воля Твоя».

/В случае отрицания наказания, как требования Правды Божией и необходимого условия обращения грешника, как и в случае забвения бесконечной Божией Любви , возникают искажения веры и, как следствие, духовной жизни./

Умерщвление греха через послушание Богу, пронесенное через страдания и смерть, если это потребуется Богу, это требование, обращенное Правдой и Любовью Божией к падшему, познавшему страдания и удовольствия, человеку. Я думаю, что на этом мы согласимся.

/Св. Николай Кавасила говорит о недолжном стыде именно как об отрицании своей вины, боязни признать свой грех перед Богом:/

Тут лучше не фантазировать. Св. Николай говорит достаточно ясно:

«стыдясь и срамляясь, трудным почитаем путь к Нему, и думаем, что Он разгневан, и враждует на нас, и что желающим придти к нему нужно великое приготовление; но человеколюбие Божие совершенно изгоняет из души сей помысел. Ибо кто ясно знает, сколько имеет Он снисхождения, и как еще глаголющу (грешнику) говорит уже: аз приидох, что препятствует согрешающим тотчас же приступить к Нему?»

Скорее уж тут речь идет о недоверии Богу, неверии в то, что то, что будет из Его рук нам за грех, будет лекарством.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2169100
04.07.06 17:51
Ответ на #2166825 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Речь идет не об отрицании удовлетворения Жертвой Правды Божией, а о том как и чем Жертва Христа удовлетворяет Правде Божией.//

Да. Если я правильно понимаю, в связи с этим Вы формулируете следующий вопрос :

"Если грешник покаялся и вернулся к Богу, достаточно ли это для удовлетворения Правды, или все равно требуется жертва за грех?"

Ответ "все равно требуется" Вы определяете как юридизм в неприемлемом варианте (с чем нельзя не согласиться), и предлагаете противоположный:

«Если беззаконник обращается от своего беззакония, то Бог забывает беззаконнику грех. Это совершеннейший закон Божией Правды.
Правда Божия требует от человека того ответа на призыв к нему, который не смог дать Адам: "Да будет воля Твоя"».

Но если не учитывать того, что значит покаяние и при каких условиях оно в принципе возможно - этот вопрос просто не имеет ответа. Для корректного ответа необходимо рассматривать эти условия, поскольку наказание за грех и необходимость Жертвы связаны именно с ними, а не с тем, что "правосудию свойственно утешаться страхом и смертью" независимо от того, что грешник уже не грешник, а праведник.

Прежде всего, грешник не может сам покаяться, сказать "Да будет воля Твоя" от всего сердца - в момент отпадения от Бога происходит смерть души, после чего все движения воли, все действия человека заражены грехом. Получается замкнутый круг, из которого человек не может вырваться своими силами. Но пока он находится в грехе, он является противником Бога, рабом дьявола и подлежит осуждению в глазах Правды Божией. Для того, чтобы вырвать человека из рабства греху и бесам, необходимо действие Бога, но оно не может противоречить Правде. Поэтому для оправдания воплощается Бог и принимает на Себя осуждение за грех.
Это не все. Остается вопрос, почему Правдой осуждается грех, который будет уврачеван. Почему Жертва приносится за грешников, которые станут праведниками, разве для удовлетворения вневременной Правды Божией недостаточно их праведности по обращению? Зачем нужно исполнение наказания для праведников? Здесь та же ситуация: при каких условиях возможно обращение, и почему оно невозможно без исполнения наказания.

Внутренняя правда наказания состоит в том, что грех, как нравственный поступок, как свободный выбор, имеет реальный и адекватный результат. Реальные, неизбежные последствия - необходимое условие свободного выбора. Если бы Бог каждый раз исправлял последствия неправильного выбора, то никакого свободного выбора не было бы. Это очевидно в отношении законов материального мира:

"Неотвратимые «законы природы», которые действуют независимо от человеческих страданий и заслуг, которых не отвратить молитвой, на первый взгляд, как кажется, дают веский аргумент против благости и могущества Бога. Я позволю себе утверждать, что даже Всемогущий не может создать сообщества свободных людей, не создав одновременно относительно независимой и «неотвратимой» природы.
...
Мы можем, наверное, вообразить себе мир, в котором Бог каждое мгновение исправляет результаты злоупотребления свободной волей со стороны Его созданий, так что деревянная балка становится мягкой, как трава, когда ее употребляют в качестве оружия, а воздух отказывается мне повиноваться, если я пытаюсь пустить в нем звуковые волны, несущие ложь и поношение. Но тогда это будет мир, в котором неправильные поступки невозможны, и в котором, поэтому, свобода воли ничего не будет значить – более того, если довести этот принцип до логического предела, невозможными станут и злые помыслы, ибо мозговое вещество, которым мы пользуемся при мышлении, отказало бы нам в их формировании. Вся материя вблизи дурного человека была бы подвержена непредсказуемым переменам... фиксированные законы, результаты, к которым ведет причинная необходимость, весь природный порядок представляют собой пределы, в которые заключена совместная жизнь, а также единственное условие, в которых такая жизнь возможна. Попытайтесь исключить возможность страдания, требуемого естественным порядком и существованием свободной воли, и вы обнаружите, что исключили саму жизнь."
К.С.Льюис Божье всемогущество.

Но это еще более очевидно для законов нравственных. Необратимость наказания– необходимое условие необратимости оправдания.

Если оправдание не будет окончательным, необратимым, то оно будет только порождать зло: человек "соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон" (св. Афанасий). Отказ от греха должен быть бесповоротным, простого возвращения в начальное состояние недостаточно. Основа необратимости такого отказа – в Боге, это необратимость Правды Божией, выражающаяся в неотвратимости наказания за грех.

===

//от человека требуется только стать праведным, только перестать грешить, а вне Жертвы Христа у человека нет сил на праведность, и Христос совершает свой подвиг, чтобы дать человеку силы идти путем к Богу.//

Утверждение "вне Жертвы Христа у человека нет сил на праведность" относится к человеческой природе, и предполагает какую-то "праведность" вне Жертвы Христа. При этом подвиг Христа преподносится как средство достижения этой "праведности" и также обусловлен природой: "Христос совершает свой подвиг, чтобы дать человеку силы". Но "дать человеку силы" Всемогущий Бог может и так, для исправления природы достаточно минимального согласия человека, и на такое движение падшая природа вполне способна. Жертва за грех есть неотъемлемая часть праведности, а не средство ее достижения. Поэтому Христос говорит: если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин. 16:7).

//Юридическая доктрина Ансельма именно в этот вопрос вносит искажение, которое оборачивается утратой смысла Жертвы и клеветой на Правду Божию.
...Значения, о котором говорит Ансельм, у св. Николая не обретается. //

Поскольку св. Николай Кавасила излагает этот вопрос без искажений, давайте еще раз подробно рассмотрим его слова:

"Ибо невозможно человеческой силой восстановить падшего человека и человеческой правдой невозможно людям освободиться от нечестия. Ибо грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23), и нужна вышечеловеческая добродетель, которой бы можно было освободиться от осуждения."

- чтобы "стать праведным и перестать грешить", человеку требуется вышечеловеческая добродетель. Очевидно, совершенно недопустимо проецировать на благого Бога человеческую обиду и месть за обиду, в которых примешана гордыня и другие последствия грехопадения. Но необходимо сказать, что нравственная цена преступления твари по отношению к своему бесконечному Творцу будет бесконечной. В соответствии с упомянутым требованием неизбежности и адекватности последствий свободного выбора - они будут бесконечными и непреодолимыми для человека.

"...Ибо для того, чтобы освободить от осуждения, нужно возвратить отнятую у обиженного честь, стараясь при сем привнести более того, сколько должен человек, и одно восстановить, а другое вознаградить в той мере, в какой поступал он несправедливо. Но так как человек не может приблизиться и к тому, что должен делать, как будет он в состоянии стремиться к большему? Потому ни один человек не мог примирить с собой Бога, принося собственную правду, почему ни древний закон не мог разрушить вражды, ни живущим во благодати для получения такого мира не было бы достаточно одной ревности, ибо все сие дело только силы человеческой и есть правда только человеческая."

- дело не в том, что человеку не хватает сил, а Христос эти силы дает: даже "живущим во благодати для получения такого мира не было бы достаточно одной ревности". И ветхозаветные, и новозаветные праведники являются оправданными пред Богом не в силу перевеса своих добрых дел над злыми, или в силу того, что они в конце концов перестали грешить, но в силу причастности к оправданию, принесенному Христом. "Перестали грешить" - следствие, а не причина оправдания.

"Посему-то, когда мы своими средствами и сами собой не могли показать правду, сам Христос соделался для нас правдой от Бога, и освящением, и избавлением (1Кор.1:30), и разрушает вражду плотью и примиряет с нами Бога, не просто всю природу, и не тогда только, когда умер, но каждый раз и для каждого из людей - тогда как распинаемый, теперь как предлагающий Вечерю, когда, познав свои прегрешения, желаем приступить к Нему. Ибо один Он мог и всю подобающую честь воздать Родившему, и вознаградить за лишение ее, одно своей жизнью, другое своей смертью. Ибо как равноценное вознаграждение за нашу обиду принеся после долгого приготовления свою смерть, которою для славы Отца умер на Кресте, он с преизбытком вознаградил за ту честь, пред которой мы виновны своими грехами, а жизнью Он воздал всякую честь, и ту, которой надлежало почтить Его, и ту, которой надлежало быть почтену Отцу"

- только Христос воздает должную честь Отцу и вознаграждает за лишение ее, только Его жизнь и Его смерть соответствуют Правде Божией. Во Христе не было греха, следовательно, воздаяние должного Богу не сводится к тому, что "грешник просто перестает грешить", но включает также то, что исполняется наказание за грех, и совершаются упущенные из-за греха дела правды.

В случае отрицания наказания, как требования Правды Божией и необходимого условия обращения грешника, как и в случае забвения бесконечной Божией Любви , возникают искажения веры и, как следствие, духовной жизни.

Как страх боли может помешать пойти к врачу, так и стыд может быть использован врагом, чтобы помешать обратиться к Богу. Св. Николай Кавасила говорит о недолжном стыде именно как об отрицании своей вины, боязни признать свой грех перед Богом: "стыдимся ран не для того, чтобы найти чем уврачевать их, но чтобы убежать от очей Спасителя, как и Адам сокрылся по причине раны, убегая руки врача; между тем, как ему надлежало искать, чтобы не торжествовал над ним грех, а он указывал на жену, прикрывал, сколько было возможно, немощь своей воли ". Теория, утверждающая, что ничего особенного грех для Бога не значит и никакой вины в нем нет, возникает как результат именно такого стыда, и этот ложный стыд, непризнание вины лишает человека возможности получить оправдание, которое за него принес Христос. Нельзя оправдать того, кто не признает необходимости оправдания, не чувствует, что "грех составляет обиду самому Богу". А как раз это сознание должно заставить немедля обратиться к Богу - потому что необращение к Богу увеличивает грех. Бог же не только правосуден, но и человеколюбив, и найдет способ спасти желающего спастись, как бы сильно тот ни пал.
На этом и пытается сыграть враг: либо на нечувствительности ко греху, либо на необоснованном стыде и страхе. "Ибо в том злокозненность против нас и коварство общего врага, что приводя ко греху он возбуждает бесстрашие и дерзость, а дерзнувшим на гнусное и павшим влагает стыд и неуместный страх, дабы первым приготовить к падению, а вторым не допустить до восстания, иначе одним отвлечь от Бога, другим не допустить обратиться к Нему, и таким образом посредством противоположного влечь в одну и туже бездну."

Без удовлетворения Правды невозможно перестать грешить, поэтому утверждение "если беззаконник обращается от своего беззакония, то Бог забывает беззаконнику грех" неполное без того, что беззаконник обращается от своего беззакония, только когда грех наказан.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2166825
03.07.06 18:03
Ответ на #2166560 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Принципиальная разница в том, от какого лица приносится Жертва. Христос приносит жертву за нас, а не мы сами за себя./

Церковь приносит Жертву во главе с Христом как с Первосвященником от лица всех членов Тела Христа. У Церкви единое действие, это единое действие обоженной человеческой природы во Христе. Оно не разделено между Его членами.
По Своей человеческой природе Христос приносит Жертву, по Своей Божественной природе Христос Жертву принимает.

/Вы же, получается, защищаете теорию о самоискуплении "в лице человеческих ипостасей",/

Это уже Ваши домыслы. Никакой теории самоискупления я не защищаю. "В лице человеческих ипостасей" у меня относилось к вопросу о том, в ком излечивается грех. Грех не в Христе излечивается, так как в Нем и нет греха, а в грешниках. Человеческая природа очищается от греха в в своих ипостасях.

/Нельзя даже сказать, что если бы человек прошел этот путь без Христа, то Бог не принял бы его - это подмена тезиса (!), перевод в русло обсуждения заведомо некорректно поставленного вопроса. Без Христа этот путь просто не ведет к Богу. Бог праведен, а праведности вне оправдания жертвой Христа нет./

Это уже на редкость близко к тому, что думаю и я. Я бы даже сказал, что пути без Христа вообще нет.

/Вот точка расхождения с "органической теорией", которая говорит, что от человека требуется только стать праведным, только перестать грешить, но вне Жертвы Христа у человека как бы нет сил на праведность, и Христос совершает свой подвиг, чтобы дать человеку силы идти путем к Богу:
Вне Жертвы Христа просто нет никакой праведности и нет никакого пути к Богу, не существует! Христос есть единственный Путь, Истина и Жизнь. Практически это значит, что действительно решивший перестать грешить человек сам будет искать жертвы за грех и понимать, что не может принести ее:
"Жертва сия есть смерть, - и смерть человека. Она в начале определена правдою Божиею в казнь за грех; ее предлагает Богу и кающийся грешник, вопия: возьми жизнь, только помилуй и спаси, - хотя тут же чувствует, что его смерть не сильна спасти его." - Свт. Феофан Затворник
Вне Жертвы просто нет никакой праведности, а не то, чтобы праведность была просто недостижима силами человека, и Крест есть лишь помощь от Бога в ее достижении.
Вне Жертвы просто нет никакой праведности, а не то, чтобы праведность была просто недостижима силами человека, и Крест есть лишь помощь от Бога в ее достижении./

Все это очень странное противопоставление.
Вне Жертвы Христа нет никакой праведности, кроме праведности Бога (да и вообще никакой другой праведности не существует), и никакого пути к Богу, не существует! Христос есть единственный Путь, Истина и Жизнь. Но от человека требуется только стать праведным, только перестать грешить, а вне Жертвы Христа у человека нет сил на праведность, и Христос совершает свой подвиг, чтобы дать человеку силы идти путем к Богу.

/Средостение состоит в Правде Божией, которая требует БОЛЬШЕ, чем просто наше соизволение прекратить наконец грешить./

Правда Божия требует от человека того ответа на призыв к нему, который не смог дать Адам: "Да будет воля Твоя". И этот ответ мы можем дать, только умерев во Христе.

/Отрицание смысла Жертвы, как удовлетворения Правды Божией,/

Это опять домысливание. Речь идет не об отрицании удовлетворения Жертвой Правды Божией, а о том как и чем Жертва Христа удовлетворяет Правде Божией. Юридическая доктрина Ансельма именно в этот вопрос вносит искажение, которое оборачивается утратой смысла Жертвы и клеветой на Правду Божию.

/***Вы о возгласе священника "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся" когда-нибудь слышали?***
Даже сам возглас слышал...
Жертву у Вас приносит кто? Человек. А у христиан - Христос./

"Твоя от Твоих Тебе приносяще" означают “Твои дары от Твоих рабов мы приносим Тебе".

/Понимание праведности, как "просто перестать грешить" - такое же ложное, как и понимание наказания в отрыве от исправления грешника./

Если Вы хотите сказать, что праведность, которую должен принести человек, это не просто то состояние воли, которое было у Адама до грехопадения, то я соглашусь. Но разница здесь скорее уже не "количественная", а качественная.

/Вы сможете лучше понять мою мысль, если обратите внимание на оборот "если-то": _если_ цитата о. Максима Козлова приведена Вами в указанном выше смысле, _то_ это неприемлемо./

С текстом о. Максима Козлова и проф. Д. Огицкого Вы согласны?

/По Вашему, в ветхозаветных праведниках жил Христос? Каким образом, если Дух Святой еще не был послан?/

Таким, что праведники становились выше пространства и времени, становились выше писаного закона и становились всецело причастными Воплощению Христа и имели Его всецело в себе пребывающим. Это подробно объясняет преп. Максим Исповедник в Амбигве к Иоанну. Не привожу в связи с большим объемом текста, который пришлось бы привести. Амбигвы есть в Сети и часто приводились на Форуме. Но если не сможете найти, то я приведу.

/Даже про Иоанна Крестителя сказано: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." (Мф. 11:11)./

Меньший в царстве больше его, как рожденного женой, но не как рожденного от Святого Духа. Святость ветхозаветных праведников это не что-то второсортное. И поверьте, уж меня и Вас они были посвятее.

/В данном случае Вы просто констатируете, что Св. Николай Кавасила - юридист. Потому что у сатаны нет никакой своей правды, которой должен подчиняться Сам Бог. Какие бы требования не выдвигал клеветник, они имеют значение, только если в них есть справедливость в глазах Бога, если они согласуются с Правдой Божией./

Причем тут юридизм, причем тут правда сатаны, которой Бог должен подчиняться. Речь идет о воздействии этих обвинений на нас. Вы о мытарствах когда-нибудь что-нибудь слышали?

/Что же, по Вашему, если бы не обвинения сатаны, Бог мог бы "закрыть глаза" на грех,/

Если беззаконник обращается от своего беззакония, то Бог забывает беззаконнику грех. Это совершеннейший по словам св. Кирилла Александрийского закон Божией Правды. И никакие обвинения сатаны этот закон превозмочь не могут. А вот пока мы еще беззаконники, которые только начали свой путь из страны беззакония, обвинения сатаны оказывают на нас разрушительное влияние.

/Вы пытаетесь сказать, что выкуп принесен сатане/

Опять какие-то фантазии.
Я хочу сказать, что св. Николай Кавасила о смерти Христа говорит как о подвиге, приносимом Богу, как о смерти, принимаемой нами в таинствах для исцеления от греховных страстей, и как о казни, наказании, принимаемом нами в таинствах для защиты от обвинений сатаны.
Значения, о котором говорит Ансельм, у св. Николая не обретается.

/Рабство диаволу существовало только потому, что он имел такое право,/

Да. Но праведность из этого рабства освобождала. Енох не был в рабстве диавола.
Св. Григорий Палама различает естественную смерть и насильственную. Естественная смерть это следствие справедливого приговора Бога. насильственная смерть это следствие неправедной злобы сатаны. Смерть всех обычных людей является и той и той. Но смерть праведников (св. Григорий Палама это прямо говорит о смерти Иоанна Крестителя) является сугубо насильственной. Она не является следствием приговора Бога, но попускается Богом в целях Домостроительства нашего спасения.

/ВОТ КОРЕНЬ ОРГАНИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ: "СТЫД – ДЬЯВОЛЬСКОЕ НАУЩЕНИЕ".
Вот здесь да, настоящее отличие!/

Св. Николай Кавасила:
"Многое, конечно, противодействует нам во спасении, но более всего то, что, согрешив, мы отказываемся тотчас обратиться к Богу, но, стыдясь и срамляясь, трудным почитаем путь к Нему, и думаем, что Он разгневан, и враждует на нас, и что желающим придти к нему нужно великое приготовление; но человеколюбие Божие совершенно изгоняет из души сей помысел. Ибо кто ясно знает, сколько имеет Он снисхождения, и как еще глаголющу (грешнику) говорит уже: аз приидох, что препятствует согрешающим тотчас же приступить к Нему? Ибо в том злокозненность против нас и коварство общего врага, что приводя ко греху он возбуждает бесстрашие и дерзость, а дерзнувшим на гнусное и павшим влагает стыд и неуместный страх, дабы первым приготовить к падению, а вторым не допустить до восстания, иначе одним отвлечь от Бога, другим не допустить обратиться к Нему, и таким образом посредст-вом противоположного влечь в одну и туже бездну. Сего со всем тщанием беречься должно, и одинаково убегать, - и бесстрашия прежде греха, и стыда и страха после него, от коих нет никакой пользы. Ибо сей страх есть не возбуждение, а некоторое оцепенение души, и стыдимся ран не для того, чтобы найти чем уврачевать их, но чтобы убежать от очей Спасителя, как и Адам сокрылся по причине раны, убегая руки врача; между тем, как ему надлежало искать, чтобы не торжествовал над ним грех, а он указывал на жену, прикрывал, сколько было возможно, немощь своей воли"

О докладе о. Валентина Асмуса.
Я его читал. Читал и другие его работы по этому вопросу. Он достаточно аккуратен и признает недопустимость крайностей латинства. Он отстаивает допустимость использования юридической терминологии: "удовлетворение" и т.д. И в этом я с ним полностью согласен. Он считает еретической доктрину искупления митр. Антония (Храповицкого). В этом я также с ним согласен. Согласен и с его критикой взглядоа свщмч. Иллариона (Троицкого). Но в статье о митр. Петре Могиле православность митр. Петра он в частности обосновывает тем, что митр. Петр не придерживался теории удовлетворения Ансельма. Так что о. Валентин о границе между православием и ересью в данном вопросе представление имеет. (Но в своей статье о митр. Петре о. Валентин по неизвестной мне причине проигнорировал вопрос о хлебопоклонной ереси в малом катехизисе Петра и его униатских письмах в Рим - двух главных обвинениях в адрес митр. Петра. Но это уже из другой области.)


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2166560
03.07.06 15:40
Ответ на #2164863 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я говорю о том, что живущий во Христе приносит Его Жертву. Или, если угодно, Христос, живущий в верном, приносит Жертву. Или вся Церковь, как единый организм, приносит Жертву. В Церкви Страдания и Смерть Христа на Голгофе, с которыми мы соединяемся в таинствах, становятся нашими и излечивают нас от греховных страстей.//

Принципиальная разница в том, от какого лица приносится Жертва. Христос приносит жертву за нас, а не мы сами за себя. Вы же, получается, защищаете теорию о самоискуплении "в лице человеческих ипостасей", маскирующую эту подмену Искупителя словами о "едином организме Церкви", о жизни во Христе, сораспятии Христу, сказанными совсем о другом – об усвоении "человеческими ипостасями" Искупления, совершенного в лице Христа, а не о совершении каждым человеком в Церкви своего само-искупления.

//соединиться с Ним в страдании и смерти, чтобы таким образом соединиться с Ним в воскресении//

С этим никто не спорит. Я говорю о том, что Жертву за нас приносит Спаситель, мы же, сораспинаясь Ему, участвуя в Его страданиях, усваиваем себе плоды этой Жертвы. Когда человек проходит этот путь со Христом, то средостение УЖЕ разрушено. Нельзя даже сказать, что если бы человек прошел этот путь без Христа, то Бог не принял бы его - это подмена тезиса (!), перевод в русло обсуждения заведомо некорректно поставленного вопроса. Без Христа этот путь просто не ведет к Богу. Бог праведен, а праведности вне оправдания жертвой Христа нет.

Вот точка расхождения с "органической теорией", которая говорит, что от человека требуется только стать праведным, только перестать грешить, но вне Жертвы Христа у человека как бы нет сил на праведность, и Христос совершает свой подвиг, чтобы дать человеку силы идти путем к Богу:

Вне Жертвы Христа просто нет никакой праведности и нет никакого пути к Богу, не существует! Христос есть единственный Путь, Истина и Жизнь. Практически это значит, что действительно решивший перестать грешить человек сам будет искать жертвы за грех и понимать, что не может принести ее:
"Жертва сия есть смерть, - и смерть человека. Она в начале определена правдою Божиею в казнь за грех; ее предлагает Богу и кающийся грешник, вопия: возьми жизнь, только помилуй и спаси, - хотя тут же чувствует, что его смерть не сильна спасти его." - Свт. Феофан Затворник
Вне Жертвы просто нет никакой праведности, а не то, чтобы праведность была просто недостижима силами человека, и Крест есть лишь помощь от Бога в ее достижении.

Средостение состоит в Правде Божией, которая требует БОЛЬШЕ, чем просто наше соизволение прекратить наконец грешить. Жертва Христа состоит не только в том, чтобы дать человеку силы пройти крестным путем, но главное – в том, чтобы сам этот путь был спасительным, вел к Богу.

Отрицание смысла Жертвы, как удовлетворения Правды Божией, ведет к теории самоискупления человека с деистической основой: если воплощение и смерть Христа - не удовлетворение Правды, то остается только один ответ на вопрос, почему Спаситель говорит "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам", почему Бог не подавал до н.э. человеку те дары Святого Духа, благодаря которым человек может теперь пройти весь путь возвращения к Богу, начиная с того, чтобы каким-то своим уголком пожелать спасения до того, чтобы от всего сердца сказать: "Да будет воля Твоя". Ответ органической теории - все дело в исцелении природы, причина воплощения и смерти - "борьба" Бога с "больной" природой в Себе. Отсюда и вопросы темы.

//Вы о возгласе священника "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся" когда-нибудь слышали?//

Даже сам возглас слышал. Также как и "сия есть Кровь Моя Нового Завета, яже за вы и за многия изливаемая во оставление грехов". В заключительных словах молитвы, читаемой во время Херувимской песни, говорится: "Ты бо еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш..."
Ты есть Приносящий, и Приносимый, и Приемлющий, и Раздаваемый, Христе Боже наш.

//Так что вряд ли можно говорить о том, что Енох прожил полностью безгрешную жизнь.//
Речь не шла о том, что Енох прожил безгрешную жизнь. Но о том, что добродетели Еноха не лишали его необходимости спасения через Жертву Христа, не облекли его в нетление и не преселили на Небо.
//И даже праведность таких праведников, как Енох, Мелхиседек, Илия, Иоанн Креститель и Богородица, это не их праведность, и не вне Жертвы Христа они ее стяжали, это праведность живущего в них Христа.//
По Вашему, в ветхозаветных праведниках жил Христос? Каким образом, если Дух Святой еще не был послан? Даже про Иоанна Крестителя сказано: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." (Мф. 11:11). Ветхозаветные праведники спасались упованием на Искупителя.

//Но именно праведность разрушает средостение вражды.//

Вне Жертвы Христа праведности просто нет. Понимание праведности, как "просто перестать грешить" - такое же ложное, как и понимание наказания в отрыве от исправления грешника. Праведность, даже только начало праведности включает признание необходимости жертвы такой, которую человек принести за себя не может.

///Если под "нашим внутренним органическим участием в искупительной жертве и просветленной жизни" подразумевается самооправдание, удовлетворение человека Правде Божией только своими делами,/

Я и говорю, что следование юридической доктрине напрочь лишает ее сторонников понимать чужие мысли. Ну где у о. Максима Козлова здесь вообще хоть что-то о «своих делах»?
//

Вы сможете лучше понять мою мысль, если обратите внимание на оборот "если-то": _если_ цитата о. Максима Козлова приведена Вами в указанном выше смысле, _то_ это неприемлемо. Вы пока подтверждаете такое понимание: "я говорю о том, что живущий во Христе приносит Его Жертву". Жертву у Вас приносит кто? Человек. А у христиан - Христос.

Христос Сам есть Приносящий, и Приносимый, и Приемлющий, и Раздаваемый. Литургическая молитва: "Ты бо еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш..."

//Получаем первое отличие:
Юридисты считают, что Божественному Правосудию свойственно удовлетворяться и утешаться страхом и смертью. Поэтому грех и должен был быть искуплен наказанием.
//

Очень удобно, конечно, спорить с заведомо абсурдной позицией, которую здесь никто не разделяет. Мною неоднократно (!) уже говорилось о недопустимости представления о наказании в отрыве от исправления грешника. "Первое отличие", таким образом, есть полемический прием сторонников "органической" теории, подмена тезиса.

//Получаем второе отличие:
1) "Юридисты" считают, что грех должен был быть искуплен наказанием для того, чтобы дать человеку защиту от обвинений Бога.
2) Св. Николай Кавасила считает, что грех должен был быть искуплен наказанием для того, чтобы дать человеку защиту от обвинений сатаны.
//

В данном случае Вы просто констатируете, что Св. Николай Кавасила - юридист. Потому что у сатаны нет никакой своей правды, которой должен подчиняться Сам Бог. Какие бы требования не выдвигал клеветник, они имеют значение, только если в них есть справедливость в глазах Бога, если они согласуются с Правдой Божией. Что же, по Вашему, если бы не обвинения сатаны, Бог мог бы "закрыть глаза" на грех, да вот сатана оказался настолько силен, что приходится удовлетворить его требования? Нет, говорить, что выкуп приносится клеветнику - нельзя. Хотя он и лишает силы его обвинения, приносится он не только ради них. Сама сила этих обвинений - в апелляции к Правде.

Вы пытаетесь сказать, что выкуп принесен сатане, когда приведенные вами цитаты Св.Отцов говорят только о том, что избавлению от власти сатаны выкуп ТОЖЕ послужил. Рабство диаволу существовало только потому, что он имел такое право, а благодаря Искуплению – лишился.

//Получаем третье отличие:
1) Если вместо тебя кто-нибудь понесет наказание, то тебя наказывать уже нельзя, говорят юридисты.
2) Св. Николай Кавасила говорит, что тот кто во Христе, в Богочеловеческом организме, в таинстве Крещения становится общником смерти Христа, тот признается наказанным за грехи
//

Здесь нет отличия, если не подменять лицо, совершившее Искупление. Богочеловеческий организм имеет главу – Христа, стяжавшего Церковь своей кровью. Искупление совершается Христом. Он есть Приносящий, и Приносимый, и Приемлющий, и Раздаваемый. Не мы приносим Жертву, но за нас приносится Жертва.

//Наконец, приходим к четвертому отличию:
1) "Смотри п. 1" - отвечают юридисты: "Божественному Правосудию свойственно утешаться страхом и смертью". Поэтому Адаму лучше было держаться от Бога подальше, пока за него не принесли выкупа.
2) Эти обвинения, стыд из-за них, способны отвратить человека от Бога, способны заставить по дьявольскому наущению поверить в то, во что уже поверили юридисты.
//

ВОТ КОРЕНЬ ОРГАНИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ: "СТЫД – ДЬЯВОЛЬСКОЕ НАУЩЕНИЕ".
Вот здесь да, настоящее отличие!

Стыд Адама - обоснованный, Адам должен был испытывать стыд, но должен был и исповедовать свой грех, и попросить прощения, а не сваливать вину. Иуда должен был раскаяться, но не должен был отчаиваться. В любом случае, грешник должен держаться поближе к Богу, а не увеличивать грех. Если бы Адам не испытывал стыда, он стал бы как бесы. Если бы Адам вернулся к Богу, то это было бы совсем другое преступление, и другое наказание (хотя отавалась бы еще смерть души, естественные последствия греха). Приговор, взятый на Себя Искупителем, произнесен уже после того, как Адам не признал себя виноватым: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". То же самое отрицание вины предлагает и органическая теория: "природа, которую Ты мне дал", "непорочные страсти, которые Ты мне дал", и тому подобное - что угодно, но только не признать свою вину и ответственность.

//Адаму следовало покаяться и вернуться к Богу, и тогда за него не пришлось бы платить такую страшную цену, говорит св. Николай.//

Посмотрите еще раз, Св. Николай говорит о НЕВОЗМОЖНОСТИ для нас того, о чем Вы говорите "следовало бы":

"Ибо невозможно человеческой силой восстановить падшего человека и человеческой правдой невозможно людям освободиться от нечестия. Ибо грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23), и нужна вышечеловеческая добродетель, которой бы можно было освободиться от осуждения. ...Ибо для того, чтобы освободить от осуждения, нужно возвратить отнятую у обиженного честь, стараясь при сем привнести более того, сколько должен человек, и одно восстановить, а другое вознаградить в той мере, в какой поступал он несправедливо. Но так как человек не может приблизиться и к тому, что должен делать, как будет он в состоянии стремиться к большему? Потому ни один человек не мог примирить с собой Бога, принося собственную правду, почему ни древний закон не мог разрушить вражды, ни живущим во благодати для получения такого мира не было бы достаточно одной ревности, ибо все сие дело только силы человеческой и есть правда только человеческая. (....) Посему-то, когда мы своими средствами и сами собой не могли показать правду, сам Христос соделался для нас правдой от Бога, и освящением, и избавлением (1Кор.1:30), и разрушает вражду плотью и примиряет с нами Бога, не просто всю природу, и не тогда только, когда умер, но каждый раз и для каждого из людей - тогда как распинаемый, теперь как предлагающий Вечерю, когда, познав свои прегрешения, желаем приступить к Нему. Ибо один Он мог и всю подобающую честь воздать Родившему, и вознаградить за лишение ее, одно своей жизнью, другое своей смертью. Ибо как равноценное вознаграждение за нашу обиду принеся после долгого приготовления свою смерть, которою для славы Отца умер на Кресте, он с преизбытком вознаградил за ту честь, пред которой мы виновны своими грехами, а жизнью Он воздал всякую честь, и ту, которой надлежало почтить Его, и ту, которой надлежало быть почтену Отцу" (Сл.4).

Покаяться и вернуться к Богу – значит испытать стыд за грех, значит признать тяжесть греха и необходимость жертвы за грех. Cвт. Феофан говорит как раз о человеке, желающем (!) покаяться и вернуться к Богу, и о том, что после преступления Адама (которое состояло И В НЕПРИЗНАНИИ СВОЕЙ ВИНЫ, в том числе) за него ПРИШЛОСЬ платить такую страшную цену:

"Будем ли внимать чувствам грешника, стоящего пред Богом с ясным сознанием Божией правды и своей грешности, или созерцать Бога, Который желал бы помиловать сего грешника, - в том и другом случае увидим некое средостение, преграждающее путь к нисхождению помилования от Бога на грешника и восхождению надежды на помилование от лица грешника к престолу милосердия Божия. - Господь не милует неправедно, или когда оскорблена Его правда и неудовлетворена. Истинность и правосудие Божие требуют, чтоб неправый нес присужденную за неправду кару; иначе милующая любовь будет поблажающею снисходительностию. ... Следовательно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разорить такое средостение, - необходимо, чтоб между Богом и человеком восстало иное некое посредство, которое от очей правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника – правду Божию, - посредство, ради которого Бог видел бы грешника обезвиненным и достойным помилования пред лицом самой правды, а человек воззревал на Бога как на умилостивленного уже и готового миловать грешника, - необходима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом. ...
Жертва сия есть смерть, - и смерть человека. Она в начале определена правдою Божиею в казнь за грех; ее предлагает Богу и кающийся грешник, вопия: возьми жизнь, только помилуй и спаси, - хотя тут же чувствует, что его смерть не сильна спасти его."

===

Итак, основна "органической" теории - отрицание Правды Божией, как небезразличной ко греху, идея о возможности избавиться от греха без Жертвы, отрицание стыда за грех, что называется в православии непщеванием вины о гресех. Поскольку сказать это прямо пока еще... стыдно, эта теория пытается представить извращенное понимание Правды как "юридизма", кровожадного закона, требующего наказания независимо от обращения грешника. Соответственно, новая теория преподносится как избавление от "латинского пленения", в котором якобы несколько столетий пребывала православная Церковь.

«Известная идеология усматривает в богословии Петра Могилы некую "первую ложь", "первородный грех" нашей Церкви, утверждая, что православное богословие в XVII в. извратилось и окатоличилось. Это утверждение, продуманное до конца, означает неверие в Церковь. На самом деле Церковь не только не утратила Православия: она благодаря новой школе получила средство победоносно воинствовать в защиту правой веры. Во второй половине XVII - начале XVIII в.в. составлены самые обширные в русской литературе трактаты об исхождении Духа Святаго. Налицо независимость от Запада ...
XIX век – век философии по преимуществу, когда философия, чувствуя себя царицей наук, готова была поглотить и само богословие. Наше русское богословие не укрылось от этого веяния времени. Назову хотя бы одно направление мысли – славянофильство. Рассматривая Православие как "веры племенной богатство" (выражение А. Хомякова), мыслители этой школы противопоставили западному инославию не твердые основы православной догматики, но некий набор русских социальных добродетелей. Особенно сильным было влияние на наше богословие Митрополита Антония Храповицкого, великого иерарха, но весьма спорного богослова. Митрополит Антоний был одаренный философ; целый ряд работ посвятил он русской беллетристике. При этом у него нет ни одного исследования святоотеческой мысли. С необычайной легкостью Митрополит Антоний принялся за исправление догматики, которую он предвзято считал искаженной западными влияниями. Правда, увидев крайние выводы, сделанные его учениками и продолжателями, отрицавшими вовсе значение искупительных страданий Спасителя, Митрополит Антоний изобрел некий компромисс в виде гефсиманской теории искупления. Последовательный антиюридизм школы Митрополита Антония понятен, как реакция на западный юридизм, действительно односторонний и грубый у некоторых представителей западной теологии. Но в предложенном виде он не может быть патрологически обоснован. Юридизм существовал не только на Западе, но и на Востоке. На Западе он появился не в схоластическую эпоху: им пронизано богословие Тертуллиана и св. сщмч. Киприана Карфагенского, у которых мы находим весь набор юридических понятий, в том числе "удовлетворение" и "заслугу".
...Отвергая католический "всеюридизм", мы не можем, если только мы хотим оставаться на библейских и святоотеческих основаниях, отрицать юридический аспект Спасения. Рассматривать всю совокупность свидетельства Писания и Предания об Искуплении как аллегорию или же как уступку законническому иудейскому или языческому менталитету у нас нет оснований. »

Протоиерей Валентин Асмус Святоотеческое наследие в современной церковной жизни

См. также СВЯТООТЕЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ ОБ ИСКУПЛЕНИИ в изложении архиепископа Полтавского Феофана (Быстрова)

Что характерно, органическая теория практически воспроизводит современенную католическую доктрину, поддавшуюся духу нового времени - религии человекобожия.

===

Следствия новой теории, несовместимые с православным учением:

1) Подмена лица Искупителя – утверждается, что не Христос совершил подвиг искупления человечества, но этот подвиг совершается Церковью самой за себя, как единым организмом. Поскольку Церковь действительно является Богочеловеческим организмом, и усвоение плодов искупления происходит через сораспятие Христу - соотв. цитаты Отцов трактуются в пользу того, что не Христос нас искупил, но мы сами себя оправдываем "в нем". Это подмена лица, от которого приносится Жертва, противоречащая православному исповеданию, подтвержденному Константинопольским Собором 1156-1157 гг и выраженному в словах литургической молитвы: Христос Сам есть Приносящий, и Приносимый, и Приемлющий, и Раздаваемый.

2) Манихейство. Вне требований Правды невозможно объяснить, почему Бог должен был воплотиться и умереть на Кресте, чтобы подавать людям все потребное для прохождения пути очищения от греха. Начало этого пути для падшего человека и до Христа, и сейчас одно - именно "каким-то своим уголком пожелать спасения". Невозможно объяснить, что мешало давать людям полноту даров Святого Духа, почему Христос говорит: если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин. 16:7). Из "органической" теории следует, что Всемогущий Бог не мог послать Духа Своего без Крестной Смерти Сына, не в силу требований Самого Бога, Его Правды, но чего-то внешнего Ему: падшего духа и/или падшей природы.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2164863
02.07.06 18:59
Ответ на #2164709 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Никаких сверхдолжных заслуг Енох не приобрел, но поскольку не сотворил греха - ему не надо было и платить за грех./

Св. Григорий Палама
«Сто пятьдесят глав», 53
«Вместо одного Адама, ставшего жалким и бедным через красоту чувственного древа, Бог явил множество праведников, исшедших из чувственного и блаженно обогатившихся Боговедением, добродетелью, знанием и божественным благоволением; свидетели тому: Сиф, Енос, Енох, Мелхиседек, Авраам и те, которые между ними, до и после них были подобны или близки им по добродетели. Однако поскольку среди стольких и таких мужей ни один не жил совершенно безгрешно и не мог исправить падения прародителей, исцелить повреждение корня рода человеческого и быть достаточным для освящения, благословения и возвращения к жизни всех последующих поколений, то Бог провидел это и избрал в надлежащее время из родов и племен тот народ, из которого произошел многовоспеваемый жезл и от корня которого взошел цвет – посредством него и должно было совершиться спасительное Домостроительство всего рода человеческого»

Так что вряд ли можно говорить о том, что Енох прожил полностью безгрешную жизнь. И я Вам опять привожу слова св. Иоанна Златоуста.

«Вот и он (Енох), будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти... А что слова мои справедливы, доказывает этот праведник. По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением.»

/Если, говоря об участии человека в Жертве Христа, Вы подразумеваете, что кому-то открылось, как будто человек своими делами оправдывает себя, сам за себя приносит жертву,/

Я говорю о том, что живущий во Христе приносит Его Жертву. Или, если угодно, Христос, живущий в верном, приносит Жертву. Или вся Церковь, как единый организм, приносит Жертву. В Церкви Страдания и Смерть Христа на Голгофе, с которыми мы соединяемся в таинствах, становятся нашими и излечивают нас от греховных страстей.

/Речь идет об усвоении чужих дел, а не об "участии" в них. Наше участие - усвоение плодов./

Преп. Иустин (Попович)
«Догматика Православной Церкви»
«Всеблаговестие Церкви Христовой охватывает и христоликие страдания членов Церкви как стелесников (Еф. 3,6) Богочеловеческого тела Хрисова. Ибо они в этом пресвятом теле переживают страдания Спаса как составную часть своего подвига спасения. Причем необходимую составную часть. Доказательство? Сам господь и Бог придал столь великое значение Своей крестной смерти и кресту в Богочеловеческом домостроительстве спасения мира. Страдание за Христа, сострадание христианина Христу – вот спасение. Всякий спасаемый должен пережить страдание Христово как свое, сораспяться Христу, соединиться с Ним в страдании и смерти, чтобы таким образом соединиться с Ним в воскресении (ср. Рим. 6,5; Флп.3, 10-11). Чем ревностнее христианин, тем глубже и всестороннее переживает он спасительное страдание как свое. Ему всегда мало страданий за Христа. Христови сраспяхся (Галл. 2,19), - утверждает святой апостол. А к колоссянам пишет: Ныне радуюся во страданиях моих о вас (Кол. 1, 24). Спасительное страдание должно быть выстрадано. Хотя и много пострадавший за Господа Христа, христолюбивый апостол восполняет лишение скорбей Христовых по плоти своей (Кол. 1,24). Каким образом? Страдая за Колоссян, которые суть тело Его (Кол. 1,24), то есть тело Христово, Церковь. А в Церкви непрестанно переживается вся жизнь Спасителя, от начала и до конца. Всякий спасаемый обязательно переживает Его, ибо в том и состоит спасение. Высшая точка подвига восприятия Христа – в переживании Его спасительных страданий. Ревностный христианин исполняет их постоянно в своем теле, их спасительная сила непрерывно требуется всякому христианину на всем пути спасения»

/Церковь, Богочеловеческий организм возникает в день пятидесятницы. Когда Церковь в Таинствах участвует в Голгофской Жертве – мы причащаемся Жертве, приносимой за нас, а не приносимой нами в качестве "жертв"./

Вы о возгласе священника "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся" когда-нибудь слышали?

/Если под "нашим внутренним органическим участием в искупительной жертве и просветленной жизни" подразумевается самооправдание, удовлетворение человека Правде Божией только своими делами,/

Ну где у о. Максима Козлова здесь вообще хоть что-то о «своих делах»?

/Утверждение о том, что Правда Божия состоит "только" в том, что грешник должен перестать грешить - некорректно без упоминания того, что перестать грешить он не может без довлеющей жертвы за грех, которую он сам принести не может./

Чуть ли не в каждом своем сообщении Вам я об этом упоминаю.

/Вокруг этого и идет спор,/

Не идет вокруг этого спор.

/Вера и дела - способ получить уже принесенный Христом дар, а не какой-то свой положительный вклад в этот дар,/

Вы опять доказываете мне то, что мною не оспаривается.

/Принцип правосудия не умещается в формулировку "грешнику только надо перестать грешить", приведенные Вами цитаты относятся к человеку, котрый "воззревает на Бога как на умилостивленного уже и готового миловать грешника" в силу уничтожения средостения между человеком и Богом, а не говорят о достаточности дел человека для уничтожения этого средостения./

Они говорят не о достаточности дел человека, а о достаточности возвращения от греха к Богу, чьими бы делами это не совершилось.

Св. Николай Кавасила

"Многое, конечно, противодействует нам во спасении, но более всего то, что, согрешив, мы отказываемся тотчас обратиться к Богу, но, стыдясь и срамляясь, трудным почитаем путь к Нему, и думаем, что Он разгневан, и враждует на нас, и что желающим придти к нему нужно великое приготовление; но человеколюбие Божие совершенно изгоняет из души сей помысел. Ибо кто ясно знает, сколько имеет Он снисхождения, и как еще глаголющу (грешнику) говорит уже: аз приидох, что препятствует согрешающим тотчас же приступить к Нему? Ибо в том злокозненность против нас и коварство общего врага, что приводя ко греху он возбуждает бесстрашие и дерзость, а дерзнувшим на гнусное и павшим влагает стыд и неуместный страх, дабы первым приготовить к падению, а вторым не допустить до восстания, иначе одним отвлечь от Бога, другим не допустить обратиться к Нему, и таким образом посредст-вом противоположного влечь в одну и туже бездну. Сего со всем тщанием беречься должно, и одинаково убегать, - и бесстрашия прежде греха, и стыда и страха после него, от коих нет никакой пользы. Ибо сей страх есть не возбуждение, а некоторое оцепенение души, и стыдимся ран не для того, чтобы найти чем уврачевать их, но чтобы убежать от очей Спасителя, как и Адам сокрылся по причине раны, убегая руки врача; между тем, как ему надлежало искать, чтобы не торжествовал над ним грех, а он указывал на жену, прикрывал, сколько было возможно, немощь своей воли"

Далее Вы приводите мне множество цитата о том, что ни один человек не мог от себя принести удовлетворения Богу, человеческая "правда" не могла быть таким удовлетворением. Я практически в каждом из своих сообщений Вам еще и еще раз сообщаю, что да. Это именно так и есть. И даже праведность таких праведников, как Енох, Мелхиседек, Илия, Иоанн Креститель и Богородица, это не их праведность, и не вне Жертвы Христа они ее стяжали, это праведность живущего в них Христа. Но именно праведность разрушает средостение вражды. (Не само по себе заколение жертвы за грех важно для Бога, а благоухание приятное от сожжения тука и чистая кровь, покропленная на жертвенник. Но без заколения жертвы и отделения тука от кожи и мяса невозможно и благоухание приятное.)

Св. Николай Кавасила
«Средостение вражды(ср. Еф. 2:14) и преграда оказалась для Нее ничем, все отделявшее род (человеческий) от Бога в том, что касается Ее, было упразднено, так что еще перед всеобщим примирением Она одна заключила с Богом мир, не имея никакой нужды в заключении мира для Себя Самой.»

«Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всякое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда наше естество было Богу враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога, не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того? Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла столь много другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для стяжании добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу.»


Замечу еще, что в приведенных Вами словах св. Николая Кавасилы
«как равноценное вознаграждение за нашу обиду принеся после долгого приготовления свою смерть, которою для славы Отца умер на Кресте, он с преизбытком вознаградил за ту честь, пред которой мы виновны своими грехами,»
удовлетворением Богу за грех называется не несение наказания, а подвиг: «смерть для славы Отца»
Сторонниками юридической доктрины Искупления часто приводятся еще следующие слова св. Николая Кавасилы:

"Умер Бог, кровь Божия излита на кресте. Что может быть драгоценнее сей смерти, что страшнее ея? Чем столько согрешило естество человеческое, что нужно было такое искупление? … Ибо надлежало, чтобы грех был искуплен каким-либо наказанием, и чтобы только понесшие достойное наказание за то, в чём согрешили перед Богом, избавлены были от осуждения”

Рассмотрим повнимательнее эту цитату.
Итак, св. Николай говорит, что надлежало, чтобы от осуждения были избавлены только понесшие достойное наказание.
И с этим все согласны.
Встает вопрос, почему надлежало, чтобы от осуждения были избавлены только понесшие достойное наказание?
Юридическая доктрина отвечает для удовлетворения Правосудию Божию.
Св. Николай Кавасила отвечает:
"Как же допустил сие Владыка, будучи человеколюбив? Ибо благости не свойственно утешаться страхом и смертью. Потому вслед за грехи допустил Бог смерть и скорбь, чтобы не столько наказание налагать на согрешившего, сколько предлагать врачевство заболевшему. Поелику же к делам Христовым нельзя было применить сего наказания и Спаситель не имел в себе никакого следа немощи, которую нужно было бы уничтожить принятым врачевством, то на нас переходит сила сей чаши и умерщвляет находящийся в нас грех и раны невинного становятся наказанием за повинных во многом."

Получаем первое отличие:
- Юридисты считают, что Божественному Правосудию свойственно удовлетворяться и утешаться страхом и смертью. Поэтому грех и должен был быть искуплен наказанием.
- Св. Николай Кавасила считает, что Божественному Правосудию (а оно же и Благость) не свойственно утешаться страхом и смертью. И не поэтому надлежало, чтобы грех был искуплен наказанием

Но все же почему грех должен ,был быть искуплен наказанием?
Св. Николай Кавасила отвечает:
"Ибо надлежало, чтобы грех был искуплен каким-либо наказанием и чтобы только понесшие достойное наказание за то, в чем согрешили пред Богом, избавлены были от осуждения. Ибо уже не может быть обвинен наказанный в том, за что понес наказание"
Грех согласно св. Николаю Кавасиле должен был быть искуплен наказанием для того, чтобы наказанный не мог быть обвинен в том, за что понес наказание.
Кем не мог быть обвинен?
"Богом" - отвечают "юридисты"
(Св. Николай Кавасила:
"Он не сделал никакой неправды, за которую бы нести такое наказание и не имел в себе ничего такого, в чем мог бы обвинить Его клеветник самый бесстыдный, а раны и скорбь и смерть изначала измышлены были за грехи. Как же допустил сие Владыка, будучи человеколюбив? Ибо благости не свойственно утешаться страхом и смертью.")
"Самым бесстыдным клеветником" - отвечает св. Николай Кавасила

Получаем второе отличие:
1) "Юридисты" считают, что грех должен был быть искуплен наказанием для того, чтобы дать человеку защиту от обвинений Бога.
2) Св. Николай Кавасила считает, что грех должен был быть искуплен наказанием для того, чтобы дать человеку защиту от обвинений сатаны.

Приведу еще слова св. Кирилла Александрийского, подтверждающие такое понимание слов св. Николая Кавасилы:

«О поклонении и служении в духе и истине», 3
«Так как грех воцарился над обитателями земли, которые сделались весьма склонны к дурному от юности, как написано (Быт. 8, 21), и так как сердце человека тщательно прилежит к потребности и хотению творить дурное, то по необходимости и подверглись мы осуждению смерти. Ибо нарушение закона Божественного и отвержение Владычних хотений имеет наказанием смерть. Но Творец явил Свое милосердие к столь поврежденной природе человеческой: Единородный соделался человеком, носил тело, естественно подверженное смерти, и восприял плоть, чтобы претерпев за нас смерть, угрожавшую нам за грех, привести грех в бездействие и усмирить потом обвиняющего сатану; так как мы в Самом Христе понесли наказание за виновность в прегрешении: ибо Он грехи нашя подъемлет, и о нас болезнует (Ис. 53, 4), по гласу пророка. Разве не язвою Его мы исцелехом? (53, 5)»
«Итак, когда Христос пострадал за нас, то грех сокрушен и, я думаю, не будет уже насильственно обвинять освященных через Христа.»

А каким же образом искупление греха наказанием дает защиту от обвинений?
Св. Николай Кавасила:
"От сих тягчайших уз, от сего осуждения от болезни, от смерти освобождает купель и так легко, что не требует и времени, так всецело и совершенно, что не оставляет и следа, и не только освобождает от зла, но и доставляет противоположное расположение. Ибо тем самым, что умер Сам Владыка, он дал нам власть умерщвлять грех, поелику же воскрес, соделал нас наследниками новой жизни. Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям.
И таким образом купель являет чистыми от всякого расположения и действия греховного, поскольку делает общниками сей животворящей смерти.»

Получаем третье отличие:
1) Если вместо тебя кто-нибудь понесет наказание, то тебя наказывать уже нельзя, говорят юридисты.
2) Св. Николай Кавасила говорит, что тот кто во Христе, в Богочеловеческом организме, в таинстве Крещения становится общником смерти Христа, тот признается наказанным за грехи

Но все-таки, почему же требуется именно такая защита от обвинений, как искупление наказанием?

Наконец, приходим к четвертому отличию:
1) "Смотри п. 1" - отвечают юридисты: "Божественному Правосудию свойственно утешаться страхом и смертью". Поэтому Адаму лучше было держаться от Бога подальше, пока за него не принесли выкупа.
2) Эти обвинения, стыд из-за них, способны отвратить человека от Бога, способны заставить по дьявольскому наущению поверить в то, во что уже поверили юридисты.
Адаму следовало покаяться и вернуться к Богу, и тогда за него не пришлось бы платить такую страшную цену, говорит св. Николай.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2164709
02.07.06 16:50
Ответ на #2163491 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но для Вас на слове «усвоение» уже все объяснение заканчивается. Дальше никаких объяснений Вам уже не требуется.//

Просто я не смешиваю домостроительство нашего Спасения и усвоение нами его плодов. Так же и святитель Феофан в упоминаемом здесь труде, в первой его части, "Основы христианской жизни" - излагает эти вопросы последовательно, после главы "Воплощенное домостроительство" идет глава "Живое общение с Церковью", как раз и посвященная дальнейшим объяснениям: "Вторая основа христианской жизни, с первою неразлучная, есть живой союз с телом Церкви, коей Господь – глава, живитель и движитель".

//Сторонники юридической доктрины достаточно часто говорят об усвоении человеком плодов Жертвы Христа, но совершенно не отдают себе отчета в том, каким образом это усвоение совершается: через включение человека в Тело Христа, Церковь, Богочеловеческий организм и через участие в Жертве Христа. Вся тАинственная жизнь Церкви, смысл всего годичного круга богослужений для сторонников юридической доктрины, как правило, остается закрытым.//

Если, говоря об участии человека в Жертве Христа, Вы подразумеваете, что кому-то открылось, как будто человек своими делами оправдывает себя, сам за себя приносит жертву, а Христос пострадал только для того, чтобы "проложить путь" и "помочь" человеку самому себя искупить; как будто, если Церковь - организм, то и оправдание совершается "органически" в том смысле, что люди оправдывают себя своими делами, а благодать только "помогает", дает возможность такого самооправдания - то это совершенно неприемлемо.

Эта теория, отождествляющая дело нашего искупления и усвоение нами его плодов не имеет основания в православном учении, и ссылаться на цитаты о Богочеловеческом организме здесь неуместно.

"Господь наш Иисус Христос, Бог и Спаситель, совершив на земле, еже о нас Божественное смотрение, вознесся на небеса и ниспослал от Отца Всесвятого Духа; потом с Ним, по благоволению Отца, чрез святых апостолов устроил на земле Святую Церковь, под Своим главенством, и в ней совместил все, потребное для нашего спасения и жизни, сообразной с тем. Так что теперь чрез нее уже ищущие спасения получают от Него и искупление с отпущением грехов, и освящение с новой жизнию" (свт. Феофан Затворник, "Живое общение с Церковью").

Церковь, Богочеловеческий организм возникает в день пятидесятницы. Когда Церковь в Таинствах участвует в Голгофской Жертве – мы причащаемся Жертве, приносимой за нас, а не приносимой нами в качестве "жертв". Иной смысл тАинственной жизни Церкви остается не просто закрытым, а недопустимым. Если под "нашим внутренним органическим участием в искупительной жертве и просветленной жизни" подразумевается самооправдание, удовлетворение человека Правде Божией только своими делами, хотя и совершаемыми при помощи благодати - то это учение, не относящееся к православию. Весьма слаб аргумент, что это учение противоречит доктрине католиков (причем в древнем ее варианте, но практически совпадает с современной доктриной католической церкви). Буддизм тоже не "юридичен" и говорит о внутреннем развитии, просветлении и т.п., однако истиной от этого не становится. Такое противопоставление: "способ совершения нашего спасения - не внешнесудебный, а подразумевающий внутреннее развитие, постепенно совершающееся в человеке действием благодати Божией" – некорректно. Мы оправданы не сами собой, а Богом - и в этом смысле, внешне. И только благодаря этому причастны действию благодати, преображающей внутренне. Без внутреннего действия благодати "внешнее" оправдание к нам не относится, но без внешнего оправдания не было бы внутреннего действия благодати: если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин. 16:7).

//Вы цитируете св. Феофана Затворника:
«это восполнение недостатка должных дел, - как и прежде изложенное требование жертвы умилостивления, - возможно для него только чрез усвоение ему таких дел чужих, или дел другого лица."
...Вы даже не замечаете, что св. Феофан здесь совершенно не объясняет, в каком смысле «Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина.» Он этого вопроса здесь не касается.
//

Подробно он касается этого вопроса в оставшейся части книги. Здесь же, в рамках темы, достаточно утверждения "чрез усвоение дел чужих, или дел другого лица". Речь идет об усвоении чужих дел, а не об "участии" в них. Наше участие - усвоение плодов.

"Органическая теория" сводит дело, совершенное Спасителем, только к исцелению человеческой природы. Поэтому здесь в ответ на цитаты Отцов о здравой природе Спасителя задавались вопросы вида "зачем же нужен Крест, если воспринята здравая природа?". Такой вопрос возможен только в рамках теории, считающей Крест средством исцеления человеческой природы, воспринятой Спасителем, отсюда же идея "соучастия" в Жертве. Как доктрина, сводящая Правду Божию к буквальному юридизму, так и "органическая" теория, сводящая ее к исцелению природы - теории ложные. Упрек в разрыве связи между обращением грешника и наказанием относится в равной степени к обеим теориям.

Утверждение о том, что Правда Божия состоит "только" в том, что грешник должен перестать грешить - некорректно без упоминания того, что перестать грешить он не может без довлеющей жертвы за грех, которую он сам принести не может. Отрицание необходимости такой жертвы есть отрицание Правды Божией. Вокруг этого и идет спор, отсюда и вопрос о том, какая была воспринята природа, был ли постепенный процесс ее исцеления. Отсюда и теория об "органическом" самооправдании через "мистическое участие" в Жертве Христа, не видящая за грешным человеком бесконечного долга такого, что участие возможно только в сторону получения оправдания, а никак не принесения своих "лучших" дел в качестве чего-то оправдывающего, возмещающего грехи без всякой жертвы. Вера и дела - способ получить уже принесенный Христом дар, а не какой-то свой положительный вклад в этот дар, последнее как раз и приводит к мысли о "сверхдолжных заслугах", которыми может торговать церковь.

//«лучшие дела» совершаются исключительно благодаря Искупительной Жертве Христа.//

Только благодаря этой Жертве они служат во спасение, без нее никакие дела не отвечают требованиям Правды Божией, не могут дополнить, а тем более возместить бесконечность.

//В приведенных же мною цитатах говорится о результате очищения и о принципах Божественного правосудия. И принципы эти ясны: неизменная направленность воли к добру подлежит венцу; направленность воли ко злу подлежит наказанию.
И ни у одного святого отца Вы не найдете иного.
//

В соответствии с этим принципом, Адам и его потомки подлежат наказанию, и об этом неоднократно говорили Св. Отцы, начиная с ап. Павла. Я приводил уже слова свт. Феофана, приведу еще:

"Будем ли внимать чувствам грешника, стоящего пред Богом с ясным сознанием Божией правды и своей грешности, или созерцать Бога, Который желал бы помиловать сего грешника, - в том и другом случае увидим некое средостение, преграждающее путь к нисхождению помилования от Бога на грешника и восхождению надежды на помилование от лица грешника к престолу милосердия Божия. - Господь не милует неправедно, или когда оскорблена Его правда и неудовлетворена. Истинность и правосудие Божие требуют, чтоб неправый нес присужденную за неправду кару; иначе милующая любовь будет поблажающею снисходительностию. ... Следовательно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разорить такое средостение, - необходимо, чтоб между Богом и человеком восстало иное некое посредство, которое от очей правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника – правду Божию, - посредство, ради которого Бог видел бы грешника обезвиненным и достойным помилования пред лицом самой правды, а человек воззревал на Бога как на умилостивленного уже и готового миловать грешника, - необходима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом. ...
Жертва сия есть смерть, - и смерть человека. Она в начале определена правдою Божиею в казнь за грех; ее предлагает Богу и кающийся грешник, вопия: возьми жизнь, только помилуй и спаси, - хотя тут же чувствует, что его смерть не сильна спасти его."

Принцип правосудия не умещается в формулировку "грешнику только надо перестать грешить", приведенные Вами цитаты относятся к человеку, котрый "воззревает на Бога как на умилостивленного уже и готового миловать грешника" в силу уничтожения средостения между человеком и Богом, а не говорят о достаточности дел человека для уничтожения этого средостения. Такая требовательность разумна, без нее милующая любовь будет "поблажающею снисходительностию" и погубит, а не спасет грешника (об этом неоднократно приводившаяся цитата св. Афанасия). Мы куплены дорогою ценою (1 Кор. 7:23)

Привожу также слова Отцов из сообщения #2161963 Владимира Владиславлева:

"...хотя бы кто был праведен, хотя бы был тысячу раз праведен и достиг до самой вершины, так что отрешился от грехов, он не может быть чист от скверны; хотя бы он был тысячу раз праведен, но он - человек. "А кто похвалится чисто имети сердце; или кто дерзнет рещи, чиста себе быти от грехов?" (Притч. 20:9). Посему и повелено нам говорить в молитве: "Остави нам долги наши" (Мф. 6:12), чтобы мы, постоянно употребляя эту молитву, вспоминали, что мы там подлежим наказаниям... Невозможно человеку быть безгрешным. Что ты говоришь: такой-то праведник, милосерд, нищелюб? Но и он имеет какой-нибудь недостаток: или обижает несправедливо, или тщеславится, или делает другое что-нибудь подобное; нет нужды исчислять все... Не может человек быть совершенно праведным так, чтобы быть чистым от греха..."
(Свт.Иоанн Златоуст. О Лазаре. Слово шестое)

"Жертва за греховность человечества долженствовала быть чуждой греха, вполне непорочной. Этого мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакой ограниченной ценой, как бы эта цена ни была велика. Естество человеческое соделало Богочеловека способным быть Жертвой, а естество Божеское дало этой Жертве безмерную цену".
(Свт.Игнатий(Брянчанинов). Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери)

"Но в чем мог состоять этот способ (избавления), когда долг наш перед Богом бесконечен? Если бы пришли искупить нас тысячи таких мужей, как Моисей или иной кто из пророков, если бы воплотились и умерли за нас тысячи ангелов для того, чтобы удовлетворить правде Божией, то жертва их крови, ибо и она кровь существ тварных, не была бы достаточной, – была бы ограниченной, малой цены сравнительно с нашим долгом перед бесконечным Божеством. «Оставалось совершиться, — богословствует святой Прокл (имеется в виду, вероятно, Свт. Прокл Константинопольский (+ 446 г.), - В.В.) , — одному из двух: или всем подвергнуться осуждению смерти, потому что все согрешили; или же должно было быть принесено воздаяние такой цены, которое было бы достаточным удовлетворением долга. Человек сам себя спасти не мог, потому что сам подлежал долгу греха; ангел также не мог искупить человечество по своей ограниченности для такого искупления. Человек один спастись не мог, а Бог пострадать не мог». Необходимы были два естества – человеческое и Божеское. Не одно только человеческое, потому что оно не могло спасти своим страданием и смертью. Надлежало и человеческому, и Божескому естеству быть соединенными в одном Лице Богочеловека. Этому Лицу надлежало пострадать и умереть по своему человеческому, которое подлежит страданию и смерти, но вследствие соединения Божества и человеческого в одном Лице Богочеловека это страдание и эта смерть получают бесконечное достоинство, бесконечную цену. Таким образом могла произойти уплата бесконечного долга. Так надлежало быть, так и совершилось. С одной стороны, внял Бог правде Своей, требовавшей возмездия за грех наш, потому что мы преступили Его заповедь. Потреблю человека, егоже сотворих (Быт. 6, 7). Но, с другой стороны, Бог услышал глас Своего милосердия, ходатайствовавшего о прощении нас, потому что мы – дело рук Его. Живу Аз... не хощу смерти грешника (Иез. 33, 11). Бог, как праведный Судия, хочет сохранить закон Свой и в то же время, как человеколюбивый Творец, желает спасти Свое создание. Что же Он совершит, Судия и Отец, Бог и Создатель? Бесконечная премудрость Его нашла средство сохранить закон и спасти Свое создание...
Здесь, рек Он, необходимы два естества: Божеское и человеческое. Пусть человечество даст одно — со смертной плотью, а Я дам другое – Божие Слово. От соединения двух естеств произойдет одно Лицо – Богочеловек: совершенный человек и совершенный Бог. Он да постраждет, Он да умрет! Умрет, как человек, и пролитая кровь Его явится возмездием за грех; но так как умирающий человек будет вместе с тем и Бог, то это возмездие явится бесконечной цены. Таким образом, возрадуется Мое милосердие, потому что кровью одного только человека искупится все остальное человечество. Удовлетворится и Моя правда, потому что Кровью Богочеловека искупается бесконечный долг. И Я явлюсь и Судией правосудным, и Творцом человеколюбивым. — Вот причина, в силу которой надлежало пострадать и умереть Богочеловеку, дабы, как человек, Он мог уплатить долг и, как Бог, доплатить сполна..."
(Свт.Илия Минятий. Слово в Великую Пятницу о Спасительном Страдании)

"Ибо невозможно человеческой силой восстановить падшего человека и человеческой правдой невозможно людям освободиться от нечестия. Ибо грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23), и нужна вышечеловеческая добродетель, которой бы можно было освободиться от осуждения. Ибо для худшего весьма удобно нанести обиду лучшему, а вознаградить за обиду честью невозможно, и особенно когда обиженному он должен многим, и притом столь высоким, что нет сему и меры. ибо для того, чтобы освободить от осуждения, нужно возвратить отнятую у обиженного честь, стараясь при сем привнести более того, сколько должен человек, и одно восстановить, а другое вознаградить в той мере, в какой поступал он несправедливо. Но так как человек не может приблизиться и к тому, что должен делать, как будет он в состоянии стремиться к большему? Потому ни один человек не мог примирить с собой Бога, принося собственную правду, почему ни древний закон не мог разрушить вражды, ни живущим во благодати для получения такого мира не было бы достаточно одной ревности, ибо все сие дело только силы человеческой и есть правда только человеческая. (....)Посему-то, когда мы своими средствами и сами собой не могли показать правду, сам Христос соделался для нас правдой от Бога, и освящением, и избавлением (1Кор.1:30), и разрушает вражду плотью и примиряет с нами Бога, не просто всю природу, и не тогда только, когда умер, но каждый раз и для каждого из людей - тогда как распинаемый, теперь как предлагающий Вечерю, когда, познав свои прегрешения, желаем приступить к Нему. Ибо один Он мог и всю подобающую честь воздать Родившему, и вознаградить за лишение ее, одно своей жизнью, другое своей смертью. Ибо как равноценное вознаграждение за нашу обиду принеся после долгого приготовления свою смерть, которою для славы Отца умер на Кресте, он с преизбытком вознаградил за ту честь, пред которой мы виновны своими грехами, а жизнью Он воздал всякую честь, и ту, которой надлежало почтить Его, и ту, которой надлежало быть почтену Отцу" (Сл.4).
"и мы были оправданы, освободившись прежде всего от уз и наказания, когда не сотворивший неправды защитил нас Cмертью Крестной, в которой понес наказание за то, что сделали мы дерзостного; потом чрез оную же смерть сделались мы и друзьями Божиими и праведными. Ибо Спаситель своею смертью не только освободил нас и примирил Отцу, но и дал нам область чадом Божиим быти, с собою соединив естество наше посредством плоти, которую восприял, каждого из нас соединяя со Своею плотью силою Таинств" (Сл.1).

(Свт.Николай (Кавасила). Семь слов о жизни во Христе)


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2163491
01.07.06 19:29
Ответ на #2162857 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Святитель Феофан говорит, что "закон правды Божией требует, чтобы жизнь человека не от грехов только была свободна, но и была наполнена делами правды, как сие сказал Господь в притче о талантах, где раб, зарывший талант в землю, осуждается не за употребление таланта на зло, а за ничего-не-сделание на него"/

Человек призван к святости. И отказ от святости, обычная добропорядочная жизнь обычного добропорядочного человека хотя и не являются злом по общераспространенным представлениям, являются таковым в глазах Бога. Вот о чем здесь говорит святитель Феофан.

/Человек НЕ МОЖЕТ своей праведностью сам себя оправдать пред Богом: ни изгладить факта предательства, преступления, ни восполнить недостаток добра – это может совершить только Бог, и совершает./

Здесь Вы пытаетесь мне доказать то, что у меня в мыслях не было отрицать.

/Приведенные Вами цитаты говорят только о том, что требуется от человека, Бог в них не требует того, что человек в принципе не может сделать./

Нет, не так. Почитайте внимательнее слова против очистительного огня св. Марка. Выше он как раз говорит о том, что в очищении человека он должен делать сам, а что делается без его участия.
В приведенных же мною цитатах говорится о результате очищения и о принципах Божественного правосудия. И принципы эти ясны: неизменная направленность воли к добру подлежит венцу; направленность воли ко злу подлежит наказанию.
И ни у одного святого отца Вы не найдете иного.
Главу 18 из Иезекииля св. Кирилл Александрийский называет «совершеннейшим законом».
Правде Божией претит наказывать человека, чья воля окончательно утвердилась к добру.
Ансельм же это отрицает.

/Наше оправдание - дело воплотившегося и пострадавшего Христа. В Ваших цитатах говорится только о том, что делает человек. Мы же в контексте темы говорим о том, что совершил Бог: наше оправдание. Только благодаря этому оправданию не требуется "чистилища", а "малое зло побеждается лучшими делами" (о чем пишет св. Марк Эфесский), а не потому, что дела человека оправдывают совершенное им зло сами по себе, без Искупительной Жертвы./

В приведенным мною цитатах вообще ничего не говорится о том, кто и что делает. В действительности, «лучшие дела» совершаются исключительно благодаря Искупительной Жертве Христа. А в приведенных мною цитатах говорится о принципах божественного правосудия. Эти принципы и отвергает Ансельм.

/Бог воспринимает не "искореженную", но здравую природу, смертность и страдательность воспринимается не как наша "болезнь", но как наше осуждение, добровольно, чтобы исполнить за нас наш долг и стать родоначальником новой жизни./

Я не до конца уверен, что понял цель, ради которой Вы это мне пишете. Наш разговор этой темы, кажется, не касался. Видимо, Вы все-таки хотите выяснить мой взгляд на вопрос, который в тему вынесен?
Постараюсь высказаться.
Христос в Воплощении не принимает нашей греховности, но принимает человеческую природу со всеми последствиями нашей греховности: смертностью и естественными страстями. Но поскольку плоть Христа в Воплощении обоживается, естественные страсти во Христе действуют лишь постольку, поскольку Господь Своей волей им попускает действовать.
Выражения типа: «постившись, Господь не мог не взалкать» - я считаю ересью. Высказывания об усвоении Христос Себе нашей греховности мной принимаются только при условии, если речь идет об относительном усвоении. Утверждения о сущностном усвоении Христом первородного греха я считаю ересью.
Христос страдания и смерть принимает, а что такое «принимать как болезнь» или «не как болезнь», мне не ясно. Видимо, вопрос в том, чем они являются для человека? Я, действительно, навскидку не помню, чтобы их называли болезнью.
Чаще всего болезнью называют греховность. Смерть и страдания обычно называют наказанием и лекарством. Христос, не имея нужды в страданиях и смерти для Себя как наказании за грех и как лекарстве от греха, принимает их ради спасения человека.

/Покаяние, безразличное к совершенному греху - не покаяние. В этом практическая опасность "органического богословия" для духовной жизни: в нем невозможен плач о своих грехах. Если реальность совершенного греха объявляется безразличной Богу, то тем более она будет безразлична человеку: "я же обратился, чего еще?". Такое "обращение" оказывается не настоящим. Отсюда и надежда на свои "подвиги", на "соучастие в Жертве" в качестве жертвы./

о. М. Козлов, проф. Д.П. Огицкий
«Вопрос о спасении человека - важнейшая часть христианского вероучения, и именно в понимании спасения лежит одно из самых существенных вероисповедных расхождений Православия и Католичества. Как указывает патр. Сергий (Страгородский):
"Православие и инославие противоположны между собой... как два совершенно отличных, не сводимых одно на другое, мировоззрения: правовое и нравственное".
Сущность спасения, по православному учению, состоит в том, что Господь Иисус Христос даровал нам силу, которой мы побеждаем нападения диавола и делаемся свободными от страстей. Способ совершения нашего спасения - не внешнесудебный, не магический, а подразумевающий внутреннее развитие, постепенно совершающееся в человеке действием благодати Божией.
В католической же сотериологии получил преобладание рационалистический юридизм: в учении об искуплении, последствиях первородного греха, в теории сатисфакции. И здесь юридическое, внешнее, идея заслуги, удовлетворения, зачета получает преобладание над нравственным и органическо-мистическим учением о нашем спасении через воплощение, страдание и воскресение Сына Божия и через наше внутреннее органическое участие в его искупительной жертве и Его просветленной жизни. Главная опасность юридического учения для духовной жизни католика именно в том, что при желании человек может ограничиться только внешним деланием. Так что здесь имеют место великий соблазн и, в некотором смысле, победа врага рода человеческого, которые для многих и многих католиков исказили подлинный путь ко спасению.»

Для меня Ваши слова являются подтверждением слов о. Максима Козлова и проф. Д. Огицкого. Сторонники юридической доктрины достаточно часто говорят об усвоении человеком плодов Жертвы Христа, но совершенно не отдают себе отчета в том, каким образом это усвоение совершается: через включение человека в Тело Христа, Церковь, Богочеловеческий организм и через участие в Жертве Христа. Вся тАинственная жизнь Церкви, смысл всего годичного круга богослужений для сторонников юридической доктрины, как правило, остается закрытым.
Меня порой поражает, насколько они вообще не понимают о чем им пытаются сказать.
Вот, извините меня ради Бога, Вы не могли бы мне сказать, у кого Вы встречали выражение «органическое очищение», которое я встретил в одном из ваших постингов, и что оно означает?
Мне смысл этого выражения совершенно не понятен. Это что, очищение органическими веществами или что? С чем Вы спорите? (Хотя, я, конечно, понимаю, что и у так называемых «органистов» в головах зачастую бардака не меньше).
Или, простите опять же, приведу я одно Ваше недавнее высказывание.
Вы цитируете св. Феофана Затворника:
«это восполнение недостатка должных дел, - как и прежде изложенное требование жертвы умилостивления, - возможно для него только чрез усвоение ему таких дел чужих, или дел другого лица."

А затем пишите:

«В этом смысле, Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина. А христианин, в лучшем случае, делает лишь то, что должен.»

Вы даже не замечаете, что св. Феофан здесь совершенно не объясняет, в каком смысле «Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина.» Он этого вопроса здесь не касается. Он просто говорит о том, что «Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина». Но для Вас на слове «усвоение» уже все объяснение заканчивается. Дальше никаких объяснений Вам уже не требуется.

Извините за резкость, если Вас обидел.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2162857
01.07.06 12:11
Ответ на #2162183 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова святителя Феофана взяты из книги "Начертание христианского нравоучения", первая глава, "Воплощенное домостроительство", список разделов выглядит так:
aa) Снятию с нас греха и клятвы законной, или нашему оправданию, состояться невозможно без воплощения Бога
....a) Довлеющую жертву за грех мог принести только Богочеловек, или Бог воплотившийся
....b) Восполнить время жизни, проведенное в грехе, делами правды могут только дела Богочеловека
бб) Но и обновление наше, или дарование нам новой жизни, также невозможно без воплощения Бога

В сообщении #2157461 приведена цитата из главы, которая называется "Восполнить время жизни, проведенное в грехе, делами правды могут только дела Богочеловека", и речь там идет о времени жизни, проведенном ДО обращения: "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра. Живя в грехе (разумеется здесь непрерывное грешение до обращения и прорывающиеся грехи по обращении), он не только опускает дела правды и добра, тратит время на не должное, но и наполняет его положительными делами неправды и зла, подлежащими соответственному наказанию."

Святитель Феофан говорит, что "закон правды Божией требует, чтобы жизнь человека не от грехов только была свободна, но и была наполнена делами правды, как сие сказал Господь в притче о талантах, где раб, зарывший талант в землю, осуждается не за употребление таланта на зло, а за ничего-не-сделание на него"

Человек НЕ МОЖЕТ своей праведностью сам себя оправдать пред Богом: ни изгладить факта предательства, преступления, ни восполнить недостаток добра – это может совершить только Бог, и совершает. Вне этого контекста нельзя понимать ни Писание, ни Св. Отцов. Приведенные Вами цитаты говорят только о том, что требуется от человека, Бог в них не требует того, что человек в принципе не может сделать. Наше оправдание - дело воплотившегося и пострадавшего Христа. В Ваших цитатах говорится только о том, что делает человек. Мы же в контексте темы говорим о том, что совершил Бог: наше оправдание. Только благодаря этому оправданию не требуется "чистилища", а "малое зло побеждается лучшими делами" (о чем пишет св. Марк Эфесский), а не потому, что дела человека оправдывают совершенное им зло сами по себе, без Искупительной Жертвы.

===

Вот еще цитата из той же книги святителя Феофана, о восприятии человеческой природы:
"Сей родоначальник новых истинных человеков, очевидно, должен быть человеком, чтобы иметь возможность давать людям новую жизнь, не другую какую, а человеческую же;... Но - сия человеческая в нем жизнь должна быть чистою, здравою, неповрежденною, потому произойти от человеческого же существа, но не обыкновенным человеческим способом; ибо всякая такая жизнь не может быть не причастною общечеловеческой порче. И не это только, но и, быв в самом происхождении претворенную и обновленную, и в составе естества нашего, и во всех его силах и отправлениях, пребыть потом навсегда неизменно такою. - Такое же начало и такая неизменная пребываемость и твердость возможны в ней, только когда она будет совсем извлечена или отторгнута от обычной человеческой самостоятельности и самодейственности и будет не себе принадлежать, а будет носима и управляема иным лицом, обладающим творческою силою и Божескою неизменяемостию, - или Богом; то есть когда Бог, претворив и обновив творчески начала и стихии человеческого естества, образует Себе из них человека и, облекшись в него, будет жить и действовать Богочеловечески."

Бог воспринимает не "искореженную", но здравую природу, смертность и страдательность воспринимается не как наша "болезнь", но как наше осуждение, добровольно, чтобы исполнить за нас наш долг и стать родоначальником новой жизни.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2162183
30.06.06 23:11
Ответ на #2161651 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Св. Феофан говорит о всем времени жизни,/

Я понял, что Вы хотите сказать. Но давайте, во-первых, внимательнее прочитаем отрывок из св. Феофана, а, во-вторых, сверим наше понимание слов святителя с Писанием и другими отцами.

Итак:
Св. Феофан
"Когда снимается с него вина греховная чрез помилование и прощение и устраняется соответственное за нее наказание, тогда изглаждается только неправое и нечистое из его жизни, делается для его жизни то, что сих неправостей и нечистот как бы не было в ней.»

Из слов святителя очевидно, что речь идет о человеке, который
1) обратился к добру и покаялся
2) помилован и прощен
3) освобожден от наказания.
То есть, «снятие вины греховной» и обращение к добру влекут освобождение от наказания.

И мы помним, что именно об этом говорит Писание:

Иезекиилиь, 18
"И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.

И об этом же говорит св. Марк Эфесский:

«справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и - наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле - карается вечным мучением, то тот, кто не подвергается вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо, если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношешии зла - будет находится в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы.»

О чем же тогда говорит далее святитель Феофан?
«Но время жизни, проведенное в грехе, освобождаясь, таким образом, от бремени греховного, не приобретает еще чрез то дел правды и добра, которыми оно обязательно должно было быть наполнено, по первоначальному назначению. Так как правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра, то помилованный только и оправданный еще не вполне прав пред Богом; для сего надобно еще пустоты его жизни наполнить делами правыми и добрыми.»

Очевидно, о том, что Правда Божия стремится привести каждого человека к максимально большей праведности и святости, к максимально возможному для человека причастию к Его жизни.

И подтверждение такому пониманию мы снова находим у св. Марка Эфесского

Св. Марк Эфесский
«более свойственно благости Божией малое добро не оставить без внимания, нежели малый грех сочесть достойным наказания.»

«если созерцание Бога является совершенным воздаянием для чистых сердцем и душею, а его не все получат в равной мере, то, значит, не все обладают в той же степени чистотою, и нет нужды в очистительном огне, если эта чистота в некоторых не является совершенной; ибо, в таком случае, все бы стали в равной степени очищенными благодаря тому огню, и этим в равной мере способными к созерцанию Бога.»

«малое зло в тех, которые были праведными в великих делах, не приведет к навлечению наказания благодаря тому, что лучшие дела побеждают:»

«малое зло не приведет к наказанию, но следует различие в степени наслаждения

/Человек покаялся и отбросил грех именно и только потому, что стал причастником совершившегося полного удовлетворения Правде, которого сам грешный человек принести не может, как не может себя исцелить. Только в силу Креста для человека и возможно покаяние, обращение от зла к добру, которое включает в себя и осознание мерзости греха, признание необходимости Искупительной Жертвы./

С этим, я, разумеется, полностью согласен.



Влад В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161963
30.06.06 21:10
Ответ на #2161651 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите на досуге, Максим, может, что пригодится.

"...хотя бы кто был праведен, хотя бы был тысячу раз праведен и достиг до самой вершины, так что отрешился от грехов, он не может быть чист от скверны; хотя бы он был тысячу раз праведен, но он - человек. "А кто похвалится чисто имети сердце; или кто дерзнет рещи, чиста себе быти от грехов?" (Притч. 20:9). Посему и повелено нам говорить в молитве: "Остави нам долги наши" (Мф. 6:12), чтобы мы, постоянно употребляя эту молитву, вспоминали, что мы там подлежим наказаниям... Невозможно человеку быть безгрешным. Что ты говоришь: такой-то праведник, милосерд, нищелюб? Но и он имеет какой-нибудь недостаток: или обижает несправедливо, или тщеславится, или делает другое что-нибудь подобное; нет нужды исчислять все... Не может человек быть совершенно праведным так, чтобы быть чистым от греха..."
(Свт.Иоанн Златоуст. О Лазаре. Слово шестое)

При этом надо учитывать, что

"Грех всякой ограниченной твари перед ея Творцем, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания. Наказание твари за грех перед ея Творцем должно вполне растлить ее существование; ад со своими лютыми и вечными муками удовлетворяет этому требованию неумолимой справедливости".
(Свт.Игнатий(Брянчанинов). Слово о смерти. М.,1993, с.122-123)

Поэтому-то

"Жертва за греховность человечества долженствовала быть чуждой греха, вполне непорочной. Этого мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакой ограниченной ценой, как бы эта цена ни была велика. Естество человеческое соделало Богочеловека способным быть Жертвой, а естество Божеское дало этой Жертве безмерную цену".
(Свт.Игнатий(Брянчанинов). Изложение Учения Православной Церкви о Божией Матери)

О том же:

"Но в чем мог состоять этот способ (избавления), когда долг наш перед Богом бесконечен? Если бы пришли искупить нас тысячи таких мужей, как Моисей или иной кто из пророков, если бы воплотились и умерли за нас тысячи ангелов для того, чтобы удовлетворить правде Божией, то жертва их крови, ибо и она кровь существ тварных, не была бы достаточной, – была бы ограниченной, малой цены сравнительно с нашим долгом перед бесконечным Божеством. «Оставалось совершиться, — богословствует святой Прокл (имеется в виду, вероятно, Свт. Прокл Константинопольский (+ 446 г.), - В.В.) , — одному из двух: или всем подвергнуться осуждению смерти, потому что все согрешили; или же должно было быть принесено воздаяние такой цены, которое было бы достаточным удовлетворением долга. Человек сам себя спасти не мог, потому что сам подлежал долгу греха; ангел также не мог искупить человечество по своей ограниченности для такого искупления. Человек один спастись не мог, а Бог пострадать не мог». Необходимы были два естества – человеческое и Божеское. Не одно только человеческое, потому что оно не могло спасти своим страданием и смертью. Надлежало и человеческому, и Божескому естеству быть соединенными в одном Лице Богочеловека. Этому Лицу надлежало пострадать и умереть по своему человеческому, которое подлежит страданию и смерти, но вследствие соединения Божества и человеческого в одном Лице Богочеловека это страдание и эта смерть получают бесконечное достоинство, бесконечную цену. Таким образом могла произойти уплата бесконечного долга. Так надлежало быть, так и совершилось. С одной стороны, внял Бог правде Своей, требовавшей возмездия за грех наш, потому что мы преступили Его заповедь. Потреблю человека, егоже сотворих (Быт. 6, 7). Но, с другой стороны, Бог услышал глас Своего милосердия, ходатайствовавшего о прощении нас, потому что мы – дело рук Его. Живу Аз... не хощу смерти грешника (Иез. 33, 11). Бог, как праведный Судия, хочет сохранить закон Свой и в то же время, как человеколюбивый Творец, желает спасти Свое создание. Что же Он совершит, Судия и Отец, Бог и Создатель? Бесконечная премудрость Его нашла средство сохранить закон и спасти Свое создание...
Здесь, рек Он, необходимы два естества: Божеское и человеческое. Пусть человечество даст одно — со смертной плотью, а Я дам другое – Божие Слово. От соединения двух естеств произойдет одно Лицо – Богочеловек: совершенный человек и совершенный Бог. Он да постраждет, Он да умрет! Умрет, как человек, и пролитая кровь Его явится возмездием за грех; но так как умирающий человек будет вместе с тем и Бог, то это возмездие явится бесконечной цены. Таким образом, возрадуется Мое милосердие, потому что кровью одного только человека искупится все остальное человечество. Удовлетворится и Моя правда, потому что Кровью Богочеловека искупается бесконечный долг. И Я явлюсь и Судией правосудным, и Творцом человеколюбивым. — Вот причина, в силу которой надлежало пострадать и умереть Богочеловеку, дабы, как человек, Он мог уплатить долг и, как Бог, доплатить сполна..."
(Свт.Илия Минятий. Слово в Великую Пятницу о Спасительном Страдании)

"Ибо невозможно человеческой силой восстановить падшего человека и человеческой правдой невозможно людям освободиться от нечестия. Ибо грех составляет обиду самому Богу, ибо преступлением закона, - сказано, - Бога безчествуеши (Рим.2:23), и нужна вышечеловеческая добродетель, которой бы можно было освободиться от осуждения. Ибо для худшего весьма удобно нанести обиду лучшему, а вознаградить за обиду честью невозможно, и особенно когда обиженному он должен многим, и притом столь высоким, что нет сему и меры. ибо для того, чтобы освободить от осуждения, нужно возвратить отнятую у обиженного честь, стараясь при сем привнести более того, сколько должен человек, и одно восстановить, а другое вознаградить в той мере, в какой поступал он несправедливо. Но так как человек не может приблизиться и к тому, что должен делать, как будет он в состоянии стремиться к большему? Потому ни один человек не мог примирить с собой Бога, принося собственную правду, почему ни древний закон не мог разрушить вражды, ни живущим во благодати для получения такого мира не было бы достаточно одной ревности, ибо все сие дело только силы человеческой и есть правда только человеческая. (....)Посему-то, когда мы своими средствами и сами собой не могли показать правду, сам Христос соделался для нас правдой от Бога, и освящением, и избавлением (1Кор.1:30), и разрушает вражду плотью и примиряет с нами Бога, не просто всю природу, и не тогда только, когда умер, но каждый раз и для каждого из людей - тогда как распинаемый, теперь как предлагающий Вечерю, когда, познав свои прегрешения, желаем приступить к Нему. Ибо один Он мог и всю подобающую честь воздать Родившему, и вознаградить за лишение ее, одно своей жизнью, другое своей смертью. Ибо как равноценное вознаграждение за нашу обиду принеся после долгого приготовления свою смерть, которою для славы Отца умер на Кресте, он с преизбытком вознаградил за ту честь, пред которой мы виновны своими грехами, а жизнью Он воздал всякую честь, и ту, которой надлежало почтить Его, и ту, которой надлежало быть почтену Отцу" (Сл.4).
"и мы были оправданы, освободившись прежде всего от уз и наказания, когда не сотворивший неправды защитил нас Cмертью Крестной, в которой понес наказание за то, что сделали мы дерзостного; потом чрез оную же смерть сделались мы и друзьями Божиими и праведными. Ибо Спаситель своею смертью не только освободил нас и примирил Отцу, но и дал нам область чадом Божиим быти, с собою соединив естество наше посредством плоти, которую восприял, каждого из нас соединяя со Своею плотью силою Таинств" (Сл.1).

(Свт.Николай (Кавасила). Семь слов о жизни во Христе)

С уважением,
В.В.



Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2161651
30.06.06 17:36
Ответ на #2161534 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не спорю с Феофаном Затворником.//

Св. Феофан говорит о всем времени жизни, включая время ДО обращения человека, проведенное в грехе: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра".

Вы, как я понял, говорите о достаточности только обращения. Как если бы сам факт греха и пребывания в нем не имел значения для удовлетворения Правды, если человек обратился. Свт. Феофан говорит, что имеет, что требования Правды - шире. А в этом "если" - ошибка: условие "если человек обратился" никогда не выполняется без удовлетворения Правды, которая требует большего, чем только обращение. Замкнутый круг: обратиться человек может только при удовлетворении Правды, принести которого он не может. Человек не может ни оправдать, ни исцелить себя. Поэтому для нашего спасения воплощается и умирает на Кресте Бог.

Правда Божия требует большего, чем просто обращение, и без этого большего "просто обращение" невозможно. Покаяние, безразличное к совершенному греху - не покаяние. В этом практическая опасность "органического богословия" для духовной жизни: в нем невозможен плач о своих грехах. Если реальность совершенного греха объявляется безразличной Богу, то тем более она будет безразлична человеку: "я же обратился, чего еще?". Такое "обращение" оказывается не настоящим. Отсюда и надежда на свои "подвиги", на "соучастие в Жертве" в качестве жертвы.

Для Правды Божией небезразличен грех, как нравственный поступок, и небезразлично пребывание во грехе. В противном случае, снисходительностью ко злу, как пишет Св. Афанасий, порождается зло. При этом не Правда Божия есть следствие задачи исправления грешника так, чтобы он "не сделался еще худшим, научившись грешить", но условие это следует из Правды Божией: Бог первичен. Поэтому говорится именно об удовлетворении Правды Божией, а не просто о наказании в "педагогических целях", хотя Правда Божия педагогична.

Утверждать, что для удовлетворения Правде достаточно лишь обращения - нельзя: как потому, что требования Правды шире, так и потому, что вне Правды покаяние, обращение грешника просто невозможно. Вопрос "разве Богу нужно еще какое-то возмещение от полностью покаявшегося, обратившегося и очистившегося человека" - ложный, внутренне противоречивый. Человек покаялся и отбросил грех именно и только потому, что стал причастником совершившегося полного удовлетворения Правде, которого сам грешный человек принести не может, как не может себя исцелить. Только в силу Креста для человека и возможно покаяние, обращение от зла к добру, которое включает в себя и осознание мерзости греха, признание необходимости Искупительной Жертвы.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161534
30.06.06 16:03
Ответ на #2161348 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы могли заметить, что я спорю с другим тезисом: Бог "недостаточен" для уврачевания природы,/

Я понял Вас так: Бог властен мгновенно исцелить природу падшего человека.
На это я ответил: такое исцеление неминуемо влечет упразднение свободной воли человеческой природы, так как именно воля падшего человека и требует исцеления.

Если я Вас неправильно понял, то прошу прощения.
Возможно Вы имели ввиду исцеление от неукоризненных страстей и смертности? Целью Искупления, разумеется, не является такое исцедение.

/Решение о крещении - добровольное. Таким образом, поврежденная человеческая воля способна на признание факта поврежденности и согласие на исцеление./

Поврежденная человеческая воля может каким-то своим уголком пожелать спасения. Она не может сама от всего сердца сказать: "Да будет воля Твоя, да будет мне по слову Твоему"

/Но Вы утверждали, что "Правда Божия умывала ноги грешникам", а не человеческая воля, и не Любовь. Если для Вас в этом действии - а Вы говорили о человеческом действии в тварном мире, а не о единстве энергии в Себе - открывается Правда,/

Омытие ног это действие Христа по Своей обоженной человеческой природе, то есть, по Своей человеческой природе, пронизанной Божественной Правдой и Любовью.
Можно сказать, что в этом действии по преимуществу открывается Любовь Спасителя. Но нельзя говорить, что в нем не открывается Правда Божия.

/то это можно понять только так, что Спаситель должен, обязан был делать то, что делал: умывать ученикам ноги. Что неприемлемо./

Это можно понять только так, что омытие ног Спасителем являлось требованием Правды Божией, которой Спаситель всегда следовал.

/***Как и любая праведная жизнь и смерть это соучастие в Жертве, приносимой Христом.***
Нет, это не христианское учение. Во первых, "любая правденая жизнь" не спасительна/

Я имел ввиду, что любая праведная жизнь, как ветхозаветных праведников, так и новозаветных возможна исключительно через соучастие в Жертве Христа.

/Во-вторых, соучастие - в одностороннем порядке: не мы приносим Жертву, но Христос за нас./

Жертву Христа каждодневно и вечно приносит Церковь во главе с Христом как с первосвященником.

/***Но никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется. И смысл Искупления не в принесении такого удовлетворения.***
Вы спорите с Феофаном Затворником: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра"./

Я не спорю с Феофаном Затворником.
Св. Феофан: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра"
Я: "никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется."
Но если Вам угодно, то можете дополнить мое предложение словосочетанием "сверх жизни, наполненной делами правды и добра".





Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161517
30.06.06 15:53
Ответ на #2161323 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\У преп. Иоанна Дамаскина используется следующая терминология:
"Фелима" - природная воля это сила, способность человеческой природы.
"Гноми" - выбор.
"Проарейсис" - произволение, это проекция "гноми" на "фелиму", это "фелима", ограниченная "гноми".
"Вулисис" - желание, это акт "фелимы", это то, что в результате. \\\\

Не свойственно "гноми" Адаму, свойственна лишь "фелима", проекции ("проарейриса") которой на "гноми" не было до грехопадения, уже после которого в Адаме есть реальнодействующее "гноми", "проарейрисом" дейстующее на "фелиму" и в результате рождающее "вулисис" :~))) Не судите строго если что-то напутал, особенно насчет "вулисиса" :)

\\\\Изначально Адам свободно делал выбор в пользу следования воле Бога и своей природе. Когда перед ним была поставлена альтернатива, он сделал выбор, противный воле Бога и своей природе.\\\\\

Гномическая воля это воля непостоянная, колеблющаяся между добром и злом! Не может первозданный Адам, не знающий добра и зла колебаться между ними!
Не делал первозданный Адам выборов и не ходил на них! :) Выбору предшествует размышление, борьба мотивов, чего в Адаме до грехопадения не было. Ну не задумывался он о том, чему следовать, т.к. добра и зла вообще не знал, ну не было в нем раздвоения, не было колеблющейся воли, борьбы мотивов и выборов в пользу следования чему-либо :) Это всё появляется лишь в грехопадении!
"Гноми" ему не свойственно, ему свойственна чистая природная воля. В раю он обладал естественной волей, гномическая воля была, но лишь потенциальной. Только после того, как он вкусил от древа познания добра и зла, его естественная воля превратилась из потенциально-гномической в действующе-гномическую. В грехопадении и есть начало гномической воли, начало борьбы мотивов.

\\\\\Но "гноми" только создает возможность грехопадения.\\\\\

Нет! Гноми появляется в грехопадении! Из области потенциального "гноми" выходит в область реального действия! До грехопадения никаких выборов нет, возможность грехопадения создает свобода естественной воли, а не раздвоенность воли гномической, которая с первозданно-естественной вообще сочетатся не может!
Ну не задавался каждодневно Адам в раю вопросами "кто виноват", "что делать", "как мне дальше быть", "к чему приведет мой выбор". Нельзя сказать, что он "делал правильный выбор", он вообще не озадачивался выбором и не делал его до грехопадения!
Возможность грехопадения обусловила свобода естественной воли, лишь после грехопадения Адам узнает добро и зло и воля его начинает метаться между ними, становится гномической, делающей выбор!
Пока думаю так. Если поправите ссылками на Отцов или современников, буду признателен.

\\\\\\Но в Интернете есть и взгляд Е. Павленко, мне кажется, заслуживающий внимания, согласно которому в "Вопросоответах" и в полемическом корпусе используется разное значение слов "гноми" и "проарейсис". В "Вопросоответах" "гноми" используется не в значении "выбора", а в значении самоопределения, как ипостасного тропоса существования природной воли в ипостаси Христа, обусловленного Его рождением от Отца.\\\\

Благодарю за информацию, попробую ознакомиться с взглядами Е. Павленко.



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #60135
Сообщение: #2161406
30.06.06 15:12
Ответ на #2153460 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подумайте сами, что есть падшесть? Естество без первородного греха и без гномической воли ко злу - падшее?

Нет.

А если нет, то как Бог мог воспринять падшесть, не восприняв первородного греха?

Все последствия этого греха Христос воспринял на Себя, усвоив человеческую природу такую, какой она была после падения, кроме самого греха. Впрочем, если бы кто сказал, что Христос усвоил первородный грех с тем, чтобы исцелить и упразднить его в Себе, я ни сколько не был бы против.

Если падшесть - ущербность, то как может быть Христос совершенным человеком, имея ущербное человеческое естество?

См. выше. Ущербное человеческое естество в Нем перестало быть таковым.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2161348
30.06.06 14:47
Ответ на #2160620 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В человеческой природе главное, что требует исцеления это именно сфера человеческой воли, желания.
Св. Николай Кавасила: "по сей причине невозможно, чтобы род человеческий достаточен был для уврачевания самого себя"
//

Вы могли заметить, что я спорю с другим тезисом: Бог "недостаточен" для уврачевания природы, но восприняв ее, является должником смерти, Христос должен был умереть, чтобы исцелить воспринятую им человеческую природу. Это не так, воспринята здравая человеческая природа, без искажения воли.

//Крещение в смерть Христову первым делом вносит исцеление именно в область человеческой воли.//

Решение о крещении - добровольное. Таким образом, поврежденная человеческая воля способна на признание факта поврежденности и согласие на исцеление. То, что это связано со смертью - не дань природе, но требование Правды. Вне требований Правды невозможно объяснить, почему Бог не исцелил человеческую природу (тех, кто согласен на исцеление) одним Своим повелением, но воплотился и умер на Кресте.

//Мы можем говорить, что в таком-то событии нам по преимуществу открывается Правда или Любовь.
...По Своей человеческой воле Спаситель всегда поступал так как Он был должен Божественной Правде.
//

Но Вы утверждали, что "Правда Божия умывала ноги грешникам", а не человеческая воля, и не Любовь. Если для Вас в этом действии - а Вы говорили о человеческом действии в тварном мире, а не о единстве энергии в Себе - открывается Правда, то это можно понять только так, что Спаситель должен, обязан был делать то, что делал: умывать ученикам ноги. Что неприемлемо.

//Нормальный православный ответ: беззаконник вне Жертвы Христа не обратится от беззакония и не сотворит правду. И праведность ветхозаветных праведников, праведность Иоанна Крестителя и Богородицы это не праведность вне Жертвы Христа.//

Да. Только остается непонятно, к чему Вы приводили доктрину Ансельма.

//Как и любая праведная жизнь и смерть это соучастие в Жертве, приносимой Христом.//

Нет, это не христианское учение. Во первых, "любая правденая жизнь" не спасительна:
человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал. 2:16)
Во-вторых, соучастие - в одностороннем порядке: не мы приносим Жертву, но Христос за нас.

//Но никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется. И смысл Искупления не в принесении такого удовлетворения.//

Вы спорите с Феофаном Затворником: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра".
От человека не требуется ничего сверх обращения воли к добру именно в силу служения Христа, восполнившего недостаток нашего добра, и Его искупительной Жертвы за наш грех.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161323
30.06.06 14:35
Ответ на #2161002 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Таки я не понял, вы в данном случае отождествялете понятия "гноми" и "гномическая воля" или нет? :)/

У преп. Иоанна Дамаскина используется следующая терминология:

"Фелима" - природная воля это сила, способность человеческой природы.
"Гноми" - выбор.
"Проарейсис" - произволение, это проекция "гноми" на "фелиму", это "фелима", ограниченная "гноми".
"Вулисис" - желание, это акт "фелимы", это то, что в результате.

/Разве Адам до грехопадения делал выбор между чем-то?/

Изначально Адам свободно делал выбор в пользу следования воле Бога и своей природе.
Когда перед ним была поставлена альтернатива, он сделал выбор, противный воле Бога и своей природе. Но "гноми" только создает возможность грехопадения.

/Надеюсь вы не разделяете мнения о наличии гномической воли и во Христе?/

У преп. Максима Исповедника в "Вопросоответах к Фалассию" говорится о "гноми" и "проарейсисе" у Христа. Но в более поздних полемических антимонофелистских трактатах он отрицает наличие у Христа "гноми" и "проарейсиса".
В дальнейшем это повторяют за преп. Максимом преп. Иоанн Дамаскин и св. Фотий: во Христе нет выбора, но не вследствие того, что выбор это уже грех, а вследствие всеведения Христа. Ему нет необходимости делать выбор.
В патрологической литературе наиболее широко распространен взгляд на соотношение между "Вопросоответами" и антимонофелистскими трудами как на корректировку своей позиции в ходе полемики.
Но в Интернете есть и взгляд Е. Павленко, мне кажется, заслуживающий внимания, согласно которому в "Вопросоответах" и в полемическом корпусе используется разное значение слов "гноми" и "проарейсис". В "Вопросоответах" "гноми" используется не в значении "выбора", а в значении самоопределения, как ипостасного тропоса существования природной воли в ипостаси Христа, обусловленного Его рождением от Отца.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #60135
Сообщение: #2161321
30.06.06 14:33
Ответ на #2147787 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю прав был Иисус Галилеянин, набрав себе в апостолы в основном как раз полных неучей. Иначе они бы году к 50-му все друг друга анафемами бы покрыли, если бы были богословы. Страшно подумать.

=)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2161002
30.06.06 12:08
Ответ на #2160842 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\Гноми" это не греховная воля и не удобопреклонность ко греху.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Таки я не понял, вы в данном случае отождествялете понятия "гноми" и "гномическая воля" или нет? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\ "Гноми" это выбор человека...\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Разве Адам до грехопадения делал выбор между чем-то? Или он просто следовал естественной воле? Гномическая воля в отличие от естественной (природной) это воля эгоистическая, в первозданном Адаме ее не было, хотя и можно говорить о ее "наличии в потенциале".

\\\\\\\\\\\\\\\\\\До грехопадения "гноми" Адама не искажало вложенного в природу человека стремления к Богу.\\\\\\\\\\\\\\\

Вот об этом-то я и говорю. До грехопадения, гномической воли как таковой у Адама не было, он не делал выбора и даже не задумывался об этом :) Гномическая воля появляется именно в грехопадении. Естественно можно говорить о наличии в первозданном Адаме "сокрытой гномической воли", "гномической воли в потенциале", говорить о "существовании в Адаме места для появления гномической воли" и т.д., но эти определения условны, они говорят лишь о свободе первозданного человека, но никак не о конкретном существовании действующей гномической воли в Адаме до грехопадения. Гномическая воля - это ЛИЧНОЕ действующее произволение человека, действующая избирательная воля, противоположность воле естественной, чего в первозданном Адаме не было.
Надеюсь вы не разделяете мнения о наличии гномической воли и во Христе?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160842
30.06.06 11:18
Ответ на #2160742 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Волю Адама скорее следует назвать свободной, нежели греховной (гномической).
Гномическая воля появляется как раз в грехопадении, по выражению автора приведенной статьи "она то и есть грехопадение в собственном смысле этого слова". Иначе получается, что Бог создал Адама с гномической волей, удобопреклонным ко греху, чего предположить никак нельзя./

"Гноми" это не греховная воля и не удобопреклонность ко греху. "Гноми" это выбор человека, это образ использования общей природной воли конкретной ипостасью, это акциденция.
До грехопадения "гноми" Адама не искажало вложенного в природу человека стремления к Богу.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160742
30.06.06 10:45
Ответ на #2160666 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Но утверждение об отсутствии "гноми" у Адама до грехопадения и отнесение "гноми" к природе выглядят странно.\

Да, гномическую волю как удобопреклонность ко греху можно отнести и к свойствам личности, а не природы. Но вопрос сложный, свойством личности ли считать беспорядочность волеизъявлений после грехопадения, или свойством поврежденного естества?
Относительно же наличия у превозданного Адама гномической воли согласиться никак не могу.
Волю Адама скорее следует назвать свободной, нежели греховной (гномической).
Гномическая воля появляется как раз в грехопадении, по выражению автора приведенной статьи "она то и есть грехопадение в собственном смысле этого слова". Иначе получается, что Бог создал Адама с гномической волей, удобопреклонным ко греху, чего предположить никак нельзя.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160666
30.06.06 10:15
Ответ на #2160284 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Его природе свойственны неукорные страсти, не свойственные Адаму в Раю, но при этом Его природе не свойственна гномическая воля, страстность укоризненная, свойственные Адаму падшему./

Я в целом с Вами согласен.
Но утверждение об отсутствии "гноми" у Адама до грехопадения и отнесение "гноми" к природе выглядят странно. Насколько я помню, у Зайцева есть эта же ошибка.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160620
30.06.06 09:52
Ответ на #2159507 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Разумеется, это относится только к желающим исцеления. Ведь не потребовалось же упразднять свободу воли после Воскресения. Богу не требуется смерть для исцеления природы, только для оправдания./

Стоп. В человеческой природе главное, что требует исцеления это именно сфера человеческой воли, желания.

Св. Николай Кавасила:
«И, что важнее всего, никто не получает отдыха от зла, но болезнь идет постоянно и, может быть, по сей причине невозможно, чтобы род человеческий достаточен был для уврачевания самого себя, потому что не вкушал никогда свободы, а не испытав ее, не может придти даже к желанию ее и получить расположение к ней и противостать мучительству.»

Крещение в смерть Христову первым делом вносит исцеление именно в область человеческой воли.

Преп. Максим Исповедник:
«крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни»

/Поэтому для исцеления природы Бог действует согласно Правде. Любовь требует спасения человека, Правда - определяет способ, которым это совершается. А действие - единое./

Можно сказать и так: для исцеления природы Бог действует согласно Правде и Любви. Любовь и Правда требуют спасения человека, Правда и Любовь - определяют способ, которым это совершается.

Мы можем говорить, что в таком-то событии нам по преимуществу открывается Правда или Любовь. Поскольку Божественное действие разнообразится в тварном мире. Но и все равно в каждом Божественном действии всегда всецело весь Бог, Его Любовь и Правда. И нельзя сказать: Любовь это делает, а Правда – нет.

/Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас?
***Кому должен?
Нам нет.
Правде Божией - да.***
Вы только что назвали Правду энергией. Бог что-то должен действию Бога?/

В Спасителе созерцаются две воли и два действия. Божественная воля и энергия это Божественная Любовь и Правда.
Человеческая воля Спасителя не имеет какого-либо иного объекта, отличного от объекта Божественной воли.
По Своей человеческой воле Спаситель всегда поступал так как Он был должен Божественной Правде.

/С одной стороны, Вы признаете, что исправление грешника неотделимо от Правды Божией - и ошибка Ансельма именно в этом разделении. С другой, ставите вопрос наказания исправившегося грешника, "оставляя в стороне вопрос о возможности для грешника полностью отбросить грех"/

Это не я ставлю. Его так буквально поставил Ансельм: что будет «если «беззаконник... обращается от беззакония и творит правду», а Христос не пришел. И затем дает на него идиотский ответ: Правда Божия все равно должна продолжать наказывать бывшего беззаконника и нынешнего творителя правды. И это наказание явится удовлетворением Правде Божией. И на этом утверждении Ансельм строит свое громоздкое и софистическое объяснение Искупления.

Нормальный православный ответ: беззаконник вне Жертвы Христа не обратится от беззакония и не сотворит правду. И праведность ветхозаветных праведников, праведность Иоанна Крестителя и Богородицы это не праведность вне Жертвы Христа. Как и любая праведная жизнь и смерть это соучастие в Жертве, приносимой Христом.
Но никакого удовлетворения сверх «обращения от беззакония и творения правды», сверх воли «неизменно обращенной к добру», сверх послушания до смерти Богу от человека Правде Божией не требуется. И смысл Искупления не в принесении такого удовлетворения.

/то Ваше разбирательство с доктриной Ансельма не имеет отношения к теме...
Очевидно, что первый отрывок Ансельма - "за нанесенное оскорбление вернуть должно больше, чем было похищено" - не относится к теме, покольку этого никто не утверждал./

Повторюсь, оно (мое разбирательство) имеет отношение не к теме, в которой оно, действительно офф-топик, а к Вашей фразе «если угодно, можете считать это юридизмом». В «юридизмах» я ничего плохого не вижу, а в юридической доктрине Ансельма я вижу ересь. Поэтому я и захотел выяснить означает эта фраза приверженность именно к ней или не означает.

/а ошибка доктрины не в ответе, а в постановке вопроса./

Ну, ум падшего человека любопытен. Вопросы в голову лезут сами и самые идиотские.:) Но уж если они в голову залезли, то ответы надо давать не идиотские и еретические.:)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160580
30.06.06 09:30
Ответ на #2160316 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\Давайте, Леонид, так: Вы поднимите руку и громко заявите, что св. Григорий Богослов говорит ересь.\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Давайте лучше я развею ваше непонимание слов Григория Богослова цитатой из статьи:
«Святые отцы единогласно и категорично отрицали порочность, т.е. испорченность естества во Христе. Прп. Иоанн Касиан: “Господь наш Иисус Христос… был искушаем во всем, подобно нам, кроме греха, т.е. без возбуждения страсти, именно Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому” [54] . “В Нем хотя была плоть истинная… , но греховной наклонности ея, которая произвела преступление, Он не имел” [55] . Григорий Богослов: “…Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены, восприял того Адама, первоначально свободного ((т.е. воспринял природную, а не гномическую волю – П.В.)), который не облекся еще грехом, пока не узнал змия ((т.е. не приобрел гномической воли – П.В.)), и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного” [56] . Другими словами, во Христе было такое же “нетление произволения”, целостность и непорочность естества, отсутствие гномической воли, как у Адама до грехопадения, с одной стороны, а с другой – смертность, страстность как подверженность страданиям и неукоризненным немощам, т.е. все то, чем стал обладать Адам после грехопадения – но кроме греха».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А после этого я прокомментирую каждую из приведёных цитат Евгения. (Хотя, если термин "падшая" отбросили, то там и комментировать нечего. Как нечего комментировать, если "падшая природа", понимать как "природа, которая в Адаме пала, а в Новом Адаме не пала и прославилась".)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

:)
Свт. Афанасий Великий: "Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по естеству" (Т. 3. С. 298).
К вашему сведению, плоть Адама в раю, была именно бессмертна по естеству, пока он не совершил греха.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы думаете, когда пишете?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Это вы у Иоанна Дамаскина спрашиваете? :)
Ведь именно он говорит, что «естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые ВОШЛИ в человеческую жизнь ВСЛЕДСТВИЕ ОСУЖДЕНИЯ, происшедшего ИЗ-ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Неукорные страсти - результат греха.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Естественно, если бы Адам не согрешил, то не подвергся бы осуждению и неукорным страстям подвержен не был бы, - вы этого не понимаете?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Почему же тогда неукорные?\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вам не понятен термин «неукорные»?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Или от греха бывают и добрые плоды?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ни разу не видел, чтобы «неукорные страсти» Отцы называли «добрыми плодами». Это ваше собственное творчество? Дамаскин называет неукорные страсти тем что вошло в жизнь "вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления". С вашего позволения, мне кажется это более подходящее определение :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Хорошенькое у Вас "богословие".\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да уж, с "богословием" «теологов от ЖЖ», у которых Адам в Раю потел и страдал парадантозом, не сравнить :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вот именно, читайте! "Вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения", а не вследствие греха. Осуждение - Божее.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Осуждение несомненно Божее, а грех несомненно адамов :)
Восстановите хронологию :) Сначала грех, потом осуждение, потом в жизнь вошли неукорные страсти. При чем тут "добрые" это плоды, злые сладкие или горькие?
Не было бы греха, не было бы неукорных страстей. Это так сложно понять "обличителю профессорских ересей"? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы утверждаете, что смерть для Христа была неизбежна, а не добровольна.\\\\\\\\\\\\\\\\\

Либо вы приведете цитату с моим утверждением о «недобровольности смерти Христа», либо извинитесь, либо останетесь клеветником. Выбор не сложен :)
«Прп. Иоанн Дамаскин говорит о двух различных значениях понятиях тление. Первое – это непроизвольные и безгрешные проявления человеческой природы после грехопадения –“неукоризненные страсти”, в число которых входит и смерть. Другое же значение тления Дамаскин называет “гибелью” и “истлением” - это посмертное разложение человеческого тела на составные элементы. В первом значении тленности как непорочных страстей тело Господа было тленным, т.е. подверженным этим неукоризненным немощам и смерти. Истлению же тело Господа не могло подлежать, т.к. это Тело было соединено с Божеством Христа, и эта связь никогда не нарушалась, ни до смерти, ни в смерти, ни после смерти».
"Итак, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!"
Иоанн Дамаскин, преп. Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 268

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы утверждаете, что тело Христа распалось на стихии.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Либо вы приведете цитату с моим утверждением о том, что «тело Христа распалось на стихии», либо извинитесь, либо останетесь клеветником. Выбор не сложен :)
Св. Афанасий Александрийский: "Итак тело, поелику имело оно общую со всеми телами сущность и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из единыя Девы, однако же, БУДУЧИ СМЕРТНЫМ, ПО ЗАКОНУ ПОДОБНЫХ ТЕЛ, подверглось смерти; ПО ПРИЧИНЕ же снисшествия в него Слова, НЕ потерпело СВОЙСТВЕННОГО телесной природе ТЛЕНИЯ, а напротив того, ради вселившегося в нем Божия Слова, пребыло вне тления".
Святой Афанасий естественно говорит не о том, что Господь не мог не умереть, а делает акцент на СВОЙСТВЕННОСТИ Его телу неукорных страстей.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы утверждаете, что Христос страдал не вольно, а по необходимости\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Либо вы приведете цитату с моим утверждением о том, что «Христос страдал не вольно, а по необходимости», либо извинитесь, либо останетесь клеветником. Выбор не сложен :)
Поймите простую вещь: Спаситель свободно принимает природу с неукорными страстями и подчиняется им свободно, т.к. природа тела не может ни к чему принудить Бога. Но то, что Он подчиняется неукорным страстям свободно не значит, что они не свойственны Его телу. Вы делаете ошибочные выводы. Страдания Христа были вольными не потому, что Его телу не были свойственны неукорные страсти, а потому что Он Бог, неукорные страсти не могли «неволить» Бога, хотя были свойственные природе тела, в котором Он воплотился. Так понятнее? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\был подвластен неукорным страстям.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Был! Когда САМ позволял Своей плоти терпеть СВОЙСТВЕННОЕ ЕЙ.
Адаму в Раю неукорные страсти не свойственны, а плоти Христа СВОЙСТВЕННЫ.
«Прп. Иоанн Дамаскин говорит, что “естественные СТРАСТИ НАШИ БЫЛИ во Христе… и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо СООБРАЗНО С ЕСТЕСТВОМ они возбуждались в Нем тогда, КОГДА ОН ПОЗВОЛЯЛ плоти испытать то, ЧТО БЫЛО ЕЙ СВОЙСТВЕННО; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер”
Иоанн Дамаскин, преп. Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 168

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Продолжайте в том же духе. Я с Вами общение прекращаю.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Будьте здоровы, не читайте ЖЖ! :)
"Помутнение", которое вы приписываете о. Андрею, пребывает на самом деле, к великому сожалению, в вашей голове, да еще и преподносится вами в виде "истины" :( Печально однако.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160316
30.06.06 06:10
Ответ на #2160284 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Христос ... воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного." Св. Григорий Богослов, Похвала девственности.

Давайте, Леонид, так: Вы поднимите руку и громко заявите, что св. Григорий Богослов говорит ересь.
А после этого я прокомментирую каждую из приведёных цитат Евгения. (Хотя, если термин "падшая" отбросили, то там и комментировать нечего. Как нечего комментировать, если "падшая природа", понимать как "природа, которая в Адаме пала, а в Новом Адаме не пала и прославилась".)

***Неукорные страсти это прежде всего результат греха Адама, результат отдаления души от Бога.***

Вы думаете, когда пишете? Неукорные страсти - результат греха. Почему же тогда неукорные? Или от греха бывают и добрые плоды? Хорошенькое у Вас "богословие".

***Читайте прп. Иоанна Дамаскина: “Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления».***

Вот именно, читайте! "Вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения", а не вследствие греха. Осуждение - Божее.

***Природе Христа свойственны первые три.
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела
2. Тленность как распадение тела на стихии
3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”***

Вы утверждаете, что смерть для Христа была неизбежна, а не добровольна.
Вы утверждаете, что тело Христа распалось на стихии.
Вы утверждаете, что Христос страдал не вольно, а по необходимости, был подвластен неукорным страстям.

Продолжайте в том же духе. Я с Вами общение прекращаю.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160284
30.06.06 05:40
Ответ на #2160202 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\Если камнем преткновения является термин "падшая", выкинем его.\\\\\\\\\\\\\\\\\

Не возражаю.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Итак чем существенно отличаюся природы Адама до падения и после падения?
До падения: богообщение, цельность, совершенство, свобода, ограничения послушательного характера.
После падения: богооставленность, раздвоение воли, повреждение ума и тела, подчинение плоти, рабство греху.
Какое из них соответствует Христу?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Никакое. Вот свойства естества Адама после грехопадения:
1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела
2. Тленность как распадение тела на стихии
3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”
4. Страстность как подверженность укоризненным страстям – извращенному направлению развития природных свойств души
5. Удобопреклонность ко греху
6. Дезинтеграция сил естества, “рассечение”, раздробление прежнего единства на множество частей, вражда между духом и телом.
7. Порабощенность диаволу.

Природе Христа свойственны первые три. Строго говоря, Спаситель воспринял не природу безгрешного Адама и не природу падшего. Его природе свойственны неукорные страсти, не свойственные Адаму в Раю, но при этом Его природе не свойственна гномическая воля, страстность укоризненная, свойственные Адаму падшему.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Всякие там ризы кожанные, беспорочные страсти - это результат Божеского действия. Именно Бог даёт ризы, проклинает землю, благославляет на труд, пот, родовые муки, влечение жены к мужу. Но Бог лишь добро творит и всякому желает спастися.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы путаете очередность и не видите причины. Неукорные страсти это прежде всего результат греха Адама, результат отдаления души от Бога. В жизнь человека они вошли лишь после греха и представляли собой наказание, а не поощрение. :) Читайте прп. Иоанна Дамаскина: “Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления».
«…благославляет на труд, пот, родовые муки…» - прям таки благословляет? То есть несогрешивший Адам пришел к Богу и испросил благословения на труд и пот? :) Может таки грех Адама стал причиной неукорных страстей? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вам показалось. Ни одной цитаты св.отцов о "падшей природе Христа" не приводилось и привестись не может. Падшая природа у человека, потому что пала в Адаме. А Христос - Новый Адам, а не "отремонтированный". Хватит пургу гнать и долдонить одну и ту же осиповскую ересь.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Павел Владимирович, я не утверждаю, что учителЯ русского языка всегда правы, но перед тем как именовать их еретиками надлежит прочитать хотя бы букварь. Прочтите внимательно приведенные Евгением слова Отцов: Христос воспринял природу смертную, тленную и страстную (подверженную неукорным страстям), что является свойствами природы Адама после грехопадения, а не до.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы крайне не внимательны. Я прокоментировал постинг Евгения.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Я же вас просил прокомментировать не «постинг Евгения», сказав одну бессмысленную фразу, а все фразы Отцов, которые он привел, от первой до последней, говорящие о наличии в природе Христа некоторых свойств падшей природы Адама. Будьте любезны. :)


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2160202
30.06.06 03:11
Ответ на #2154650 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если камнем преткновения является термин "падшая", выкинем его.

Итак чем существенно отличаюся природы Адама до падения и после падения?
До падения: богообщение, цельность, совершенство, свобода, ограничения послушательного характера.
После падения: богооставленность, раздвоение воли, повреждение ума и тела, подчинение плоти, рабство греху.

Какое из них соответствует Христу?
Всякие там ризы кожанные, беспорочные страсти - это результат Божеского действия. Именно Бог даёт ризы, проклинает землю, благославляет на труд, пот, родовые муки, влечение жены к мужу. Но Бог лишь добро творит и всякому желает спастися.

***Возможно мне и показалось, но после того как в теме были приведены свидетельства Отцов о восприятии Спасителем падшей природы, полемический пыл г-на Мамедова внезапно прекратился.***

Вам показалось. Ни одной цитаты св.отцов о "падшей природе Христа" не приводилось и привестись не может. Падшая природа у человека, потому что пала в Адаме. А Христос - Новый Адам, а не "отремонтированный". Хватит пургу гнать и долдонить одну и ту же осиповскую ересь.

***Почему бы вам не прокомментировать эти свидетельства, приведенные Евгением Кравцовым?***

Вы крайне не внимательны. Я прокоментировал постинг Евгения.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159693
29.06.06 20:12
Ответ на #2159280 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Свт. Афанасий Великий именно так и утверждает: "Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения" (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).
Со Святым Афанасием Великим тоже поспорите или воздержитесь? //

А зачем мне спорить, если тот же Св. Афанасий говорил, что Бог МОГ бы вернуть природу в изначальное состояние: «Но говорят: ..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом» - цитата, уже несколько раз приводившаяся в теме.

Именно поэтому тление "не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию" – во исполнение Правды, а не по требованию природы. Одно только восстановление природы, без исполнения Правды, принесло бы вред, человек "соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон".

Как видите, если не вырывать слова из контекста всего святоотеческого учения, то противоречий нет.

//***Спаситель умер для оправдания человека, которое позволило исцелить природу. Это РАЗНЫЕ утверждения, и из них делаются РАЗНЫЕ выводы.***

Значит вы уже перешли к тезису о том, что «оправдание позволило исцелить природу»? Я только рад оставлению вами заблуждений об исцелении природы в Воплощении.//

Вы приписываете мне чьи-то чужие заблуждения 8). Спаситель не был "болен" и не нуждался в исцелении с момента Воплощения. Больны мы, и оправдание позволяет исцелить нашу природу - укоризненные страсти, рабство диаволу, богооставленность и прочее. Эти болезни восприняты относительным усвоением.

//Только опять не понимаю: кому вы доказываете, что Он лично не был болен?//

Вам, Леонид. Смотрите:

//***По Вашему, неукорные страсти - болезнь?***

Не по моему, по мнению Отцов. «Излечивают» и «исцеляют» именно от болезней.//

Вы считаете, что воспринятые спасителем неукорные страсти – болезнь. Вам кажется, что так же считают Отцы (цитат Вы не приводите). А я Вам доказываю, что Спаситель не был "болен", и что об этом говорят Св. Отцы (цитаты Вам приведены). Исцеляют от болезней, верно, а оправдывают от грехов. Воспринятых относительным усвоением.

//***Если, по Вашему, Спаситель был "болен", то Он сам нуждался в исцелении!
От "болезни", которую Сам же и дал людям, да еще и херувима поставил охранять "лекарство".***

Естественно «нуждался»! Ровно в той мере в которой в исцелении нуждалось человечество. Это не Его личная нужда, это нужда человечества, которую Он берет на Себя. //

Бог, по Вашему, сам дал нам болезнь. Ну а Херувим то зачем, чтоб сами не исцелились?
Или Вы хотите сказать, что Спаситель берет на Себя неукорные страсти относительным усвоением? В противном случае – это его личная нужда в исцелении. А "в той мере, в которой в исцелении нуждалось человечество" – значит неизбежная, невольная смерть. Вы сами же отвергли такую точку зрения - #2157301.

//Ну это вы с Максимом Исповедником поспорьте, говорящим, что через Воскресение природа была исцелена от неукорных страстей.//

Максим Исп. Говорит: "во время Воскресения", "поскольку бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу". Непреложность произволения служит оправданием, а не каким-то алхимическим компонентом, исцеляющим естество через Воскресение. Не "через Воскресение", а через непреложность произволения, которое дало право получить обратно бессмертную природу - перечитайте цитату Максима Исп.

Причем здесь Ваши рассуждения об отсутствии гномич. воли, вообще не понятно. Да, не было гномич. воли.

//***Неверное понимание этого и порождает вопросы типа "зачем же Крест, если не для исцеления природы?"***

Вопрос логичный, как свидетельствует святой Афанасий для исцеления природы Крест был необходим. Так что, к сожалению, в данной конкретной ситуации приходится констатировать лишь ваше неверное понимание//

Крест был необходим для оправдания, и об этом свидетельствует, в том числе, Св. Афанасий. Вопрос "зачем же Крест, если не для исцеления природы?"- неправомерен, правомерен был бы вопрос, как возможен Крест для нетленной природы. Но его не прозвучало, а прозвучал именно вопрос об исцелении природы, как будто если природа исцелена, Крест не нужен. То, что это не так, свидетельствует тот же Святой Афанасий Великий.

//Природа Спасителя называется здравой, т.к. не имела укоризненных страстей //

Это верно. А неукорные страсти не являются той болезнью, которую надо исцелять, но являются лекарством. Так какую природу воспринял Спаситель?

//Цитат много, но Евгений Кравцов в теме привел больше. Я вам предлагал их прокомментировать? Попытайтесь. //

Разве в них что-то не согласуется с защищаемой мною точкой зрения?

//В который раз убеждаюсь, что статью вы не читали, а выуживали из нее цитаты, якобы оправдывающие нелепую позицию о сочетании во Христе природы без неукорных страстей и самих неукорных страстей :) //

Леонид, насчет "не читали статью" - не торопитесь с упреками, Вы ведь не заметили основной тезис статьи применительно к данной теме, насчет некорректно поставленного вопроса. А нелепую позицию сочетания во Христе природы без неукорных страстей и самих неукорных страстей не знаю, откуда Вы взяли. Я говорю о том, что неукорные страсти не являются той "болезнью", исцеление которой требовало Креста, но средством нашего оправдания и исцеления. Без Креста тление не могло быть сброшено не потому, что это такая болезнь, побеждаемая только смертью, а потому, что исполнение приговора ведет к его отмене - тление может быть отброшено не ранее, чем будет совершено дело Правды, по нравственным, а не по "органическим" причинам.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159690
29.06.06 20:08
Ответ на #2159101 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прп. Макарий Великий. Слово 10, 4 (перевод А. Дунаева):

4, 1. Все лукавые князи, гнездящиеся в глубине человеческих душ, не узнали воплотившегося Господа, пока не сотряс Он их престолы, [изринув] из сердец верных людей, не опрокинул седалища их и не расточил сосуды, чтобы человек стал [Его] собственным храмом и жилищем и тогда положил туда свои сосуды, таинства Духа и собственный престол. (2) И опять, когда Господь снисшел в гробницы и в ад, похитил и отобрал у диавола собственные души, которые тот удерживал, то лукавый принес расписки со словами: «Они мои рабы, я купил их, Ты мне продал их; почему же Ты несправедлив со мной? Зачем похищаешь моих рабов?» Тогда молвит ему Господь: «Хорошо говоришь ты. Я продал их и передал тебе, и вот ты приносишь [свидетельствующие] против них расписки. Нет ли у тебя чего-то против Моего тела? Или чем послужило тебе Мое тело, что ты несправедливо умертвил его? Ибо оно безгрешно». (3) Тогда, призвав всех ангелов своих лукавых, сатана говорит: «Исследуйте рукописание сего тела». Они же искали всячески и повсюду, но нигде не смогли найти [долговой расписки].

Когда вообще не было найдено [ничего] против тела Господнего, говорит Господь: «Нет у тебя расписки на него». Тот, пораженный, был посрамлен, ничего не имея сказать против тела Господа, по отношению к которому он допустил промах, так как безвинно осужден был [Бог] на распятие. И Господь говорит: «Смотри, ты сотворил, что хотел, с Моей безгрешной плотью, несправедливо распяв и умертвив [тело, ничего] не должное смерти. Итак, посему эта плоть, на которую ты не нашел рукописания, но дерзнул поднять на нее руку, искупит всякую плоть, в нее верующую, и освободит и снова восставит на небеса в жизнь вечную». (4) Ибо кровью Своей и крестом искупил Господь от смерти всех пожелавших или желающих поверить Ему и иметь надежду на Него и, воскреснув, восставит [их] в Царствие, так как говорит апостол: «[Не знаете ли, что] вы не свои? [Дорогою] ценою вы куплены» ; и еще Петр молвит: «Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы», «но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого агнца» .

(5) Следовательно, Бог, облекшись плотью, словно багряницею, «воссел одесную величия в вышних» , иудеи же разодрали царскую порфиру, распяв плоть Господа. Но кто может овладеть Духом Божества, когда никто не может овладеть даже неосязаемой душой? Итак, виновны распявшие Бога иудеи, как разодравшие царскую багряницу. Ведь как сопрославлена [с царем] царская порфира и царю не воздается поклонение без багряницы, так и плоть Господа прославлена вместе с Божеством Его и Христос спокланяем с плотью Своей. Ибо плоть с душой и Божество стали чем-то одним, хотя и суть два. (6) Как шерсть, окрашенная в багряницу, хотя [состоит] из двух природ и ипостасей, образовала один благолепный вид (поскольку нельзя отделить после окрашивания ни шерсть [от краски], ни краску от шерсти), так и плоть с душой, соединенная с Божеством, образовала нечто единое, или единая ипостась, Бог небесный, покланяемый с плотью. (7) Итак, Господь искупил всякую плоть собственной плотью, и всякая плоть, поверившая и последовавшая Ему и принимающая Его ныне, спрославляется с плотью Господа в оный день, как говорит апостол: «Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его». (8) Таким образом и лукавые князи, находящиеся внутри, в душах человеческих, не узнали о Его приходе, пока Он не изгнал и не изверг их из душ, поверивших Ему, и не устроил Своим престолом, храмом и чистым и святым жилищем души, поистине возлюбившие Его, и, Духом Его соделавшись непорочными, так они упокоятся с Ним в Царствии во веки веков. Аминь.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159507
29.06.06 18:17
Ответ на #2159209 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///природа подвластна своему Творцу (иначе получаем деизм). Для исправления природы в начальное состояние Богу достаточно только пожелать этого./

Но человеческой природе присуща свобода воли. Тогда потребовалось бы ее упразднить.//

Разумеется, это относится только к желающим исцеления. Ведь не потребовалось же упразднять свободу воли после Воскресения. Богу не требуется смерть для исцеления природы, только для оправдания.

//Вообще-то Правда Божия в Его Любви, а Его Любовь в Его Правде.
Божественная энергия едина и в Себе неделима.//

Поэтому для исцеления природы Бог действует согласно Правде. Любовь требует спасения человека, Правда - определяет способ, которым это совершается. А действие - единое.

///Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас?/

Кому должен?
Нам нет.
Правде Божией - да.//

Вы только что назвали Правду энергией. Бог что-то должен действию Бога?

//Спаситель не совершал ничего, что Он не должен был бы Правде Божией и что ей бы противоречило.//

Действие Бога не противоречит самому себе, это понятно, но причем здесь "должен". Бог НЕ ДОЛЖЕН был распинаться за нас, НЕ ДОЛЖЕН был умывать ноги ученикам. Он делал это свободно, по Любви, а не потому, что должен был.

//Но юридическая доктрина Ансельма именно так и рассматривает и из такого рассмотрения делает свои выводы. Я же просто рассматриваю исходные положения этой доктрины.//

С одной стороны, Вы признаете, что исправление грешника неотделимо от Правды Божией - и ошибка Ансельма именно в этом разделении. С другой, ставите вопрос наказания исправившегося грешника, "оставляя в стороне вопрос о возможности для грешника полностью отбросить грех" - и требуете от меня ответа.
Писание, святые отцы, да и здравый смысл не отвечают на такой вопрос ни да, ни нет - потому что не рассматривают некорректный вопрос. Если Правда Божия и исправление грешника неотделимы, то Ваше разбирательство с доктриной Ансельма не имеет отношения к теме, а ошибка доктрины не в ответе, а в постановке вопроса. Сама возможность для грешника полностью отбросить грех связана с наказанием, безнаказанность порождает зло: "он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон."

//И где же здесь о полном отвержении человеком греха, о котором говорил Вам я? //

Свт. Афанасий говорит о том, что простое прощение и исправление природы не обеспечивает полного отвержения греха. Последнее невозможно без наказания, причем признаваемого самим грешником, без самоосуждения, осознания греха как такового. Ведь от нас, собственно, и не требуется несения наказания, мы и не можем его понести - но требуется признание реально свершившегося факта понесения нашего наказания Христом.

//Я специально привел Вам отрывок из Ансельма и даже выделил жирным цветом те моменты, которые я имел ввиду//

Очевидно, что первый отрывок Ансельма - "за нанесенное оскорбление вернуть должно больше, чем было похищено" - не относится к теме, покольку этого никто не утверждал. Более того, человек не может вернуть и того, что "похитил": время, проведенное в грехе - см. Св. Феофана.
Слова "даже не согрешая, я обязан Богу и моим существованием, и всем, что могу сделать, у меня нет ничего, чтобы уплатить за грех" - вполне согласуются и с Феофаном Затворником, и со Златоустом.

//Оставление грешником греха может быть достаточным удовлетворением Правде Божией//

Необходимым, но недостаточным. В православии более широкое понимание: "Правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра", "Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра." (Свт. Феофан Затворник)

//Вы полагаете, что Енох и Илия никогда не грешили?//

"будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти"

Енох исполнил заповедь, не имея внешнего закона, только по своей воле. Адам только по своей воле нарушил заповедь, полученную непосредственно от Бога. В этом смысле Енох "вознаградил за грех Адама" так, что Бог нашел возможным избавить его от приговора Адама - смерти:

"Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш."

При этом, никакого самоискупления не происходит:

"Но и его (Еноха) переместил Бог; следовательно - переместил его на небо? - Прочь, такая мысль! - Потому что, как говорит Евангелие: - "Никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе и ради нас по нам (как Человек) Родившийся от Святой Сей Девы, "Сый на небеси" (Ин.3:13). Итак, если и написано, что Енох, будучи на земле, был перемещен Богом, однако, конечно, он был перемещен в менее значительное место, чем то, которое стало ныне уделом для Девы, потому что на земле не было ничего более священного, чем Святая Святых. И несмотря на таковое его значение, он ничем не помог человеческому роду и не упразднил грех и не посодействовал праведности; так что в третьем поколении после него произошел оный Потоп".
Св. Григорий Палама. Беседа на Введение во Святая Святых Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни в оном месте.

//А что Вы скажете по поводу слов книги Иезекииля?//

Скажу то, что Вы и так должны знать: Ветхозаветные праведники спасались верой в Искупителя.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159489
29.06.06 18:05
Ответ на #2159101 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, Максим, всё верно (в основном) говорите в теме.

Вот, вдобавок к сказанному Вами, небольшая ремарка:

Cогласно Флоренскому, “юридическая теория (Искупления) может быть и неудачна”, “ибо теории, каковы бы они ни были, хороши или плохи, приближают догмат к сознанию, но сами не суть догматы”. Тем не менее, о. Павел совершенно справедливо отмечает, что суть юридической теории искупления состоит совсем “не в мести (человеку) со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние”. Так что “стоит вернуться от психологического раздражения и мести к онтологической правде, как теория юридическая делается вне нападок”. В самом деле, “Смерть Христова — факт и факта этого не замолчать противникам юридической теории и не обратить в историческую случайность, не имеющую духовного смысла. Факт этот есть нарушение непрерывности любви. Объяснить его только из любви нельзя, и, следовательно, приходится внести еще какое-то иное начало — или такое, которое в Боге, и его тогда нельзя назвать по существу иначе, чем Правдою Божиею, или вне Бога, и тогда получается неизбежно система дуалистическая”. Для о Павла Флоренского критик юридической теории Искупления может должен быть весьма нечуток к “мистике жертвы и таинственно-очистительному действию крови, к идее заместительства в страдании, которое пронизывает все религии и с которым связано самое существо религии”. Ибо для Флоренского само право справедливо есть “проявление в жизни ... мистических начал”

Свщ. Павел Флоренский. Флоренский П.А. Отзыв о сочинении А. Туберовского «Воскресение Христово»... .Сочинения в четырех томах. Т. 2. М., “Мысль”, 1996. С. 245 - 247


С осиплянами нет смысла полемизировать, ибо они называют св. апостола Павла "юридистом" и Таинство Искупления (вслед за Хомяковым) сводят к "врачевству плоти Христа на Кресте".


Вот некоторая подборка текстов свв. отцов (взята из приложения статьи прот. Валентина Асмуса):

(Иисус Христос Бог) истинно распят был за нас плотию при Понтии Пилате и Ироде четвертовластнике — от сего-то плода, то есть от богоблаженнейшего страдания Его и произошли мы...
Св. Игнатий Богоносец, Смирн. 1

Когда же исполнилась мера нашей неправды и совершенно обнаружилось, что в воздаяние за нее следует ожидать наказания и смерти, когда пришло время, в которое Бог по беспредельному человеколюбию и по единой любви Своей предположил явить наконец Свою благость и силу: тогда Он не возненавидел нас, не отверг, не вспомнил нашего зла, но с долготерпением снес его и Сам принял на Себя грехи наши. Он предал Сына Своего в искупление за нас, Святого — за беззаконных, Невинного — за виновных, Праведного — за неправедных, Нетленного — за тленных, Бессмертного — за смертных. Ибо что другое могло прикрыть грехи наши, как не Его праведность? Чрез кого мы беззаконные и нечестивые могли оправдаться кроме Сына Божия... Беззакония многих покрываются одним Праведником, и праведность Одного оправдывает многих беззаконников.
Послание к Диогнету, 9

Отцу всего угодно было, чтобы Его Христос принял на Себя проклятия всех, за весь человеческий род... Сам Отец Его сделал то, чтобы Он претерпел это за род человеческий...
Св. Иустин Мученик, Диалог, 95

...Могущественное Слово и Человек истинный, разумно искупая нас Кровию Своею, Самого Себя дал в искупление за подвергшихся тлену... Господь искупил нас Своею Кровию и дал Свою Душу за души наши и Свою Плоть за плоти наши...
Св. Ириней Лионский, Против ересей, V, 1, 1 (Ср. там же III, 18, 5-7; V, 14, 3; V, 16, 3; V, 17, 1)

Сын соделывается человеком, прияв на Себя созданную плоть, чтобы поелику все повинны смерти, Самому Ему, будучи иным от всех, собственное Свое Тело принести за всех на смерть, и Слову, как будто все чрез Него умерли (потому что и действительно все умерли о Христе), исполнить наконец приговор, всем же чрез Него соделаться уже свободными от греха и от проклятия за грех...
Свт. Афанасий Великий, Против ариан, 2, 69

...Единородный Бог благоизволил полнотою Божества Своего во утробе Девы воссоздать Себе творение первообраза человеческого и новое создание естественным рождением и неразрушимым единением, да совершит за человеков спасительное дело, страданием, смертью и воскресением соделав спасение человеческое.
Он же, Против Аполлинария, 2, 5

Претерпел сие Спаситель, умиротворив (Кол 1:20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос «грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем» (I Петр 2:24). Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда Умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою...
Свт. Кирилл Иерусалимский, Оглашения, 13, 33

Господу надлежало вкусить смерть за всякого и, став умилостивительною жертвою за мир, всех оправдать Своею Кровию.
Свт. Василий Великий, Письмо 252 (260), к Оптиму, 9

...страдания Христовы, чрез которые воссозданы мы. Не говорю: один воссоздан, другий же нет; но все мы, участвовавшие в том же Адаме, и змием обольщены, и грехом умерщвлены, и спасены Адамом небесным, и к древу жизни, от которого отпали, возведены древом бесчестия.
Свт. Григорий Богослов, Слово 33, 9

...и распинается, и сораспинает мой грех, приводится как агнец и приводит как Иерей...
Он же, Слово 38, 16

Поскольку я немощствовал плотию, послан был мне Спаситель «в подобии плоти греховной» (Рим 8:3), исполняя сие домостроительство, дабы выкупить меня из рабства, из тления, из смерти, и стал для меня «праведностью и освящением и искуплением» (I Кор 1:30): праведностью — верою в Него развязав узы греха; освящением — освободив водою и Духом и глаголом Своим; искуплением — отдав как выкуп Себя Самого, Кровь истинного Агнца, за меня, во умилостивление очищения мира, примирения всех, неба и земли, таинство сокровенное прежде веков и родов исполняя во времена предопределенные.
Свт. Епифаний Кипрский, Анкорат, 65

Если Христос умер за грехи других, то Он умер, будучи Сам безгрешен; а если Он умер, будучи безгрешен, то умер не смертию греха — как это могло быть с безгрешным? — но смертию телесною... Он и прежде смерти был безгрешен, так как тому, кто умирает за чужие грехи, следует самому быть безгрешным.
Свт. Иоанн Златоуст, Беседа на I Кор 38:2

Нас, бывших приговоренными, Христос освободил. Ибо все умерли, если и не в самом деле, то по приговору. И Он избавил приявших рану... Ибо жертва была принесена за все естество и довлела для спасения всех. Воспользовались же благодеянием только верующие.
Он же, Беседа на Гал 2:8

«...Так и Христос, однажды принесенный...» (Евр 9:28). Кем принесенный? Самим Собою. Здесь показывает, что Он не только Священник, но и жертва и заколение Затем прибавляет причину принесения: «...однажды принесенный, чтобы подъять грехи многих». Почему сказал «многих», а не «всех»? Потому что не все уверовали. Ибо Он умер за всех, для того чтобы всех спасти... Се, Он подъял грехи, взял их от людей и принес ко Отцу не для того, чтобы Отец вынес против них приговор, но для того чтобы отпустил их.
Он же, Беседа на Евр 17:2

Пришел Господь Иисус, дал Свою смерть взамен смерти всех, пролил Кровь Свою взамен крови всяческих.
Свт. Амвросий Медиоланский, Письмо сестре, 41, 7

Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (I Петр 2:22), вземляй грех мира (Ин 1:29), ниже обретеся лесть во устех Его (Пс 53:9), — не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим 5:12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы, таким образом, освободились от осуждения.
Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение, 3, 27


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159420
29.06.06 17:19
Ответ на #2159154 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По этой ссылке:
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=672&cid=6
приведен текст
Козлов Максим, свящ., Огицкий Д.П.
"Православие и западное христианство
Римско-католическое учение о спасении"



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159280
29.06.06 16:23
Ответ на #2158886 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Так Вы же и утверждаете, чего Бог НЕ мог сделать: не мог исцелить природу без восприятия болезни, не заболев Сам и не умерев: "Спаситель умер для исцеления природы человека", "восприятие болезненности человечества (неукорные страсти), Максим, это и есть средство к его исцелению" . Ваши слова.\

Свт. Афанасий Великий именно так и утверждает: "Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения" (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).
Со Святым Афанасием Великим тоже поспорите или воздержитесь?

\Ранее Вы увещевали не рассуждать, зачем Бог делал то или другое - "тайна Божественной Воли"...
Тем временем, ответ "по основному вопросу темы" в теме давно есть. Давайте лучше говорить об этом.\

Так вас же не остановить...
При чем тут наличие ответа в самой теме? Ответ-то действительно есть, о. Андрей его дал в самом начале, только ж вот не все его разделили. Я хотел знать разделяете ли его лично вы?

\\Эти "во-первых", "во-вторых" и "в третьих" противоречат Вашему утверждению "Спаситель умер не только для искупления и обожения человечества, но и для исцеления природы человека".\

Укажите на противоречия.

\Вы ставите в один ряд Искупление человека и исцеление природы.\

Нет, Максим, не ставлю. Утверждение «Максим ест макароны в том числе и для насыщения» не ставит в один ряд цель удовлетворения вкуса, цель приятного времяпрепровождения за столом и собственно цель насыщения, которые вы преследуете в процессе потребления макаронных изделий :) Фраза именно то и означает, о чем в ней говорится, не больше ни меньше :) Ни о каких «рядах» и «равнозначностях» речи в моей фразе не идет.

\\Спаситель умер для оправдания человека. Только когда человек был оправдан, Бог преобразил природу в нетление. Это НЕ равнозначные утверждения: "умер для исцеления природы" и "умер для оправдания", как неравнозначны признание Христа Богом у ариан и православных.\

Я с этим согласен, Максим. Ни о какой «равнозначности» речи не шло.
Долго ли вы намереваетесь продолжать оспаривать собственные мысли? :)

\То Вы предлагаете не рассуждать о тайнах Божественной Воли, то предлагаете сделать предположение, рассудил бы Бог, или нет.\

Ну а что ж я могу с вами поделать? Я вас, к примеру, уже два дня прошу не оспаривать те тезисы, которых никто не высказывал, а вы всё продолжаете…
Так если уж вас не остановить в рассуждениях о том что Бог мог, а чего не мог, я предложил вам одно из интересных направлений подобных рассуждений :)

\\Видите ли, в любом случае получается, что исцеление природы зависит не от необходимости умереть, а от решения Бога - от Его Правды. Соответственно, утверждение "Спаситель умер для исцеления природы" - неверно.\\

Максим, у вас проблемы с формальной логикой.
Насыщение Максима в общем-то тоже зависит от решения Бога, а не от процесса потребления пищи Максимом, следовательно утверждение «Максим употребляет макароны для насыщения» неверно? :)

\Спаситель умер для оправдания человека, которое позволило исцелить природу. Это РАЗНЫЕ утверждения, и из них делаются РАЗНЫЕ выводы.\

Значит вы уже перешли к тезису о том, что «оправдание позволило исцелить природу»? Я только рад оставлению вами заблуждений об исцелении природы в Воплощении. А человеку, жаждущему хоть о чем–нибудь поспорить собственная формулировка мысли всегда кажется РАЗНОЙ в сравнении с формулировкой оппонента, даже есть они полностью совпадают :)

\Теперь другая часть Ваших утверждений, о восприятии "болезненности человеческого естества". Спаситель, восприяв неукорные страсти, НЕ БЫЛ "БОЛЕН".
(Надеюсь, Вы видите связь с вопросом темы?)\\

Связь вижу. Только опять не понимаю: кому вы доказываете, что Он лично не был болен?

\Заблуждаетесь, и упорствуете в заблуждении Вы. Если действия естества предварялись волей - это нельзя назвать болезнью - но это даже не основная причина. См. далее, в т.ч. цитаты Отцов.\\

Максим, вы мои сообщения читаете??

\По Вашему, неукорные страсти - болезнь?\

Не по моему, по мнению Отцов. «Излечивают» и «исцеляют» именно от болезней.
Но это можно назвать и «приговором». Вижу вам спор о терминах весьма по вкусу :(

\\А Св. Отцы называют их приговором: "Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления" - Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30.\

Не заметил в цитате слова «приговор». Не могли бы вы его выделить?

\Если, по Вашему, Спаситель был "болен", то Он сам нуждался в исцелении!
От "болезни", которую Сам же и дал людям, да еще и херувима поставил охранять "лекарство".\\

Естественно «нуждался»! Ровно в той мере в которой в исцелении нуждалось человечество. Это не Его личная нужда, это нужда человечества, которую Он берет на Себя.

\Болезнью, нуждающейся в исцелении, является грех, укоризненные страсти, рабство диаволу - то, что воспринято относительным усвоением, а не как атрибут природы.\

Ну это вы с Максимом Исповедником поспорьте, говорящим, что через Воскресение природа была исцелена от неукорных страстей.

\А поскольку неукорные страсти есть не болезнь, но наказание .\

Вот даже как? То есть «болезнь» «наказанием» прям таки ну никак нельзя назвать, ну ни при каких обстоятельствах :)

\ я спорю с Вашими и других участников темы утверждениям относительно образа принятия неукорных страстей.\

Ах, вы спорите с «неверным пониманием образа принятия неукорных страстей»!? :)
Весьма интересное времяпрепровождение :)

\\Неверное понимание этого и порождает вопросы типа "зачем же Крест, если не для исцеления природы?"\\

Вопрос логичный, как свидетельствует святой Афанасий для исцеления природы Крест был необходим. Так что, к сожалению, в данной конкретной ситуации приходится констатировать лишь ваше неверное понимание.

\\Неукоризненные страсти восприняты не как болезнь для исцеления, но как приговор для приведения в исполнение. Поэтому Св. Отцы не противоречат друг другу, говоря о восприятии здравой (!) природы с неукоризненными страстями.\\

:)
Неукоризненные страсти это атрибут именно падшей природы.
Вы же сами, Максим, приводили цитату из Дамаскина, где говорится о свойственности природе Спасителя неукорных страстей. Неукорные страсти не были свойственны природе Адама в Раю.
Природа Спасителя называется здравой, т.к. не имела укоризненных страстей.

\Св. Ефрем Сирин, на Четвероевангелие, 1:… \

Цитат много, но Евгений Кравцов в теме привел больше. Я вам предлагал их прокомментировать? Попытайтесь.

\\Пришел Господь Иисус Христос устранить наши болезни, а не переносить их\\

То есть Спаситель не брал на Себя нашей немощи и не нёс наших болезней?
Хорошо, что вы решили с пророком Исаией пополемизировать, всё лучше чем с собой самим :)

\\Пришел излечить всякий [свойственный нашей] поврежденности недуг и все язвы нечистых душ. Поэтому следовало родиться новым порядком Тому, Кто принес человеческой плоти новую милость незапятнанной чистоты.\\

Именно так.

\\Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2,15; 4,22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех (!!!).
Преп. Симеон Новый Богослов, Слово шестое, 3:\\

Это вы для себя выделили? И правильно, читайте, читайте и еще раз читайте, а затем запоминайте, что воспринята была природа ВО ВСЕМ подобная нашей, в том числе и в наличии неукорных страстей, но только без ГРЕХА.

\\Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог статьи злым.\\\

Именно отсутствие во Христе гномической воли, греха, я вам и пытаюсь объяснить уже как пару дней. А вы мне цитируете фразы об этом же, да еще выделяя жирным шрифтом :~)
Наглец! :~)))

\\Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба.\\

Именно так!!! Гномической воли во Христе не было!!! Когда же вы наконец сами поймете то, что цитируете, Максим?
В который раз убеждаюсь, что статью вы не читали, а выуживали из нее цитаты, якобы оправдывающие нелепую позицию о сочетании во Христе природы без неукорных страстей и самих неукорных страстей :)
Цитата из статьи, смысл которой вы к сожалению, упустили, таки надеюсь ненадолго: :
“Господь наш Иисус Христос… был искушаем ВО ВСЕМ, ПОДОБНО НАМ, КРОМЕ ГРЕХА, т.е. без возбуждения страсти, именно Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому” [54] . “В Нем хотя была плоть истинная… , но ГРЕХОВНОЙ НАКЛОННОСТЬИ ЕЯ, которая произвела преступление, Он не имел” [55] . Григорий Богослов: “…Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены, восприял того Адама, первоначально свободного ((т.е. воспринял природную, а не гномическую волю – П.В.)), который не облекся еще грехом, пока не узнал змия ((т.е. не приобрел гномической воли – П.В.)), и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного” [56] . Другими словами, во Христе было такое же “нетление произволения”, целостность и непорочность естества, отсутствие гномической воли, как у Адама до грехопадения, с одной стороны, а с другой – смертность, страстность как подверженность страданиям и неукоризненным немощам, т.е. все то, чем стал обладать Адам после грехопадения – но кроме греха».
Максим, не сочтите за неуважение... Хотя сие времяпрепровождение весьма интересно, не считая его более душеполезным и даже умополезным, вынужден раскланяться! Благодарю за беседу, всего вам доброго, до встречи!!!


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159252
29.06.06 16:08
Ответ на #2159154 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Никаких сверхдолжных заслуг Енох не приобрел, но поскольку не сотворил греха - ему не надо было и платить за грех./

Вы полагаете, что Енох и Илия никогда не грешили?

А что Вы скажете по поводу слов книги Иезекииля?

Иезекиилиь, 18

"И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. Но вы говорите: "неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы? Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал: он будет жив, не умрет."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159209
29.06.06 15:48
Ответ на #2159101 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но природа подвластна своему Творцу (иначе получаем деизм). Для исправления природы в начальное состояние Богу достаточно только пожелать этого./

Но человеческой природе присуща свобода воли. Тогда потребовалось бы ее упразднить.

/Вообще-то, это любовь. И распиналась за грешников на Кресте – любовь./

Вообще-то Правда Божия в Его Любви, а Его Любовь в Его Правде.
Божественная энергия едина и в Себе неделима.

Преп. Иоанн Дамаскин
"...божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно, пребывает простым и тогда, когда разнообразится по видам благ, сообщаемых отдельным существам, и когда разделяет всем им то, что составляет соответственную каждой вещи природу; но, нераздельно размножаясь в отношении к отдельным существам, оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте."

Противопоставление "Любовь, но не Правда" вносит в Бога разделение и еретично.

/Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас?/

Кому должен?
Нам нет.
Правде Божией - да.
Спаситель не совершал ничего, что Он не должен был бы Правде Божией и что ей бы противоречило.

/Вы же сами пишете, что нельзя отделять исправление грешников от дела Правды - как же тогда это "отдельные темы"? Рассмотрение наказания для оставившего грех человека – это рассмотрение круглого квадрата,/

Но юридическая доктрина Ансельма именно так и рассматривает и из такого рассмотрения делает свои выводы. Я же просто рассматриваю исходные положения этой доктрины. Я специально привел Вам отрывок из Ансельма и даже выделил жирным цветом те моменты, которые я имел ввиду

/Отмена наказания невозможна, потому что наказание уже было/

Почему? Если, например, наказание длящееся, то возможно освобождение от дальнейшего несения наказания и т.п.

/Cв. Афанасий прослеживает, к чему бы привело прощение первородного греха без закона и Искупительной Жертвы: «Но говорят: ..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом»./

И где же здесь о полном отвержении человеком греха, о котором говорил Вам я?


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159154
29.06.06 15:18
Ответ на #2159074 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я решил, что для более наглядного сравнения будет интересно рядом привести выдержки из Ансельма и Златоуста.//

А Вы видите какие-то противоречия в приведенных цитатах? Христос пришел спасать от осуждения грешных, а не праведных. Енох выполнил свой долг перед Богом - в отличие от Адама - и тем дал возможность Богу не воздавать Еноху Адамово наказание. Енох "вознаградил благоугождением за грех прародителя" только в отношении себя - тем, что сделал должное. А если бы не "вознаградил" - подлежал бы смерти. Никаких сверхдолжных заслуг Енох не приобрел, но поскольку не сотворил греха - ему не надо было и платить за грех. Фраза "даже не согрешая, я обязан Богу и моим существованием, и всем, что могу сделать, у меня нет ничего, чтобы уплатить за грех" остается верной даже в устах Ансельма, не говоря уж про Феофана Затворника.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2159101
29.06.06 14:48
Ответ на #2158427 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Св. Филарет (Дроздов): но природа, грехом оскверненная, омраченная, огрубелая, зараженная, сделалась и недостойною и неспособною принимать чистыя, светлыя, тонкия, нетленныя влияния благодати.//

Все верно. Но природа подвластна своему Творцу (иначе получаем деизм). Для исправления природы в начальное состояние Богу достаточно только пожелать этого. А умирать - только ради природы - не необходимо. Крестная Смерть не обусловлена задачей исцеления природы, наоборот, исцеление природы зависит от оправдания.

//Что-то вас куда-то совсем заносит. Правда Божия умывала ноги грешникам.//

Вообще-то, это любовь. И распиналась за грешников на Кресте – любовь.
Или по Вашему, Спаситель _должен_ был умывать ноги грешникам, и _должен_ был распинаться за нас? Кого заносит?

По Правде мы ничего не заслуживали, тем более смерти Спасителя.
Крест - именно удовлетворение и Правде, и Любви.

//В Уголовном Кодексе есть такой институт как досрочное освобождение от наказания в случае исправления осужденного.

Встает вопрос. Подобный принцип соответствует Правде Божией или нет?
Писание, святые отцы, да и здравый смысл говорят, что да. Оставление грешником греха может быть достаточным удовлетворением Правде Божией (я оставляю в стороне сейчас два вопроса: 1) возможность для грешника полностью отбросить грех и 2) соблюдение справедливости в отношении сатаны. Это отдельные темы).//

Вы же сами пишете, что нельзя отделять исправление грешников от дела Правды - как же тогда это "отдельные темы"? Рассмотрение наказания для оставившего грех человека – это рассмотрение круглого квадрата, несуществующей в силу противоречивости определения вещи. Отмена наказания невозможна, потому что наказание уже было – либо человек не оставил грех. Еще раз:
Cв. Афанасий прослеживает, к чему бы привело прощение первородного греха без закона и Искупительной Жертвы: «Но говорят: ..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом».


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2159074
29.06.06 14:29
Ответ на #2157461 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я решил, что для более наглядного сравнения будет интересно рядом привести выдержки из Ансельма и Златоуста.

Сперва из трактата Ансельма "Почему вочеловечился Бог:

"ГЛАВА11
ЧТО ЗНАЧИТ ГРЕШИТЬ И ВОЗДАВАТЬ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЗА ГРЕХ
А. Значит, нужно исследовать, как именно Бог прощает людям их грехи. А чтобы это было яснее, рассмотрим сначала, что значит грешить и что значит воздавать удовлетворение за грех.
Б. Твое дело — изъяснять, а мое — внимать.
А. Если ангел или человек всегда воздавал бы Богу должное, то не грешил бы.
Б. Не могу спорить.
А. Значит, грешить — это не воздавать Богу должного.
Б. А что должны мы Богу?
А. Воля разумного существа должна быть полностью подчинена воле Божией.
Б. Совершенно верно.
А. Это и есть тот долг, которым обязаны Богу ангел и человек; отдавая его, никто не грешит, а не отдавая, грешит всякий. Это и есть праведность, или правильность воли, которая делает людей праведными, или правыми сердцем, то есть волей (Пс. 35.11). В этом заключается полностью вся честь, воздаянием которой мы обязаны Богу и которую Бог от нас требует. Ведь одна лишь подобная воля, когда может действовать, делает деяния угодными Богу; когда же не может, угодна сама по себе, потому что без нее никакое деяние не угодно. Тот же, кто не воздает Богу должную честь, похищает у Бога Ему принадлежащее и бесчестит Бога — а это и есть грех. Пока же похититель не возместил ущерб похищения, он пребывает виновным. И недостаточно только лишь вернуть украденное: за нанесенное оскорбление вернуть должно больше, чем было похищено. Так, если кто-либо повредит здоровью другого, то недостаточно, чтобы он лишь восстановил здоровье — необходимо еще и некое возмещение за оскорбление, причинившее страдания; равным же образом недостаточно, если нарушивший честь другого лишь снова воздаст ее полностью — за тяготу нанесенного бесчестия оскорбитель должен принести некое возмещение, угодное тому, кого он обесчестил. Тут необходимо обратить внимание на то, что когда некто возмещает неправедно похищенное, он должен отдать еще и то, чего от него нельзя было бы требовать, если бы он не похищал чужого. Следовательно, таким образом и должен всякий грешник воздать Богу похищенную честь; в этом и заключается удовлетворение, которым любой согрешивший обязан воздать Богу.
Б. Так как мы решили следовать разуму, то на все это мне нечего возразить, хотя ты и начинаешь меня устрашать.

ГЛАВА 20
УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ДОЛЖНО СООТВЕТСТВОВАТЬ МЕРЕ ГРЕХА, И САМ ПО СЕБЕ ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ЕГО ПРИНЕСТИ
А. Я думаю, ты не будешь сомневаться и в том, что удовлетворению подобает соответствовать мере греха.
Б. Иначе грех в каком-то смысле останется беспорядочной [стихией], чего не может быть, если Бог в Своем Царстве ничего не оставляет неуправленным; однако установлено, что в отношении Бога невозможно допустить ни малейшего несоответствия.
А. Отвечай же: что приносишь ты Богу в уплату за твой грех?
Б. Раскаяние, сокрушенное и смиренное сердце, воздержание и разнообразные телесные тяготы, милосердие в даянии и прощении, а также послушание.
А. А что [конкретно] во всем этом ты даешь Богу?
Б. Разве я не почитаю Бога, когда ради страха Божия и любви к Богу в сокрушении сердца отвергаю мирские радости, в воздержании и трудах попираю наслаждения и покой этой жизни, щедро раздаю мне принадлежащее и прощаю долги, подчиняю Ему мою душу в послушании?
А. Когда ты отдаешь Богу то, что должен, даже если не согрешил, не засчитывай это в долг, который ты обязан уплатить за грех. Все ведь то, что ты упомянул, составляет твой долг Богу. Ибо любовь [к Нему] в сей смертной жизни должна быть такова, и таково желание — о котором и идет речь — достичь той цели, для которой ты был создан, и такова скорбь из-за того, что ты ее еще не достиг, и такова боязнь не достичь ее, что ты должен ощущать радость только из-за того, что либо способствует достижению, либо подает на него надежду. Ибо ты не заслуживаешь обладать тем, что не любишь само по себе, чего не желаешь, о чем не скорбишь, когда еще не имеешь и когда тебе угрожает опасность никогда, быть может, не получить желаемого. Сюда же относится и бегство от спокойствия и мирских наслаждений, отвлекающих душу от истинного покоя и наслаждения, как только они превысят меру, достаточную, по твоему разумению, чтобы достичь сих последних. Свое же даяние ты должен считать частью твоего долга, поняв, что то, что ты даешь, ты получил не от себя, а от Того, Кому раб и ты, и человек, получающий от тебя даяние. И сама природа тебя учит так поступать с товарищем по рабству — то есть с другим человеком, — как тебе бы хотелось, чтобы он поступал с тобой. Ибо кто не хочет дать то, что имеет, не должен и получать того, чего не имеет. О прощении же скажу кратко, что отмщать никоим образом не надлежит тебе, как уже говорилось, ибо и ты сам не себе принадлежишь, и тот, кто тебя обидел, не принадлежит ни себе, ни тебе, а оба вы — рабы одного лишь Господа, создавшего вас из ничего. И если ты мстишь своему товарищу по рабству, то дерзостно осмеливаешься предвосхитить право суда, принадлежащее Господу и Судии всех. А в послушании что сверх твоего долга даешь ты Богу, Чьему велению ты обязан и своим существованием, и всем, что имеешь, и всем, что можешь?
Б. Теперь уж я не осмелюсь сказать, что во всех этих действиях приношу Богу хоть что-нибудь сверх должного.
А. Что же ты уплатишь Богу за свой грех?
Б. Раз, даже не согрешая, я обязан Богу и моим существованием, и всем, что могу сделать, у меня нет ничего, чтобы уплатить за грех.

А. Что же тогда с тобой будет? Как ты сможешь спастись?
Б. Если я размышляю о твоих рассуждениях, то уж и не знаю, как; если же прибегаю к христианской вере, «действующей любовью» (Гал. 5.6), то надеюсь, что смогу спастись; ибо читаем: если «беззаконник... обращается от беззакония и творит правду» (Иезек. 18.27), то все беззакония его предаются забвению.
А. Это сказано только тем, кто или ожидал Христа до Его пришествия, или уверовал в Него по пришествии; а мы ведь, решив исследовать одним лишь разумом, необходимо ли Его пришествие для спасения людей, предположили, что Христа и христианской веры как будто и не было никогда.
Б. Да, предположили.
А Значит, нужно идти вперед, руководствуясь одним разумом.
Б. Хоть ты и ведешь меня по каким-то теснинам, очень хочу, чтобы ты продолжал продвигаться, как начал."

Теперь из толкования на книгу Бытия св. Иоанна Златоуста

"Вот и он (Енох), будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти... А что слова мои справедливы, доказывает этот праведник. По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха. А если кто захочет любопытствовать и спросить: куда же его переселил, и неужели он доселе жив, - то пусть научится не увлекаться человеческими соображениями и не наследовать с любопытством дел Божиих, но верить тому, что говорится (в Писании)."


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2158958
29.06.06 13:35
Ответ на #2157529 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Л: Основное разногласия в теме состоит в том какую природу принял Спаситель, падшего или несогрешившего Адама.
М: Ну вы же сами даете ссылку на статью и приводите цитаты из нее, где совершенно справедливо доказывается некорректность постановки вопроса.
Л: Не могли бы вы привести слова автора, якобы заявляющего о «некорректности постановки вопроса».//

В самом начале статьи:
"Необходимо сразу обратить внимание на то, что некоторые из вышеуказанных вопросов –например, какая природа была воспринята Христом– безгрешного Адама или после грехопадения - изначально некорректно, неверно сформулированы и т.о. не могут предполагать правильного ответа в рамках вопроса."

(я читал всю статью, Леонид :)

//Насколько я заметил в выводе статьи описаны оба взгляда на этот вопрос и автор заявляет, что можно эти два взгляда противопоставлять, а можно рассматривать как взгляды на одно и то же с разных сторон.//

Ну да, позиции православных и ариан тоже можно рассматривать как "взгляды на одно и то же с разных сторон". Совсем с разных.
В содержании статьи описывается только один подход - святоотеческий. Поэтому я и говорю: вывод статьи - дань автора модернистскому богословию. Поскольку все содержание опровергает органическую теорию, в конце статьи автор как будто спохватывается, и описывает некий "путь восходящий", якобы тоже имеющий какое-то отношение к святоотеческому учению.

//В данной теме НЕТ антропологических максималистов//

Что самое интересное, нет их и среди Св.Отцов, цитируемых в статье, "антропологический максимализм" упоминается только в двух местах: в описании ереси и в описании "пути восходящего".

//Так вы читайте всю статью, а не только обоснования приемлемого вами пути, пытаясь отбросить путь непонятный. //

Почему же, вполне понятный: "постепенный процесс обожения" – мнение некотрых современных богословов, не имеющее никакого святоотеческого обоснования.

Преп. Иоанн Дамаскин. Слово на преславное Преображение Господа нашего Иисуса Христа:
"Итак, взяв с Собою на гору Фавор тех, которые отличались самыми высокими добродетелями, Господь преобразися пред ними (Мф. 17, 2). Хотя святое тело (Христово) с самой первой минуты ипостасного соединения совершенно обогатилось славою невидимого Божества, так что одна и та же слава и Слова и плоти, однако же эта слава, быв сокрыта в видимом теле, не могла быть видена теми, которые связаны узами плоти и, конечно, не могут вмещать того, чего не видят и ангелы. Посему, когда Христос преображается, то Он становится не тем, чем не был, но отверзая очи Своих учеников и из слепых делая их зрячими, является им тем самым, чем был".

Что же касается тления, нельзя быть "немножко тленным" - изменение из тления в нетление происходит мгновенно. В статье описывается один путь Христа, а "постепенный процесс обожения человеческой природы" появляется всего два раза: как описание ереси и в заключении - как дань автора статьи богословскому модернизму.


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2158886
29.06.06 13:06
Ответ на #2157529 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Опять мог-немог :) Да оставьте вы наконец размышления о том, что Бог может, а чего не может//

Так Вы же и утверждаете, чего Бог НЕ мог сделать: не мог исцелить природу без восприятия болезни, не заболев Сам и не умерев: "Спаситель умер для исцеления природы человека", "восприятие болезненности человечества (неукорные страсти), Максим, это и есть средство к его исцелению" – Ваши слова.

//давайте говорить о том что Он сделал, как и зачем :)//

Ранее Вы увещевали не рассуждать, зачем Бог делал то или другое - "тайна Божественной Воли"... Тем временем, ответ "по основному вопросу темы" в теме давно есть. Давайте лучше говорить об этом.

//Во-первых природа была исцелена не «по Воскресении», а «в Воскресении».
Во-вторых «Бог рассудил» как раз в Воскресении даровать исцеление.
В-третьих, Воскресение это как раз Акт Божественного Домостроительства, а не «рассуждения природы», после которых природа изменилась.
//

Эти "во-первых", "во-вторых" и "в третьих" противоречат Вашему утверждению "Спаситель умер не только для искупления и обожения человечества, но и для исцеления природы человека". Вы ставите в один ряд Искупление человека и исцеление природы.

Спаситель умер для оправдания человека. Только когда человек был оправдан, Бог преобразил природу в нетление. Это НЕ равнозначные утверждения: "умер для исцеления природы" и "умер для оправдания", как неравнозначны признание Христа Богом у ариан и православных.

//В-четвертых, если бы Спаситель не умер и не воскрес, Бог «рассудил бы излечить природу»?//

То Вы предлагаете не рассуждать о тайнах Божественной Воли, то предлагаете сделать предположение, рассудил бы Бог, или нет. Видите ли, в любом случае получается, что исцеление природы зависит не от необходимости умереть, а от решения Бога - от Его Правды. Соответственно, утверждение "Спаситель умер для исцеления природы" - неверно. Спаситель умер для оправдания человека, которое позволило исцелить природу. Это РАЗНЫЕ утверждения, и из них делаются РАЗНЫЕ выводы.

Теперь другая часть Ваших утверждений, о восприятии "болезненности человеческого естества". Спаситель, восприяв неукорные страсти, НЕ БЫЛ "БОЛЕН".
(Надеюсь, Вы видите связь с вопросом темы?)

//Вы заблуждаетесь, полагая, что природа исцелена до смерти и Воскресения.//

Заблуждаетесь, и упорствуете в заблуждении Вы. Если действия естества предварялись волей - это нельзя назвать болезнью - но это даже не основная причина. См. далее, в т.ч. цитаты Отцов.

//Так это и не было Его болезнью, это наша болезнь, которую Он берет на себя.//

По Вашему, неукорные страсти - болезнь? А Св. Отцы называют их приговором: "Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления" - Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30.

Если, по Вашему, Спаситель был "болен", то Он сам нуждался в исцелении!
От "болезни", которую Сам же и дал людям, да еще и херувима поставил охранять "лекарство".

Болезнью, нуждающейся в исцелении, является грех, укоризненные страсти, рабство диаволу - то, что воспринято относительным усвоением, а не как атрибут природы.

А поскольку неукорные страсти есть не болезнь, но наказание – то ответ на Ваш вопрос "если же вы согласны с тем, что Спаситель неукорные страсти воспринял, я опять вопрошаю вас: с кем вы спорите?" - я спорю с Вашими и других участников темы утверждениям относительно образа принятия неукорных страстей. Неверное понимание этого и порождает вопросы типа "зачем же Крест, если не для исцеления природы?".

Неукоризненные страсти восприняты не как болезнь для исцеления, но как приговор для приведения в исполнение. Поэтому Св. Отцы не противоречат друг другу, говоря о восприятии здравой (!) природы с неукоризненными страстями.

Св. Ефрем Сирин, на Четвероевангелие, 1:

Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою (!) принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

Свт. Григорий Богослов. Похвала девственности:

воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом (!), пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - крест, за землю - возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...

Свт. Лев Великий. Томос к архиеп. Константинопольскому Флавиану:

Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя.

Свт. Лев Великий. Слово II на Рождество Христово:

Пришел Господь Иисус Христос устранить наши болезни, а не переносить их, не становиться жертвой пороков, но побеждать их. Пришел излечить всякий [свойственный нашей] поврежденности недуг и все язвы нечистых душ. Поэтому следовало родиться новым порядком Тому, Кто принес человеческой плоти новую милость незапятнанной чистоты.

Ибо Истинный и Милосердный Бог (Пс.85,15), располагая для восстановления человеческого рода несказанно многим, избрал лучший путь осуществления, то есть для разрушения диавольского дела применил не силу могущества, а замысел справедливости. Ведь гордыня древнего врага не без основания присвоила себе власть над всеми людьми и заслуженным владычеством угнетала тех, кого добровольно совратила от заповеди Бога к покорности своей воле. И не потерял бы, конечно, [диавол] первоначальной власти над человеческим родом, если бы не был побежден тем, чем некогда поработил людей. Это произошло тогда, когда без мужского семени зачат был Христос от Девы, которую оплодотворило не человеческое соитие, но Дух Святой. И хотя во всех матерях зачатие не происходит без скверны греха, однако Она получила искупление от Того, от Кого произошло зачатие. Поскольку же не произошло смешения отцовского семени, то и не примешалось начало греха. Не познала неприкосновенная девственность вожделения, укротила природу. Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2,15; 4,22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех (!!!).

Преп. Симеон Новый Богослов, Слово шестое, 3:

Чтобы уврачевать больное человеческое естество и восстановить в нем истинное, свойственное ему по первоначальному его устроению здравие, для сего потребна сверхъестественная и пресущественная сила. Какая же эта сверхъестественная и пресущественная сила, могущая возвратить нам первоначальное здравие? Это есть Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Который, чтоб уврачевать подобное подобным, благоволил воспринять человеческое естество здравое (!). И вот, когда кто верою прилепляется ко Христу, тогда Христос сочетавается с ним и Божеством и здравым человечеством, и чрез такое единение восстанавливает в нем первоначальное истинное здравие.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы, 14-15:

Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог статьи злым.

Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2158585
29.06.06 11:01
Ответ на #2142438 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и сделался совершенным человеком, оставаясь вместе с тем и Богом, тот есть

антихрист".



(Прп. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры", книга 4, 26)

В древнегреческом тексте слово "телиос" ("совершенный") указывает на законченность и беспорочность человечества Христа. Оно употребляется как в нравственном (отсутствие греха), так и в природном (отсутствие повреждения) смысле.
В томасе св. Льва Великого, который был положен в основу Халкидонского вероопределения, в отношении человеческой природы Спасителя сказано:

" Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что принес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя."
(Деяния Вселенских Соборов :в 4-х томах.Спб., 1996. т.2.С.233)

Таким образом, вероопределение Вселенского Собора исключает всякую возможную мысль о греховности или ущербности человеческого естества Спасителя.

Понимаете, что Вы становитесь в наших глазах апологетом антихристианского учения по определению св. Иоанна Дамаскина?

P.S. Осипенко, Вы почто это сообщение удалили?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2158427
29.06.06 09:40
Ответ на #2157461 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Цитата из Послания к Римлянам - к тому, что Бог нас оправдывает и примиряется с нами до того, как мы обратились к Нему,/

Я надеюсь, Вы не сторонник теории апокатастасиса? Я полагаю, что можно говорить, что попавшие в геенну огненную остались врагами Бога, не прощены Им и не оставлены без наказания? Хотя Любви Божией они несомненно не лишены.

Слово «прощение» у святых отцов достаточно многозначно. Приведу только три примера с разным его значением:

Авва Фалассий: "Прощение грехов есть освобождение от страстей, от которых не обрел еще покоя с помощью благодати тот, кто не получил еще прощения."

Св. Василий Великий
Как душа несомненно удостоверяется, что Бог отпустил ей грехи? — Если усмотрит в себе расположение сказавшего: "неправду возненавиде.х и омерзих" (Пс. 118, ст. 163), потому что Бог, для отпущения наших грехов ниспослав Единородного Сына Своего со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем"

Св. Марк Эфесский
«является общепризнанным, что отпущение грехов есть вместе с тем и освобождение от наказания: ибо тот, кто получает отпущение их, вместе с этим и освобождается от наказания, долженствующего за них. Дается же оно в трех видах и в разные времена: 1. во время крещения, 2. после крещения, чрез обращение и скорбь и возмещение добрыми делами в настоящей жизни, и — 3. после смерти, по молитвам и благодеяниям и благодаря иному, что Церковь совершает за умерших. Итак, первое отпущение грехов совершенно не связано с трудом и обще для всех и единочестно, как излитие света и созерцание солнца и перемен времен года, ибо это — только благодать и от нас не требуется ничего более, как только вера. Но второе — мучительно, как "омывающему одр свой на всяку нощь и постель слезами" 53), которому болезненны и следы ударов греха 54), который плача и с сокрушенным лицем шествует и подражает обращению ниневитян и помилованному смирению Манассии. Третие же — мучительно и оно, ибо связано с раскаянием и с совестью сокрушенной и страдающей от недостатка добра, однако, оно отнюдь не смешано с наказанием, если являетоя отпущением грехов: ибо отпущение и наказание никак не могут сшествовать заодно. Впрочем, в первом и последнем отпущении грехов большую часть имеет благодать Божия, при содействии молитвы, весьма же немногое вносится от нас. Среднее же, напротив, мало имеет от благодати, большая же часть долженствует нашему труду. Различается же первое отпущение грехов от последнего тем, что первое — в равной степени есть отпущение всех грехов, а последнее — тех только грехов, которые не смертные и о которых каждый каялся в жизни.»


/Правда Божия не сводится просто к тому, что покаяние - необходимое условие прощения./

Правда Божия к этому не сводится, но покаяние – необходимое условие спасения.

/Оправдание - не только сотворение праведника, но совершение правды. Это более общая цель, в ходе достижения которой происходит очищение от греха. Другими словами, выбирается не любой путь к цели очищения человека, но путь, согласный с Правдой Божией./

Оправдание это сотворение праведника, но, разумеется, выбирается не любой путь к цели очищения человека, но путь, согласный с Правдой Божией.
Между православием и юридической доктриной Ансельма разногласие именно в вопросе о том, что согласно Правде Божией.

/Дело в том, что только для создания этого пути, и оказания помощи нам в этом "невыносимо сложном для нас пути" не было необходимости в таком подвиге, в Жертве. Всемогущий Бог может подавать нам помощь, и не умирая за нас./

Это что-то новое уже. Достаточно общим местом у отцов является утверждение о том, что человек в падшем состоянии был во многом лишен способности воспринимать благодать. Бог как бы не мог уже достучаться до человека.

Св. Филарет (Дроздов):
"Когда не было в мире греха: тогда, не знаю, все ли было удобопроницаемо и прозрачно для сего стихийнаго света, но, без сомнения, все прозрачно и проходно было для света благодати. Он безпрепятственно изливался на природу, и непрестанно исполнял ее благом и блаженством, сохраняя в ненарушимом совершенстве и безсмертии даже и то, в чем скрывалась возможность тления, – тело человека. Но когда чрез прельщение, злоупотребление свободы и уклонение воли человека от воли Божией вошел в мир грех: тогда сим самым нарушен первоначальный союз между природою и благодатию. Хотя свет благодати, как Божественный, и потому ничем не воспящаемый, не преставая, всегда и на все сияет: но природа, грехом оскверненная, омраченная, огрубелая, зараженная, сделалась и недостойною и неспособною принимать чистыя, светлыя, тонкия, нетленныя влияния благодати. Так вошла в мир грехом смерть духовная, и в след за нею телесная, временная, и за нею вечная. И если только при споспешествовании благодати человек сохранял то, что первоначально имел: то конечно не возможно ему без особенной помощи благодати возвратить то, что утратил. Здесь наипаче открывается и крайняя потребность, и чудным образом удовлетворительный, по Апостольскому слововыражению, избыток благодати (Рим. V. 17). Отторгшемуся и отпадшему от благодати человеку естественно уже было ниспадать даже до ада, если бы провидевший сие от века, и вечно милосердующий Бог в среду падения не простер удерживающей и возставляющей руки. И дающее благодать, и приемлющее оную, – Божество и чистое человечество дивно совокупил Он в едину Ипостась Христа Господа, и в Его слове и жизни, в Его теле и крови, в Его крещении водою и духом, отверз новые преизобилующие токи благодати, простираемые и на отчужденное от нея, но не чуждое Вочеловечившемуся естество наше, дабы таким образом оскверненное грехом очистить, омраченное просветить, плотяное одуховить, растлевшее исцелить, падшее возставить, осужденное оправдать, умерщвленное оживить, погибшее спасти. Это не мое умозрение, но Евангельское учение. Бог и Отец Господа нашего Иисуса Хpиcтa, говорит Апостол, облагодати нас о Возлюбленнем, о Немже имамы избавление кровию Его, и оставление прегрешений по богатству благодати Его (Еф. I. 6. 7)."

/Всемогущий Бог может подавать нам помощь, и не умирая за нас. Но выбирается именно такой путь - Крестная Жертва, потому что подходит не любой способ "сотворения праведника", но согласный с Правдой.
Именно эту мысль абсолютно четко формулирует Феофан Затворник: "И то, и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества." Это две цели, не сводимые друг к другу./

Вообще-то св. Феофан здесь говорит именно то, что он говорит, а не формулирует приведенную Вами выше «именно эту мысль».

/Дикость - это Правда Божия на службе исправления грешника!/

Что-то вас куда-то совсем заносит. Правда Божия умывала ноги грешникам.

/Носитель православного сознания, Свт. Феофан Затворник, разделяет обновление естества и удовлетворение Правды./

Я тоже. По-моему, Вы пытаетесь читать мои слова между строк.

// «кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании»
Но кто имеет с рождения и на протяжении всей жизни волю, неизменную в отношении добра? Христос умирает за грешных.//

Св. Марк Эфесский очевидным образом говорит о неизменности воли в отношении добра после земной жизни, а не в течении ее.

/Вот еще слова Свт. Феофана Затворника из той же главы:/

Я пока плохо понимаю, что Вы этими цитатами хотите сказать и с чем у меня спорите или что пытаетесь мне доказать.
Попробую еще раз поподробнее объяснить, что хочу сказать я на примере российского уголовного закона. В Уголовном Кодексе есть такой институт как досрочное освобождение от наказания в случае исправления осужденного.

Встает вопрос. Подобный принцип соответствует Правде Божией или нет?
Писание, святые отцы, да и здравый смысл говорят, что да. Оставление грешником греха может быть достаточным удовлетворением Правде Божией (я оставляю в стороне сейчас два вопроса: 1) возможность для грешника полностью отбросить грех и 2) соблюдение справедливости в отношении сатаны. Это отдельные темы).
Ансельм и Тридентский собор говорят, что нет, отмена наказания невозможна без еще какого-либо дополнительного удовлетворения Правде Божией, и на этом утверждении строят свое объяснение Искупления. Это объяснение получило название «юридической доктрины».

/Здесь хорошо видна разница между учением католиков о сверхдолжных заслугах и православием,/

Я не понимаю, зачем нам еще здесь и учение о сверхдолжных заслугах обсуждать.

/так что упоминание "юридической доктрины" Ансельма иначе, как полемическими причинами, объяснить нельзя./

Я заговорил о «юридической доктрине» по следующей причине.
Вы упомянули «юридизм» - термин нечеткий и малопонятный. Под ним можно понимать как «юридическую доктрину» Ансельма, так и просто использование юридических терминов или образов для изложения догмата Искупления.
Чтобы понять, что защищаете Вы, я изложил вкратце «юридическую доктрину» Ансельма. Если Вы готовы защищать именно основную и отличительную идею этой доктрины, то Вы ее сторонник. Если нет, то Вы, действительно, просто используете «юридизмы». Вот и все.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2157529
28.06.06 18:43
Ответ на #2156557 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В который раз спрашивал вас о вашем мнении по основному вопросу темы и в который раз не увидел ответа… Печально :(

\\\Леонид, я говорю, что дело исцеления природы Бог может совершить без воплощения. Я Вас не спрашиваю о том, что мог совершить человек. Я говорю о том, что Богочеловек не был рабом падшей природы. Или, по Вашему, без восприятия природы Спаситель не мог исцелить "то, что свойственно всему человечеству"? Ответ - либо мог, либо нет. Второе - манихейство. Если же мог, то Ваши слова:…\\\

Опять мог-немог :) Да оставьте вы наконец размышления о том, что Бог может, а чего не может, давайте говорить о том что Он сделал, как и зачем :)

\\\\- ложь. Спаситель умер НЕ ДЛЯ исцеления природы, хотя она была исцелена по Воскресении - и цитаты говорят только об этом. Вы делаете ложный вывод: после - не значит вследствие! Причина нетления: БОГ РАССУДИЛ, а не природа!\\\

Ложь, Максим, это то, что вы приписываете своему воображаемому сопернику и потом с этим боретесь яко благородный рыцарь, отражая все выпады :)
Во-первых природа была исцелена не «по Воскресении», а «в Воскресении».
Во-вторых «Бог рассудил» как раз в Воскресении даровать исцеление.
В-третьих, Воскресение это как раз Акт Божественного Домостроительства, а не «рассуждения природы», после которых природа изменилась.
В-четвертых, если бы Спаситель не умер и не воскрес, Бог «рассудил бы излечить природу»? Подумайте, прежде чем спорить с воображаемым соперником, а то ведь он и ответить может ;)

\\\\Ваши вопросы, и других участников темы свидетельствуют о вере в необходимость смерти для исцеления природы. Выше Вы прямо это утверждаете: Спаситель умер для исцеления природы, в том числе. Поэтому, ответ на Ваши многократные вопрошания о том, с кем я спорю, и разве кто говорит обратное, такой: я сейчас спорю с Вами, Леонид, на тему восприятия и исцеления человеческой природы. Вы утверждаете, что для исцеления природы Спаситель умер, отсюда же и вопросы других участников: "в чем же подвиг, если не в исцелении". А подвиг в том, что Спаситель воспринял неукорные страсти, чтобы умереть . а не чтобы исцелять их в себе.\\\\

:) Попытайтесь объединить как вам кажется противоречащие друг другу части последней фразы :)
Спаситель воспринял неукорные страсти именно для того, чтобы умереть и в Воскресении ИСЦЕЛИТЬ в Себе человечество.
Вы заблуждаетесь, полагая, что природа исцелена до смерти и Воскресения.
Поймите простую мысль Максим: мы обсуждаем не то, мог ли исцелить Бог человечество до Воскресения, до Воплощения, или до всемирного потопа, а обсуждаем, когда именно природа была им исцелена, а сделано это было именно после смерти, в Воскресении.

\\Возможно, Вы обсуждаете то, что Вам удобно - но в таком случае претензии относительно "воображаемого противника" и развития "местечкового диспута" относятся только к Вам. Мы не пытаемся проникнуть в тайну Божественной Воли, поскольку не делается положительных утверждений, но отрицательные: мы сейчас говорим не о том, в чем состояла Воля, а о том, что ее не могло ограничить. Природа не могла ограничить Божество - это понятно?\\\

Кто-то в данной теме говорил о способности природы ограничить Бога? Вы опять с собой полемизируете? Однако...

\\\\Ну что Вы, это не "я заявлял" об исцелении природы в Воплощении, а приводились цитаты Отцов. Я заявлял об отсутствии противоречий у Отцов, равно как и "дани антропологическому минимализму", и выделил Вам слова прп. Максима, снимающие кажущиеся Вам и автору статьи противоречия. Природа Спасителя не была "больна" с момента Воплощения, - болезнь не бывает добровольной…\\\

Бывает, Максим, это и есть один из смыслов Воплощения, добровольно понести на себе нашу немощь и болезнь. Читайте пророка Исайю :)
Не могли бы вы привести упомянутые вами цитаты Отцов об исцелении человечества от неукорных страстей в Воплощении?

\\\неукорные страсти восприняты добровольно - и добровольно же сброшены в Воскресении, а не по факту достаточного "оздоровления" природы. Не я оставил без комментария цитату прп. Максима, а Вы оставили без внимания мой комментарий. Вот еще раз слова Преподобного: "ПОСКОЛЬКУ БОГ РАЗУМНО РАССУДИЛ, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу". Исцеление в органическом смысле происходит не тогда, когда больной рассудил, а когда изменилась природа. Следовательно, слова Прп. Максима опровергают идею органического исцеления.\\\

А кто ее разделяет? :) Продолжаем междусобойчик? ;) Ну что ж, если вам угодно…

\\\Если афтартодокеты учили, что Спаситель "заставлял" Свое человечество страдать, то органические модернисты учат, что человеческое естество заставляло страдать Спасителя. Не верно ни то, ни другое.\\\\

Ну и кто в данной теме сторонник того или иного подхода?
Я который раз вам сообщаю, что абсолютно разделяю истину о добровольном страдании Спасителя, а вы продолжаете «парить над миром вещая истину», хотя никто ей и не противоречит...
Это патология, Максим, остановитесь однако :)

\\\Если действия естества предварялись волей - это нельзя назвать болезнью,\\\

Так это и не было Его болезнью, это наша болезнь, которую Он берет на себя.

\…значит, природа была исцелена в Воплощении,\\\

Не значит. Читайте внимательнее Максима Исповедника.
«…когда ВО ВРЕМЯ ВОСКРЕСЕНИЯ естество преобразилось ЧЕРЕЗ непреложность произволения в нетление… Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе ВНОВЬ ВЕРНУЛА этому естеству ЧЕРЕЗ ВОСКРЕСЕНИЕ бесстрастность, нетленность и бессмертие».
Исцеление человеческой природы происходит ПОСЛЕ СМЕРТИ ХРИСТА, В ВОСКРЕСЕНИИ, ПО ПРИЧИНЕ НЕПРЕЛОЖНОСТИ ПРОИЗВОЛЕНИЯ ХРИСТА (Бог рассудил).

\\\...тление же добровольно воспринято в Воплощении не как болезнь, но как средство, и добровольно сброшено в Воскресении, не как результат улучшения природы, но по факту свершения дела правды. Таким образом, у Отцов нет противоречий. Противоречия возникают, когда пытаются говорить об "органическом" исцелении, и подогнать под это цитаты.\\\

Восприятие болезненности человечества (неукорные страсти), Максим, это и есть средство к его исцелению.

\\\Ну вы же сами даете ссылку на статью и приводите цитаты из нее, где совершенно справедливо доказывается некорректность постановки вопроса.\\\

Не могли бы вы привести слова автора, якобы заявляющего о «некорректности постановки вопроса». Насколько я заметил в выводе статьи описаны оба взгляда на этот вопрос и автор заявляет, что можно эти два взгляда противопоставлять, а можно рассматривать как взгляды на одно и то же с разных сторон.
А вам показалось, что автор считает этот вопрос некорректным? :)

\\\Вывод статьи . дань автора модернистскому богословию. Поскольку все содержание опровергает органическую теорию, в конце статьи автор как будто спохватывается, и описывает некий "путь восходящий", якобы тоже имеющий какое-то отношение к святоотеческому учению:…\

См. ниже

\\\Как можно понимать это в свете приведенного в той же статье святоотеческого богословия? Относительно .антропологического максимализма. сказано весьма однозначно:
"Если предположить, что во Христе была такая страстность, но Его воля ни разу не склонилась к совершению греха, тогда мы оказываемся перед ересью Феодора Мопсуетского. ... Данная концепция представляет собой крайность .антропологического максимализма. (прот. Г.Флоровский) антиохийской школы....Антропологический максимализм. неизбежно приводит к необходимости признания во Христе собственной человеческой ипостаси, и, следовательно, к .аскетическому гуманизму., который разоблачает сам себя (прот. Г.Флоровский)
Святые отцы единогласно и категорично отрицали порочность, т.е. испорченность естества во Христе"
То есть, это известная ересь,\\\

Вы не читаете предложения целиком, Максим. Ересь – это наличие в самом Спасителе укоризненных страстей и вынужденная борьба с ними. Ересь – это антропологическим максимализм – когда «Христос понимается как полностью самостоятельный человек, автономный, с собственной волей и действованием, с изменением и возрастанием своей природы». В данной теме НЕТ антропологических максималистов, никто не воспринимает Христа как «человека с собственной волей», хватит наконец бороться с собственным воображением, Максим :)

\\\…и об этом прямо говорится в статье. И там же излагается православное учение:
"Человеческое естество Христа было непорочным, т.е. неиспорченным ничем, нескверным, полноценным не только в смысле полноты человеческой природы, но и в смысле неиспорченности. Куски разбитой вдребезги вазы нельзя назвать .совершенной вазой., даже если имеются кусочки вазы все до единого. Также и человечество Христа называется .совершенным. не только потому, что Он был полноценным человеком, без всякого недостатка (как учил Аполинарий, например), но и потому, что в Нем не было никакого внутреннего расщепления и никакой ущербности. Смертность же и другие проявления тленности Христос принимает добровольно, не по принудительному закону естества, как это происходит с каждым человеком, но вольно, ради домостроительства нашего спасения . поэтому то, что в обычном человеке служит причиной греха, во Христе становилось спасительным для человеческого рода . прежде всего Его страдания и смерть."\\\\

Я ж вам говорю, Максим, вы не статью читаете, а выбираете удобные вам цитаты.
«В непосредственной связи с этим вопросом находится ересь Юлиана Галикарнасского, впоследствие получившая название “афтартодокетизм”. Юлиан утверждал, что во Христе, как и в Адаме до грехопадения, не было ни тления, ни неукоризненных страстей, которые являются результатом грехопадения. Но "хотя Христос был и неповинен таким законам поврежденной природы, однако Он принимал пищу и питье и подвергался страданиям, и это не φαντασία или δοκήσει, но на самом деле, и при том не εξανάγκηςφυσικής (по природной необходимости), но εκούσιως (вольно), ради совершения нашего спасения” [32] . По мнению афтартодокетов, “плоть Христова с самого начала была такой же, как она явилась нам по воскресении. И слезы Христа были нетленны, и плюновение божественно” [33]»

\\\Откуда же тогда "путь восходящий"…\\\

Так вы читайте всю статью, а не только обоснования приемлемого вами пути, пытаясь отбросить путь непонятный.

\\…страстности в отношении к наслаждению в Нем никогда не было.\\

Максим, позволю себе заметить, что ровным счетом никто в данной теме не говорит, что Спасителю была свойственна укоризненная страстность :)

\\\\Таким образом, у Отцов описывается один путь. Попытка пристроить органическую теорию, противоречащую всем цитатам и всей логике статьи, и объяснение возникающих противоречий "данью Отцов антропологическому минимализму/максимализму" есть дань автора статьи модернистскому богословию, а у Св. Отцов противоречий нет.\\\\\

Безусловно. Вот я вам и предлагаю взять все цитаты Отцов, приведенные Евгением Кравцовым и свидетельствующие о добровольном восприятии Христом падшей природы Адама (неукорных страстей) взять и прокомментировать от первой до последней. Если же вы согласны с тем, что Спаситель неукорные страсти воспринял, я опять вопрошаю вас: с кем вы спорите, Максим? Ересь Мопсуетского это мнение о наличии во Христе гномической воли, укоризненной страстности, а афтартодокетизм это мнение об отсутствии во Христе неукорных страстей. Я НЕ РАЗДЕЛЯЛ И НЕ РАЗДЕЛЯЮ ни то, ни другое мнение. Можно ли вашу борьбу с воображаемым соперником считать оконченной ввиду вашей сокрушительной победы? :)



Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2157461
28.06.06 17:57
Ответ на #2157257 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не до конца понял. Цитаты из св. Феофана и из Послания к римлянам Вы привели, полемизируя с какой-то моей мыслью, или нет?//

Цитата из Послания к Римлянам - к тому, что Бог нас оправдывает и примиряется с нами до того, как мы обратились к Нему, и Правда Божия не сводится просто к тому, что покаяние - необходимое условие прощения.
Цитата из св. Феофана относится к этой мысли:

//Оправдание (сотворение праведника) как полное очищение от грехов, как результат - цель.
Процесс очищения от греха - путь к достижению цели: безгрешности.
//

Оправдание - не только сотворение праведника, но совершение правды. Это более общая цель, в ходе достижения которой происходит очищение от греха. Другими словами, выбирается не любой путь к цели очищения человека, но путь, согласный с Правдой Божией.

//Подвиг Христа этот путь создает.//

Дело в том, что только для создания этого пути, и оказания помощи нам в этом "невыносимо сложном для нас пути" не было необходимости в таком подвиге, в Жертве. Всемогущий Бог может подавать нам помощь, и не умирая за нас. Но выбирается именно такой путь - Крестная Жертва, потому что подходит не любой способ "сотворения праведника", но согласный с Правдой.

Именно эту мысль абсолютно четко формулирует Феофан Затворник: "И то, и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества." Это две цели, не сводимые друг к другу.

//А я, повторюсь, говорил о том, что "юридическая доктрина" Ансельма предполагает в наказании грешника еще некое такое удовлетворение Правде Божией, которое оторвано от исправления или неисправления грешника. Для православного сознания это дикость.//

Дикость - это Правда Божия на службе исправления грешника! Носитель православного сознания, Свт. Феофан Затворник, разделяет обновление естества и удовлетворение Правды.

//кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании//

Все верно, и этим опровергается учение о чистилище. Но кто имеет с рождения и на протяжении всей жизни волю, неизменную в отношении добра? Христос умирает за грешных.

Вот еще слова Свт. Феофана Затворника из той же главы:
"Для оправдания человека мало того, чтоб только снять с него виновность в грехах, надо еще восполнить недостаток в его жизни дел правды и добра. Живя в грехе (разумеется здесь непрерывное грешение до обращения и прорывающиеся грехи по обращении), он не только опускает дела правды и добра, тратит время на не должное, но и наполняет его положительными делами неправды и зла, подлежащими соответственному наказанию. Когда снимается с него вина греховная чрез помилование и прощение и устраняется соответственное за нее наказание, тогда изглаждается только неправое и нечистое из его жизни, делается для его жизни то, что сих неправостей и нечистот как бы не было в ней. Но время жизни, проведенное в грехе, освобождаясь, таким образом, от бремени греховного, не приобретает еще чрез то дел правды и добра, которыми оно обязательно должно было быть наполнено, по первоначальному назначению. Так как правда Божия требует, чтобы вся жизнь человека была наполнена делами правды и добра, то помилованный только и оправданный еще не вполне прав пред Богом; для сего надобно еще пустоты его жизни наполнить делами правыми и добрыми.
Как же это возможно? - Очевидно, что сам человек, - обратившийся, раскаявшийся и прощенный, - сделать этого не может, возревновав приумножить свои добрые дела. Потому что, что бы он в сем роде не делал, будет делать лишь то, что для него обязательно делать в то время, когда делает, и чем потому нельзя восполнять прошедших опущений. Таким образом, и это восполнение недостатка должных дел, - как и прежде изложенное требование жертвы умилостивления, - возможно для него только чрез усвоение ему таких дел чужих, или дел другого лица."

В этом смысле, Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина. А христианин, в лучшем случае, делает лишь то, что должен. Здесь хорошо видна разница между учением католиков о сверхдолжных заслугах и православием, так что упоминание "юридической доктрины" Ансельма иначе, как полемическими причинами, объяснить нельзя.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2157301
28.06.06 16:41
Ответ на #2156540 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Есть две точки зрения, которые, на мой взгляд, являются еретическими и периодически на форуме встречаются. Я не следил внимательно за этой темой, чтобы сказать встречались ли эти взгляды в данной теме. Речь идет о следующем:...\\\

Да, действительно, полностью согласен с вами в том, что данные точки зрения истине не соответствуют. Однако среди пишущих именно в данной теме таких точек зрения я не наблюдал, хотя возможно что и просто не заметил.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2157257
28.06.06 16:13
Ответ на #2156961 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Нельзя говорить об оправдании и очищении от греха "в лице человеческих ипостасей", иначе это самооправдание и самоочищение./

Речь у меня шла только о том, в какой человеческой ипостаси созерцается процесс очищения от греха.
Процесс исцеления у меня печени, на категориальном языке можно выразить как исцеление общей человеческой природы в моей ипостаси. Эта фраза ничего не говорит о том, кто печень лечит: я или врач. Я этого вопроса вообще не касался.

/вот только это не процесс самооправдания..., а процесс усвоения людьми плодов оправдания, дарованного Христом./

Да.

Св. Григорий Палама
"Востав" - говорится, - "иде ко Отцу своему. Еще же ему далече сущу..." Как надо понимать, что он "пошел", и в то же время "был далеко"; почему и Отец его, сжалившись, вышел навстречу ему? - Потому, что от души кающийся человек, тем, что имеет благое произволение и отступил от греха, приходит к Богу. Но, находясь в тирании злого навыка и дурных понятий, он еще далеко от Бога; и для того, чтобы он спасся, необходима большая свыше милость и помощь.
Поэтому-то и Отец щедрот, сойдя, вышел ему навстречу и, обняв, целовал, и приказал слугам, т.е. священникам, одеть его в первичную торжественную одежду, т.е. сыновнее достоинство, в которое он был облечен ранее чрез святое крещение; и дать перстень на руку его, т.е. на деятельность души, деятельность, которая представляется в образе руки, наложить печать созерцательной добродетели, залог будущего наследия; также и обувь приказывает дать на ноги его, - Божественное охранение и твердость, дающие ему силу наступать на змей и скорпионов и на всякую силу вражию. Затем велит привести откормленного теленка и заколоть его и предложить в пищу. Этот Телец - Сам Господь, Который выходит из сокровенности Божества и от находящегося превыше всего престола, и как Человек, явившись на земле, как Телец закалается за нас грешных, и как насыщенный Хлеб предлагается нам в пищу."

/В Теле Христа происходит усвоение плодов подвига, совершенного в Его, а не в нашем лице./

Да. Но через то, что Свой подвиг Христос делает и подвигом христианина. Христос в таинствах соединяет христиан со Своим подвигом.

Св. Григорий Палама
"Ныне же пришел и явился Христос, Оное Предвечное Слово Божие, создавшее нас в начале, ставшее человеком, как мы, ради нас, чтобы возобновить и воссоздать состарившихся и сокрушенных грехом; так как разрушение в нас произошло вследствие нашей добровольной податливости греху, то и наше обновление, как бы происходящее от нас самих, мудро и человеколюбиво совершается в нас в лице Человека, Который от Девического Чрева ради нас восприял плоть, домостроительствовав всю тайну спасения, и дав нам силу к возвращению Своим Собственным сшествием с нами, Своею жизнью сотворив для нас путь к небесам..."

И если подвижник постится, принимает страдания и смерть ради Христа, а не ради чего иного, то подвижник постится с Христом в пустыне, несет с Христом Крест, принимает страдания и смерть на Голгофе, воскресает и возносится вместе с Христом вне зависимости от времени и места случившихся с христианином исторических событий.
Аналогично, когда мы грешим, мы распинаем Христа там на Голгофе, независимо от времени и места нашей жизни.

Из определений Константинопольского собора 1157 г.

"3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды."


Св. Григорий Палама
"И ту земную жизнь, которую прожил, Он прожил ради нас, показывая нам путь, ведущий в самую жизнь; и то, что пострадал во плоти - пострадал ради нас, исцеляя наши страсти; и ради нас воскрес и вознесся, уготовляя нам Воскресение в нескончаемом веке: ибо все участники этой жизни подражают, насколько это возможно, совершению на земле Его домостроительства. Началом же этого подражания является Святое Крещение, являющееся образом Погребения и Воскресения Господа; серединой - добродетельная жизнь и управление жизни по Евангелию; а завершение - выражается в победе над страстями, путем духовных подвигов, которая производит жизнь безпечальную, неразрушимую и небесную, как и Апостол нам говорит: "Аще бо по плоти живете, имате умрети: аще ли духом деяния плотская умерщвляете, живи будете" (Рим.8:13). Итак, те, кто живут сообразно Христу, подражают Его жительству во плоти; каждый из них умрет в свое время, поскольку и Он умер во плоти, и согласно ей [2] - они воскреснут, сообразно Ему, прославленными и нетленными; однако, не теперь, но когда придет время; кроме того они и вознесутся, как и говорит это Павел: "Восхищени будем", вещает он, "на облацех в сретение Господне на воздусе, и тако всегда с Господем будем" (1Фес.4:17).
Видите ли: как каждый из нас, если пожелает, является участником и Воскресения и Вознесения Господа, и наследником Божиим, сонаследником же Христа? Поэтому мы радуемся, празднуя нашего естества Воскресение и Вознесение и возведение, и начало воскресения и вознесения каждого из верующих, приводя сегодня имеющие быть прочитанными евангельские слова: "Воскрес Господь ста посреде учеников Своих".

Св. Николай Кавасила
"И это есть ветхий человек; его, это семя зла, получив от предков вместе с самим бытием, мы не знаем и одного дня чистого от греха, даже и не вздохнем ни разу свободно от зла, но как говорит пророк, отчуждихомся от ложесн, заблудихом от чрева (Пс.57:4), не остановились мы на оном несчастном наследии, грехе прародительском, и не удовольствовались теми бедствиями, которые наследовали, но столь много еще приложили зла и умножили лукавое богатство, что последнее закрывает первое и подражатели являются много хуже образцов. И, что важнее всего, никто не получает отдыха от зла, но болезнь идет постоянно и, может быть, по сей причине невозможно, чтобы род человеческий достаточен был для уврачевания самого себя, потому что не вкушал никогда свободы, а не испытав ее, не может придти даже к желанию ее и получить расположение к ней и противостать мучительству. От сих тягчайших уз, от сего осуждения от болезни, от смерти освобождает купель и так легко, что не требует и времени, так всецело и совершенно, что не оставляет и следа, и не только освобождает от зла, но и доставляет противоположное расположение. Ибо тем самым, что умер Сам Владыка, он дал нам власть умерщвлять грех, поелику же воскрес, соделал нас наследниками новой жизни. Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям.
И таким образом купель являет чистыми от всякого расположения и действия греховного, поскольку делает общниками сей животворящей смерти. Поелику же и воскресения приобщаемся через купель, Христос дает нам иную жизнь и члены образует и влагает силы, которые нужны для стремящихся к будущей жизни."

/Поэтому сводить подвиг Христа лишь к облегчению наших трудов нельзя. Поэтому говориться об оправдании, и эти слова имеют самостоятельный смысл; оправдание - не то, чем "можно назвать" облегчение нашего пути, это разные вещи, не сводимые друг к другу./

Оправдание (сотворение праведника) как полное очищение от грехов, как результат - цель.
Процесс очищения от греха - путь к достижению цели: безгрешности.

Подвиг Христа этот путь создает.

/***Если же говорить о так называемой "юридической доктрине" Ансельма Кентерберийского***/
Ансельм Кентерберийский католик, а мы говорим о православном, святоотеческом богословии./

"Юридической доктриной" называют доктрину Ансельма, выдвинутую им для объяснение догмата Искупления.

Я не до конца понял. Цитаты из св. Феофана и из Послания к римлянам Вы привели, полемизируя с какой-то моей мыслью, или нет?

/Правда Божия, конечно, не оторвана от заботы о грешнике, но и не обуславливается ей, не есть некое следствие, средство, производное от задачи исправления грешника./

Правда Божия это имя Бога, указывающее на Его нетварную Божественную энергию. Правда Божия это Сам Бог. И Правда Божия ничем не обусловлена.

А я, повторюсь, говорил о том, что "юридическая доктрина" Ансельма предполагает в наказании грешника еще некое такое удовлетворение Правде Божией, которое оторвано от исправления или неисправления грешника.
Для православного сознания это дикость. Например, св. Марк Эфесский так аргументирует свое неприятие латинского учения об очистительном огне:
"...cправедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле, карается вечным мучением, то кто не подвергнется вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношении зла - будет находиться в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы?"


Максим А.К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #60135
Сообщение: #2156961
28.06.06 14:09
Ответ на #2156724 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это процесс очищения от греха человеческого естества в лице человеческих ипостасей, вошедших в Тело Христа, процесс оставления грехов. Его можно, разумеется, называть и оправданием.//

Разве человеческие ипостаси претерпевали искушения в пустыне, крестную смерть? Нельзя говорить об оправдании и очищении от греха "в лице человеческих ипостасей", иначе это самооправдание и самоочищение. Человеческие ипостаси, получается, оправдывают сами себя, а слова "в Теле Христа" говорят только о некоей среде, в которой и средствами которой это самооправдание происходит. Это не так. В Теле Христа происходит усвоение плодов подвига, совершенного в Его, а не в нашем лице.

//Или можно так. Блудному сыну для возвращения к Отцу из страны греха необходимо пройти невыносимо сложный для него путь. Христос, никогда от Отца не удалявшийся, не имея в том нужды для Себя, вместо блудного сына проходит весь этот путь для того, чтобы стать для блудного сына на этом пути дорогой, ногами, воздухом, пищей, для того чтобы блудный сын этот путь прошел в Нем и с Ним.//

Человек, конечно, проходит этот путь в Нем и с Ним, вот только это не процесс самооправдания "в лице человеческих ипостасей", а процесс усвоения людьми плодов оправдания, дарованного Христом. Разница в том, что Спаситель дарует нам оправдание и очищение, а не мы сами себя оправдываем и очищаем аскетическими подвигами, при некоей помощи от Христа, без которой нам это было бы "невыносимо сложно". Поэтому сводить подвиг Христа лишь к облегчению наших трудов нельзя. Поэтому говориться об оправдании, и эти слова имеют самостоятельный смысл; оправдание - не то, чем "можно назвать" облегчение нашего пути, это разные вещи, не сводимые друг к другу.

//Если же говорить о так называемой "юридической доктрине" Ансельма Кентерберийского//

Ансельм Кентерберийский католик, а мы говорим о православном, святоотеческом богословии. См. #2146017 :

"Мы пали чрез грехопадение прародительское, и попали в неисходную пагубу. Спасение наше должно состоять в избавлении нас от сей пагубы.
Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, - в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, - в повреждении и расстройстве своего естества грехом, или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, - умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращения нам Божия благоволения; во-вторых, - в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.
Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. – И то, и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества.
...И то и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога»
(Святитель Феофан Затворник. Начертание христианского нравоучения: Основы христианской жизни, Воплощенное домостроительство)

//Отец прощает блудного сына, когда он к Нему возвратился. Не тогда, когда он еще пребывает в стране греха и блуда. В этом православные видят удовлетворение Правде Божией.//

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда еще мы были грешниками.
Поэтому, оправданные теперь кровью Его, мы тем более будем чрез Него спасены от гнева,
Ибо если, будучи врагами, мы были примирены с Богом чрез смерть Сына Его,-тем более, примирённые, будем мы спасены в жизни Его.
(Рим. 5:8-10)

"Созданный Андреем Рублевым иконографический тип может быть назван образом "Троицы - Предвечного Совета" (т. е. предустановленности искупительной жертвы)" ИКОНОГРАФИЯ "ТРОИЦЫ" АНДРЕЯ РУБЛЕВА

//"Юридическая доктрина" Ансельма предполагает в наказании еще и некое иное удовлетворение Правде Божией, оторванное от исправления или неисправления грешника.//

Правда Божия, конечно, не оторвана от заботы о грешнике, но и не обуславливается ей, не есть некое следствие, средство, производное от задачи исправления грешника. Иначе получается, что добро и зло определяются относительно человека и его благополучия. Это подход секулярного гуманизма, человекобожия, и оттуда он пытается проникнуть в виде новых теорий в христианское богословие. Где в центре - Бог.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #60135
Сообщение: #2156724
28.06.06 12:46
Ответ на #2156557 | Максим А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если афтартодокеты учили, что Спаситель "заставлял" Свое человечество страдать, то органические модернисты учат, что человеческое естество заставляло страдать Спасителя./

Да. Удачная и лаконичная формулировка обеих крайностей.

/Но их невозможно понимать в "органическом" смысле, здесь говорится не об исцелении, как изменении в естестве – Христос по человечеству каким был, таким и остался: "Сам оставшись недоступным и недосягаемым для них" – страстности в отношении к наслаждению в Нем никогда не было. Исцеление состоит в отгнании демонов от человеческого естества и изглаживаннии рукописания Адамова – тот добровольно согласился на страсти наслаждения, Христос нет. Исцеление в том, что демоны лишились права владычества над нашим естеством, называйте это юридизм, как угодно - но это никакой не "путь восходящий", как "постепенный процесс все большего обожения человеческой природы", это процесс нашего оправдания./

Это процесс очищения от греха человеческого естества в лице человеческих ипостасей, вошедших в Тело Христа, процесс оставления грехов. Его можно, разумеется, называть и оправданием.

Если же говорить о так называемой "юридической доктрине" Ансельма Кентерберийского, то она заключается в отрыве, с одной стороны, исправления