Уважаемые Форумчане, у меня такой вопрос: Почему в наших Храмах думают только о душе и пренебрегают земным? Я побывал во многих Храмах и антисанитария туалетов выше чем в привокзальных, в несколько раз. Если на службу придёт беременная(уж простите, физиология), а ей, непременно нужно отлучаться, то она может в таких туалетах любую заразу подхватить. Это касается и мужчин страдающих простатитом. Да мало ли кто ещё!? Недавно был в Храме рядом с ВДНХ. Туалет сделан по дорожке в Храм, "лицом к народу". О санитарии я уже говорил, но вот запоров на двери нет. Я, въедливый, поинтересовался, что за "философия" такая? Мне популярно ответили, что там бомжи ночуют и их по другому не выгнать. А для меня, как продвинутого, показали VIP туалет, куда батюшки ходят. Но когда, прикиньте, в туалете простой прихожанин - он, фактически, как на витрине. Про камеры хранения и гардероб - отдельная тема. Зимой приходится стоять в верхней одежде, потеть, думать, что всё сейчас пропахнет потом, а как идти потом на работу? (Вместо того чтобы молиться). У двух моих друзей украли портфели во время причастия!!!(Тот, кто создаёт условия, для воров, несёт ответсвенность такую же как вор, ибо соблазнил на кражу). ОООО!!!! Я видел в каких антсанитарных условиях разливается кагор для причастия. Ну, ПОЧЕМУ!? ПОЧЕМУ МЫ НЕ ДУМАЕМ О ДОЛЬНЕМ, А ТОЛЬКО О ГОРНЕМ??? Я посетил много монастырей и Храмов, но за золотыми куполами, я всегда видел грязный туалет. Вот империя Макдональдс началась с туалета. Я, в Москве, когда, пардон, преспичит, ищу ближайший Макдональдс, и потом, могу и пирожное или отраву какую-нибудь съесть, расслабившись. Оставив деньги! Иногда, мне даже приходит мысль: "А сколько случайных "захожан" выгнали из Церкви грязные туалеты?". Я думал, что может быть, это заложено в Православии? К удивлению, тягу к антисанитарии, я нашёл в околоцерковном фолклоре. Православные с трепетом описывают, как Паша Саровская, опросталась на ступеньках Храма. Ну, обосновали, конечно, типа, знак подала, что Дивеевские Храмы скоро осквернят... Или книжка известнейшая - "Лекарство от греха", где благочистивым женщинам, даются указания в чём им надо каяться на исповеди.... Открываю наугад. - Грехи на исповеди:!? "часто мыться, ходить в баню и париться"... "Черезмерно(?) часто стирала бельё"(?!!!) Стал спрашивать наших бабушек из прихода и наслушался... Ё-МОЁ Оказывается, нельзя мыться по средам и пятницам, после причастия, и по воскресениям, короче, и как выяснилось, только в воскресение.(С другой стороны, кто моется по воскресениям - будет болеть?!) Вообщем, все по разному. Но такие все " правильные" !!! Ну уж в реке после Ильина, дня купаться вооооще!!!!!!?...После Причастия? А с какого момента можжно???? Оказалось, что куча запретов на купание и не одного от грязи!!!! МОЙДОДЫР отдыхает!!!
Ну, ладно, ладно, Елена! Я чувствую, мы с Вами еще долго так сможем… ;-)
Вы высказали свою позицию и мене она понятна. По некоторым моментам я с Вами согласна. Я тоже, сказала все, что хотела.
Спасибо за дискуссию - Вы интересная и умная собеседница.
До встречи. 8-))
Отвечаю Елене Владимировне и Фотине - ваш спор не точный. Я не отрицал чистоту души, в угоду телу. А вот сегодня мне позвонили, что в одном Храме, после наших диалогов, "приняли меры". А значит, было не зря открывать тему! Надеюсь теперь на "цепную реакцию" этой темы. Если, после публикации, хотя бы один церковный туалет стал чистым, значит, мы на правильном пути!
"""Ну, вот Елена, мне так и чувствовалось, что Вы немного так сказать «не в теме». :- )
В какой? Тема то, вроде, про сортиры, а не про дискотеки. По церковным сортирам я спец не большой, не спорю. Тут меня достьала сама постановка вопроса (я много раз уже с сортирными либералдами дискутировала). А насчет наркотиков я как раз, увы, вполне в теме, я все таки социолог. У меня несколько человек выбрало эту тему в этом году, одна девочка провела неплохое исследование в очень неблагополучном подмосковном нороде. Самой мне смотреть вблизи совсем неохота. И моя деревня, кстати - в 40 минутах маршруткой от метро, непосредственно вокруг - дорогие котеджи на дорогой земле, так что до буколики тут далеко. Да и в в Москве я бываю раз-два в неделю, я же там работаю, ну и ночую между лекциями.
Если Вы считаете, что настоятель ничем не отличается от менеджера - считайте, Но в таком случае тем более смешно выносить тему о сортире у себя на фирме на форум - если мне так важен сортир в моей организации, я либо добьюсь от администрации, чтобы его мыли, либо поменяю место работы. Никаких вселенских проблем. Найти в Москве храм с чистым сортиром - не проблема, в лчень многих храмах - канализация. Просто обычно ищут по другим критериям.
""Да… противопоставление - просто космическое!
Дык тема такая - космические обобщения на тему о помывке и сортире.
"""Хотя об одной дорогой и столичной проститутке все слышали. Которая Иисусу ноги миррой мыла и волосами своими утирала.
Это была не немытая старушка с чистой душой, а просто – проститутка.
Бывшая проститутка, насколько я понимаю. Да и по этому вопросу нет ясности, насколько я помню, прямых указаний, что та Мария была блудницей, нет.
Я же писала о функционирующей профессионалке, которая и не собирается каятся и кому то омывать ноги дорогим парфюмом, для нее мытое хорошо пахнущее этим парфюмом тело - это рабочий инструмент.
"""А немытая старушка, может, в толпе стояла и кричала «Распни Его! Распни!»
Да немытая старушка из провинции ни тогда, ни сейчас и в столицах-то ни разу не бывала, так что у нее железное алиби, она ничего не кричала. Да и вообще, весна была, весной в деревне работать надо, а не в демонстрациях участвовать.
Хотя , если быть точной, одинокая старушка - это персонаж преимущественно современный, в библейские времена такое было редкостью, семьи были большие и крепкие.
/// Современную дискотеку я вижу только в нашем деревенском исполнении///
Ну, вот Елена, мне так и чувствовалось, что Вы немного так сказать «не в теме». :- )
Небольшой город / село и крупный город, со всей своей прогрессивностью и агрессивностью – это небо и земля. У нас есть дом в сельской глубинке. В такой глубинке, что удается только раз в год, на недельку, туда выбираться. Я помню когда впервые туда приехали, у меня младшая, лет 14 ей было, перезнакомилась с местными и ушла с ними гулять. Ночь уже, а ее нет. Я по окнам скачу – переживаю. Потом соседка, из местных, говорит: «Успокойся, ни когда у нас такого не бывало, чтоб девку кто обидел, иди и спи спокойно. Они за деревней костры жгут. Под утро придут».
И дискотеки у них соответствующие. А тот же самый Арзамас - далеко не село! Дети ездили арзамаскую родню навещать прошлым летом. Ходили на дискотеку. На ночную. Сказали, похоже на утренник только без Деда Мороза.
А, что касается приходов. Если приход маленький и бедный – значит и прихожан немного. Все свои. И беспорядка меньше, да и организоваться легко. А в крупных мегаполисах все нормально с прихожанами. И с пожертвованиями. И со спонсорами на нужды храма. Люди живут в совершенно в другом ритме. Ни кто, ни кого не знает! Как Вы себе представляете, например, толпу москвичей, вдруг ломанувшихся с тряпками мыть туалеты. Толпа не нужна. Нужен один! человек. И толпа не может его назначить, или нанять.
Вот мы и подошли к вопросу о «менеджере». Менеджер – это просто человек, который управляет делами организации. Настоятель храма и есть тот человек, который управляет делами своей организации. И его не прихожане нанимают. У него есть «начальство» повыше. В лице Господа, например. И не очень понятна логика, почему за церковным двориком надо следить, а за туалетом нет. И это дело именно настоятеля - разобраться с этим самому, как менеджеру своего храма, или назначить другого менеджера по этому вопросу. А как эту проблему менеджер решит – вопрос второй. Спонсора ли найдет, если город крупный. Дежурство ли организует, если приход не большой. Попрошайки ли будут работать…
///Есть разные степени недозрелости. Одно дело, когда отпугнет недостаточно чистый туалет…//
Доктор нужен больному! Любому! Независимо от недозрелости больного. Нет ни каких степеней. Ты или болен, и тебе нужен врач. Или ты здоров.
И если доктор придет к больному местами чистый, а местами грязный…. И будет объяснять, что вот это грязное место у него не главное…
/// Что же, если в доме нет воды и канализации, а до ближайшей открытой бани полдня добираться, то всю зиму у старушки и душа грязная? Грязнее, чем у опрятной дорогой столичной проститутки, которая после каждого клиента душ принимает?///
Да… противопоставление - просто космическое! Бедная старушка с канализационными проблемами, не мывшаяся всю зиму. И дорогая столичная проститутка.
Речь идет о чистоте души…
Не знаю, не знаю…
Хотя об одной дорогой и столичной проститутке все слышали. Которая Иисусу ноги миррой мыла и волосами своими утирала.
Это была не немытая старушка с чистой душой, а просто – проститутка. А немытая старушка, может, в толпе стояла и кричала «Распни Его! Распни!»
Все относительно…
P.S. Меня не будет пару дней, но я обязательно отвечу.
Девушки разные бывают. :)
Аз, многогрешная, хоть в длинной черной юбке с грубыми ботинками, черном платочке шалашиком и душегрейке из овчины, хоть в модно-зеленой (говорят, цвет года :) ) юбке да на двенадцатисантиметровых каблуках - все одно, буду и о. Иоанна Мейендорфа, и о. Георгия Флоровского (благо, они мне по теме диссертации), и Афонский да Киевский патерики читать. Всему свое место, всему свое время. За исихастские рассуждения меня, кстати, примерно как в анекдоте добрый батюшка отбрил, правда, не на исповеди. :) Так что анекдот жизненный, на опыте знаю. :)
Есть разные степени недозрелости. Одно дело, когда отпугнет недостаточно чистый туалет (тогда, может, и правда надо к протестантам), а другое - когда "женщины с недобрыми глазами". Я же именно об этом и писала - и знак "бабка с пилой", который я привела - хоть и шутливый, но очень о серьезном. Меня бы лично точно туалет не отпугнул, если бы я в своих поисках дошла до потребности воцерковиться (меня в детстве бабушка крестила, но родители воспитывали атеистически), бабки - фактор более серьезный (возможно, он свою роль и сыграл в какой-то момент, но вряд ли решающую, положительный опыт общения с православными у меня был и для меня он более значим).
Современную дискотеку я вижу только в нашем деревенском исполнении, проходя ночью мимо клуба - там совсем обдолбанных особо не заметно, все больше пивком балуются (у большинства, к счастью, денег таких нет). Мы живем изолированно (котеджи на окраине поселка, где местных мало), так что судить о наркомании могу только по косвенным признакам. В поселке недавно построен мощный спортивный комплекс, с катком, кортами и футбольным полем, зимой поддерживается лыжня (чистят просеки и прокладывают лыжню специальным приспособлением) - и все это востребовано, функционирует много секций. Народ в 25 градусов мороза в футбол играет на свежем воздухе! Растет много очаровательных малышей у совсем молодых родителей. Так что точно среди молодежи поселка много не наркоманов (хотя тзнаю, что и наркоманы есть, есть и девочки-проститутки).
По работе (государственный вуз) сталкиваюсь все больше с другой, не дискотечной молодежью, большинство из не слишком богатых семей, поэтому учится и работает, тут сильно не загуляешь.
О том, что "пропащих" много - знаю. И что помогать им надо. И что их в храмах чаще отпугивают, чем привечают, хотя сейчас ИМХО реже, чем раньше - мою маму в брюках давно не шпыняли (та еще моложежь, конечно - но раньше придирались и к ней, а без брюк она даже летом мерзнет). Здесь на форуме у меня был интересный диалог с питерской неформалкой, она про свой приход расказывала, где привечают молодых в любом прикиде.
Но при чем здесь сортиры? Разве в них суть?
А слова "воцерковление", "приход" человек, пришедший в храм, рано или поздно узнает - по мере того самого воцерковления.
"""Да я и тему обозначил - есть ли связь между душой(это понятно) и необходимостью гигиены? Православный должен быть чище любого католика или протестанта! Иначе превратимся в тех жителей севера, которые считают, что на француженках нельзя жениться, часто моются - значит очень грязные.
Нету связи. Что же, если в доме нет воды и канализации, а до ближайшей открытой бани полдня добираться, то всю зиму у старушки и душа грязная? Грязнее, чем у опрятной дорогой столичной проститутки, которая после каждого клиента душ принимает?
"""Да и не только я отношу десятину в виде треб, покупки православной литературы, да и просто опускания в ящик, что позволяет нашим батюшкам ездить на таких машинах, на которые я никогда в жизни не заработаю. То пусть и они от себя хоть малька отщипнут на бабушку уборщицу...
А вот мобилизоавать длиннную вереницу из женщин-порошаек на мытьё туалетов(за деньги), не моё дело, пусть батюшки этим занимаются.
Вообще-то, как прихожанин вы теоретически должны участвовать в жизни прихода, в том числе - и решении таких вопросов. Батюшка - не нанятый Вами менеджер.
""А то получается так, по вашей женской логике, если Вы заболеете, в больницу приходит ваш муж полы и унитазы мыть?
Я плачу налоги на медицинские услуги (обязательное страхование, точнее), включающие в себя и расходы на санитарок. Пока мы платим столько, сколько мы платим - приходится роль санитарки выполнять родным или оплачивать ее услуги отдельно или через дополнительтные страховые взносы.
А в церкви Вы жертвуете, а не оплачиваете услуги. Не чувствуете разницы?
///Если человека способен отпугнуть от церкви грязный туалет - наверное, он еще "не дозрел".///
Елена, я с удовольствием читаю все Ваши посты, независимо от того - согласна я с Вашим мнением, или нет. Но в этот раз я кажется активно несогласная! : )
Вы знаете, разве церковь православная заинтересована только в «дозревших» людях. Кто дозрел о том и беспокойства такого большого нет.
Речь идет именно о «недозревших». (Ну и самим приятственней конечно) Наша страна разве давно вышла из периода безверия? Вы может в своем каком-то особом мире живете. Приход… воцерковление… Масса(!) народа и слов таких не знает. Особенно молодежь. Вы, извиняюсь, видели современную ночную дискотеку? Нет? А лица, перекошенные от «скорости»? А беспрерывно жующие рты – они не могут остановиться! А глаза дебильные от конопли? Вам может, кажется, что это не очень массово?
Массово. Очень.
Они в церковь не ходят. И они не то, что недозревшие, а почти пропавшие. А о церкви думают, что это что-то вроде кружка по интересам. Типа, кого что заводит. А какие разномастные «красавчики» на каждом углу проповедуют. От «сиреневых» - до «свидетелей»! И вот Вы знаете, какое им до этих «недозревших» ЕСТЬ ДЕЛО! А что и кто встречает их в наших церквях? Женщины с недобрыми глазами. И ощущение, что ты плохой и недостойный. И я скажу Вам по секрету - Они знают, что они плохие… и почти пропавшие. А сколько их просто умирает…
Вот такая вот взаимосвязь получается.
И, в общем-то, грязный туалет, (кроме всего прочего) это собирательное описание положение вещей.
Ну в какой-то степени…
Вот так вот у нас в России почти все и делается. Слесарь - лечит, доктор - унитазы чинит. Потом удивляемся – чего ж так плохо – то!?
=========================================================================
Спасибо, землячка, за понимание и дружескую руку!
А у кого такая должность? Ведь большинство храмов очень небогаты и оплачивать труд уборщицы не могут. Так что в своем храме, где Вы прихожанин - убирайте сами, огранизуйте очередность дежурств или оплачивайте труд уборщицы, а в чужие со своим уставом не лезьте.
==========================================================================
Ну не надо так резко, Елена Владимировна! Я в свой Храм отношу свою десятину и считаю, что это более правильно. Я занимаюсь другим делом, на мой взгляд, более важным, с учётом моего образования. Ну нельзя чтобы в во ВНИИ сами учёные сортиры мыли! Да и не только я отношу десятину в виде треб, покупки православной литературы, да и просто опускания в ящик, что позволяет нашим батюшкам ездить на таких машинах, на которые я никогда в жизни не заработаю. То пусть и они от себя хоть малька отщипнут на бабушку уборщицу. А то получается так, по вашей женской логике, если Вы заболеете, в больницу приходит ваш муж полы и унитазы мыть? А внучков в детских яслях сами будем воспитывать и попки подтирать? И на пляже "спасение утопающих - дело рук самих утопающих!?" И сапоги начнёт точать пирожник!? Первобытное общество! "Коровка на балкончике, курятничек в кладовочке"... А то ишь ты!? За коровами навоз возить не хочет! А то взялся бы и завёл коровку...тунеядец!:-) А вот мобилизоавать длиннную вереницу из женщин-порошаек на мытьё туалетов(за деньги), не моё дело, пусть батюшки этим занимаются. В обычные дни, без праздников(!) с десяток постоянных попрошаек. Даю, естественнно, осыпаю из горсти по возможности. Так лучше бы заплатил за чистый туалет! А вот были мы зимой(!) на экскурсии от нашей фирмы в Торжке. Ужас! Наши девчонки не могли найти в городе ни одного туалета. Одному нашему менеджеру пришла в голову мысль, заплатить в одном магазине одежды за нужду. Во всех Храмах города туалеты были закрыты! Почему, я вспомнил про тот несчастный Макдоналс, да потому что о прибыли заботятся! Да я и тему обозначил - есть ли связь между душой(это понятно) и необходимостью гигиены? Православный должен быть чище любого католика или протестанта! Иначе превратимся в тех жителей севера, которые считают, что на француженках нельзя жениться, часто моются - значит очень грязные.
///И поеду я по всей России мыть туалеты в Храмах, мол должность у меня такая!///
:-))) Представила…
Да-а-а…, так у нас порядка точно не получиться. Я буду туалет мыть, а мою работу, стал-быть в это время уборщица придет делать… 8-))) Вот мы и получаем : «бардак на входе – бардак на выходе». Вот так вот у нас в России почти все и делается. Слесарь - лечит, доктор - унитазы чинит. Потом удивляемся – чего ж так плохо – то!?
Уверена, девушка, читающая книги о. Иоанна Мейендорфа, не будет выглядеть пугалом огородным.
===========================================================================
Ну это же анекдот! А анекдот - это гротеск. Не надо так серьёзно. Просто хотел разбавить тему шуткой. Может и не совсем удачно. Не всегда шутка удаётся. А вот рассказывал этот анекдот знакомым батюшкам, так смеялись по доброму.
Мне тоже понравилось. Это взято с сайта Николая Морозова (кажется, так) - того, кто на дружит с виртуальной девицей-платочковицей и, соответственно, категорически не согласен с автором темы по поводу внешности православной девушки. Его ли авторство, или нет - не знаю.
"""Если я (уже писал в собачей теме), собачникам во дворе замечания делаю, чтобы собак на детских площадках и в песочницах не выгуливали, да ещё и без намордника, то ответы почти всегда такие, мол, не нравится, убери сам собачье дерьмо и сам надень намордник. В стиле "помыть туалет самому, если не нравится".
Не удачная аналогия. Собачье дерьмо производят собаки, собаки убирать не могут, значит, должны убирать их хозяева. А в туалет Вы сами пришли по тем самым делам, по которым собачка погулять вышла. Кто за Вами должен убирать? В Макдональдсе Вы уборку туалета с лихвой оплачиваете, это входит в стоимость гамбургера, а тут как быть?
"""И поеду я по всей России мыть туалеты в Храмах, мол должность у меня такая!
А у кого такая должность? Ведь большинство храмов очень небогаты и оплачивать труд уборщицы не могут. Так что в своем храме, где Вы прихожанин - убирайте сами, огранизуйте очередность дежурств или оплачивайте труд уборщицы, а в чужие со своим уставом не лезьте.
"""А не лучше ли бомжей переселить в неработающие пионерские лагеря, дать им крышу, паёк и простую работу, которую они в состоянии выполнить?
Кто это должен делать? Вы выделили средства хотя бы на один такой лагерь? Поработали там добровольцем? Или Вы способну толко на руководящие указания тем, кто что-то делает?
