Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / О работе форума /  За дружбу Православного Христиансва и атеизма Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
За дружбу Православного Христиансва и атеизма
Шугаев Михаил

православный христианин
Тема: #5996    28.12.00 02:11    Просмотров: 1967 [2]

Сообщений: 28    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>

В благодарность и признательность за просвещение в виде любезного открытия тем"Что такое АТЕИЗМ" и "Религиозные чудеса или Как правильно ПРОМЫТЬ ВЕРУЮЩИМ МОЗГИ"(раздел Наука и Религия) на Православном форуме г-ном Кравецким предлагаю поместить на сайтах
http://lostones.chat.ru/Kravetski_Consequences.htm
http://www.cris.net/time/newspaper/98/160/160p2t6.gen.html
Разделы: Православие и другие конфессии и Писание и предание. Догматика. Богословие в текущем объеме настоящего форума и дублировать последующую полемику ежедневно.Возможно расширение списка дружественных атеистических сайтов.
Прошу проголосовать и персонально - организаторов форума о.Андрея Кураева , проф.А.Л.Дворкина и ведущего форум Андрея

Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134114
30.12.00 06:36
Ответ на #134098 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Давайте по пунктам:
1. Дар без образования - глохнет.
Вы не согласны?

2. И даже самого тупого можно научить - вопрос только в затратах сил и времени.
Кроме, конечно патологических отклонений, типа идиотизма, болезни Дауна etc.
Вы не согласны?

>Если карманника обучить экономике, из него хороший мафиози получится :)
mb.

>А я - конструкторов, техников и организаторов. Дензнаками. Когда покупал комп и
>инет.
>Это уже следствие...Вторичное
Кому как. Это сделали ЛЮДИ.






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #5996
Сообщение: #134098
30.12.00 03:19
Ответ на #134093 | Валерий Грибков безверующийНе показывать

Дар без образования - глохнет.
И даже самого тупого можно научить - вопрос только в затратах сил и времени.

Как это знакомо!!! :)) Бытие определяет житие!!Из обезъяны человека не сделаешь

Если карманника обучить экономике, из него хороший мафиози получится :)

((А я - конструкторов, техников и организаторов. Дензнаками. Когда покупал комп и инет.

Это уже следствие...Вторичное


Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134093
30.12.00 02:58
Ответ на #134072 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>Это всё слова...
Считайте, что нет.

>Но я не о том же.Невозможно сделать человека умным тренировкой или же обучением. На
>то дар нужен. Божий дар
Дар (для меня не божий, генетика все же делает успехи, и возможно евгеника не за горами) это только часть. Дар без образования - глохнет.
И даже самого тупого можно научить - вопрос только в затратах сил и времени.

>Да,? :) а я за это Бога благодарю...
А я - конструкторов, техников и организаторов. Дензнаками. Когда покупал комп и инет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #5996
Сообщение: #134072
30.12.00 01:31
Ответ на #134067 | Валерий Грибков безверующийНе показывать

Не знаю. Я ей не поьзуюсь. Мне хватает здравого смысла, и не нужен дополнительный эмоциональный контроллер

Это всё слова...

((Ага. Я о том же. Но не хотят же

Но я не о том же.Невозможно сделать человека умным тренировкой или же обучением. На то дар нужен.Божий дар

((Вот например, благодаря НТП я общаюсь сейчас с вами.

Да,? :) а я за это Бога благодарю...


Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134067
30.12.00 01:23
Ответ на #134059 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>Совесть есть и у язычников, надеюсь есть и у Вас
Не знаю. Я ей не поьзуюсь. Мне хватает здравого смысла, и не нужен дополнительный эмоциональный контроллер.

>>В результате обучения и тренировки.
>Стало быть из ничего происходит нечто?:) Вот бы всех обучить и натренировать....
Ага. Я о том же. Но не хотят же...

>>Мне хватает научно-технического прогресса.
>Но это же скучно....
Кому как :) Мне - нет. Вот например, благодаря НТП я общаюсь сейчас с вами.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #5996
Сообщение: #134059
30.12.00 01:04
Ответ на #134053 | Валерий Грибков безверующийНе показывать

. Когда-то я считал, что человек себя может опозорить, но уже давно отказатлся от термина "позор". Он не абсолютен, а субъективен.

Совесть есть и у язычников, надеюсь есть и у Вас

((>Ну а конкретней, в результате химической реакции?:)
В результате обучения и тренировки.

Стало быть из ничего происходит нечто?:) Вот бы всех обучить и натренировать....

((Мне хватает научно-технического прогресса.

Но это же скучно....


Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134053
30.12.00 00:36
Ответ на #134048 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>К сожалению Вам трудно понять чем же человек позорит себя...Со мной тоже такое
>было.Это пройдёт...
Уже прошло. Когда-то я считал, что человек себя может опозорить, но уже давно отказатлся от термина "позор". Он не абсолютен, а субъективен.
Т.е. одно и то же мое действие могут счесть и позором для меня и честью.
Так что, я забил на subj.

>Ну а конкретней, в результате химической реакции?:)
В результате обучения и тренировки.

>>Потому что, не могут.
>Но никто и не хочет...
:)
Я запомнил.

>>А мне тут кидали текст, что оно противоестественно, и что я "ощущаю бога, но не
>>признаюсь себе".
>Вот если бы было в атеизме научно обоснованное определение потребности в Боге,
>может от атеизма и была какая польза...
:)
mb. Мне хватает научно-технического прогресса.



Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5996
Сообщение: #134051
30.12.00 00:30
Ответ на #134038 | Валерий Грибков безверующийНе показывать

///Ага, точно также вы знакомы с Писанием, как и сатана.///
//Не знаю, я с ним лично не знаком, и не верю в то, что он есть.//

Если не покаетесь и не придете в Церковь, скоро встретитесь...

///Он тоже большой любитель цитировать Писание, только вот Спаситель >его "перецитировал".///
//Ну, ну...//

Да и вас перецитирует, да только вы слишком никчемны.

///А заодно подготовил для него озеро огненное.///
//Милосердный...//

И справедливый.

///Да и вам там местечко готовит погорячее.///
//Это хорошо, люблю огонь. Надеюсь, не окажусь в компании таких как вы...//

Этот огонь вам понравится. «Сквозь горизонт» (фильм такой голливудский) смотрели? Если да, приятного полёта. Если нет, всё равно приятного полёта!

///А ведь за это, по Библии, предусматривается смертная казнь.///
//А вы библию не выполняете... а-я-яй, как нехорошо. Вместе гореть будем?//

Ничего подобного, батенька циник. Суд вершит Христос, а мы лишь вестники Суда. А пока время милости, кайтесь, а то потом циничность свою некому показывать будет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #5996
Сообщение: #134048
30.12.00 00:06
Ответ на #134032 | Валерий Грибков безверующийНе показывать

>Помимо спутников и компьютеров появилось ещё много чего, что не славит человека, а
>позорит его.
Развитие христианства? :)

К сожалению Вам трудно понять чем же человек позорит себя...Со мной тоже такое было.Это пройдёт...

((Не в духовной семинарии. И не в богословских диспутах. И не из откровений

Ну а конкретней, в результате химической реакции?:)

((Да и вообще, Ваше нежелание признавать Бога,никто не забирает.

Потому что, не могут.

Но никто и не хочет...

((? А мне тут кидали текст, что оно противоестественно, и что я "ощущаю бога, но не признаюсь себе".

Вот если бы было в атеизме научно обоснованное определение потребности в Боге, может от атеизма и была какая польза...



Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134038
29.12.00 23:39
Ответ на #133767 | Чернышёв Олег Игоревич реформатНе показывать

>А ведь за это, по Библии, предусматривается смертная казнь.
А вы библию не выполняете... а-я-яй, как нехорошо. Вместе гореть будем?


Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134037
29.12.00 23:38
Ответ на #133766 | Чернышёв Олег Игоревич реформатНе показывать

>Ага, точно также вы знакомы с Писанием, как и сатана.
Не знаю, я с ним лично не знаком, и не верю в то, что он есть.
>Он тоже большой любитель цитировать Писание, только вот Спаситель >его "перецитировал".
Ну, ну...

>А заодно подготовил для него озеро огненное.
Милосердный...
>Да и вам там местечко готовит погорячее.
Это хорошо, люблю огонь. Надеюсь, не окажусь в компании таких как вы...


Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134032
29.12.00 23:29
Ответ на #133750 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

>Помимо спутников и компьютеров появилось ещё много чего, что не славит человека, а
>позорит его.
Развитие христианства? :)
Лично меня, ничто не позорит. По крайней мере, я это не ощущаю.
>Кстати, ум для создания спутников и компьютеров где берут?
Не в духовной семинарии. И не в богословских диспутах. И не из откровений.

>Да и вообще, Ваше нежелание признавать Бога,никто не забирает.
Потому что, не могут.
>Оно вполне естественно и не ново, испокон веков так было.
Да? А мне тут кидали текст, что оно противоестественно, и что я "ощущаю бога, но не признаюсь себе".

Удачи.


Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5996
Сообщение: #134030
29.12.00 23:25
Ответ на #133960 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать

:) Т.е. сейчас у вас аргументов нет?

>Относительно поклонения науке и связи компъютеров с атеизмом - не обольщайтесь (см
>сообщение 131279 темы 5868).Атеизм =/ наука
Смотрел. Ваша позици откровенно слабо аргументированна. А.Кравецкий ароде несколько раз вам на это указывал.

>Но детали атеизма на Православном форуме обсуждать - то же самое,что детали
>Христианских конфессий на атеистическом.
Т.е. допустимо и возможно.





Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #5996
Сообщение: #133961
29.12.00 17:14
Ответ на #133960 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать

Михаил, зачем Вам все это?
"Борцы" сами поймут что к чему. Но большинство лишь тогда, когда "стукнет" их как следует... Словесные упражнения здесь не помогут. А верующего эта "доказательная говорильня" может увести надолго от действительно важных дел.
Доверьтесь Спасителю.
Простите, так я думаю.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #5996
Сообщение: #133960
29.12.00 17:05
Ответ на #133736 | Валерий Грибков безверующийНе показывать

По мне, лучше компьютеры, чем "понимание" библии. Вон, Христис понимал библию, и что? Чем все закончилось?
После смерти все узнаем чем. Право выбора за каждым. Относительно поклонения науке и связи компъютеров с атеизмом - не обольщайтесь (см сообщение 131279 темы 5868).Атеизм =/ наука Но детали атеизма на Православном форуме обсуждать - то же самое,что детали Христианских конфессий на атеистическом.


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста!

Проповедь 132

Святитель Димитрий Ростовский. Слово в субботу пятую, похвальную, великого поста.

1 апреля 2023 в 04:47Андрей Бузик
Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). Слово в субботу пятую, похвальную, великого поста «Радуйся, Невесто неневестная» Пречистую, преблагословенную Деву Марию недавно в праздник ... читать далее »

Церковь 707

Святая вода против провокаторов Лавры святой

31 марта 2023 в 17:26Андрей Рыбак
Киево Печерская Лавра Святая вода против провокаторов Лавры святой Как же смешна вся эта нечисть. Куда вы лезете, несчастные читать далее »

Писание 91

Святитель Кирилл Иерусалимский. Беседа о расслабленном при купели.

31 марта 2023 в 05:12Андрей Бузик
Святитель Кирилл, Архиепископ Иерусалимский. Беседа о расслабленном при купели (Ин 5:2–16) Где явится Иисус, там и спасение. Ибо ежели видит мытаря сидящего на мытнице, делает его Апостолом и ... читать далее »

Планета 272

Послеполётная пресс-конференция Анны Кикиной

29 марта 2023 в 20:43Андрей Рыбак
Анна Кикина провела на орбите 157 суток Послеполётная пресс-конференция Анны Кикиной Чуть больше недели назад у берегов Флориды приводнился корабль Crew Dragon. На борту — единственная девушка из ... читать далее »

Духовное 1050

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Витовницкий стоcлов.

29 марта 2023 в 04:23Андрей Бузик
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) 1. Господь наш пришел сюда к нам, чтобы вернуть нас в первозданное состояние, сделать нас такими, какими Он создал нас. Он сделал все, чтобы человек смог ... читать далее »

Разное 1214

Этимология русского слова Бог

27 марта 2023 в 20:07Новер
Этимология слова Бог в русском языке слово Бог На Руси в допетровские времена, точнее до начала Романовской династии слово Бог по отношении к Творцу не употреблялось. Было православие древней Веры ... читать далее »

Предание 360

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 5-я Великого поста

27 марта 2023 в 04:56Андрей Бузик
Лукас Кранах Старший. Страшный суд Седмица 5-я Великого поста ПОНЕДЕЛЬНИК О ВНУТРЕННЕЙ БОРЬБЕ Два, точно два во мне ума: один добрый – он следует всему прекрасному, а другой падший – он следует ... читать далее »

Праздники 332

Неделя 4-я Великого поста, преподобного Иоанна Лествичника

26 марта 2023 в 05:19Андрей Бузик
Лествица. Фрагмент иконы Покаяние – это наше примирение с Богом. Святой Иоанн Лествичник Пост – время покаяния, время, когда наши окаменевшие сердца должны силой Божией из бесчувственных стать ... читать далее »

Молитва 383

Симеон Новый Богослов о трех образах внимания и молитвы

25 марта 2023 в 05:20Андрей Бузик
Преподобный Симеон Новый Богослов Есть три образа внимания и молитвы, коими душа возвышается и преуспевает, или низвергается и гибнет. Кто эти три образа употребляет в свое время и как следует, тот ... читать далее »

Детям 599

Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет

23 марта 2023 в 19:44Андрей Рыбак
Ветер в поле Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет читать далее »

Сноукайтинг

Red Fox Elbrus Race 2023. Виктория Клименко: "Горы имеют силу трансформировать людей, делать их лучше"

Хотите встретиться с настоящей супервумен на вершине Эльбруса?! В уникальной команде судей фестиваля Red Fox Elbrus Race можно встретить очаровательную, сильную, воодушевляющую Викторию Клименку. Да, ... читать далее »

Сноуборд

Магаданские сноубордисты заняли 1 и 2 места на Кубке России

30 марта в Солнечной Долине, в Миассе прошел 5 этап Кубка России (SBX, BXT), заключительный этап смешанной гонки в сноуборд-кроссе. По результатам заездов магаданские спортсмены заняли 1 и 2 место ... читать далее »

Стихи 1347

Ольга Асова Пора.

31 марта 2023 в 22:57Андрей Рыбак
Ольга Асова Пора. Ольга Асова Пора. Что значит - пора? Идти? В иные заботы, в иные пространства? А может настала пора - себя Вернуть в мир, где верность, И есть постоянство? Пора утвердиться, ... читать далее »

Календарь 3498

1 апреля. Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). Мучеников Хрисанфа и Дарии. Праведной Софии, кн. Слуцкой.

31 марта 2023 в 16:02Андрей Бузик
19 марта по старому стилю / 1 апреля по новому стилю суббота Седмица 5-я Великого поста. Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). Глас 8. Великий пост. Пища с растительным маслом. Похвала ... читать далее »

Интересно 534

Украинская Церковь / Выселение из Лавры / Доктор Боровских

30 марта 2023 в 22:42Андрей Рыбак
доктор Боровских Украинская Церковь / Выселение из Лавры / Доктор Боровских Старая штука, «Разделяй и властвуй», но для каждого поколения людей и в каждом народе переживается по-новому. Попытки ... читать далее »

Будущее 410

Многополярный мир против диктатуры закулисы

29 марта 2023 в 18:52Владимир Воробьев
Подписание соглашений — Добрый день, Михаил. Мы беседуем всё чаще, последний разговор состоялся месяц назад. Тогда обсуждали Послание президента Федеральному собранию. Сейчас хотел поинтересоваться ... читать далее »

Патерик 303

Преподобный Григорий Синаит. Весьма полезные главы расположенные акростихами

28 марта 2023 в 05:43Андрей Бузик
Преподобный Григорий Синаит Преподобный Григорий Синаит. Весьма полезные главы расположенные акростихами, еще же – о помыслах, страстях и добродетелях, – и еще – о безмолвии и молитве. [Общий] ... читать далее »

Творчество 437

«Как же хорошо так умирать!». Три истории о смерти

27 марта 2023 в 10:20Андрей Бузик
Джузеппе Мадзини на смертном одре. Художник: Сильвестро Лега Мой друг отец N о смерти говорит часто. По-разному говорит. Иногда со слезами и болью, иногда – со страхом и трепетом, иногда – с ужасом и ... читать далее »

Наука 254

Игорь Острецов. Если бы люди знали правду

26 марта 2023 в 17:25Андрей Рыбак
Игорь Острецов Игорь Острецов. Если бы люди знали правду интересная беседа с доктором физических наук Игорем Николаевичем Острецовым. читать далее »

Выживание. 304

Нужно переезжать в свой дом!

25 марта 2023 в 16:55Андрей Рыбак
Сергий Алиев На протяжении последних 9 лет, мною много говорилось о том, что нужно переезжать в свой дом! Находясь последний год на Донбассе, я убедился в правильности своих взглядов. В Донецке и ... читать далее »

Видео 439

Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова

24 марта 2023 в 09:05Андрей Бузик
Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова Почти весь XX век Спасо-Каменный монастырь на озере Кубенское лежал в руинах. И, скорее всего, разрушился бы совсем, если бы на нём не появилась Надежда, ... читать далее »

Народный промысел 95

Морозы - 42. Таежные будни.

23 марта 2023 в 11:40Андрей Рыбак
Мороз и солнце. Морозы -42 не могу попасть в избу и тайгу. Проверка продольников зимой. Таежные будни. морозы под -40 и четыре дня мы не могли выехать в тайгу, потому что не заводилась машина и было ... читать далее »

Скалолазание

Крис Шарма в 41 Год смог открыть маршрут 9b+

Скалолаз Крис Шарма открыл сложный скалолазный маршрут "Sleeping Lion" категории 9b+. Трасса расположена в испанском регионе Сиурана, на большой стене в секторе Эль-пати, напротив таких известных ... читать далее »

Спелеология

Наш Сочи. Сочинская секция спелеологии.

На территории Сочи более 800 подземных пещер и карстовых образований. Только некоторые из них открыты для посещения туристами. В остальных специалисты Сочинского отделения Русского географического ... читать далее »

Спорт - Экстрим 263

Каратист, бодибилдер и скалолаз - смогут ли они победить девушку-армреслера?

31 марта 2023 в 20:07Андрей Рыбак
Армреслер Ирина Гладкая.13 кратная чемпионка мира Каратист, бодибилдер и скалолаз - смогут ли они победить девушку-армреслера? Как устроен стол для армреслинга, какие правила и приемы в этом виде ... читать далее »

Высказывания 619

Смертная отрава, которая губит здоровье. Преподобный Антоний Оптинский.

31 марта 2023 в 05:48Андрей Бузик
Смертная отрава, которая губит здоровье. Преподобный Антоний Оптинский. читать далее »

SOS! 518

Почему вы должны уничтожить свой смартфон сейчас

30 марта 2023 в 22:17Андрей Рыбак
Российская операционная система Аврора для смартфонов Почему вы должны уничтожить свой смартфон сейчас Смартфоны - это инструмент, который будет отслеживать наш углеродный след для мониторинга и ... читать далее »

Музыка 210

Музыка Эдуарда Артемьева из кинофильма "Свой среди чужих, чужой среди своих"

29 марта 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Эдуард Артемьев. музыка Э.Артемьева (саундтрек) из кинофильма "Свой среди чужих, чужой среди своих" читать далее »

Память 364

Великопостный дневник. Про погибших подводников. У Бога все живы.

27 марта 2023 в 22:16Андрей Рыбак
Подводная Лодка в Морях Благодати Великопостный дневник. Про погибших подводников. У Бога все живы. Во имя Отца и Сына и Святого Духа! Аминь! Дорогие братья и сестры! Вчера было Крестопоклонное ... читать далее »

Любовь 140

Что Бог не может, не хочет, и кем не является?

27 марта 2023 в 09:45Андрей Рыбак
Отдых в каштановых листьях недалеко от анти Афона Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Пророчества cвятых 1

Слово к открытию Библиотеки Пророчеств.

26 марта 2023 в 16:26Фокин Сергей
обложка книги "И притом мы имеем вернейшее пророческое слово: и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте доколе не начнет рассветать день и не взойдет ... читать далее »

Поиск Святой Руси 368

Страдания человека не от Бога

25 марта 2023 в 09:09Андрей Рыбак
Кресту Твоему поклоняемся Владыка и Святое Воскресение Твое, Славим! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прп. Симеона Нового Богослова, Иоанна Лествечника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, ... читать далее »

Святые 407

Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним

24 марта 2023 в 06:10Андрей Бузик
Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним Апостол велит почитать памяти святых: "поминайте, - говорит он, - наставников ваших, которые проповедовали вам слово ... читать далее »

Эсхатология 710

Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии

23 марта 2023 в 11:14Андрей Рыбак
Папа Франциск и Патриарх Варфоломей Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии что нам говорят каноны о молитве с еретиками. Вообще, насколько они ... читать далее »

Фридайвинг

Новый мировой рекорд Мирелы Кардашевич

Новый мировой рекорд Мирелы Кардашевич   258,5 метра в дисциплине DYNB. Хорватская спортсменка Мирела Кардашевич установила очередной рекорд по нырянию в длину в раздельных ластах по правилам CMAS. 26 ... читать далее »

Путешествия

Экспедиции быть: кругосветчики РГО прибыли на остров Пасхи.

Участники кругосветной экспедиции Томского областного отделения Русского географического общества прибыли на остров Пасхи. Здесь команда будет готовиться к продолжению своего путешествия уже на новом ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru