Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Трибуна / Генетическа афёра - инструмент контроля над миром Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Генетическа афёра - инструмент контроля над миром
Михаил Амелин

православный христианин
Тема: #59867    15.06.06 10:53    Просмотров: 15504 [129]

Сообщений: 53    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Канадский фермер Перси Шмайсер и корпорация "Монтана"

(Статья Алексея Шестакова)

В свете сказанного становится понятно, что информационная волна по поводу опасности или безопасности генетически измененных продуктов, поднятая и в России и во всем мире, проплачена по высшему разряду. Сам вопрос, который людям подсовывают в виде ложной дилеммы: «полезность или вредность для здоровья генетически модифицированных продуктов» является спецоперацией по прикрытию истинных целей организаторов этой воистину чудовищной акции - установлению полного контроля над продовольственной безопасностью многих стран и, в том числе, России.

Не так давно мне довелось общаться с одним пожилым канадским фермером. Он с горечью рассказывал, что никакой «свободой для работящего эффективного собственника» не пахнет и близко. Но не только это огорчало потомственного трудягу-фермера. Его до глубины души возмущало то (цитирую его почти дословно), что он теперь полностью, абсолютно зависим от некоей корпорации, контролируемой людьми, которые в жизни никогда на земле не работали. На мой изумленный вопрос, о чем идет речь, он ответил следующее.

Примерно 15 лет назад уговорами, подкупом властей, давлением через банки (почти все фермеры контролируются банками, выдающими им кредиты), всеми мыслимыми и немыслимыми способами фермеров заставили культивировать генетически измененные растения, в том числе пшеницу. Особенностью этих растений является то, что на следующий год их семена не прорастают. И фермерам приходится вновь обращаться к производителям генетически модифицированных организмов за новыми семенами.

Но главное не в этом - фермеров обязывают сеять только генетически измененные семена, причем механизмов сделать этого - масса.

Второе - практически полностью уничтожен семенной фонд Канады, т.е. запасы «обычного», не генетически модифицированного зерна, которые держали фермеры для следующих урожаев. Специально нанятые люди следят, чтобы фермер ни в коем случае не сеял зерно для будущих урожаев. Он должен закупать только у монополистов. В случае отказа у него начинаются очень серьезные проблемы - «подставки» со сбытом продукции, отказ продавать средства химической защиты растений, которые находятся в руках тех же корпораций, проблемы с сельхозтехникой и кредитами и так далее. Это давление исключительно сильно и переламывает даже самых упрямых. Согласно законам Канады продавленным банкирским еврейским лобби данные вопросы находятся в ведении корпораций и государство не вправе в них вмешиваться. Это ловушка, из которой нет выхода.

«Если корпорация решит уничтожить Канаду, то на следующий год не будет запасов зерна на посев, которые есть только у Корпорации и это конец - потому что даже если у кого-то и найдется случайно горсть зерна, это не то что страну - провинцию не спасет. Корпорации специально производят только такое зерно, которое не прорастает», - объяснял фермер.

Он признал, что и сам был вынужден подчиниться «новым правилам», хотя прекрасно понимал, что это полная, абсолютная кабала, и крышка мышеловки над крестьянством (фермерами) может захлопнуться в любой момент. А это значит, что крышка мышеловки захлопывается и над целой страной, отказавшейся от использования «обычной» пшеницы в пользу генетически модифицированной. Разумеется, такой страной вряд ли будет Канада или тем более Америка, но Россия - запросто. Как видим, для того, чтобы полностью поставить страну под контроль, совсем необязательно окружать ее кольцом военных баз, нацеливать на нее ядерные ракеты и тому подобное. Появились куда более изощренные и эффективные способы. Кроме того, даже чисто теоретически корпорации держат дамоклов меч над любой страной мира. Способ не проиграть им только один - не начинать игру.

Проблемами биотехнологий и генетически измененных продуктов занимались много фирм, но в определенный момент времени, примерно 15 лет назад, как чертик из табакерки выскочили неизвестные доселе фирмы с огромными финансовыми возможностями. Они просто скупили или разорили практически всех конкурентов. Буквально десять фирм в мире контролируют более 40% всего производства генетически измененного зерна, которое постепенно становится доминирующим в мире. И вот что интересно, большинство этих фирм принадлежат одним и тем же лицам, которые являются просто подставными фигурами определенных финансово-промышленных групп. Наиболее крупная и них - хорошо известная в мире и в России компания «Монсанто».

Как заявил исполнительный директор «Монсанто» Боб Шапиро, которого знающие люди называют «очень подозрительным директором» (что здесь подозрительного, вполне ясно):

«Очень легко сделать огромные деньги на самых базовых человеческих потребностях - пище, одежде, жилье».

Дословно:

"It is truly easy to make a great deal of money dealing with very primary needs: food, shelter, clothing." [1]

Боб Шапиро - одна из важных фигур в лоббировании «технологии бесплодия (обрывания размножения)» ('Terminator Technology'), то есть производства и насаждения бесплодных сельскохозяйственных культур. «Монсанто» - очень влиятельная компания, за ней стоят мировые финансово-промышленные кланы, крупнейший банковский капитал и закрытые клубы многих стран мира. «Монсанто» ориентируется в первую очередь на контроль над рынками стран Второго и Третьего мира. А Россия, как известно, в лучшем случае принадлежит Второму миру. У фермеров нет иного выбора, как только обращаться к «Монсанто». Это сродни приучению к наркотику. Но более важен контроль над политикой целых государств. Именно этим занимается ВТО.

Люди, понявшие, что происходит, бьют тревогу, но их голоса почти не слышно в специально поднятом информационном шуме. Тема продовольственной безопасности и стоящих за ней кланов - практически табу в СМИ, на правительственных сайтах, в научных журналах и так далее. Там, где каким-то чудом удается хоть что-то сказать, тут же появляются толпы манипуляторов и наемных болтунов, которые профессионально забалтывают тему нагромождениями лжи и нелепостей. Тема специально профанируется и вышучивается. Делается все что угодно, чтобы не допустить обсуждения самой деятельности финансовых групп и кланов, а при необходимости разыгрывается «антисемитская» карта, поскольку ключевыми фигурами в компаниях, производящих генно-модифицированные организмы, являются люди еврейской национальности.

Вот что сообщают те, кто профессионально занимается вопросом «генетической аферы»:

«Использование генетически модифицированных зерновых культур угрожает существованию фермерских хозяйств не только на Юге, но и на Севере. Промышленники предпринимают попытки запретить фермерам использовать в качестве семян зерна урожая предыдущего года. Таким образом, фермеров лишают прав, которыми они пользовались сотни лет». [1]

Об этом говорят и сами фермеры, о чем сообщает ряд источников [1,2]: "Такие компании как "Монсанто" делают попытки ужесточить контроль над "их" семенами путем прямого запрета фермерам сохранять любые семена для посева вообще, даже для их личного использования" (не для продажи продукции. Прим. автора)". "Компании, специализирующиеся на генной инженерии и их союзники быстро продвигаются в том, что бы лишить фермеров возможности использования естественных семян. (Не генетически измененных. Прим. автора). В будущем эти компании, вероятно, используют свое политическое и экономическое влияние, чтобы достигнуть этой цели". [1]

Можно добавить, что фактически в любой момент, в любой стране, которая попадет в зависимость от корпораций типа «Монсанто», может быть устроен рукотворный голод, как локальный, так и глобальный с самыми разными целями - «регулировкой» численности населения, согласно идеям Мальтуса, политического давления на руководство, «мягкого геноцида» непокорных народов и так далее. Контроль над такими техническими культурами как хлопок и масличные культуры приведет к тому, что в решающий момент государство окажется без порохов, твердых топлив и так далее.

Следует отметить, что последние 15 лет предпринимаются огромные усилия для того, чтобы ликвидировать генетический семенной фонд России, в особенности такой, как знаменитый Вавиловский фонд, чтобы отрезать путь к теоретически возможному возрождению России. На этот раз навсегда.

Наиболее тщательно маскируемой целью является то, что основной целью «Зеленой Революции» является устранение конкурентов, которые смеют быть независимыми. Для этого в ход идут все средства, например в Шотландии группой судей и адвокатов были полностью разорены фермеры, осмелившиеся сеять «обычный» семенной картофель. [3]

У фермеров просто не остается иного выбора как использовать «зеленую смерть» - бесплодные растения. [1]

Эти «семенные» компании представляют собой смертельную угрозу для фермеров, которые осмелятся сеять «живые семена», они сделают все, чтобы живые культуры навсегда исчезли [1, 3].

Выводы

В свете сказанного становится понятно, что информационная волна по поводу опасности или безопасности генетически измененных продуктов, поднятая и в России и во всем мире, проплачена по высшему разряду. Сам вопрос, который людям подсовывают в виде ложной дилеммы: «полезность или вредность для здоровья генетически модифицированных продуктов» является спецоперацией по прикрытию истинных целей организаторов этой воистину чудовищной акции - установлению полного контроля над продовольственной безопасностью многих стран и, в том числе, России.

Когда до людей доходит, что не все так просто в этой пропагандистской кампании, то им подсовывают вторую пустышку, которая выглядит «объясняющей», но является просто следующей линией обороны, следующей ложной целью. Людям говорят, что некие «корпорации» просто хотят получать сверхприбыли, вот и торопят «прогресс». Мол, что с бизнесменов взять, всегда хотят нажиться. Однако дело обстоит намного серьезнее. Да, безусловно, монополии будут получать умопомрачительные сверхприбыли, поскольку они будут полностью контролировать все стадии производства и потребления продовольствия - начиная от посева семян, контроля земли (через банки и систему кредитов фермерам), залог на средства производства. Но повторяю еще раз, что суть проводимой биотехнологической революции - совсем не в этом, не в деньгах, а во власти. Будет власть - будут и деньги. Чем больше власть - тем больше будет денег. И абсолютная зависимость для всех остальных. Впервые в истории крестьянин потеряет возможность не то что продавать свой продукт, а даже сеять.

Переключение внимания людей на второстепенный вопрос «вредности или безвредности» генетически модифицированных продуктов - целенаправленно спланированная афера, чтобы скрыть настоящую цель - продовольственный и вытекающий из него политический контроль над целыми странами. Это целенаправленно осуществляемая Операция Прикрытия истинных целей.

1. http://www.ukabc.org/ge_wfs.html
2. Lapp?, M. and Bailey, B.
3. Clunies-Ross, T., Farmers, Plant Breeders and Seed Regulations: An Issue of Control, The Ecologist Public Outreach Unit, 1996. Against the Grain: The Genetic Transformation of Global Agriculture, Earthscan, 1998

Вот еще ссылка на другую статью, созданную по материалам видеофильма: Давид - рапсовый фермер против Голиафа – биотехнологического гиганта.

Добавлено: ссылки по проблеме ГМО
http://www.regnum.ru/dossier/192.html - очень хорошая новостная лента, касающаяся в основном Москвы и россии
http://www.biosafety.ru/ - Альянс СНГ "За биобезопасность", проект московского Социально-экологического сообщества (СоЭС)




Аглотков Михаил Владимирович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2295707
01.09.06 11:08
Ответ на #2289444 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы продолжаете говорить о коммерческой целессообразности ведения бизнесса. Но поймите меня правильно: меня как потребителя такие вопросы, как конкуренция бизнесс-гигантов и их взаимные выпады, мало волнуют, мне важны низкая цена и высокое качество продукции."

Вы не совсем правильно меня поняли. В мире правит Госпожа Экономика (но никак не правительства и президенты). Поэтому, я пытаюсь понять экономические причины распространения ГМО. Прежде чем найти пути лечения болезни - надо поставить диагноз. И лечить проблему надо в комплексе. Поэтому прошу Вас воспринимать мои высказывания не как пропаганду ГМО, а как горькую правду врача-диагноста. Да, мой взгляд одностороннен, но я говорю лишь о том, в чем разбираюсь детально.

Так же и по ГМО. Вы потребитель - видите лишь то, что лежит на прилавках. Я хоть в данный момент и не являюсь производителем, но по своему образованию, опыту и роду работы технологию агропроизводства знаю досконально - и вижу другую сторону. Технолог пищевого производства видит третью.

Принимайте мои слова как исходную информацию к пониманию причин проблемы.

Десятки лет врачи твердят о вреде курения. Возьмите пачку сигарет - указание на вред для здоровья присутствует - и люди все равно курят. В Европе и Америке ведется активная антитабачная компания - но люди продолжают курить. Почему? В большинстве своем антитабачные компании направлены не на причину курения и его предупреждение - а на следствие - массовое распространения курения. Тоже происходит и с ГМО.
___________________________________________________________________________________
"Даже вы своими сообщениями показали, насколько вам глубоко наплевать на потребителя - все ваши слова были о экономической выгоде, о сущем "зле" - конкурентах.
А по отношению к потребителям слышались только осуждения их неподатливости, невежественности и, якобы, зомбировнностью исключительно конкуренткими бизнесс-объединениями. (объяснение качества и безопасности же своей продукции потребителю это не забота о нем, а обычная реклама, имеющая так же прямой коммерческий интерес.)"

Мой коммерческий интерес лежит в сфере, пока не затронутой ГМО (хотя попытки и ведутся). Разговор о конкурентах веду по тому, что обязан знать их по роду работы (впрочем они тоже прекрасно знают наши фирму, даже те ее стороны, которые не задевают их интересы - таков рынок).

А все мои высказывания - это попытки провести ликбез. Слишком уж часто я слышу мифы о ГМО, которые уводят в сторону от истины. Михаил, я видел людей, ставших инвалидами или получивших профзаболевания при работе с химией. Советую пройтись по полю сахарной свеклы через 10 дней после обработки гербицидами (срок, после которого согласно санитарным нормам разрешены ручные работы в поле). 15 минут хватит - 90 процентов вероятности, что в горле запершит или чесаться начнете.
____________________________________________________________________________________
"Поэтому, чтобы не путаться в догадках и не брать наугад, я всегда читаю этикетки и выбираю продукты с меньшим содержанием технических заменителей, красителей и пр.
ГМО для меня один из таких элементов, который я ради своей безопасности на сегодняшний день есть не желаю."

Теперь по поводу маркировки: в том виде, в котором эта норма прописана в законе - она вас устраивает??? Меня - НЕТ. Что вам в строчке из мелких букв, где перечислены компоненты продукта скажет выражение "GTS G94-1"? 99,9% покупателей почешут в затылках и ничего не поймут. Но закон соблюден - ссылка указывает на линию сои G94-1, с высоким содержанием олеиновой кислоты ("DuPont Canada Agricultural Product", Канада). Закон соблюден. Вас это устраивает?

Вернитесь еще раз к моему первому сообщению и просмотрите пункт 2, где я говорил о СанПиНах на сою продовольственную. Кстати, я забыл один момент из технологии - довольно часто на сое, за 4-6 дней до уборки применяют десикант реглон, который вызывает высыхает практически мгновеное, в течение 2-3 дней высыхание зеленых частей растения, что облегчает уборку (первый результат виден уже через 3-5 часов). Класс токсичности препарата для человека - 2 (1 самый токсичный, 4 - самый безопасный). Из продовольственных культур он зарегистрирован на сое, подсолнечнике, картофеле. В СанПиНах контроль по этому препарату отсутствует. Вас это устраивает?

И еще информация для размышления. В агроцентре фирмы BASF (Белгородская область, Краснояружский район) заложены демонстрационные опыты по применению средств защиты. Так вот, применение полного комплекса средств защиты снижает всхожесть озимой пшеницы, вплоть до того, что она не проходит по стандартам на семена. Это я возвращаюсь к вопросу о комплексности рассмотрения вопроса.





Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #59867
Сообщение: #2289444
30.08.06 13:01
Ответ на #2287195 | Аглотков Михаил Владимирович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый, Михаил Владимирович!

Вы продолжаете говорить о коммерческой целессообразности ведения бизнесса. Но поймите меня правильно: меня как потребителя такие вопросы, как конкуренция бизнесс-гигантов и их взаимные выпады, мало волнуют, мне важны низкая цена и высокое качество продукции.

Заходя в магазин, я предположительно понимаю, где используется ГМ-соя и другие ГМО - цена на их немного ниже, а вместе с тем и вкусовые качества ниже. Я различаю в мясных продуктах сою. И я готов заплатить на 20-30% больше, если в продукции будет меньше сои и больше мяса. Я не настолько беден, чтобы экономить на своем здоровье.

Поэтому, чтобы не путаться в догадках и не брать наугад, я всегда читаю этикетки и выбираю продукты с меньшим содержанием технических заменителей, красителей и пр.
ГМО для меня один из таких элементов, который я ради своей безопасности на сегодняшний день есть не желаю.

Поэтому я как потребитель буду желать и требовать размещения на продукции маркировки о содержании ГМО.

Ставать в положение производителя, заботясь о его кошельке и благополучии, а не своем кошельке и своем здоровье - мне никак не выгодно.

Кроме того, начал я эту тему совсем не для обсуждения вреда или пользы ГМО, а в качестве примера вырождения духовности людей.
Борьба же гигантских коммерческих корпораций - как раз подходящий пример.

Потребитель же (простой человек) здесь выступает как безправное существо!

Даже вы своими сообщениями показали, насколько вам глубоко наплевать на потребителя - все ваши слова были о экономической выгоде, о сущем "зле" - конкурентах.
А по отношению к потребителям слышались только осуждения их неподатливости, невежественности и, якобы, зомбировнностью исключительно конкуренткими бизнесс-объединениями. (объяснение качества и безопасности же своей продукции потребителю это не забота о нем, а обычная реклама, имеющая так же прямой коммерческий интерес.)

Об этой мехенизации и вырождении современных людей и шла речь.

Оглянитесь, на каком вы форуме находитесь!



Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #59867
Сообщение: #2289367
30.08.06 12:27
Ответ на #2288318 | Пустоветов Виталий Иванович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Михаил, наберите в гугле "радиационный мутагенез селекция" и получите кучу ссылок на тему того как измываются над беззащитными растениями злодеи "традиционные" селекционеры. Потом, после облучения действительно происходит отбор из полученных уродов, отбор искусственный (а не "абсолютно природный"), успешные результаты проходят сортоиспытания и попадают к Вам на стол.
Не получилось у вас меня напугать. :-)
Во-первых, я отношу что химический, что радиоактивный, что генетический мутаногенез к одному разряду. Какая разница, как заставляют растения и животных мутировать? Но, кроме того, есть разница даже между ними: химии и радиации растения и животные подвергаются и в естественной среде, поэтому мутирование это не редкость, но в отличии от человеческой селекции мутантов, природа отбирает для сохранения не мутантов, за исключением каких-то серьезных долговременных природных изменений.
Кроме того, в организмах природой заложены диапазоны изменения свойств, которые и выделяются при обычной селекции и которые являются вполне природыми.

Мутаногенез же при расстреле генетическим материалом намного более опасен и непредсказуем, так как часто цепочки ДНК берутся у других типов живых организмов. И в природе такое практически неосуществимо, но только в наших лабораториях.

Вы писали: Во-первых, наука может точно собирать, правда не слишком длинные цепочки (аж вирус вот так собрали). bt-токсин ген которого встраивают в растения это искусственная поделка на основе бактериального гена. Во-вторых, все познается в сравнении. Что происходит с хромосомами растения после воздействия большой дозы гамма-лучей при "традиционной" селекции представляете? Вставка Т-ДНК на фоне этого сама ювелирность... "опасные свойства" от вставки Т-ДНК могут появится как и от любой другой, в том числе естественной, мутации. Т.е. вероятность есть, но она совершенно ничтожна, чтобы этак бац и из ничего образовался какой-то стррррашный токсин.
Я интересовался и этим вирусом. И как мне поведали, тот метод который применялся на очень короткой цепочке сегодня непримним для более сложных цепочек.
Радиация же обычно просто разрушает цепочки, поэтому снижается шанс, что организм с мутацие вообще выживет и тем более даст потомство. "Ювелирная" же вставка снижает вероятность гибели получившегося мутанта.

Другое дело, если человек любит мутантов и хочет питаться мутантами и возможно даже согласен сам стать мутантом - тут уж дело вкуса (может даже мода будет). Но так же это не должно отменять и возможности выбора мутантами не пистаться и самому не становиться мутантом.
(Поэтому мое желание видеть на консервах маркировку о ГМО остается в силе.)


Вы писали: А собрать совершенно новую цепочку можно легко и непринужденно. Проблема в том чтобы придумать эту цепочку.
Не питайте себя иллюзиями - ученные если бы могли, уже бы собрали что-нибудь присутствуещее в живом мире (тем более, что рашифровка геномов идет успешно) для демонстрации своих возможностей. Пока они собрали элементарный вирус, причем довольно специфическим способом, которые не дает перенести методику на более сложные организмы.
Пусть это возможно произойдет через какое-то время, но до тех пор я не хочу есть современные плоды лабораторной работы.

Вы писали: А причем здесь перенаселение? Раз у нас напротив "недонаселение", то можно есть картошку опрысканную каким-нибудь дихлофосом? И не нужно масло с омега-3 ПНЖК?
А причем здесь дихлофос?
Я говорю об аргументе той же "Монсанты", которая продвигает ГМ-продукты под лозунгом: "Накормим весь мир дешево!" Мол негры в Африке недоедают, и у Монсанты так сердце за них болит, что аж готовы себе в убыток работать и нести добро по всей Земле.

Вы писали: Простите, но есть. ГМ-кукуруза или соя в основном используется в животноводстве. Ну и всякие крыски ГМО тоже воруют конечно. Животноводы не жалуются вроде на проблемы со здоровьем у кур, свинок и их потомства. Зоологи не отмечали вымирания крыс и прочих сурков в США или Аргентине.
Это не база. К тому же безвредность для некоторых животных, это еще не гарантия безвредности для человека - этому есть многие подтверждения при применении медпрепаратов.

Вы писали: Ну и не забываем что есть еще технические культуры. Типа хлопчатника. Против которых почему то тоже зеленые бьются в падучей (интересно, но против использования растений в качестве биореакторов для медицины никто не возражает. Хотя там могут получаться и очень опасные вещества.)
Экологи бьются по всему фронту. Это просто вы видите только то, что вас конкретно задевает. Люди настороженно относятся ко всему новому, тем более техногенному и будут так относиться пока не будет полного научного согласия по поводу безвредности тех или иных новшеств. Но пока определенности нет, будет сопротвление.

Не стройте иллюзий, что новаторство всегда в итоге хорошо, а консерваторы всегда дураки. История с ЛСД - один из таких примеров, когда исследователь на себе проверил действие препарата. Но это хороший пример, вот бы производители ГМО сами бы попитались им всю свою жизнь и уж потом бы внедряли в пищевую промышленность. Но видимо страшно.

Вы писали: Причем эта "думающая ИЛИ заинтересованая" часть населения выдает такие перлы, что ой =) Ну не знает ничего эта заинтересованая часть населения об предмете, вложили ей в головы ахинею кое-каие товарищи вот и результат
А почему вы уверены, что в вашу голову не вложили подобную ахинею, только с другим знаком? Конечно, понимаю - за собой такое замечать неприятно, мое "я" всегда самое правое и самое истиное, а все остальные невежды и дураки.


Пустоветов Виталий Иванович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2288318
29.08.06 22:10
Ответ на #2287044 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помоему селекция - это не химический мутагенез. Селекция потому и называется селекцией, потому что выведение сорта производится путем выборки растений исключительно с необходимыми свойствами. И здесь происходит абсолютно природный процесс. А то, что вы обозвали этим страшным словом "радиационный/химический мутаногенез", должно быть называется по другому - устрашайте им невежд.
Ну так как должно это по другому называться?? =) Михаил, наберите в гугле "радиационный мутагенез селекция" и получите кучу ссылок на тему того как измываются над беззащитными растениями злодеи "традиционные" селекционеры. Потом, после облучения действительно происходит отбор из полученных уродов, отбор искусственный (а не "абсолютно природный"), успешные результаты проходят сортоиспытания и попадают к Вам на стол.
Второе, не надо мне заливать про "тонкий" и "точный" инструмент вставки генов. Я специально интересовался у биохимиков. Точно на данный момент наука может резать и выделять нужные цепочки, но вот собирать и вставлять на сегодняшний день наука не умеет.
Во-первых, наука может точно собирать, правда не слишком длинные цепочки (аж вирус вот так собрали). bt-токсин ген которого встраивают в растения это искусственная поделка на основе бактериального гена. Во-вторых, все познается в сравнении. Что происходит с хромосомами растения после воздействия большой дозы гамма-лучей при "традиционной" селекции представляете? Вставка Т-ДНК на фоне этого сама ювелирность... "опасные свойства" от вставки Т-ДНК могут появится как и от любой другой, в том числе естественной, мутации. Т.е. вероятность есть, но она совершенно ничтожна, чтобы этак бац и из ничего образовался какой-то стррррашный токсин.
Так что эти сказочные истории про "точный" аппарат современной генной инжинерии расказывайте несмышленным детям. Если бы этот аппарат был таким как вы его описываете сейчас бы уже в мире были бы такие чудеса, что и представить невозможно, потому что собрав легко и непринужденно совершенно новую цепочку можно получить совершенно неведомые организмы и с исключительно необходимыми свойствами.
Ну несмышленным детям действительно проще рассказывать об успехах науки =) У них нет предвзятости... А собрать совершенно новую цепочку можно легко и непринужденно. Проблема в том чтобы придумать эту цепочку.
У России на сегодняшний день нет проблемы перенаселения, а потому и нет проблемы, где же брать большое количество еды. В Китае есть такая проблема. Иожет и в США такая проблема есть.
А причем здесь перенаселение? Раз у нас напротив "недонаселение", то можно есть картошку опрысканную каким-нибудь дихлофосом? И не нужно масло с омега-3 ПНЖК?
Одно дело провести тесты безопасности ГМО в коротких сроках, другое дело выяснить влияние ГМО в перспективе в следующих поколениях - многие болезни всплывают именно через 2-3 поколения. Сейчас же у нас еще нет такой статистической базы
Простите, но есть. ГМ-кукуруза или соя в основном используется в животноводстве. Ну и всякие крыски ГМО тоже воруют конечно. Животноводы не жалуются вроде на проблемы со здоровьем у кур, свинок и их потомства. Зоологи не отмечали вымирания крыс и прочих сурков в США или Аргентине. Ну и не забываем что есть еще технические культуры. Типа хлопчатника. Против которых почему то тоже зеленые бьются в падучей (интересно, но против использования растений в качестве биореакторов для медицины никто не возражает. Хотя там могут получаться и очень опасные вещества.)
Понятное дело, что уровень невежества среди населения никогда и не падал и потому 80% будут абсолютно не задумываясь жевать ваше ГМО (сопротивление же как раз происходит от думающей или заинтересованой части населения).
Причем эта "думающая ИЛИ заинтересованая" часть населения выдает такие перлы, что ой =) Ну не знает ничего эта заинтересованая часть населения об предмете, вложили ей в головы ахинею кое-каие товарищи вот и результат


Аглотков Михаил Владимирович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2287195
29.08.06 12:58
Ответ на #2285280 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



«Тогда почему речь на перспективу ведется на замещение обычной продукции на лабораторную – ГМО?»

Вопрос: А почему вообще происходит распространение ГМО?

Михаил, приподнимитесь со своей «кочки зрения» и оглянитесь вокруг!!! Посмотрите в корень проблемы.

Не надо рассказывать сказки про корпорации. Если экономически наиболее прибыльным окажется экологическое агропроизводство, то вскоре Monsanto станет главным экологом в мире!!!

____________________________________________________________
Что отличает ГМ-сорта от обычных? Почему агропроизводители идут на их возделывание? Ведь словосочетание «ГМ-продукт» превратилось в мощный антибренд, что создает проблемы со сбытом продукции.

Суть проблемы проста - ГМ-сорта – это технология «для дураков» - она менее требовательна к ошибкам в производстве, позволяет упростить технологическую схему (на участке выращивания или хранения, транспортировки).

Лишь некоторые ГМ-сорта отличаются качеством продукции (3 из 88 широко распространенных в мире - http://www.gsen.ru/doc/postan/ps_13_2004.html ).
И все!!! На данный момент других преимуществ у ГМ-продукции нет!!!

При высоком уровне агротехнологии классические сорта выгоднее ГМ-модифицированных. Но этого уровня нужно достичь!

Месяца три назад беседовал с одним главным агрономом (практический опыт – 20 лет, 5 лет как кандидат наук). Он мне сказал:
- Практически все поля во вновь созданном хозяйстве (где он сейчас работает) до прошлого года толком не обрабатывались лет десять. Они заросли сорняками. Если бы была возможность завезти ГМ-сою – то ввести эти поля в культуру было-бы гораздо легче (за счет применения глифосата можно было-бы легко вывести многолетние сорняки). Но на окультуренных участках прекрасно показывает себя и «классическая» соя, причем урожайность ее находится на очень высоком уровне. А сортовое разнообразие по классической сое гораздо выше, есть возможность подбирать сорта с учетом возможностей и индивидуальных особенностей хозяйства (вплоть до конкретного поля). Такой возможности не оставляет скудный ассортимент ГМ-сортов.

Вот где рыночная ниша ГМ-сортов!!! Вот где причина их распространения!!! Вот почему они так востребованы!!!

И не всегда ГМ-технология оправдана. В ассортименте нашей фирмы – 12 гибридов подсолнечника. У каждого индивидуальное сочетание разных признаков (положительных и отрицательных). С учетом индивидуальных особенностей (климат, почва, состояние техники, уровень технологии) для конкретного хозяйства мы подбираем 2-3 гибрида.
Срок жизни хорошего гибрида на рынке – 8-10 лет, затем нужно предлагать что-то новое (иначе конкуренты обгонят или появятся новые расы старых болезней, к которым у возделываемых гибридов нет устойчивости). Для перевода успешного гибрида на ГМ-основу требуется 2-3 года, плюс еще 3-4 – на испытания и регистрацию.
К моменту окончания всех процедур гибрид морально устареет!!! Его никто не купит!!!


И где вообще идет речь о замене «обычной продукции на лабораторную – ГМО»? Классическую селекцию еще никто не отменял. Вся суть создания ГМО-сортов состоит во введении в УЖЕ ВЫВЕДЕННЫЙ обычными методами сорт определенного гена, ответственного за тот или иной признак. Причем количество признаков, контролируемых методами ГМО крайне ограничено. Генная модификация – это не схема селекции, а ее ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ.

Есть и другие методы, не менее эффективные.
Сейчас активно испытываются гибриды подсолнечника, устойчивые к гербицидам сульфонилмочевинной группы (данные препараты достаточно эффективны на других культурах, но повреждают «классический» подсолнечник). Никакого ГМО, данный признак обнаружен у диких родичей подсолнечника, скрещивание ведется естественным путем.

Для повышения устойчивости кукурузы к стеблевому мотыльку не надо делать растение ядовитым. Достаточно отбирать формы с более прочным стеблем. И все – мотылек продолжает есть кукурузу, но стебли не падают, початки не осыпаются.

По поводу устойчивости растений к болезням листьев – успешно применяется выведение сортов с активным ростом листовой поверхности. Нижние листья поражаются болезнями, но их функцию берут на себя новые ярусы, урожайность практически не страдает.

Про пример с огневкой я уже писал.

____________________________________________________________
«Тогда почему речь на перспективу ведется на замещение обычной продукции на лабораторную - ГМО. Почему это не монополизация? И где черпать уверенность, что если будет сплошная ГМО продукция, то цены для потребителя не выйдут на тот же уровень, что и цены на обычную продукцию (или "Монсанта" поднимат цены на семена будучи монополистом, или "фермер" захочет больших прибылей)?»

И где здесь монополизм? Агрессивное поведение Monsanto – это еще не повод кричать о монополизме.

Применение ГМ-сортов не снижает цену продукции. Оно снижает себестоимость и в сложных условиях делает сельхозпредприятие более стабильным. И все…
Цены диктует мировой рынок, который зависит (по сельхозпродукции) прежде всего от климата, затем от политики крупных товаропроизводителей (в смысле стран и регионов).

Monsanto сможет задрать цены на семена только в условиях монополии – иначе просто вылетит с рынка. А конкуренты у нее не менее серьезные, с деньгами немалыми. Но только ассортимент продукции у них не перекошен в сторону ГМО. И рыночная политика более корректная, хотя и не менее жесткая.


Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #59867
Сообщение: #2287044
29.08.06 11:47
Ответ на #2285708 | Пустоветов Виталий Иванович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: Но подавляющее большинство людей питаются растениям искусственно получеными в лабораториях селекционеров. И чем мне кукуруза полученная с использованием радиационого/химического мутагенеза должна быть милее кукурузы полученной с использованием агробактерий?? Да ничем, быстрее наоборот, вставка генов более тонкий точный инструмент, чем грубая сила колцихина.
Помоему селекция - это не химический мутагенез. Селекция потому и называется селекцией, потому что выведение сорта производится путем выборки растений исключительно с необходимыми свойствами. И здесь происходит абсолютно природный процесс. А то, что вы обозвали этим страшным словом "радиационный/химический мутаногенез", должно быть называется по другому - устрашайте им невежд.

Второе, не надо мне заливать про "тонкий" и "точный" инструмент вставки генов. Я специально интересовался у биохимиков. Точно на данный момент наука может резать и выделять нужные цепочки, но вот собирать и вставлять на сегодняшний день наука не умеет. Для "вставки" генов используется всего несколько методов и все они полагаются на случайное приживление нужных донорских цепочек в нужные сегменты ЦЕЛОЙ (не раздробленной) ДНК. Один из способов - это бомбардировка микроскопическими металлическими шариками с нанесенными вырезанными цепочками (на самом деле метод не менее варварский чем химический или радиационный).
После всего этого клетки выращиваются в питательной среде и затем выбирается получившийся материал, большая часть которого идет в мусор, где цепочки внедрились неправильно, а материал с искомыми (похожими на искомые) свойствами оставляется для дальнейшего исследования и размножения. При этом и из этого материала отсеивается большая часть, так как кроме искомых свойств, в нагрузку могут появится и не нужные - в том числе и опасные. Так же есть вероятность, что посторонние опасные свойтва не будут идентифицированы своевременно, а проявятся позже.

Так что эти сказочные истории про "точный" аппарат современной генной инжинерии расказывайте несмышленным детям. Если бы этот аппарат был таким как вы его описываете сейчас бы уже в мире были бы такие чудеса, что и представить невозможно, потому что собрав легко и непринужденно совершенно новую цепочку можно получить совершенно неведомые организмы и с исключительно необходимыми свойствами.

Вы писали: Прибывает сухогруз с соей в Россию. По нормам там на каждые сколько-то тонн (10 вроде) берется проба и производится тест на ГМ-вставки. Стоимость одного теста столько то сотен у.е. Так происходит с любым сухогрузом привезшим любую сою (кукурузу еtc) Насколько возрастет цена сосисок в Вашем магазине? Замечу что производитель ГМО действительно может подвинуться по прибыли, производителя же обычной сои это может просто разорить.
У России на сегодняшний день нет проблемы перенаселения, а потому и нет проблемы, где же брать большое количество еды. В Китае есть такая проблема. Иожет и в США такая проблема есть.
Так что я уверен, что России хватит и своих мощностей по выращиванию еды старым способом, даже с учетом больших по сравнению с ГМ-растениями. Проблема с питанием (с ценой на питание) полагаю созданна искусственно и только в больших городах миллионниках.
И моя позиция в связи с этим, что России с широким внедрением ГМО вполне можно повременить, подождать как потребление ГМО скажется на людях, где ГМ-продукты потребляют массово. Одно дело провести тесты безопасности ГМО в коротких сроках, другое дело выяснить влияние ГМО в перспективе в следующих поколениях - многие болезни всплывают именно через 2-3 поколения. Сейчас же у нас еще нет такой статистической базы, чтобы она охватывала лет 100.
Зная это, я лично буду избегать продуктов с той же соей.

Понятное дело, что уровень невежества среди населения никогда и не падал и потому 80% будут абсолютно не задумываясь жевать ваше ГМО (сопротивление же как раз происходит от думающей или заинтересованой части населения).
Мы и так уже жуем химию в еде, а потом лечимся той же химией, а потом... умираем от букета болезней. Не станет ли ГМО той же химией, я пока не знаю, но береженного Бог Бережет.


Вы писали: С этой точки зрения ГМ от не-ГМ практически ничем не отличается. На с/х рынке сейчас жесточайшая конкуренция по этому цену задрать тоже как-то не слишком, только с помощью государственного протекционизма. К примеру, в университетах были созданы интересные ГМ-сорта, но от продвижения на рынок авторы отказались так как слишком много сейчас навернули чиновники рогаток, слишком дорогие и сложные тесты на безопасность.
Чиновники, покупаемые люди. Если продвижение ГМО будет им сулить большие выигрыши, то протекторат не замедлит себя ждать. Эти игры в любом случае идут против потребителя. И в этом г... как-то даже не хочется копаться. Здесь всегда выигрывает капитал, а не здравомыслие.

Вы писали: а на Украине сейчас растет "почти 200 тыс га трансгенной сои" http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2171 и что-то мне подсказывает, нифига украинцы Монсанто не заплатили, а просто стырили по примеру аргентинцев семена
Ничего, сейчас президент весьма послушный "западу" как украли, так и отдадут, может в обмен на военные базы США. Это на Россию Украина может пока тявкать в открытую. Но это совсем другая история о человеческой глупости...



Пустоветов Виталий Иванович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2285708
28.08.06 17:25
Ответ на #2285280 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, натуральные растения и элементы мы как люди потребляем на протяжении тысячелетий и опытным путем уже проверили, что полезно, а что вредно. ГМО-продукты мы употребляем всего несколько лет.
Извините, вы питаетесь исключительно плодами охоты и собирательства? Если так, то Ваше замечание можно принять во внимание. Но подавляющее большинство людей питаются растениям искусственно получеными в лабораториях селекционеров. И чем мне кукуруза полученная с использованием радиационого/химического мутагенеза должна быть милее кукурузы полученной с использованием агробактерий?? Да ничем, быстрее наоборот, вставка генов более тонкий точный инструмент, чем грубая сила колцихина.
Исследования же сейчас могут проводить в основном заинтересованные стороны. Где гарантия, что исследование прошло беспристрастно. И вообще на западе принято проводить исследования только если это коммерчески оправдано, а встать на пути бизнесс-гиганта "Монсанта" еще и смелость нужно иметь..
Простите, но это стопроцентная чушь. ГМО проходит примерно такую же сертификацию как лекарства, пестциды и т.п. Более того есть целое ЕС которое очень заинтересовано недопустить развитие ГМО и поэтому подходит к тестированию предельно жестко.
Кроме того мне известны и отрицательные опыты применения ГМО на подопытных животных.
Ну если сделать ядовитое ГМО, а потом травануть крыс (приимерно так поступил Пустаи), то конечно... Еще раз, ГМО это только технология, ну как молоток - можно забить гвоздь, а можно попасть по пальцу. Соответственно речь может о безопасности(опасности) конкретного зарегестрированого сорта с таким-то генетическим изменением, а не о вообще ГМО..
почему вы на включили как вариант секту ПОКЛОННИКОВ ГМО?
Ну или секту сторонников некошерной пищи?? Если есть люди которые жить не могут если не поедят ГМО, то наверно они в свою очередь тоже могут организовать платежеспособный спрос на продукты с гарантированым содержанием ГМО =) Но большинству потребителей я подозреваю чихать и на кошерность, и на гмошность.
По поводу дороговизны тестов для производителя это ваше личное мнение. Мне как потребителю абсолютно фиолетово, что выгодно производителю, мне нужен качественный продукт. Вы уже сложили в уме явную коммерческую выгоду от использования ГМ-семян, так почему в образовавшуюся разницу не включить стоимость тестов?А я вам скажу почему. От жадности.
Прибывает сухогруз с соей в Россию. По нормам там на каждые сколько-то тонн (10 вроде) берется проба и производится тест на ГМ-вставки. Стоимость одного теста столько то сотен у.е. Так происходит с любым сухогрузом привезшим любую сою (кукурузу еtc) Насколько возрастет цена сосисок в Вашем магазине? Замечу что производитель ГМО действительно может подвинуться по прибыли, производителя же обычной сои это может просто разорить.
Тогда почему речь на перспективу ведется на замещение обычной продукции на лабораторную - ГМО. Почему это не монополизация? И где черпать уверенность, что если будет сплошная ГМО продукция, то цены для потребителя не выйдут на тот же уровень, что и цены на обычную продукцию (или "Монсанта" поднимат цены на семена будучи монополистом, или "фермер" захочет больших прибылей)?
Если говорить о какой-нибудь Нигерии где фермер растит тот же "сорт народной селекции" что его прапрадедушка, то... А в Канаде (России, США, Украине, Казахстане, Аргентине...) все что растет на полях создано в лабораториях, запатентовано (у нас это пока мало распостранено, у них во всю), районировано и пр. С этой точки зрения ГМ от не-ГМ практически ничем не отличается. На с/х рынке сейчас жесточайшая конкуренция по этому цену задрать тоже как-то не слишком, только с помощью государственного протекционизма. К примеру, в университетах были созданы интересные ГМ-сорта, но от продвижения на рынок авторы отказались так как слишком много сейчас навернули чиновники рогаток, слишком дорогие и сложные тесты на безопасность. Но это там, в США, а на Украине сейчас растет "почти 200 тыс га трансгенной сои" http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2171 и что-то мне подсказывает, нифига украинцы Монсанто не заплатили, а просто стырили по примеру аргентинцев семена



Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #59867
Сообщение: #2285280
28.08.06 14:34
Ответ на #2277931 | Пустоветов Виталий Иванович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: 1) Говорить об опасности/безопасности ГМО стольже осмыслено как говорить о опасности/безопасности растений, солей и т.п. Есть поваренная соль. а есть цианистый калий. Есть белладона, а есть капуста.... Имеет смысл говорить только об опасности/безопасности конкретных сортов. Безопасность всех сортов которые выращиваются коммерчески ДОКАЗАНА многочисленными тестами
Извините, натуральные растения и элементы мы как люди потребляем на протяжении тысячелетий и опытным путем уже проверили, что полезно, а что вредно. ГМО-продукты мы употребляем всего несколько лет.
Исследования же сейчас могут проводить в основном заинтересованные стороны. Где гарантия, что исследование прошло беспристрастно. И вообще на западе принято проводить исследования только если это коммерчески оправдано, а встать на пути бизнесс-гиганта "Монсанта" еще и смелость нужно иметь.
Кроме того мне известны и отрицательные опыты применения ГМО на подопытных животных.
Вот когда каждый первый ученный будет говорить, что безопасность ГМО уже полностью доказана и когда это будет в каждом школьном учебнике, тогда я и поверю.

Вы писали: 2) У человека могут разные религиозные предпочтения в питании. Есть люди которые едят только кошерную пищу. Есть котрые предпочитают халяльную. Есть отвергающие говядину. Вполне допускаю существование секты противников питания ГМО. Нет проблем. За деньги заказчика любой каприз. Если есть такие люди, то они могут предъявить платежеспособный спрос на пищу соответствующую их желаниям. Однако нас убеждают, что производитель обязан информировать всех подряд. Почему? Да очень просто. Тестирование на вставки генов занятие непростое, дорогое. Образуется рынок в десятки (а в мировом масштабе сотни)миллионов долларов, на котором нечистоплотные дельцы от "экологии" непрочь подзаработать
...а почему вы на включили как вариант секту ПОКЛОННИКОВ ГМО? Или вам ваша "объективность" этого не позволяет предпологать? :-) Чем вот вы не приверженец этой самой секты? Вы ведете себя именно как одержимый "пользой от ГМО" человек ибо вся ваша "объективность" упирается исключительно в полезность ГМО, вы даже не предлагаете других вариантов и даже не можете шутить над собой.

По поводу дороговизны тестов для производителя это ваше личное мнение. Мне как потребителю абсолютно фиолетово, что выгодно производителю, мне нужен качественный продукт. Вы уже сложили в уме явную коммерческую выгоду от использования ГМ-семян, так почему в образовавшуюся разницу не включить стоимость тестов?
А я вам скажу почему. От жадности. Хочется больше денег - меньше затрачивать на производство и дороже продавать потребителю. А вот злые потребители не дают развернуться на полную, че-то там еще вякают насчет качества - жрали бы, что дают и помалкивали.
Но так бывает только в фантазиях производителя.
Я со своей стороны не вижу причин, почему бы мне было выгодно не быть информированым по поводу наличия ГМО в покупаемом продукте. Согласен, что производителю мое здоровье неважно, но мне в свою очередь не важно, как производитель будет решать проблему качества.

Вы писали: 3) Безопасность ГМ-картофеля с bt-геном или ГМ-сои с геном устойчивости глифосата ДОКАЗАНА. Одновременно с этим нет никаких сомнений в опасности инсектицидов которым опыляются посевы "обычного" картофеля. Что выберет наш "простой потребитель"? Ну понятно что... Почему? Мировой рынок средств защиты растений ~40 миллиардов. И он в значительной степени может "схлопнутся" из-за ГМО. Поэтому несколько ТНК специализирующихся на рекете, в частности "Гринпис", взяли подряд на защиту прибылей производителей ядохимикатов.
Это конечно очевидные факты (причем в субъективном представлении одной из соторон). Это битва бизнесс-гиантов - кто именно "схлопнется" меня не особо заботит. И кто из них правее я не могу знать ибо все эти стороны используют свои ПР-ходы для убеждения: кто якобы научные исследования, кто протесты экологов.
Но одно ясно - потребтель всегда остается за скобками. Для потребителя или цены взлетают или качество понижается. Чудес в этом плане не бывает - никто из производителей не будет бескорыстно думать о потребителе. Даже антимонопольный рычаг работает весьма слабо, ибо это требование общественности, а требование общественности выполняется всегда ровно на столько, на сколько это позволяет успокоить толпу - не больше.

Вы писали: 4) Мы уже установили что "попавшие под каблук канадские фермеры" это ложь. Так же мы уже узнали, что ГМ-сорта НИЧЕМ не отличаются от обычных сортов с точки зрения "монополозации"
Тогда почему речь на перспективу ведется на замещение обычной продукции на лабораторную - ГМО. Почему это не монополизация? И где черпать уверенность, что если будет сплошная ГМО продукция, то цены для потребителя не выйдут на тот же уровень, что и цены на обычную продукцию (или "Монсанта" поднимат цены на семена будучи монополистом, или "фермер" захочет больших прибылей)? Т.е. почему я своим молчанием должен помогать развитию именно этого процесса - широкого внедрения ГМО продукции, причем без маркировок?

Найдите мне выгоду от этого, при условии, что в ценах на перспективу нельзя быть уверенным, а безопасность ГМО пока не подтверждена всем научным миром "в один голос".

Вы писали: 5) ГМО менее опасны для окружающей среды чем "обычные" посевы, и намного безопаснее "экологически-чистых". Потому что требуется меньше ядохимикатов, выше урожайность (а следовательно можно меньше вырубать лесов под пашни) и т.п. ГМО не только безопасны для здоровья человека, но ГМО второго поколения, могут быть полезными. К примеру, "золотой рис" позволяет решить проблему авитаминоза, рапс с омега-3 жирной кислотой отличное профилактическое средство против артеросклероза и т.п. Понятно что революционная технология, затрагивающая бизнес интересы очень влиятельных людей, может быть встречена "в штыки". Но не ужели так приятно быть марионеткой?
Экологически-чистое производство это не то, что в называете. Другое дело, что население планеты растет, а с ней и бедность основной ее части, и земля уже просто не может давать обычных нехимических восходов, чтобы прокормить людей. А вопрос безопасности ГМО закрыт разве что для производителей ГМО и фермеров, которые сейчас на первых порах имеют возможность получать бОльшие прибыли - там где есть коммерческая выгода и где не стоит личного вопроса о здоровье. Поэтому и начинаются восхваления доброй "революционной тхнологии" и высмеивание злых консерваторов. Это все выши субъективные взгляды. Простому же человеку плевать что на старые технологии, что на новые (и на их борьбу) - лишь бы было здоровье и достаток.
Меня же пока не убедили в исключительном "добре" ГМ-технологий, так что я имею право опасаться за себя и за своих близких. И имею право требовать маркировки продуктов, пока есть возможность выбирать.


Пустоветов Виталий Иванович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2277931
24.08.06 13:11
Ответ на #2275897 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Говорить об опасности/безопасности ГМО стольже осмыслено как говорить о опасности/безопасности растений, солей и т.п. Есть поваренная соль. а есть цианистый калий. Есть белладона, а есть капуста.... Имеет смысл говорить только об опасности/безопасности конкретных сортов. Безопасность всех сортов которые выращиваются коммерчески ДОКАЗАНА многочисленными тестами
2) У человека могут разные религиозные предпочтения в питании. Есть люди которые едят только кошерную пищу. Есть котрые предпочитают халяльную. Есть отвергающие говядину. Вполне допускаю существование секты противников питания ГМО. Нет проблем. За деньги заказчика любой каприз. Если есть такие люди, то они могут предъявить платежеспособный спрос на пищу соответствующую их желаниям. Однако нас убеждают, что производитель обязан информировать всех подряд. Почему? Да очень просто. Тестирование на вставки генов занятие непростое, дорогое. Образуется рынок в десятки (а в мировом масштабе сотни)миллионов долларов, на котором нечистоплотные дельцы от "экологии" непрочь подзаработать
3) Безопасность ГМ-картофеля с bt-геном или ГМ-сои с геном устойчивости глифосата ДОКАЗАНА. Одновременно с этим нет никаких сомнений в опасности инсектицидов которым опыляются посевы "обычного" картофеля. Что выберет наш "простой потребитель"? Ну понятно что... Почему? Мировой рынок средств защиты растений ~40 миллиардов. И он в значительной степени может "схлопнутся" из-за ГМО. Поэтому несколько ТНК специализирующихся на рекете, в частности "Гринпис", взяли подряд на защиту прибылей производителей ядохимикатов.
4) Мы уже установили что "попавшие под каблук канадские фермеры" это ложь. Так же мы уже узнали, что ГМ-сорта НИЧЕМ не отличаются от обычных сортов с точки зрения "монополозации"
5) ГМО менее опасны для окружающей среды чем "обычные" посевы, и намного безопаснее "экологически-чистых". Потому что требуется меньше ядохимикатов, выше урожайность (а следовательно можно меньше вырубать лесов под пашни) и т.п. ГМО не только безопасны для здоровья человека, но ГМО второго поколения, могут быть полезными. К примеру, "золотой рис" позволяет решить проблему авитаминоза, рапс с омега-3 жирной кислотой отличное профилактическое средство против артеросклероза и т.п. Понятно что революционная технология, затрагивающая бизнес интересы очень влиятельных людей, может быть встречена "в штыки". Но не ужели так приятно быть марионеткой?


Аглотков Михаил Владимирович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2277788
24.08.06 12:17
Ответ на #2275897 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил,

Хочу сразу внести ясность – я НЕ СТОРОННИК и НЕ ПРОТИВНИК внедрения ГМО в массовое производство. Я человек, который требует рассмотрения вопроса со всех сторон. Я НЕ ХОЧУ знать, вредны ли ГМ-продукты для моего здоровья? Я ХОЧУ знать: что вреднее - «классические» продукты с повышенной дозой пестицидов или ГМ-продукты с минимумом пестицидов? Я требую рассматривать проблему в комплексе!!!

Над столом моего первого руководителя висело высказывание: «Боже, дай мне силы принять то, чего я не могу изменить, мужество – чтобы изменить то, что могу и мудрость, чтобы отличить одно от другого».

Мудрости в спорах о ГМО как раз и не хватает. Мы путаем обсуждения и похожие, но все же посторонние вещи. Мы теряем суть проблемы. Поэтому в данном выступлении я не буду акцентировать свой взгляд не на ГМО (обсудим это чуть позже), а приглашаю Вас выделить суть проблемы. Возможно, потребуется иное решение, возможно акцент сместится на другие проблемы.
Если хотите решить проблему – четко ее сформулируйте, и вы увидите ее корень.

Позвольте для объяснения моей позиции привести такой пример:
Допустим, Вы узнали, что строительная компания, ведущая нового микрорайона в вашем городе в целях экономии решила заменить стандартный кирпич в стеновой кладке на менее прочный, но более дешевый (аналог – ввести ГМ-продукты в рацион человека). Через несколько лет это приведет к обрушению домов. Вы развиваете активную деятельность и добиваетесь соблюдения строительных норм. Все новоселы (рядовые потребители) рады и довольны. Но никто не догадывается, что весь квартал построен на оползне, состояние электропроводки создает угрозу возникновения пожаров, а водозабор находится рядом с сибирязвенным скотомогильником. Главное – потребитель доволен качеством кирпича [то бишь ГМ-продукты в рационе отсутствуют]. Вы захотите жить в ТАКОМ микрорайоне? Я лично желания не испытываю.

Надеюсь, что ясно изложил свою точку зрения.
____________________________________________________________
Прочитал статью «Давид - рапсовый фермер против Голиафа – биотехнологического гиганта» - ничего относящегося ИМЕННО к ГМ-технологиям я не вижу. Описанные в статье сорта, судя по описанию ситуации, запатентованы. Срок действия патента ограничен. После его окончания данные сорта сможет возделывать любой желающий, причем на законных основаниях (я недаром приводил объяснение разницы сортов и гибридов). Следовательно – до этого момента надо успеть «снять сливки». Уберите из статьи все упоминания о том, что данные сорта генно-модифицированы (в производстве сои используются только сорта, рапса – преимущественно сорта). Статья полностью сохранит свой смысл. Такая же ситуация сложилась бы и по обычному сорту.

Почему мы не слышали о подобных скандалах с ГМ-кукурузой Monsanto? Поверьте, вы их и не услышите. Практически вся возделываемая кукуруза – гибридная, ее семеноводством занимаются специализированные предприятия. Это очень сложное производство, на порядок сложнее сортового. Использовать урожай гибридных семян на посев невозможно. Они дадут всходы, но вряд ли вы сможете убрать подсолнечник, если на одном растении корзинка уже созрела, на другом – цветет, на третьем – еще не цвела. Поэтому гибридные семена хозяйства закупают ежегодно (разница в цене многократно окупается прибавкой урожая).

Вообще, описанная в статье ситуация – это типичное для Monsanto поведение на рынке – вытеснить ВСЕХ конкурентов и захватить монополию (знать стиль и методы работы «заклятых друзей» должность обязывает). При выходе на постсоветский рынок они легко раздавали свои семена всем хозяйствам в кредит «под честное слово», лишь бы вытеснить конкурентов. Силенок на наши масштабы не хватило (плюс был еще ряд серьезных просчетов, технологических и организационных), поэтому на российском рынке семян она переживает не лучшие времена. Но на мелких рынках этот механизм срабатывает безотказно: Monsanto вытесняет конкурентов и становится монополистом (о монопольной кабале я уже писал). Скорее всего, это случилось и в Канаде. Здесь защитить нас сможет только грамотная государственная политика.

И если Канада допустила монополию Monsanto – это упрек фирме? Или Канаде?

Описанная ситуация - это очень серьезная угроза для национальной безопасности – мы теряем собственную селекцию, вернее уже потеряли ее, попадаем в зависимость от корпораций – но эта проблема не имеет отношения к ГМО. Просто эти проблемы совпали по времени и месту.

Кстати, такое поведение на рынке часто свидетельствует о внутреннем кризисе компании. Косвенное подтверждение – в этом году закрылись практически все представительства Monsanto в России (за исключением Москвы и Краснодара). Аналогично и на Украине.

____________________________________________________________
Теперь к вопросу об экологии:

Поверьте, в современном мире правит Госпожа Экономика, и экология является одной из ее служанок.

В Европе активно развиваются экологически контролируемое агропроизводство (считаю это наиболее корректным термином). Государство субсидирует переход хозяйств на экологическую форму хозяйствования, существует четкое законодательство в этой сфере, созданы независимые и неподкупные системы сертификации и маркировки. Пишу об этом с достаточной уверенностью, поскольку стажировался в Германии 6 месяцев, из них 4 работал в фермерском хозяйстве, общался с фермерами, которые работают по экологическим методам, затем 2 месяца учился на курсах повышения квалификации фермеров.

Почему это происходит? Рост экологического сознания? Массовое просветление в умах европейцев? Забота о здоровье потребителей?
Нет, просто это выгодно Госпоже Экономике (экологи закидают меня помидорами).

Попробуйте найти изъян в логической цепочке:
Исходные данные:
• Сельское хозяйство Европы высокотехнологично, что в сочетании с благоприятным климатом обеспечивает высокую продуктивность агропроизводства.
• Высокая продуктивность сельского хозяйства создает угрозу перенасыщения рынка, что может привести к резкому падению цен на продовольствие и массовому разорению фермеров. Это создает угрозу социальной стабильности. Кроме того, сократятся налоговые поступления в бюджет.
• В случае разорения фермеров расходы по социальным выплатам лягут на остальное население, что приведет к увеличению налогов и создаст угрозу социальной стабильности.
• Вследствие высокотехнологичности большинство европейских сельхозпродуктов неконкурентноспособны на мировом рынке продовольствия.

Проблема:
• Обеспечить стабильность существования населения, занятого в сфере аграрного производства (все остальные проблемы – частные следствия)

Путь решения:
• Сократить производство продуктов питания в пределах ЕС.

Условия, которые необходимо выполнить в процессе решения проблемы:
• Сохранить занятость населения, связанного с аграрным производством.
• Не применять административно командное регулирование.
• Проблема должна иметь комплексное решение.

Это весьма серьезная проблема и решается она комплексно.
• Перевод фермерских хозяйств на экологические технологии – это ВСЕГО ЛИШЬ ЧАСТЬ решения проблемы. Экологические методы хозяйствования менее продуктивны (законы природы), но низкая продуктивность компенсируется повышением стоимости продуктов. Экономика фермерского хозяйства не страдает, а продуктовое давление на рынок снижается. Государству дешевле субсидировать двухлетний период перехода на экологические технологии.
• Пропаганда потребления экологичных товаров, например натурального текстиля приводит к тому, что фермеры вместо продовольствия выращивают лен и коноплю (шерсть так сильно не рекламируется, ведь овцы, кроме шерсти, дают еще и мясо). Фермеры заняты, получают прибыль, продовольствие не производится.
• Развитие производства эколгичных упаковочных материалов: тростниковая бумага, биоразлагающиеся пластики на основе картофельного или кукурузного крахмала и т.д. Сырье растет на полях, но на продуктовый рынок не попадает.

Для подтверждения своей правоты приведу еще пару аспектов этой проблемы, к экологии отношения не имеющих:
• Развитие агротуризма – ферма является лишь фоном для дома отдыха, где горожанин может пообщаться с природой, сорвать яблочко с ветки, выпить парного молочка, поспать на сене. Фермер получает доход от туризма, продукты практически не попадают на рынок.
• Переориентация фермеров на уход за ландшафтом – фермер получает деньги от местной власти за то, что ухаживает за газонами, деревцами, следит за беседками и лавочками. Продукты не производятся вообще.
• Субсидирование экспорта сельхозпродукции.

Список можно продолжить, но остальное – более мелкие частности…

Итак, перед Вами чистая экономика. Экология – это не массовое просветление умов - она просто выгодна в данных условиях. Это красивое и комплексное решение проблемы. Плюс хороший PR – забота о здоровье граждан. Если вдруг возникнет устойчивый дефицит продовольствия – об экологии забудут все, кроме горстки энтузиастов. Кстати, понятно теперь, почему экологичное агропроизводство в России не приживается? Не тот уровень развития экономики. Для начало сельское хозяйство поднять надо…

Дополнения для размышления:
• В экологическом агропроизводстве широко используется тритикале - межвидовой гибрид пшеницы и ржи, по сути дела – первое синтетическое растение? Вас это не возмущает? Европейцев, в том числе и экологов – нет. Хотя использование трансгенов запрещено правилами IFOAM (международная организация, регулирующая нормы экологического агропроизводства). Но ведь тритикале вывели так давно (путем применения колхицина – сильнейшего химического мутагена, нарушающего естественное деление хромосом)
• Чай с сахаром пьете? Сахарная свекла в экологическом агропроизводстве пока не прижилась… А ведь сахар – это не только продукт – это еще сырье для многих отраслей.

____________________________________________________________
Да меня можно отнести к сословию «корпоративщиков» - фирма, в которой я работаю, занимается семеноводством и селекцией подсолнечника, кукурузы и сои. В нашем ассортименте нет ГМ-гибридов (и, надеюсь, не будет, хотя не я решаю такие вопросы). Аналогичной политики придерживается и руководство компании. В селекции есть не менее эффективные методы, не требующие прямого вмешательства в генотип. И кроме того, слишком уж отрицательным брендом стали трансгены в последнее время. Чтобы испортить имидж – хвати даже слухов.

Так вот, я в первую очередь заинтересован в благополучии клиента. Прибыль корпорации можно получить только за счет прибыли клиентов (другие варианты чреваты неприятными последствиями). Если мой продукт не обеспечит клиенту прибыль – он найдет к кому уйти. Рынок очень насыщен, конкуренты такой случай не упустят.
Конечно, если конкурентов нет – то тут допустимо все, что угодно – но тут уже вопрос соблюдения антимонопольного законодательства.

Интересная статистика:
• если клиент остался доволен – он расскажет обо мне трем знакомым (в смысле потенциальным клиентам)
• если очень доволен – расскажет пяти знакомым
• если недоволен – об этом узнают 10 человек (с этого количества начинаются рождаться слухи и мифы)
• если я клиентом поругался – то осведомлены будут человек 30 (слухи и мифы разрастаются)
• если дело дойдет до суда – есть шанс засветиться на телевидении (все об этом слышали, но в чем суть дела – никто сказать не может).

Не здесь ли лежит причина известности Monsanto’вских трансгенов??? Ведь кроме нее трансгенами в аграрной сфере занимаются полтора десятка фирм, многие из них – не выводят ГМ-организмы за пределы лабораторий.
____________________________________________________________
Итак, Михаил – рассмотрим проблему разносторонне – или «за деревьями леса не заметим?»



Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #59867
Сообщение: #2275897
23.08.06 16:35
Ответ на #2275507 | Аглотков Михаил Владимирович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали: 1. ГМ-продукты вредны для здоровья: Это пока не доказано, но и не опровергнуто.
Ну это утверждение действительно неправомочно. Но неясность в этом вопросе так же не дает повода говорить, что ГМО безвредны.
Это утверждение такой же миф.
Но так как мне стараются продавать ГМО продукты, расписывая их плюсы, то я должен иметь право выбора. А для этого производитель должен быть обязан меня в этом информировать. В связи с этим тревожит и факт вытеснения обычной продукции, а значит ее удорожания. Причем очевидно, что идет волевая борьба за этот рынок и обычно побеждает как всегда капитал, а не забота о здравии клиента. Конечно если клиент будет дохнуть как мухи, то это с коммерческой точки зрения будет невыгодно, но когда клиент начинает просто болеть (обычно неизвестно от чего), то он не только не перестает есть, но еще и начинает "кормить" огромный и могущественный фармацевтический сектор. (Кроме того между этими секторами может быть еще и сговор, так как сектора не пересекаются, но могут поставлять клиентов друг другу).

Да я обычный потребитель и заботит меня мое маленькое потребительское. Да, я хочу быть здоровым, да, я хочу долго и счастливо жить. А корпорации мне предлагают обмен их продукции на мой труд. Я знаю цену своему труду и я вправе желать ясности в плане качества предлагаемой мне продукции, и вправе иметь сомнения, если картина долгое время остается в статусе - "ну, типа, еще никто не доказал вредность ГМО", поэтому кушай-кушай... Мне эти доказательства нужны не потом, а сейчас. Потому что продукцию мне предлагают уже сейчас, а не когда-то, когда будет все ясно.

К сожалению для крупного бизнесса это обычная практика проверять качество продукции на протребителях. В массы вбрасывается продукция и наблюдается, что произойдет и уже потом делаются необходимые коррекции. Отличия от исследования на кроликах или мышах почти нет. А я не хочу быть подопытной мышью.

Вы писали: Вопрос: Что полезнее – «классические» продукты с повышенной дозой пестицидов или ГМ-продукты с минимумом пестицидов? Вспоминается выражение: «Что пнем по сове, что совой об пень – сове как-то все-равно?»
У меня на этот вопрос наверное другой ответ возникает, чем у вас. Вы хотя и "комплексно" пытаетесь смотреть на проблему, но вся "комплексность" ограничивается вашими личными интересами производителя. Для вас тут конечно имеется очевидная экономическая выгода. Во-первых очевидно рынок поставок ГМО построен так, что вам выгоднее садить ГМО, чем обычные сорта, но применять пестициды. Это понятно, так как корпорации производителю ГМО нужно создать более выгодные условия, иногда даже убыточные для начала. Но потом, когда все мощности переводятся на более выгодный способ и когда корпорация добивается монополии, то цены начинают подниматься, а тот же фермер становиться уже зависимым, так как параллельно с монополизацией корпорации еще пробивают нормативную базу, блокируя тем самым пути отхода. Об этом и была статья, приведенная мной выше. У нас в России и бывшем СНГ эти корпорации еще не добились такого влияния, чтобы повышать цены, поэтому частные предприниматели еще радуются и складывают в уме будущие прибыли. А в Канаде как видим фермеры уже поставлены "под каблук". Бизнесс дело жесткое - более крупный всегда держит на коротком поводке более слабого (имеется ввиду, дает зарабатывать свою копейку, так чтобы и не жирел и не помер с голоду).

Вам может и не хочется даже в страшном сне предполагать такие варианты, но я как бы предупредил. Это "нормальная" практика на "западе". Многие западные же аналитики уже сходятся во мнении, что в США власть на сегдняшний день построена так, что исполняет корпоративную волю гиганских бизнесс-объединений. Причина проста - магия огромных денег и слабость отдельного человечка. Мало кто будет опровергать, что политики в основной своей массе "выводятся на орбиту" именно этими самыми корпорациями и являются прямыми исполнителями их воли.

Вы писали: ...в виду вышеперечисленного приведенная в статье фраза: «Промышленники предпринимают попытки запретить фермерам использовать в качестве семян зерна урожая предыдущего года. Таким образом, фермеров лишают прав, которыми они пользовались сотни лет» - приобретает иной смысл.
Конечно и такой смысл тоже приобретает. Но все - цена вопроса. И все в производстве определяется экономической выгодой. А цены стоимости посадочной ГМО продукции регулируются не вами, и никогда этот рычаг вам не уступят. А вот управлять уровнем цен в изменяющейся обстановке точно будут и понятное дело не в пользу промежуточного производителя.
Так что, полагаю, новый смысл вовсе не отменяет прежнего.

Но это уже ваша забота и ваши риски. Меня же как конечного потребителя по прежнему заботит только безопасность и стоимость продукции.

Вы писали: Вопрос: причем здесь «технология бесплодия»? Виталий Иванович совершенно прав это лишь инструмент для контроля распространения ГМ-организмов в окружающей среде – причем очень действенный.
Опять же, одно другому не мешает. Я думаю в недрах корпораций эта выгода стоит далеко не на первом месте. И является скорее побочным полезным фактом контроля за распространением. С экономической стороны нельзя не увидеть и не воспользоваться этим и как обеспечением стабильности сезонных поставок. Если вы настоящая акула бизнесса - вы неприменно этим будете пользоваться на полную, пока фермер не почувствует, что ему становиться трудно дышать и не выйдет на акции протеста. Обычно только после таких массовых акций и вводятся нормативные ограничители. Но в любом случае за первое время корпорация остается в выйгрыше, а потом идет очень сложная борьба капитала и общественности. Сложная, потому что законодательная власть свободна от общественности, но далеко не свободна от "капитала" и его владельцев.


Кроме того, еще остается экологический вопрос.
В этом плане если вы принадлежите к "сословию" фермеров или корпоративщиков. То и экология рассматривается как что-то внешнее и не имеющее большого значения. Короткосрочные прибыли близки, а комплексные глобальные последствия далеки, неясны, а самое главное труднодоказуемы. Поэтому вопрос здоровья потребителя и природы всегда выпадает за скобки, а возвращается только через массовые акции протестов, людей, которые не имеют личного узкого интереса того или иного бизнесса.

Для вас, например, сорняк или какая-нибудь полевка - это абсолютное зло (снижение урожая, а значит и прибыли). Была бы возможнось, думаю, фермер был бы совсем не против стереть с лица земли "ненужные" и "вредные" растения или животных.
Конечно, какие могут быть мысли у фермера, кроме "своего огорода" и его злейших врагов. И то что больше и шире и непонятно, и не интересно...

Вопрос опасности ГМО-продуктов по сравнению с вопросом экологического балланса планеты значительно более простой. Но и его мы не можем решить (а может кто-то и намерено не хочет решать).

Т.е. мы сегодня живем по принципу: "нам все можно, а после нас - хоть потоп".
Может конечно я тут слишком глобально мыслю, но имею полное право, в конечном итоге чья-то безответсвенность и стремление решать только свои частные проблемы, ударяет и по мне - и как по потребителю технологической продукции и как человеку, чье здоровье зависит от состояния окружающей среды.

Был бы я фермером или сотрудником "Монсанты", то наверно и мне бы пришлось для себя решать глубокий нравственный вопрос, насколько объективно и честно хватает смелости смотреть на эту проблему и сколько места оставить для души, а сколько для материального благополучия за чужой счет (ибо материальное благополучие всегда бывает за чужой счет).

Искрне Ваш,
Рядовой потребитель



Аглотков Михаил Владимирович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2275507
23.08.06 14:06
Ответ автору темы | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

Меня, как человека, имеющего агрономическое образование и работающего в сфере селекции и семеноводства, а также интересующегося ГМО, очень заинтересовал тема, поднятая на данном форуме. Хотелось бы внести ряд своих комментариев.

ПРЕЖДЕ ВСЕГО:
Не считайте меня сторонником ГМО, считайте человеком, который хочет понять суть проблемы. Большое спасибо Анатолию Газаряну и Пустоветову Виталию Ивановичу за их попытку разобраться в вопросе всесторонне.

Слишком уж много мифов о ГМО построено на сведениях агентства ОБС («одна бабка сказала»). Я не буду рассматривать вопрос вредности/безвредности ГМО, поскольку недостаточно компетентен в этом вопросе.


Приглашаю всех заинтересованных обсудить отдельные тезисы:
___________________________________________________________
1. ГМ-продукты вредны для здоровья:

Это пока не доказано, но и не опровергнуто.

Давайте рассматривать проблему в комплексе. Для сравнения возьмем два образца сои: - «классическую» и ГМО-модифицированную. Технология возделывания – классическая, с использованием комплекса средств защиты растений.

Технология защиты «классической» сои (аналогичная технология применяется и на кукурузе, подобные – на свекле и подсолнечнике) рекомендуется следующая схема защиты растений от сорняков:
1. После посева – внесение почвенного гербицида Харнес, блокирующего появление всходов сорных растений (или его аналогов – в списке 10 препаратов). Далее – привожу выдержку из рекомендаций по применению [в квадратных скобках – мои комментарии].

«Механизм действия.
После внесения в почву Харнес остается в ее верхнем слое и впитывается прорастающими побегами сорных [и остальных - тоже] растений, а также их корнями. Ингибирует синтез белка у чувствительных растений.

При использовании в соответствии с рекомендациями Харнес обеспечивает отсутствие сорняков в течение 12-14 недель, что создает благоприятные условия для более энергичного роста культур. В результате - более крупные и здоровые растения и, как следствие, более высокий урожай.

Харнес ингибирует прорастание всходов чувствительных сорняков, поэтому гербицид должен применятся до появления их всходов. Харнес хорошо контролирует большинство однолетних злаковых сорняков и многие вредоносные двудольные такие как Марь белая, Щирица запрокинутая, Паслен черный и т.д. (конец цитаты)»

2. Поскольку спектр действия данного препарата не обеспечивает подавления многолетних сорняков, а также существенной части однолетних двудольных – то по мере необходимости производятся дополнительные обработки послевсходовыми гербицидами (в списке 15 препаратов, некоторые обладают длительным сроком распада, препарат Пивот, в частности, в почве разлагается около 2 лет, по рекомендации производителя после него не рекомендуется высевать свеклу и другие чувствительные культуры).

В итоге получаем:
• период защитного действия Харнеса – 12-14 недель. То есть в это время дозировка Харнеса в почве достаточна для подавления сорняков – в дальнейшем он присутствует в почве, но в меньшем количестве, и все также продолжает поступать в растения.
• Харнес вносится «вслепую», до появления всходов сорняков, как правило без определения потенциальной засоренности почвы, то есть не всегда его применение является оправданным
• при необходимости производится дополнительная обработка гербицидами, что тоже не добавляет «классической» сое полезности для организма.

Технология защиты ГМ-сои:
1. После появления всходов проводится по мере необходимости обработка посевов раундапом (необходимость определяется по фазе развития сорняков), допускается до 4-х обработок, обычно хватает 1-2.

Выдержка из рекомендаций по применению:
«Раундап - гербицид сплошного действия, предназначенный для борьбы с однолетними и многолетними злаковыми и двудольными сорняками.

Механизм действия. Действующее вещество Раундапа проникает через листья и другие зеленые части растения. Переносится по всем органам, включая корневую систему, блокируя синтез ароматических кислот. Растения гибнут через 5-10 (до 30) дней в зависимости от погодных условий, вида сорняков и возраста растений. Первые признаки гербицидного эффекта проявляются не ранее, чем через 3-4 дня в виде пожелтения, затем побурения и увядания листьев. Гербицид не обладает почвенной активностью [период распада – 4-7 дней, корнями не впитывается] и может применяться до посева или до появления всходов культуры.»

От себя могу добавить – в Европе это единственный препарат, разрешенный для применения на детских площадках.

В итоге получаем:
• Использование для обработок против сорняков малотоксичного быстроразлагающегося препарата (Если кто-то хочет доказать – что Раундап тоже вреден – пусть сравнивает его с Харнесом).
• Необходимость проведения обработок определяется «по факту» появления всходов сорняков.
• Не требуется использование других гербицидов

Вопрос: Что полезнее – «классические» продукты с повышенной дозой пестицидов или ГМ-продукты с минимумом пестицидов? Вспоминается выражение: «Что пнем по сове, что совой об пень – сове как-то все-равно?»

Кстати, небольшое дополнение [Источник: Постановление № 13 от 31.12.2004 «Об усилении надзора за пищевыми продуктами, полученными из ГМИ»]:

Из 88 ГМ-культур (прил. 3), перечисленных в списке возделываемых в мире в промышленных объемах 32 имеют устойчивость к Раундапу и его производным (снижение пестицидной нагрузки на окружающую среду), 45 – устойчивы к вредителям и болезням (не требуют обработок инсектицидами и фунгицидами), некоторые сочетаю два типа устойчивости.

Таким образом основное направление генной модификации – повышение экологичности агропроизводства и снижение затрат (желающие могут обратиться в любую фирму, занимающуюся продажей пестицидов и сравнить стоимость гектарной нормы по разным препаратам).

Повышение экологичности происходит за счет перехода на малотоксичные препараты о отказа от применения инсектицидов для борьбы с вредителями.

Успехи селекции в борьбе с вредителями и болезнями сельхозкультур были признаны еще до эпохи ГМО. Классический пример: до 50-х годов злостным вредителем подсолнечника была подсолнечниковая огневка, действенных инсектицидов в то время не существовало в принципе (в старом учебнике нашел рекомендации по применению на семенных участках арсената кальция). С тех пор как советский селекционер Пустовойт обнаружил дикую форму подсолнечника с панцирным слоем в зерновке (который личинкам огневки «не по зубам», они просто не могут его прогрызть) данный признак стали вводить во все вновь создаваемые сорта. И проблема «сошла на нет» без применения химикатов.

Вопрос: Если методами генной инженерии вывести растения, абсолютно устойчивые к вредителям и болезням, т.е. не требующие обработки инсектицидами и фунгицидами – будет ли этот продукт считаться экологическим? Яблочки любим? Виноград? А на плодовых и ягодных культурах за сезон проводится пять-шесть обработок фунгицидами, да еще 1-2 раза инсектицидами (за исключением разве что ранних ягод).

___________________________________________________________
2. Необходим контроль за использованием ГМ-продуктов в пищевой промышленности:

Абсолютно согласен и полностью поддерживаю. Но давайте контролировать полный спектр показателей. Привожу в качестве примера список показателей, контролируемых согласно отечественным СаПиНам в продовольственной сое:

• Токсичные элементы
свинец
кадмий
мышьяк
ртуть
• Микотоксины [данные вещества свидетельствуют о поражении зерен в процессе хранения плесневыми грибами]
афлотоксин B1
• Радионуклиды
цезий-137
стронций-90
• Пестициды
ДДТ
ГХЦГ
• Наличие ГМО [пока данный показатель в СаПиН не включен, но в процессе сертификации проверяется, информация о наличии ГМО вносится в заключение СЭС]

Обратим внимание на пункт ПЕСТИЦИДЫ:
ДДТ и ГХЦГ запрещены к применению и сняты с производства лет двадцать назад (остатки препаратов, если таковые где-то и остались – к внесению непригодны). То есть давно уже не применяются (препаративная форма сохраняет пригодность к внесению до 3 лет, дальше препарат просто технически невозможно внести на поле– слежался, выпал в осадок, расслоился…) Кстати, оба препарата относятся к группе инсектицидов, которые и без того на сое применяются очень редко. В основном используются гербициды.

Из зарегистрированных на сое гербицидов (а среди них есть и весьма токсичные, для интересующихся - http://shop.agroliga.ru/shop/index.php?id_group=90), на содержание остаточных веществ НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ НЕ ОДИН.

Иногда (очень редко) СЭС может потребовать справку об обработки посевов пестицидами. Ее обычно пишет агрономом и заверяет печатью хозяйства. Никакими документами и организациями достоверность этого документа не подтверждается. В итоге: «что надо, то и напишем» (сам 2 года работал главным агрономом)

Вопрос: Может пора модифицировать СаПиНы? И законодательно ввести такое понятие, как «паспорт поля» - справка обо всех проводимых на поле мероприятиях, связанных с возделыванием культуры? В Европе без него многие предприятия просто не закупают продукцию…

___________________________________________________________
3. К вопросу о «технологии бесплодия»

В настоящее время в сельском хозяйстве все семена делятся на два типа – сортовые и гибридные (ГМ-культуры есть и в той, и в другой категории).

СОРТОВЫЕ семена получаются за счет опыления растений своей собственной пыльцой. Это большинство зерновых, соя, горох, частично – подсолнечник, кукуруза, сах. свекла (интересующиеся могут взять любой учебник растениеводства или семеноводства). У ряда из них (соя, некоторые разновидности пшеницы и ячменя – опыление происходит еще до раскрытия цветка).

«Технология бесплодия» - здесь невозможна в принципе, так как делает невозможным процесс семеноводства.

Семеноводство сортовых семян можно осуществлять и в условиях хозяйства. В-принципе, таким образом оно и производится – хозяйство закупает элитные семена на участки размножения (2-5 % от площади товарного посева культуры), урожай с данных участков используется для засева товарных площадей.

Данная система семеноводства приводит к снижению доходов компании-селекционера - ведь при относительно небольших затратах семена может производить кто-угодно . В тоже время единственным источником финансирования селекции и первичного семеноводства является доход от реализации семян.

Для справки – выведение высококачественного сорта у однолетней культуры занимает 12-15 лет и стоит несколько миллионов долларов (можно и дешевле, но тогда о качестве говорить не приходится, селекция ведется на уровне 50-60-х годов). Сроки сократить практически невозможно (даже путем применения ГМ-технологий – пока они такого уровня не достигли).

Поэтому для обеспечения возврата денежных средств сорта, как правило, патентуются и дальнейшее семеноводство ведется на основе лицензионных договор с выплатой роялти (авторского вознаграждения) компании-селекционеру. Это позволяет обеспечить авторский контроль за качеством семеноводства и финансировать процесс селекции (ситуацию с пиратскими CD ничем не напоминает?).

Естественно при этом «нелицензионное» размножение жестоко преследуется. Поэтому, пожалуйста, Михаил, не путайте защиту авторских прав селекционера и ГМ-технологии. Данная схема применяется по всем запатентованным сортам сельхозкультур, а не только по генно-модифицированным растениям. Не будем путать причину и следствие.

Именно тот факт, что разрушив мизерное государственное финансирование селекции растений, государство не предложило ничего взамен привел к развалу отечественной селекции. Хотя уже тридцать лет назад было понятно, что наши селекционные программы устарели – ведь в восьмидесятых годах для хозяйства было счастьем получить семена кукурузы или подсолнечника из Венгрии и Югославии. Кстати Сербия сумела сохранить свою селекционную программу по подсолнечнику, и Monsanto, несмотря на все свои усилия не может отвоевать в Сербии более 3 % рынка подсолнечных семян.

Согласен, за семеноводством стоят гигантские корпорации (Monsanto, Syngenta, Pioner, DowAgro и т.д). Более того, корпорации активно скупают мелкие селекционные фирмы: «В середине 90-х стратегия компании приобретает комплексный характер, обусловленный требованиями современного рынка. В 1996 году было начато производство посевного материала растений, устойчивых к гербицидам и насекомым. В 1998 году "Монсанто" приобрела семеноводческие фирмы "Декалб", "ПиБиАй", "Асгроу" и семеноводческое отделение компании "Каргилл".» - http://www.monsanto.ru/company/mon2 ).

Но, с другой стороны – именно эти корпорации могут обеспечить соответствующий уровень финансирования семеноводства (так, той-же Monsanto селекционная программа обошлась в 1,5 млрд. долларов).

В виду вышеперечисленного приведенная в статье фраза: «Промышленники предпринимают попытки запретить фермерам использовать в качестве семян зерна урожая предыдущего года. Таким образом, фермеров лишают прав, которыми они пользовались сотни лет» - приобретает иной смысл.


ГИБРИДНЫЕ семена получаются за счет опыления растения одного сорта (линии) пыльцой другого сорта (линии). За счет гетерозисного эффекта в первом поколении полученные гибриды существенно (на 30-120%) превосходят по продуктивности исходные линии. В данном механизме нет ничего криминального – сотни лет люди знают, что помеси разных пород животных мощнее и сильней, чем чистопородные особи (и с успехом используют это). Кроме того, в гибридах гораздо легче комбинировать хозяйственно-полезные признаки

Данное направление начало развиваться в шестидесятые года ХХ-го века. Широко распространена данная технология на таких культурах, как подсолнечник, кукуруза, сах. свекла.

Для сведения приведу сравнение гибридных семян подсолнечника с сортовыми (я работаю именно в этой сфере, поэтому данная культура мне ближе). Итак, недостатки сортовых семян подсолнечника перед гибридными:
• неравномерность всходов и сроков созревания, что ведет к повышенной влажности и сорности при уборке;
• дополнительные затраты по десикации растений [и дополнительная пестицидная нагрузка], в виду того, что паренхима у корзинки сортовых посевов значительно более толстая и медленнее отдает влагу. Из-за этого заболеваемость гнилями (стеблевыми, корзиночными) сортовых посевов значительно выше, чем у гибридов;
• невыровненность по высоте растений у сортовых посевов при уборке приводит к тому, что в молотилку комбайна попадает большая масса, происходят потери на жатке и при вымолоте семян;
• высокая лужистость сортовых семян снижает выход масла;
• средняя урожайность сортового подсолнечника по выше названным причинам составляет 7 ц/га в зачетном весе.

Семена гибридов первого поколения производятся специализированными семеноводческими фирмами. Стоят они в 2-3 раза дороже сортовых, но прибавка урожая окупает себя многократно. Поэтому никто и не кричит о монополии селекционеров на производство семян гибрида, хотя именно эта ситуация и сложилась на рынке.

Итак, для посева используются семена гибридов первого поколения, полученные на специальных участках. Далее вспомним школьный курс биологии и законы Менделя:
• Закон единообразия гибридов первого поколения – в соответствии с ним для получения продукции используются именно гибриды первого поколения. Полученная продукция является гибридом второго поколения.
• Закон расщепления гибридов – со второго поколения начинается расщепление гибридов, причем сразу по нескольким десяткам, а то и сотням признаков. Если посеять семена гибридов второго поколения – то на поле получится непонятная смесь разнотипных растений, вследствие чего такой посев будет пригоден для получения только на зеленый корм или для получения силоса (причем не самого лучшего качества).

В данной технологии бесплодие материнской линии (той, которая принимает пыльцу от другой линии) является ключевым моментом, так как нельзя допустить ее опыления собственной пыльцой. У некоторых гибридов кукурузы этого достигают путем ручного обрывания метелок на материнских растениях, но в большинстве случаев используется цитоплазматическая мужская стерильность.

Этот механизм обнаружен задолго до развития ГМО-технологий, в частности по кукурузе в естественных условиях носители стерильности обнаружены в Техасе, Молдавии и Боливии (в семеноводстве используются техасский и молдавский типы).

Уже по названию понятно, что источник стерильности не связан с генотипом растения (сосредоточен в цитоплазме), что легко позволяет получить стерильный (не дающий пыльцы) и фертильный аналоги материнской линии (последний необходим для семеноводства материнской линии). Данная схема используется для семеноводства всех гибридов, в том числе и генно-модифицированных.

В данной технологии стерильность является ИНСТРУМЕНТОМ, но не целью семеноводства. Да некоторые гибриды второго поколения бесплодны, но никому из аграриев не придет в голову сеять их, практический опыт отучил от таких мыслей еще предыдущее поколение специалистов. Кстати, еще лет пятнадцать назад японцы вывели арбуз без косточек. Никакой генной модификации – просто хорошее знание технологии гибридного семеноводства. Вот только семена получились слишком дорогостоящими и данный гибрид распространения не получил.

По гибридам гораздо проще обеспечить соблюдение авторских прав. Семеноводство родительских линий ни один селекционер из своих рук не выпустит. Авторское вознаграждение входит в стоимость семян или родительских линий (если они передаются третьей стороне для производства семян). Поэтому гибриды обычно не патентуются – производи сколько хочешь (для себя или даже на продажу) – но только если тебе кто-то даст родительские линии.

Вопрос: причем здесь «технология бесплодия»? Виталий Иванович совершенно прав это лишь инструмент для контроля распространения ГМ-организмов в окружающей среде – причем очень действенный.

___________________________________________________________
Теперь несколько комментариев по поводу встреченных здесь фраз:

«Следует отметить, что последние 15 лет предпринимаются огромные усилия для того, чтобы ликвидировать генетический семенной фонд России, в особенности такой, как знаменитый Вавиловский фонд» - американцы не хотят его ликвидировать, они хотят его приобрести в свою собственность. Сумма, которую они предлагали в много раз превышала государственный долг России (долг СССР + займы МВФ).

«Если корпорация решит уничтожить Канаду, то на следующий год не будет запасов зерна на посев, которые есть только у Корпорации и это конец - потому что даже если у кого-то и найдется случайно горсть зерна, это не то что страну - провинцию не спасет. Корпорации специально производят только такое зерно, которое не прорастает», - объяснял фермер.» - если в какой либо сфере появляется монополист – то он всегда диктует кабальные условия – это закон рынка. Государство, не умеющее бороться с монополиями обречено быть в кабале.


Пустоветов Виталий Иванович

атеист

Тема: #59867
Сообщение: #2167385
04.07.06 00:25
Ответ автору темы | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Случайно попал на этот форум по ссылке гугля и.... в очередной раз увидел эту статью Шестакова/Краснова. В этой статье трудно найти хоть одно слово правды, одна ЛОЖЬ и ничего кроме ЛЖИ.
1) Идем на http://www.cfsan.fda.gov/~lrd/biocon.html и находим список разрешеных к выращиванию в США ГМО-растений. Единственная ГМ-пшеница которую FDA разрешила выращивать в коммерческих целях это MON 71800 селекции Монсанто. Разрешение выдано 22 июля 2004 года. Ссылки на соответствующее ведомоство Канады у меня нет, но там, насколько я знаю дело обстоит даже еще лучше/хуже, там не разрешен ни один сорт ГМ-пшеницы.
2) идем на сайт монсанто и находим список семян которые они предлагают на продажу - на тот момент когда была написана статья, Монсанто производила
RoundupR Ready Canola GT73/RT73
RoundupR Ready Corn GA21R
RoundupR Ready Corn NK603
YieldGardR Corn MON 810
YieldGardR Rootworm Corn MON 863
BollgardR Cotton 531
RoundupR Ready Cotton 1445
RoundupR Ready Soybean 40-3-2
т.е. никакой пшеницы или ржи нет.
3) потом читаем вот такую новость
"11/05/2004 | Компания приостановила работы по ГМ-пшенице.
Компания , мировой лидер в биотехнологии, объявила вчера, 10 мая, о замораживании планов продвижения на рынок первого трансгенного сорта пшеницы. Как передало агентство Reuters, руководство компании приняло это решение, во всем мире."
4) ну и потом сравниваем с тем что написано в статье... "Примерно 15 лет назад" вообще никаких генетически измененых растений никто в коммерческих целях не выращивал. Первое растение, томат CR3-613, был разрешено в США в мае 1994 года. ГМ-пшеница же вообще НИГДЕ не культивируется в коммерческих целях, только на опытных делянках селекционеров. Т.е. понятное дело что автор статьи с фермером не общался, а высосал "факты" из пальца.
5) Далее... "Корпорации специально производят только такое зерно, которое не прорастает" Да, "зеленые" много вещали об опасности неконтролируемого распостранения ГМ-растений. OK, сказали биотехнологи и получили штук 20 патентов на способы сделать растения во втором поколении бесплодными. Какой следующий шаг предприняли "зеленые"? Правильно, они застонали о гадских Корпорациях которые монополизируют своими "терминаторами" производство семян для посева. Биотехнологи устало покрутили пальцем у виска и отложили "терминаторов" на полочку. ВCЕ коммерчески разводимые ГМ-зерновые/бобовые совершенно нормально плодятся, чем пользуются особо хитрые фермеры. Есть аж целая страна - Аргентина, в которой нарушение авторских прав селекционеров, чуть ли не официальная государственная политика. Да и в Канаде идут судебные процессы на тему авторских прав. Кстати "обычные" сорта ровно аналогично патентуются и т.п.
6) "Проблемами биотехнологий и генетически измененных продуктов занимались много фирм, но в определенный момент времени, примерно 15 лет назад, как чертик из табакерки выскочили неизвестные доселе фирмы с огромными финансовыми возможностями."
Это Монсанто то неизвестная фирма??? А чьи дефолиянты над Вьетнамом распыляли? Да, это новешая отрасль и в ней много новых имен. Да, огромные финансовые возможности предоставляет обычная фондовая биржа. Только нужно отметить, что создать ГМ-сорт проще и дешевле чем "обычный" сорт, по этому этим сейчас занимаются очень многие научные коллективы. У нас в стране их штук десять. Другое дело что довести новый сорт до начала коммерческого использорвания не просто, благодаря усилиям "зеленых", но сие отдельная тема
7) "Можно добавить, что фактически в любой момент, в любой стране, которая попадет в зависимость от корпораций типа «Монсанто», может быть устроен рукотворный голод"
Прекратит производство пестицидов, предварительно договорившись с остальными основными игроками данного рынка? Ну тогда видимо "Дженерал электрик" может устроить рукотворное затмение прекратив выпуск электрических лампочек?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #59867
Сообщение: #2141996
21.06.06 12:46
Ответ на #2135963 | Михаил Амелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ЗНАК ПРОТЕСТА Я УХОЖУ ИЗ ВАШЕЙ ТЕМЫ, ТАК КАК ВАШИ СТИРАНИЕ ПОСТОВ (НЕОДНОКРАТНЫЕ) НЕОБЬЕКТИВНЫ И НЕ ОТВЕЧАЮТ НОРМАМ ПРАВИЛЬНОГО ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИИ

Михаил Амелин

православный христианин

Тема: #59867
Сообщение: #2135963
18.06.06 14:54
Ответ на #2135239 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу ГМО мы так же просто информируем людей о вероятной опасности от ГМО. И это не для создания паники, а для информационного балланса. Так как о пользе люди еще много услышат, так как это сопряжено с гиганскими днежными потоками (а СМИ в основном и живет от рекламы). Это нормальное положение вещей, когда человеку предлагают всестороннюю информацию - пусть даже чаще радикально полярную и эмоционалную. (Нудное объективное исследование основной массой населения просто не буде воспринято - зато красочная реклама или страшилки - да). Ничего страшного не случиться для людей, если они немного сбавят обороты ГМО-бизнесса. Пока еще есть нормальная еда и можно выбирать. Мы сохраним здоровье, а там возможно ученные и добъют этот вопрос и будет прояснено, насколько эти продукты вредны или опасны.

А это форум как срез населения - здесь больше самых обычных людей, а не ученых и аналитиков. Поэтому статья была предназначена им. К тому же здесь не простые крики об опасности, а зарубежный пример фермера из Канады, где эти процессы уже зашли далеко и было бы не лишним имет об этом информацию, чтобы по возможности избежать тех же граблей, на которые уже успели наступить на "западе".


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Предание 186

Неделя о Страшном суде. Страш­ный суд и мас­ле­ни­ца

22 февраля 2020 в 16:31Андрей Бузик
Тре­тье вос­кре­се­нье под­го­то­ви­тель­но­го пе­ри­о­да к Ве­ли­ко­му по­сту име­ну­ет­ся в Пра­во­слав­ном ка­лен­да­ре Неде­лей о Страш­ном су­де, или Неде­лей мя­со­пуст­ной. Пер­вое на­зва­ние ... читать далее »

Лица 419

Будь добрее, чем принято, ибо у каждого своя война

21 февраля 2020 в 22:24Андрей Рыбак
Лука́ (Войно-Ясенецкий), Симферопольский, Крымский Будь добрее, чем принято, ибо у каждого своя война, бои и потери. Живи просто, люби щедро, вникай в нужды другого пристально, говори мягко... А ... читать далее »

Семья 81

На таежном Енисее - старообрядцы делятся о своей жизни.

21 февраля 2020 в 18:52Андрей Рыбак
Великая Сибирская река Енисей На таежном Енисее - д Колмогорово - старообрядцы титовцы делятся о своей жизни. читать далее »

Духовное 825

Образ Троицы и разделение человека на ипостаси

20 февраля 2020 в 09:38Андрей Рыбак
рай ОБРАЗ ТРОИЦЫ В РАЗДЕЛЕНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НА ИПОСТАСИ. ЧАСТЬ 1 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку АДАМ, ЕВА И ИХ СЫН Уже в самом творении человека ... читать далее »

Эсхатология 576

Цифровизация приводит к слабоумию. Цифровое безумие.

19 февраля 2020 в 18:31Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Шокирующий доклад Курпатова в Совете Федерации: Цифровизация приводит к слабоумию читать далее »

Церковь 595

Духовные наставления старца Ефрема Аризонского

18 февраля 2020 в 23:03Андрей Рыбак
Старец Ефрем Филофейский Духовные наставления старца Ефрема Аризонского Восьмого декабря отошёл ко Господу старец Ефрем Аризонский (в миру Иоаннис Мораитис; 1928–2019), духовное чадо преподобного ... читать далее »

Патерик 164

Наставления архимандрита Кирилла (Павлова)

18 февраля 2020 в 10:18Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл (Павлов). Наставления архим. Кирилла (Павлова) 20 февраля мы вспоминаем архим. Кирилла (Павлова). Духовные чада афонского старца Симона (Безкровного) подготовили фильм по ... читать далее »

Мир 300

10 заповедей казака?

17 февраля 2020 в 13:03Сергей Р
Государь Николай II В этих Заповедях нет Самой Главной Заповеди: "Честь, Слава и Жизнь Царя-Христа дороже личной чести, славы, жизни Казака и всего Казачества"! Вот почему Казаки, наряду с ... читать далее »

Память 291

Памяти старца Ефрема (Мораитиса). Отец необъятно большой семьи

14 февраля 2020 в 10:34Андрей Рыбак
старец Ефрем (Мораитис). Апостол Америки Памяти старца Ефрема (Мораитиса). Отец необъятно большой семьи Преставился ко Господу СТАРЕЦ ЕФРЕМ ФИЛОФЕЙСКИЙ, или, как его еще называли, Аризонский. ... читать далее »

Фото 88

Село Кажирово, Вохомский район, Костромской области

13 февраля 2020 в 15:54Андрей Рыбак
Кажирово Село Кажирово, Вохомский район, Костромской области, 2014 год читать далее »

Спелеология

Капова пещера может войти в список всемирного наследия ЮНЕСКО

Капова пещера может войти в список всемирного наследия ЮНЕСКО. В Париже на площадке Российского центра науки и культуры состоялась номинация Каповой пещеры, также известной как Шульган-Таш, в список ... читать далее »

Альпинизм

Буревестник Елагин

Буревестник Елагин. Апрель 1990 года... Альплагерь "Эльбрус". На огромном чердаке одного из корпусов разместилась ленинградская школа инструкторов, руководимая Виктором Васильевичем Жирновым... В ... читать далее »

Календарь 2383

23 февраля. Священномученика Харалампия и с ним Порфирия, Ваптоса и трех мучениц. Благоверной княгини Анны Новгородской.

22 февраля 2020 в 16:07Андрей Бузик
10 февраля по старому стилю / 23 февраля по новому стилю воскресенье Неделя мясопустная, о Страшном Суде. Глас 3-й. Заговенье на мясо. Поста нет. Сщмч. Харалампия и с ним мчч. Порфирия, Ваптоса и ... читать далее »

Молитва 299

Псалом 26 - учим псалом наизусть.

21 февраля 2020 в 21:46Андрей Рыбак
Немного зелени посреди зимы Псалом 26 - учим псалом наизусть. Да благословит Господь Бог наш, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. Псалом 26 читать далее »

История 467

Почему не состоялся процесс над Патриархом Тихоном.

21 февраля 2020 в 16:26Андрей Бузик
Судебный процесс над Патриархом готовился несколько месяцев, он призван был продемонстрировать антисоветскую сущность Церкви и ее главы, как центральной фигуры якобы существующего контрреволюционного ... читать далее »

Спорт - Экстрим 221

На одном вдохе. 9 минут и 2 секунды – это мировой рекорд фридайвинга

19 февраля 2020 в 20:52Андрей Рыбак
На одном вдохе. Наталия Молчанова На одном вдохе. 9 минут и 2 секунды – это мировой рекорд фридайвинга 9 минут и 2 секунды – это мировой рекорд. Так долго смогла провести под водой Наталья Молчанова ... читать далее »

Разное 1067

Ростов Великий. Город вне времени.

19 февраля 2020 в 17:03Андрей Бузик
Чудеса России. Ростов Великий. Город вне времени Сады и огороды, сонные улицы, обветшалые старинные дома. Сразу и не поймешь, что ты в городе. И трудно представить, что в реальности перед тобой ... читать далее »

Жития 252

Страдание святой мученицы Дорофеи и с нею Христины, Каллисты и Феофила.

18 февраля 2020 в 16:38Андрей Бузик
Святая мученица Дорофея. День памяти 19 февраля(6 февраля по ст.стилю). В стране Каппадокийской, в городе Кесарии1, жила одна благочестивая дева, по имени Дорофея. Всё время она проводила в служении ... читать далее »

Природа 171

Телецкое озеро в трёх стихиях. Зима 2020

17 февраля 2020 в 17:05Андрей Бузик
Телецкое озеро в трех стихиях. Бушующее Золотое озеро, январь 2020. Алтайский заповедник, Телецкое озеро в трех стихиях, январь 2020. Представляем вашему вниманию очередной фоторепортаж о зимнем мире ... читать далее »

Картины 99

Искусство на основе притчи о блудном сыне

15 февраля 2020 в 16:48Андрей Бузик
Притча о блудном сыне является одной из наиболее часто изображаемых в искусстве евангельских притч. Сюжет ее обычно включают следующие сцены: блудный сын получает свою долю наследства; он уходит из ... читать далее »

Литература 346

Рождественская груша

14 февраля 2020 в 10:30Андрей Рыбак
Рождественская груша Рождественская груша Я родилась в послевоенные годы, в степном краю, где ещё не было садов-огородов, зимой стояли трескучие морозы, а летом дул ветер-cуховей. В начальных ... читать далее »

Творчество 376

Петр Ильич Чайковский. Между раем и адом.

13 февраля 2020 в 12:08Андрей Рыбак
"Ежечасно и ежеминутно благодарю Бога за то, что Он дал мне веру в Него. При моем малодушии и способности от ничтожного толчка падать духом до стремления к небытию, что бы я был, если б не верил в ... читать далее »

Серфинг

Лагерь для серфинга для чернокожих женщин

Лагерь для серфинга для чернокожих женщин. После нескольких лет перерывов на серфинг от Коста-Рики до Нью-Йорка и Флориды, Гвенна  ДжиГи  Лукас заметила тенденцию: она была одной из немногих ... читать далее »

Горные лыжи

Лара Гут-Бехрами выиграла первый скоростной спуск в Кран-Монтане, Юлия Плешкова замкнула топ-30 гонки

После более, чем двухлетнего перерыва швейцарская спортсменка Лара Гут-Бехрами наконец-то одержала долгожданную победу на этапе Кубка мира, - в скоростном спуске в Кран-Монтане. Напомним, что эта ... читать далее »

Планета 208

Верующие Черногории не намерены сдаваться!

21 февраля 2020 в 22:37Андрей Рыбак
Верующие Черногории не намерены сдаваться! Верующие Черногории не намерены сдаваться! Около 80 тысяч верующих вышли на молебен и Крестный ход с тем, чтобы защитить свою Церковь от произвола властей, ... читать далее »

Фотография 49

Геронда Григорий (Зумис) Дохиарский + и старец Илия Ноздрин

21 февраля 2020 в 21:24Андрей Рыбак
Геронда Григорий (Зумис) Дохиарский + и старец Илия Ноздрин Геронда Григорий (Зумис) Дохиарский + и старец Илия Ноздрин читать далее »

Паломничество 182

Впервые в истории: Крестный ход соединил земли Руси и Византии

20 февраля 2020 в 16:47Андрей Бузик
Десятки тысяч километров с крестом и молитвой уже проехали и прошли участники автомобильного крестного хода "Святая Русь". Крестного хода, соединяющего земли Православного мира во многих странах ... читать далее »

Общий 1166

УНЗР – это и есть печать антихриста (по благословению православного священника)

19 февраля 2020 в 19:36Александр В.А.
Биометрический паспорт с печатью антихриста «Уникальный номер записи в Реестре – это и есть печать антихриста» - так называлась первая публикация в газете «МИР» об УНЗР (№1, 2013, с. 8-9). ... читать далее »

Стихи 749

Земные вещи...

19 февраля 2020 в 10:56Владимир Лучит
Земные вещи, создающие иллюзию комфорта, но и требуя внимания, тем лишь опаснее ещё, что, умножаясь без числа, загромождают и сознание. читать далее »

Поиск Святой Руси 241

Западный феминизм -- начинает побеждать в России. Против русских мужчин и парней -- объявляют террор.

18 февраля 2020 в 14:38Владимир Русский
Сдай педофила. ЗАПАДНЫЙ ФЕМИНИЗМ -- НАЧИНАЕТ ПОБЕЖДАТЬ в РОССИИ. ПРОТИВ РУССКИХ МУЖЧИН И ПАРНЕЙ -- ОБЪЯВЛЯЮТ ТЕРРОР. Сегодня под прикрытием -- БОРЬБЫ с Педофилами -- любого нормального мужчину ... читать далее »

Интересно 468

Закон творческой самоорганизации материи.

17 февраля 2020 в 15:48Андрей Рыбак
Ковалева-Бронюкайтене Н.Б. Закон творческой самоорганизации материи (Ковалева-Бронюкайтене Н.Б.) Информация к размышлению читать далее »

Катастрофы 240

Цифровое скотство

14 февраля 2020 в 21:55Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Цифровое скотство Кандидат физико-математических наук, консультант по Big Data Ирина Константиновна Мухина о месте человеке в новом технологическом укладе, о ... читать далее »

Святые 166

Мученик Трифон в Москве.

13 февраля 2020 в 16:56Андрей Бузик
Святой мученик Трифон 14 февраля Православная Церковь вспоминает святого мученика Трифона Святой мученик Трифон родился в начале III века близ города Апамеи во Фригийской области. Помогая родителям, ... читать далее »

Детям 540

Белый медведь. Фильм Ю.Ледина (1975)

12 февраля 2020 в 19:48Андрей Рыбак
Мишка белый Белый медведь. Фильм Ю.Ледина (1975) читать далее »

Подводная охота

Стреляем в Люблино 23 февраля с 19:00 до 21:00

Стреляем в Люблино 23 февраля с 19:00 до 21:00. Приходите прокачивать навыки к сезону💪🏻 Подробности   в прикрепленном посте читать далее »

Лыжи

Сергей Ридзик: "Серьезно готовились к домашнему этапу"

Бронзовый призер Олимпийских игр по ски-кроссу Сергей Ридзик рассказал пресс-службе Федерации Фристайла России о подготовке к домашнему этапу Кубка мира в Миассе. читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru