///Ну почему Вы так априорно считаете, что я ничего не знаю о Фрейде, ничего не читал? Я говорю, что не специалист в психологии, и только.
Но христианский взгляд на некоторые околопсихологические вопросы мне знаком. ////
Все таки Николай вы знакомы именно с "христианским взглядом на некоторые околопсихологические вопросы", а это субъективное мнение какого - то другого человека пусть даже и в христианскими взглядами (как он их понимает). Для того чтобы лучше понять этот "христианский взгляд" лучше ознакомится с первоисточником.
////Безгрешными младенцы не считаются, как впрочем и особо грешными. То, что греховное повреждение из-за первородного греха есть и в них, это факт, но за это Господь их не будет, конечно, судить, если, не приведи, Господь, они рано умрут.///
Здесь я с Вами не буду спорить, просто я не согласен с Вашим взглядом на "капризы младенцев" как греховность.
////
> А вообще многие современные психологи находят подтверждения частицы Бога в человеческом разуме, причем разными методами: от дыхательных упражнений до ЛСД - сеансов.
///
Ну это уже вообще что-то оккультное.//
Вы Николай сами задавались вопросом "А есть ли что доброе в подсознании, и можно ли пытаться там что-то доброе искать? ", и мой ответ в том, что да ищут и находят. Не буду и не хочу рассуждать являтся их научные методы "оккультними" или нет, поскольку сам пока об этом недостаточно знаю (но склоняюсь к мысли что они таковыми не являются).
/не могли бы Вы пояснить насчет струи. Я всегда думал что Фрейд стоял у её истоков, а оказывается он просто попал. /
У истоков струи стояли Дидро, Руссо и Вольтер.///////
Дидро, Руссо и Вольтер философы работающие на 100 -150 лет раньше Фрейда. Тогда уж у истоков струи стоял Аристотель. А Фрейд основоположник психоанализа. (Ясли я Вас не так понял, то Андрей Борисович выразитесь более детально и обосновано)
Сложный вопрос. Это надо разбираться детальней. А я не думаю, что это принципиальный момент.
****А точно также, как мы говорим об океане и о капле. Океан без капель не существует. А капля, попавшая в океан, становится океаном. Так и сознание - можно воспринимать себя отдельным "человеком", а можно - всей вселенной.****
Я о другом. О душе, как о самостоятельной сущности :)
Буддисты никогда и не говорили, что всё - иллюзия :)
****А кто такой "буддист"?****
Человек придерживающийся Буддизма :)
****Вы, кстати, со всеми "буддистами" успели поговорить, чтобы утверждать, что никто из них никогда так не говорил?****
Не, ну может кто из слабо знакомых с собственной религией такое и утверждал. Но я в данном случае о Учителях.
****А можно привести пример какой-нибудь вещи, которая реально не существует?****
Например кулак (в смысле, который на руке :) )
****А всё-таки кто хочет курить, есть гниющие трупы животных и заниматься сексом - человек?****
А Вы уверены, что вопрос задан верно? Есть желание, например, поесть. Кто его испытывает ум или тело? Я не знаю, кто их них хочет есть. По факту мы имеем просто неприятное ощущение.
****Вы когда идёте куда-то за чем-то, кто решение об этом принимает?****
Опять таки, вопрос сходный с предыдущим. Правильно ли он поставлен?
****По-моему, очень тоная метафора. Кровь - жизненная среда, без неё тело не может функционировать. Известно, что в Москве сосредоточены большинство финансовых институтов и финансовых потоков всей страны. Форменное сердце родины. Так что не очень удачный пример.****
Так кровь перекачивает или нет? Если нет, то говорить Москва - сердце - это просто метафора. На самом деле такой сущности, как сердце Родины не существует.
Примерно так же и с астральными и ментальными телами.
**** Эмоции Ваши существуют? Мысли? Чувства? Совокупность всех Ваших эмоций я называю эмоциональным телом. Мыслей - ментальным. ****
Понятно. Значит все эти тела просто номинальные термины и не обладают существованием.
****Ваше тело-то существует или тоже иллюзия?****
Как нечто отдельное и самостоятельное от совокупности органов? Нет не существует.
**** Что Вы понимаете под этим словом? Кем Вы хотите стать, какими качествами и свойствами обладать, когда Вы станете [если предположить, что это возможно] архатом?****
Т.е. Вы заявили, что я никогда не смогу стать Архатом даже не зная, что это есть? :-(
Зачем такие заявления, не понимаю.
ДА, думаю, что всё же нам есть смысл перейти в мою тему. Здесь концепции Буддизма полный офф-топ.
Сложный вопрос. Это надо разбираться детальней. А я не думаю, что это принципиальный момент.
На мой взгляд этот вопрос - принципиальный. Он показывает способ мышления.
Я о другом. О душе, как о самостоятельной сущности
В каком смысле самостоятельной?
Человек придерживающийся Буддизма
А что такое "буддизм"?
Но я в данном случае о Учителях.
Ясно. В следующий раз постарайтесь уточнять свою мысль - не представляю, как бы я смог догадаться, что вы под "буддистами" понимаете именно Учителей. Кстати, есть какой-то регламентированный список Учителей? Если так, правильно ли я понимаю, что Вы знакомы с высказываниями всех Учителей?
Например кулак
Как в анекдоте прям про ж..пу, помните? "Ж..па есть, а слова такого нет"
Вы вместо слова "кулак" используете "сжатые-особым-образом-пальцы-рук"?
По факту мы имеем просто неприятное ощущение.
"Мы"? Я не ослышался? :) Значит, кто-то всё-таки ощущение испытывает? Но постойте - если нечто [некто] испытывает ощущения, значит, что нечто [некто] испытывает желания, не так ли?
Правильно ли он поставлен?
Если оперировать в рамках причинно-следственной логики, то - да, полагаю вопрос корректен. Ваше тело не оказалось бы на кухне, если бы ранее нечто [некто] не принял бы соответствующее решение, не испывав ещё ранее соответствующее желание.
Вопрос, с Вашего позволения, повторю - кто [что] испытывает желание курить, есть трупы и заниматься сексом?
На самом деле такой сущности, как сердце Родины не существует.
Вы полагаете, что корректно употреблять в данном случае оборот "на самом деле"? Считаете ли Вы, что Вы знаете, что существует на самом деле, а что - нет?
Примерно так же и с астральными и ментальными телами.
Как Вам кажется, Ваше тело существует или это - иллюзия?
Понятно. Значит все эти тела просто номинальные термины и не обладают существованием.
Наверно, в той же степени, в которой существует Ваше сердце, например, или Ваша кровь.
Т.е. Вы заявили, что я никогда не смогу стать Архатом даже не зная, что это есть?
Я решил уточнить, что Вы имеете в виду, какой смысл в это слово вкладываете Вы. Мне так будет проще ответить на Ваш вопрос.
Спасибо, Николай.
А то я только хотел спросить - возьмете ли меня к себе в песочницу :)
=Хотя, конечно, и фанатики могут быть атеистами. Но не научными.=
Не только. Вот придёт какой-нибудь православный деятель к власти и скажет, мол, физика лженаука, а СТЭ детище дьявола - запретить и сжечь; всё от Бога, кто не согласен тому соловки... Вот тогда можно и в удостоверении фанатика роспись поставить.
****На мой взгляд этот вопрос - принципиальный. Он показывает способ мышления.****
Что принципиальный вопрос? Как Вы воспринимаете Буддизм? Допускаю, что для Вас - это принципиально. Для меня, честно говоря, нет.
****В каком смысле самостоятельной?****
Самостоятельной в смысле имеющей своё собственное независимое (помимо честей) существование.
****А что такое "буддизм"?****
Учение сформулированное Буддой.
**** Кстати, есть какой-то регламентированный список Учителей? Если так, правильно ли я понимаю, что Вы знакомы с высказываниями всех Учителей?****
Вы решили начать придираться? «Все не все»? Это к кому - либо другому.
****Вы вместо слова "кулак" используете "сжатые-особым-образом-пальцы-рук"?****
Вопрос был о примере чего-либо, что не обладает реальным существованием. Я привел пример. Насчёт того, какое слово использовать - это уже совершенно отдельный вопрос. С первым напрямую не связанный.
**** "Мы"? Я не ослышался? :) ****
Не ослышались. Я говорю в терминах привычных для окружающих. Это не значит, что «мы» существуем на самом деле. Это значит, что приходится применять те или иные слова, иначе мы просто не сможем общаться
Это значит, что ощущение есть. Есть сознающая способность. Есть сознание воспринимающее это ощущение. Помимо них ничего нет.
Что кто-то чего-то испытывает - это уже Ваша интерпретация.
****Если оперировать в рамках причинно-следственной логики, то - да, полагаю вопрос корректен. Ваше тело не оказалось бы на кухне, если бы ранее нечто [некто] не принял бы соответствующее решение, не испывав ещё ранее соответствующее желание.****
Из того, что тело переместилось из одной комнаты в другую ещё не следует, что есть кто-то. Например, из того, что камешек прокатился с вершины горы к подножью ещё не следует, что есть кто-то кто внутри него, кто принял решение скатится.
****Вопрос, с Вашего позволения, повторю - кто [что] испытывает желание курить, есть трупы и заниматься сексом?****
Повторите. А я ещё раз отвечу, что считаю сам вопрос некорректно сформулированным. Он не схватывает своей цели.
**** Вы полагаете, что корректно употреблять в данном случае оборот "на самом деле"? Считаете ли Вы, что Вы знаете, что существует на самом деле, а что - нет?****
Вы уже начинаете придираться к второстепенным деталям. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Речь не об оборотах, а о номинальном или реальном существовании некоторых объектов (в данном случае сердца Родины). Давайте не уходить от обсуждаемых вопросов.
****Как Вам кажется, Ваше тело существует или это - иллюзия?****
В том виде, как мы его себе представляем - это иллюзия. Как оно существует на самом деле - это вопрос сложный.
****Наверно, в той же степени, в которой существует Ваше сердце, например, или Ваша кровь.****
Самостоятельной в смысле имеющей своё собственное независимое (помимо честей) существование.
По-моему мы уже пришли к взаимопониманию в вопросе принципиальной невозможности существования чего бы то ни было независимо от всего остального. Вопрос в другом - можно ли каплю называть каплей, или капля [душа] - это иллюзия.
Учение сформулированное Буддой.
Простите, но Гаутама [речь ведь о нём?] никаких учений не формулировал. Точно также, как не формулировал никакого учения Иисус Христос. Корпус античной литературы, который принято считать базисом буддизма, как и корпус античной литературы, который принято считать базисом христианства - это исторические тексты, в которых авторы отразили своё субъективное понимание и отношение к событиям, в которых либо принимали участие, либо слышали о них.
И потом, Топпер, есть написанное, а есть интерпретация. Будда не говорил, например, что "жизнь - страдание", так же, как Иисус, например, не выгонял никого из Храма и не проклинал деревья.
Тем не менее первый тезис является одним из постулатов буддизма, а вера в Иисуса, изгоняющего менял из Храма, подкреплена документально.
Вы решили начать придираться?
Нет, я решил понять, как Вы мыслите, и что стоит за Вашими словами.
Я привел пример.
А "рука" существует? "Палец"? "Глаз"?
Есть сознание воспринимающее это ощущение. Помимо них ничего нет.
"Желание" это сознание воспринимает?
Например, из того, что камешек прокатился с вершины горы к подножью ещё не следует, что есть кто-то кто внутри него, кто принял решение скатится.
Согласен, не следует. Но из этого следует, что нечто [некто] привёло камешек к движению, который до этого лежал себе спокойно. Понимаете? Сначала лежал, а потом кто-то его пнул, и он покатился. Причина - следствие.
Вы можете привести пример события, у которого нет причины?
Повторите. А я ещё раз отвечу, что считаю сам вопрос некорректно сформулированным. Он не схватывает своей цели.
Тогда, может, поможете схватить цель и сформулировать вопрос иначе?
В том виде, как мы его себе представляем - это иллюзия. Как оно существует на самом деле - это вопрос сложный.
Чтобы назвать что-либо иллюзией, необходимо знать, что - не-иллюзия. Иначе у Вас просто нет критерия, который позволил бы Вам отличить иллюзию от не-иллюзии.
Почему Вы думаете, что кулака не существует, а Москва - не сердце Родины?
****По-моему мы уже пришли к взаимопониманию в вопросе принципиальной невозможности существования чего бы то ни было независимо от всего остального. Вопрос в другом - можно ли каплю называть каплей, или капля [душа] - это иллюзия.****
Ну так надо исходить из того, к чему мы пришли. Капля (душа) как самостоятельная, неизменная, неделимая часть - это иллюзия.
**** Простите, но Гаутама [речь ведь о нём?] никаких учений не формулировал. ****
Простите, а чему же он тогда учил сорок пять лет?
****это исторические тексты, в которых авторы отразили своё субъективное понимание и отношение к событиям, в которых либо принимали участие, либо слышали о них. ****
Да, конечно. Но эти тексты проверяются практикой. Те тексты, субъективное восприятие в которых оказалось неверным, были отброшены.
****И потом, Топпер, есть написанное, а есть интерпретация. Будда не говорил, например, что "жизнь - страдание",****
????
«А в чем состоит благородная истина о страдании?[
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности – страдание» Дхамма-чакка-паваттана сутта
****Тем не менее первый тезис является одним из постулатов буддизма,****
Это не постулат. Грош цена такой вере, если человек не видит страдания, а только верит, что оно есть. Первые две Благородные Истины, как раз, и не требуют веры.
****А "рука" существует? "Палец"? "Глаз"?****
Если говорить о независимом бытии, помимо своих составных частей, то нет. Если мы говорим на бытовом уровне, то можно пользоваться и словом «существует».
****"Желание" это сознание воспринимает?****
Да, сознание ума.
****Согласен, не следует. Но из этого следует, что нечто [некто] привёло камешек к движению, который до этого лежал себе спокойно. Понимаете? Сначала лежал, а потом кто-то его пнул, и он покатился. Причина - следствие.****
Не уверен. Например, лежал камешек, лежал. А потом подул сильный ветер и этого оказалось достаточно, что бы нарушить равновесие. И камень скатился.
****Вы можете привести пример события, у которого нет причины?****
Нет, не могу. В сансаре любое событие имеет свои следствия.
****Тогда, может, поможете схватить цель и сформулировать вопрос иначе?****
Например так: «есть желание курить. Есть ли кто-то кто испытывает это желание».
Видите разницу? В Вашем вопросе уже априори подразумевается, что кто-то есть. А в моём, вначале надо выяснить, есть ли этот кто-то.
****Чтобы назвать что-либо иллюзией, необходимо знать, что - не-иллюзия. Иначе у Вас просто нет критерия, который позволил бы Вам отличить иллюзию от не-иллюзии.****
Нет. Это не так.
Например, когда я говорю, что «рак - не рыба», мне совсем не обязательно знать, что из себя представляет рак. В утверждении «рак - не рыба» не будет ошибки и без этого знания.
****Почему Вы думаете, что кулака не существует, а Москва - не сердце Родины?****
Разожмите пальцы. И скажите мне, где теперь кулак?
Если он существует, то куда он пропал?
Если сжать пальцы, то откуда он появляется?
Есть ли нечто, что исчезает или появляется? Некая дополнительная сущность, помимо пальцев и ладони?
****Про архата вопрос неудобный?****
Просто не имеющий непосредственного отношения к обсуждаемым вопросам.
Кирилл Власов православный христианин нет доступа на форум
А почему она должна браться? :)
Она просто есть. Этого достаточно для того, что бы начать практиковать. Цель - освобождение от страданий, а не выяснение откуда взялось омрачение. Подобные вопросы ничего не дают.
Кирилл Власов православный христианин нет доступа на форум
а потому что у каждого следствия есть причина - сами же говорите.
я на что и указал - в ваших построениях прямое противоречие.
+Она просто есть. Этого достаточно для того, что бы начать практиковать. Цель - освобождение +от страданий, а не выяснение откуда взялось омрачение. Подобные вопросы ничего не дают
чтобы победить врага, его надо хорошо знать
Кирилл Власов православный христианин нет доступа на форум
а потому что у каждого следствия есть причина - сами же говорите.
я на что и указал - в ваших построениях прямое противоречие.
Противоречия нет. Просто для меня этот пункт не важен.
Ну хорошо, пусть у омрачений есть какая-то причина. Вас это устраивает? :)
чтобы победить врага, его надо хорошо знать
Что бы победить врага, совсем не обязательно, например, знать, кто был его дедушка. Или, что он ел в прошлую пятницу. А Ваш вопрос как раз и подобен этим примерам.
Буддизм даёт достаточно знаний для того, что бы выйти из сансары. А остальное - лишнее.
А потом подул сильный ветер и этого оказалось достаточно, что бы нарушить равновесие. И камень скатился.
О чём я и сказал - НЕЧТО привело камешек к движению. А Вы и пример привели - ветер.
Нет, не могу. В сансаре любое событие имеет свои следствия.
Ну, если мы существуем в сансаре, значит, [в ней] есть некий источник, рождающий желание курить. Или я не так понял?
Видите разницу?
Вижу! :)
А в моём, вначале надо выяснить, есть ли этот кто-то.
Давайте выясним. Есть?
Например, когда я говорю, что «рак - не рыба», мне совсем не обязательно знать, что из себя представляет рак
Давайте проясним. Вы утверждаете, что нечто является иллюзией. Например, Вы как-то сказали, что "душа" не существует, что это - иллюзия. Какой критерий позволил Вам сделать такое заключение?
Разожмите пальцы. И скажите мне, где теперь кулак?
Вы посадили семя. Из него выросло дерево. Следуя Вашей логике получается, что и "семя" - иллюзия, ибо сейчас вместо него есть "дерево". Так?
Просто не имеющий непосредственного отношения к обсуждаемым вопросам.
Тем не менее, очень хочется понять, кем Вы хотите стать и какого состояния достичь?
Кирилл Власов православный христианин нет доступа на форум
+Ну хорошо, пусть у омрачений есть какая-то причина. Вас это устраивает? :)
да. завсегда приятно, когда человек способен делать адекватные выводы.
+Что бы победить врага, совсем не обязательно, например, знать, кто был его дедушка. Или, что +он ел в прошлую пятницу. А Ваш вопрос как раз и подобен этим примерам.
не из чего не следует. вы выдумываете удобные примеры и проводите аналогию.
для того чтобы лечить болезнь - надо знать ее причины. знать цвет тапочек больного - не обязательно.
из того, что знать цвет тапочек больного не обязательно, совершенно не следует, что для успешного лечения болезни не нужно знать ее причины.
+Буддизм даёт достаточно знаний для того, что бы выйти из сансары. А остальное - лишнее.
да. буддизм предлагает технологию. христианство дает обьяснение существующей системе.
(и технологию так же). мне представляется второе эффективнее.
