**Да по-всякому определяют понятие сознание. Определение найти в какой-нибудь энциклопедии - дело не долгое. Например, вот такое вот определение:
Сознание — форма отражения объективной действительности в психике человека.
Хитрый вопрос: а что первично?
**Например, я предлагал такое (ориентированное на программистов):
Сознание - это подсистема нервной системы, которая имеет доступ к логу собственных действий, может его анализировать и перепрограммировать себя по результатам этого анализа.
Если это подсистема, то каким образом может воздействовать (контролировать) на всю систему?
**Но это только программисты поймут :)
Пущай, не жалко :)
**Если по-проще, то так:
Сознание - это такой кусочек психики, который запоминает собственные действия, может их потом вспомнить, проанализировать, сделать какие-то выводы на будущее, изменить самое себя.
1. Разве сознание изменяет только себя?
**Т.е. мы, как правило, помним, о чем мы "сознательно" думали пару секунд назад, можем вернуться к этим мыслям, обдумать их еще раз, пытаясь найи ошибки, что-то изменить к лучшему. Это и есть сознание - та часть психики, которая способна работать сама над собой.
1.Как Вы, Мирослав, сами думаете, Вы что-нибудь объяснили?
2.Положим, мы поверили Вашему объяснению. Осталось объяснить самую малость: почему сознанию подвластны законы физики и оно может не смушаясь их нарушать? Если следовать Вашему объяснению, то этого не должно быть.
Все эти определения будут более или менее правильными, просто в одном случае удобно работать с одним определением, в другом - с другим...
Я видел, как на психологических и околопсихологических форумах участники развлекаются тем, что пытаются соорудить определение по-красивше :) Например, я предлагал такое (ориентированное на программистов):
Сознание - это подсистема нервной системы, которая имеет доступ к логу собственных действий, может его анализировать и перепрограммировать себя по результатам этого анализа.
Но это только программисты поймут :) Если по-проще, то так:
Сознание - это такой кусочек психики, который запоминает собственные действия, может их потом вспомнить, проанализировать, сделать какие-то выводы на будущее, изменить самое себя.
Т.е. мы, как правило, помним, о чем мы "сознательно" думали пару секунд назад, можем вернуться к этим мыслям, обдумать их еще раз, пытаясь найи ошибки, что-то изменить к лучшему. Это и есть сознание - та часть психики, которая способна работать сама над собой.
Надо все-таки четко отделять фрейдизм от того, что говорят о фрейдизме "не специалисты в области психологии". Разница между этими вещами примерно такая же, как между православием и тем, что говорят о православии сатанисты.
Вообще для понятия "подсознание" я не видел четкого определения у самого Фрейда (или Фройда, если произносить правильно). Но смысл нетрудно понять по тому, как он употребляет этот термин в своих книгах. Кстати, Вы можете сами их почитать, язык у Фрейда простой и понятный (в отличии от тяжеловесной зауми его ученика Юнга), а свои атеистические и антифилософские взгляды Фрейд упоминает очень редко.
Подсознание - противоположность сознанию. Сознание - та часть психики, которая отвечает за сознательные действия, т.е. за такие действия, которые были непосредственно перед этим задуманы, а потом исполнены именно так, как были задуманы.
Все остальное в психике - подсознание.
Например, отклонения от задуманого. Вот мгновение назад я хотел написать "задуманного" с двумя "н", но опечатался и поставил только одно. Естественно, эта ошибка тоже происходит от каких-то процессов в моей голове, и эти процессы относятся к подсознанию.
Например, действия, которые вы вообще не обдумывали перед этим. Вот сейчас я печатаю, но я же не обдумываю каждое движение пальцев, это происходит автоматически. Привычные движения пальцев управляются той частью психики, которая относится к подсознанию. Без таких автоматических действий жить было бы невозможно, можно сказать, что эти действия "хорошие", так что в подсознании есть и хорошее.
Далее, простейшие рефлексы тоже можно относить к подсозанию. Сам Фрейд этого не делал. Его, мне кажется, не интересовали такие примитивные психические реакции как рефлексы, управляющие дыханием или сердцебиением. Однако там тоже задействована нервная система, и эта работа нервной системы не осознается. Можно сказать, что ваше сердце бьется, благодаря подсознанию. Думаю, это "хорошо".
Православные особенно ценят наличие совести. Совесть - тоже часть подсознания, так что и эта часть "хорошая" :) Подобно тому, как пальцы привыкают печатать буквы, так и вы привыкаете оценивать собственные действия как хорошие или плохие, осуждать и корить себя за что-то. Во многом это происходит без участия вашего сознания. Например, иногда человека грызет совесть, хотя рациоальные размышления говорят ему, что он был прав. Но совесть все равно грызет. Нельзя сознательно приказать совести "прекрати грызть" так, как вы приказываете своей руке подняться. Рука поднимется немедленно, а совесть не будет столь послушна. Чтобы заглушить угрызения совести, нужны более длительные и часто непрямые воздействия, влияющие на подсознание. Управление совестью, конечно, возможно, и, судя по моим наблюдениям, православные достигают в этом особых "успехов".
Идеи конкретно христианского Бога в подсознании, скорее всего нет. Восприятие таких сложных концепций без участия сознания сомнительно. Но зато в подсознании есть много инстинктов, которые способствуют принятию религиозных идей: в первую очередь разнообразные страхи, которые миссионер может использовать.
P.S. "Сам я" :) студент 4-го курса по специальности "психология"
Вы писали: Не буду говорить от имени других, скажу только за себя. Я не считаю себя достаточно грамотной в этой области философии и психологии. Тем паче… сам постановка более была, имхо, похожА на желание побалаболить, чем на приглашение к серьезному разговору. Кстати, я согласна с теми замечаниями, которые здесь высказывал Ксендзюк.
Я Ксендзюку ответил как раз по теме, но он как и обычно не стал мне отвечать. То ли соглашается, то ли аргументов не находит, то ли избегает общения - сложно сказать...
А остальные здесь действительно балобольство развели. (Я и себя не исключаю, но у меня был просто определенный направленный интерес).
Вы писали: По существу же заявленной темы… скажу только один образ, который, как я слышала, есть в иудаизме: «куда бы не смотрел человек, он видит там свое отражение».
Вот это, имхо, и есть лучший ответ на поиски идеи Бога в подсознании.
С этим выражением я согласен. И вот хороший повод и вам напомнить: то, что вы видите в христианстве в том числе и ваше отображение, часть вашей личности.
Идея же "Бога" может возникать чисто механически из области непознанного. Поэтому в подсознании она будет нераздельно идти с природным чувством страха, страха перед всем неизвестным.
У меня же лично сознание Бога происходит не по этим причинам, а из видения событийной ткани. Но это уже относится не к подсознанию, а к сознанию (я бы употребил и сверхсознание, но я не знаю что под этим понимает современная психология - для меня надсознание это верхние области души. Но это явно не то, что принято в науке).
Вы писали: Где-то близко к буддийскому пониманию (точнее, к моему собственному пониманию буддийского понимания :-)
Особенно в первой части. Во второй… Мне кажется, здесь проглядывают какие-то отличия. Точнее – увы, на скажу :-(
Различия, если они там есть, настолько тонки, что мы с вами просто не сможем их определить, ибо наш духовный уровень на данный момент позволит только поговорить об этом, поспорить и даже передраться :-D
Вы писали: Нет, я этого не говорила и не могла сказать. Я говорила, что отказ от эго не означает полного отказа от индивидуальности — но ни в коем случае не от личности. Личность в буддийском понимании — конструкция на теле Эго. Его одежки, вполне себе сменные. Преодоление Эго в буддизме означает и преодоление личности.
Ааааааа! Вот в чем дело то - В ТЕРМИНАХ :-) Ну ладно замените во всех моих постах личность на индивидуальность.
Это все моя безалаберность в пользовании терминами. :-) Для меня-то что личность, что индивидуальность простые слова, и я до настоящего момента даже не проводил различий, просто потому что в общении мне это было раньше не нужно. :-)
Есть еще слово "сущьность", но я им не пользовался потому, что в христианстве оно обозначает общие "каркасные" свойства всех людей.
А то что вам христианская личность кажется буддистским "эго", то это ошибка. Личность это как раз что-то между сущностью и "эго". И определяется именно апофатически - как отсутствие пристрастий, обращенных на себя (которые и составляют исключительно личную волю или гордость/эгоизм/эго). (Но для вас лично, хорошо, я буду употреблять слово "индивидуальность")
Вы писали: Или избавление от человеческого Эго как растворение его в Эго Бога?
У Бога есть Эго, кстати?
Эго, если уж на то пошло, относится к отпавшему первым от Бога люциферу. Поэтому самое настоящее ЭГО есть именно у сатаны.
Если бы у Бога было такое Эго, то мы бы с вами сейчас здесь не разговаривали, ибо такой "бог" пожрал бы самого себя, так как, во-первых, не стал бы ничего творить - смысл какой, чтобы просто поглотить?
Вы писали: Да при чем тут легкая рука и смехотворные представления? Вы же видите, мы вполне без споров и разногласий нашли ту разницу (в смысле остаточности Эго), которое вполне показывает, что буддизм и христианство изначально нацелены на качественно разные результаты.
Как я уже объяснил, я для себя пока нашел больше разницы в терминологии и сопоставлении: концепция1+опыт1концепция2+0*опыт2 (но это неравенство итак очевидно).
У меня же пока остался вопрос, насколько соотносятся выражения: концепция1+опыт1 : концепция2+опыт2. (Но где же найти такого человека - бывает ли он в природе?)
Вы писали: ... которое вполне показывает, что буддизм и христианство изначально нацелены на качественно разные результаты.
Я опять же не увидел принципиальной разницы, в частности, в праведности/святости и состоянии Ниббаны. Если это и есть конечная цель буддизма, то я не вижу сильного качественного расхождения. Христианство как бы проходит через эту цель дальше (ИМХО, конечно). Но что дальше в буддизме, вы так вроде и не сказали. А мне именно это и было интересно узнать, чтобы понять в чем же буддизм и христианство расходятся дальше.
Вы писали: С буддийской точки зрения христианство недопреодолевает Эго, оставаясь вне полного Спасения; с христианской — буддизм растворяет ценный остаток Эго, «перелетая» Спасение, ибо уже становится нечему спасаться.
Я вам лучше скажу сразу в чем может быть разница с моей точки зрения.
Буддизм любовь рассматривает как одну из привязанностей, составляющей части нашего "эго". Христианство же Любовь рассматривает как высшую и даже внечеловеческую Силу, которая противоположна силе личного "эго" и направлена только от себя (образно говоря). Это объединяющая сила, стирающая скорлупу личностного "эго" каждого человека.
(Я, сомневаюсь, что данное христианское представление насчет буддизма идеально - возможно, тут опять путаница из-за попытки понять сухую концепцию чужого учения, без получения опыта, и буддистская любовь в глазах христианина это совсем не та христианская Любовь).
Вы писали: И когда я вижу огульные обвинения в адрес «…изма» или «…ства», мне очень хочется найти такое зеркало и подставить его перед носом говорящего, чтобы он смог увидеть свое отражение в нем.
...а я вот и смотрю на свои же сообщения относительно чего-то другого и ищу в этом свои недостатки (этим я на форуме и занимаюсь параллельно с любым обсуждением).
Т.е. надо еще уметь такое же зеркало ставить и перед самим собой - хороший холодный душ для личного "Эго". Рекомендую! :-))
А вот то, что ни один буддист не задал мне ни одного вопроса по теме топика - вот это
уже вызывает подозрение, куда и что уводит буддистов от темы :-)
Не буду говорить от имени других, скажу только за себя. Я не считаю себя достаточно грамотной в этой области философии и психологии. Тем паче… сам постановка более была, имхо, похожА на желание побалаболить, чем на приглашение к серьезному разговору. Кстати, я согласна с теми замечаниями, которые здесь высказывал Ксендзюк.
По существу же заявленной темы… скажу только один образ, который, как я слышала, есть в иудаизме: «куда бы не смотрел человек, он видит там свое отражение».
Вот это, имхо, и есть лучший ответ на поиски идеи Бога в подсознании.
Меня даже не сама Ниббана интересует, а ее назначение. Ниббана, как отказ от эго, мне как раз достаточно хорошо понятна. Интересно, для чего она потом нужна. Об
этом книги что-то говорят?
Ниббану нельзя определять как отказ от эго. Ее нельзя вообще как бы то ни было определять. В христианстве есть хороший подход к проблеме «определения» подобных «вещей» – апофатический, если я не ошибаюсь.
Отказ от эго (точнее, его преодоление) достаточно грубо можно определить как необходимое условие достижения Ниббаны.
Пркрасно вас понимаю. Аналогично происходит и в христианстве. В своем роде наше Спасение - это так же освобождение - освобождение от смерти и ада (ад понимайте как всецелую зависимость от пристрастий своего "эго", но без возможности их удовлетворить). Спасение это переход от тления к нетлению, от материального к духовному.
Где-то близко к буддийскому пониманию (точнее, к моему собственному пониманию буддийского понимания :-)
Особенно в первой части. Во второй… Мне кажется, здесь проглядывают какие-то отличия. Точнее – увы, на скажу :-(
Вы же сами говорили, что после стирания "эго" в буддизме личность не уничтожается, но что получается, сложно объяснить.
Нет, я этого не говорила и не могла сказать. Я говорила, что отказ от эго не означает полного отказа от индивидуальности — но ни в коем случае не от личности. Личность в буддийском понимании — конструкция на теле Эго. Его одежки, вполне себе сменные. Преодоление Эго в буддизме означает и преодоление личности.
Добавлю, что хорошо знаю о том трепетном отношении к личности, которое есть в христианстве (и которое, кстати, не совсем совпадает с современных научно-психологическим понятием «личность». Была здесь когда–то тема об этом, и там это разночтение было хорошо заметно).
Это объясняется тем что личность человека не растворяется в чем-то большем, а остается.
Вот. Т.е., согласно буддийским представлениям, задача не решена полностью и окончательно. Спасения (Освобождения) не состоялось :-(
Так это понимается в буддизме.
К нашму земному "эго" с его страстями это не имеет отношения, так как есть еще и постулат отказа от личной воли - т.е. объединения своей воли с Волей Бога в
единую. Это и есть полное избавление от "эго".
Или избавление от человеческого Эго как растворение его в Эго Бога?
У Бога есть Эго, кстати?
Это субъективная оценка, и я Ивану объяснял, что то что он с легкой руки разместил
христианство в раздел "пустышек" - сансарических путей, совершенно не понимая, что есть на самом деле христианство. Ибо представление буддистов о христианстве весьма смехотворно и не отвечает действительности.
Да при чем тут легкая рука и смехотворные представления? Вы же видите, мы вполне без споров и разногласий нашли ту разницу (в смысле остаточности Эго), которое вполне показывает, что буддизм и христианство изначально нацелены на качественно разные результаты. С буддийской точки зрения христианство недопреодолевает Эго, оставаясь вне полного Спасения; с христианской — буддизм растворяет ценный остаток Эго, «перелетая» Спасение, ибо уже становится нечему спасаться.
И не может отвечать так как такие горе-исследователи сравнивают буддистскую концепцию, подкрепленную личным опытом, с голой концепцией христианства (без личного опыта). И это выдавать за сравнение – совершенная глупость или заведомая хитрость, годная лишь для неокрепших в вере новичков.
Да, имхо, вы правы… Я бы даже больше сказала — умение человека (или религиозного сообщества) увидеть духовность в чужой религии и в чужом учении является тем пробным камнем, на котором проявляется духовность оного человека или сообщества.
И когда я вижу огульные обвинения в адрес «…изма» или «…ства», мне очень хочется найти такое зеркало и подставить его перед носом говорящего, чтобы он смог увидеть свое отражение в нем.
Мой давний опыт говорит мне — хочешь увидеть человека, спроси у него, что он думает о других людях. Он тут же расскажет о себе.
И все эти сравнительные картинки как раз наше земное "Я" и рисует.
Оно, оно, родимое…
Эго знает всё!
"Я" всегда прав.
Вы писали: А вы не смогли устоять перед вызовом? :-)
Надо было отстаивать честь? :-))
Иногда как вспомню, куда заводит меня мое амбициозное и самонадеянное эго, так и не знаю, что делать — смеяться или плакать… :-)
Ну у меня другой случай - просто был здоровый интерес к буддистской публике. А вот то, что ни один буддист не задал мне ни одного вопроса по теме топика - вот это уже вызывает подозрение, куда и что уводит буддистов от темы :-)
Единственный вопрос по теме (и, соответственно, ответ) был от тов.Ксендзюка: (одно и другое)
Вы писали: Если это смотреть без «базы», то верной картины, имхо, не получится. Будет игра преломлений от преломлений; или чайная заварка в «третьей производной».
Для меня в данном случае первичны люди, "база" же вторична, поэтому преломления не страшат.
Вы писали: Сразу скажу, что в области Ниббаны я опытно понимаю мало.
И мои попытки выразить что-то о ней будут по-детски школьными, показывающими лишь то, что я смогла уяснить из прочитанного о Ниббане.
Могу сказать, что есть какие-то… м-м… специфические буддийские вещи, т.с., преломленые через опыт — то в этой области пока ничего нет.
Меня даже не сама Ниббана интересует, а ее назначение. Ниббана, как отказ от эго, мне как раз достаточно хорошо понятна. Интересно, для чего она потом нужна. Об этом книги что-то говорят?
Вы писали: Мою мотивацию идти по буддийскому пути (и дойти до конца!) можно выразить как желание Освобождения. Освобождения от жутко надоевшего и утомительного от груза Эго. А насколько это тяжело, ты понимаешь только тогда, когда ощутимые его куски начинают сваливаться с твоих плеч.
Пркрасно вас понимаю. Аналогично происходит и в христианстве. В своем роде наше Спасение - это так же освобождение - освобождение от смерти и ада (ад понимайте как всецелую зависимость от пристрастий своего "эго", но без возможности их удовлетворить). Спасение это переход от тления к нетлению, от материального к духовному.
Вы писали: У меня есть серьезные основания не думать так. Святые отцы, как бы далеко не дошли в вопросе освобождения от своего Эго, имхо, не переходят через один из последних рубежей. А именно — они продолжают делить сущее на «Я» и «Бог». А пока есть любое разделение, Эго не преодолено. И пока есть любая концепция (пусть и последняя) — Эго не преодолено.
Это объясняется тем что личность человека не растворяется в чем-то большем, а остается. К нашму земному "эго" с его страстями это не имеет отношения, так как есть еще и постулат отказа от личной воли - т.е. объединения своей воли с Волей Бога в единую. Это и есть полное избавление от "эго".
Вы же сами говорили, что после стирания "эго" в буддизме личность не уничтожается, но что получается, сложно объяснить. Вот примерно так же и в христианстве - все что вы читали и слышали - это всего-лишь попытка это обрисовать. Попытка, заведомо обреченная на провал, так как сами слова уже закладывают искажение, а так же и накладывание этих слов на личный опыт дает вторичное искажение. Это не рационализируемо, но достижимо внутренне.
Без личного опыта христианской веры, для вас эиа вера и будет оставаться всего-лишь пустым набором постулатов, конечно не сравнимым с драгоценным и реальным опытом в контексте буддизма.
Вы писали: Во-во, именно! Есть концепция — «путь в новом духовном качестве». Пока есть концепция — и того, кто движется по пути, и самого пути — будет и Эго. Тонкое, едва заметное, но Эго.
Именно это и пытался, кстати, объяснить вам Иван, говоря о сансарических и не-сансарических религиях.
Это субъективная оценка, и я Ивану объяснял, что то что он с легкой руки разместил христианство в раздел "пустышек" - сансарических путей, совершенно не понимая, что есть на самом деле христианство. Ибо представление буддистов о христианстве весьма смехотворно и не отвечает действительности. И не может отвечать так как такие горе-исследователи сравнивают буддистскую концепцию, подкрепленную личным опытом, с голой концепцией христианства (без личного опыта). И это выдавать за сравнение - совершенная глупость или заведомая хитрость, годная лишь для неокрепших в вере новичков.
Но глупо и бесперспективно глубоковерующему человеку доказывать, что тот комплекс интеллектуальных представлений, который сформировался у буддиста в голове, и есть настоящая христианская вера. (Справедливо и наоборот - поэтому я и не ищу так маниакально различий, которые бы "подняли" в моих и чужих глазах представления о христианстве и "опустили" ниже плинтуса представления о буддизме - кому это надо?)
p.s.: Замечу, что буддизм для христианина, не имеющего опыта и доверия к буддизму - это такая же "пустая концепция и предмет заблуждения буддистов". ;-) И все эти сравнительные картинки как раз наше земное "Я" и рисует.
А вы хоть помните кто встрял в разговор? Я писал вообще не буддистам, но некий буддист встрял в мой разговор и я просто продолжил разговор в том русле куда меня повели. А вы встряли уже позже в наш разгворор - это было уже 3-е встревание с начала темы )))
А вы не смогли устоять перед вызовом? :-)
Надо было отстаивать честь? :-))
Иногда как вспомню, куда заводит меня мое амбициозное и самонадеянное эго, так и не знаю, что делать — смеяться или плакать… :-)
А мне в данный момент интересна именно разнообразие преломлений буддизма (и не только буддизма) в людях.
Если это смотреть без «базы», то верной картины, имхо, не получится. Будет игра преломлений от преломлений; или чайная заварка в «третьей производной».
...именно так, меня интересует, какую ценность и предназначение имеет Ниббана именно для вас (хотя если об этом прямо говорится в буддистских книгах, то тоже было бы интересно узнать).
Сразу скажу, что в области Ниббаны я опытно понимаю мало.
И мои попытки выразить что-то о ней будут по-детски школьными, показывающими лишь то, что я смогла уяснить из прочитанного о Ниббане.
Могу сказать, что есть какие-то… м-м… специфические буддийские вещи, т.с., преломленые через опыт — то в этой области пока ничего нет.
Поэтому если вас интересует обще-буддийский взгляд и трактовка Ниббаны, то всё-таки советую обратиться к более толковым, чем я источниками :-)
А что касается Ниббаны как моей цели…
Наверное, правильнее было бы сказать, что я не заморачиваюсь этим вопросом. И в буддизм я пришла не ради ее достижения. В числе тактических и более-менее стратегических целей достижения Ниббаны у меня нет.
Нет, конечно, жутко не хочется и дальше коловращаться в колесе Сансары. Особенно, ежели это делается «вслепую», когда не видишь (и, главное, не хочешь видеть) дальше собственного жадного и глупого носа.
Мою мотивацию идти по буддийскому пути (и дойти до конца!) можно выразить как желание Освобождения. Освобождения от жутко надоевшего и утомительного от груза Эго. А насколько это тяжело, ты понимаешь только тогда, когда ощутимые его куски начинают сваливаться с твоих плеч.
Так я же вам об этом и говорил, что опыт святых отцов по укрощению своего "Я" является почти полным аналогом достижения буддистской ниббаны.
У меня есть серьезные основания не думать так. Святые отцы, как бы далеко не дошли в вопросе освобождения от своего Эго, имхо, не переходят через один из последних рубежей. А именно — они продолжают делить сущее на «Я» и «Бог». А пока есть любое разделение, Эго не преодолено. И пока есть любая концепция (пусть и последняя) — Эго не преодолено.
Но достигается он не просто для ощущения легкости и свободы, а для подготовки к переходу за пределы физической смерти и готовности продолжить путь уже в новом духовном качестве.
Во-во, именно! Есть концепция — «путь в новом духовном качестве». Пока есть концепция — и того, кто движется по пути, и самого пути — будет и Эго. Тонкое, едва заметное, но Эго.
Именно это и пытался, кстати, объяснить вам Иван, говоря о сансарических и не-сансарических религиях.
Вы писали: Невозможно знать обо всем на свете, даже если это тебе интересно.
Недостаточное знание - не беда; беда - встревание в споры в области, которую ты знаешь недостаточно :-(
А вы хоть помните кто встрял в разговор? Я писал вообще не буддистам, но некий буддист встрял в мой разговор и я просто продолжил разговор в том русле куда меня повели. А вы встряли уже позже в наш разгворор - это было уже 3-е встревание с начала темы :-)))
Вы писали: Да, это тоже один из способов получения знаний, и вполне работающий в определенных пределах. Но, думаю, не будет для вас новостью, если я скажу, что мои собственные знания в учении Будды не являются ни полными, ни совершенными.
Зато в нашей беседе есть и другая сторона. Я не только у вас узнавал ваше мировоззрение, но и передавал вам что-то о христианстве, в котором я вполне хоршо разбираюсь (не только в теории, но и на жизненной практике). Вы же учавствуете в православном миссионерском форуме, поэтому я по умолчанию считаю, что людям христианская тема интересна.
Вы писали: Составить целостную картину будет вам тем более сложно, что у вас пока нет понимания фундамента, основания буддизма (наверное, потому, что это вам пока не нужно).
Задавание частных коссвеных вопросов позволяет в итоге насчупать и фундамент. Почему через беседы мне это интереснее делать? Да потому что мне интересно как буддизм "ложится" на конкретных людей, а не на меня самого. Ибо если я буду читать книгу по буддизму я буду видеть только то, что отражаю именно я.
А мне в данный момент интересна именно разнообразие преломлений буддизма (и не только буддизма) в людях.
Вы писали: Думаю, этот вопрос будет более наглядным, если его немного переформулировать.
Вопрос "зачем это состояние нужно человеку?" подразумевает то, что задающий его не видит в этом состоянии ценности. Ибо если бы он видел её - вопроса просто бы не было, так как странно задавать вопрос "зачем это ценное состояние нужно человеку?"
Тем не менее, раз другие люди пытаются достичь это состояние, значит для них оно представляет какую-то ценность.
Следовательно, вопрос "зачем это нужно человеку?" можно задать в форме "почему некоторые люди видят ценность в том, в чем лично я ценности не вижу?"
...именно так, меня интересует, какую ценность и предназначение имеет Ниббана именно для вас (хотя если об этом прямо говорится в буддистских книгах, то тоже было бы интересно узнать).
Вы писали: Это распространенная ошибка насчет полного уничтожения я в буддизме. На самом деле уничтожается ложное я, Эго, Ячество, "Я, драгоценнейшее", "Я, отдельное от не-я".
Вопрос этот сложный для объяснения. По крайней мере, мне лично трудно вербализовать его. Мне будет очень трудно объяснить желание избавиться от того груза, который приходится носить на себе. Это груз. Без него - безграничная легкость и свобода.
Память этого опыта есть.
Так я же вам об этом и говорил, что опыт святых отцов по укрощению своего "Я" является почти полным аналогом достижения буддистской ниббаны. Но достигается он не просто для ощущения легкости и свободы, а для подготовки к переходу за пределы физической смерти и готовности продолжить путь уже в новом духовном качестве.
Поэтому я вас и спрашиваю, какие перспективы всвязи с достижением Ниббаны предлагает ваше учение.
Читал "Тибетскую книгу мертвых", остальное отрывками и по большему счету из бесед.
Ну вот в том-то и всё дело :-(
Скажем, примерно тот же самый уровень, на котором я знаю нагвализм. Что-то слышала, что-то пробовала, что-то читала... Короче, что-то знаю :-) Только встретившись с практиками "Кастанеды", я не лезу - и надеюсь, никогда не полезу - в споры и полемику в той области, знания и понимание в которой у меня явно недостаточны. Иначе я буду выглядеть смешно.
Невозможно знать обо всем на свете, даже если это тебе интересно.
Недостаточное знание - не беда; беда - встревание в споры в области, которую ты знаешь недостаточно :-(
Сознаюсь, что я вас так же использую как источник уже "переваренной" (осмысленной) информации
Да, это тоже один из способов получения знаний, и вполне работающий в определенных пределах. Но, думаю, не будет для вас новостью, если я скажу, что мои собственные знания в учении Будды не являются ни полными, ни совершенными. Иначе говоря, к тому, что я пишу о буддизме, следует относиться с определенной долей критического сомнения. Не потому, что я обманываю, а потому что могу что-то не понимать или понимать неправильно.
И почему мне легче вести такие беседы на форуме - есть вероятность, что твою ошибку заметят разбирающиеся в этом люди и укажут тебе на нее.
так как серьезно заниматься буддизмом сейчас нет возможностей.
А вести многонедельные и многостраничные споры на тему буддизма - возможность есть? :-(
Хотя должен заметить, что практически все буддисты, с которыми я общался "переваривают" буддизм по-разному. :-) Так что пока мне не удалось получить какую-то целостную картину - разность мнений не меньше, чем среди людей других вероисповеданий.
Дык... Так оно не только есть, но и должно быть :-)
Это на кладбище мы будем все "одинакие". А пока мы разные ;-)
Так что пока мне не удалось получить какую-то целостную картину - разность мнений не меньше, чем среди людей других вероисповеданий.
Составить целостную картину будет вам тем более сложно, что у вас пока нет понимания фундамента, основания буддизма (наверное, потому, что это вам пока не нужно).
Ну и снова вопрос (если есть еще желание): "Для каких целей достигается состояние Ниббаны? Зачем оно ему нужно человеку?
Думаю, этот вопрос будет более наглядным, если его немного переформулировать.
Вопрос "зачем это состояние нужно человеку?" подразумевает то, что задающий его не видит в этом состоянии ценности. Ибо если бы он видел её - вопроса просто бы не было, так как странно задавать вопрос "зачем это ценное состояние нужно человеку?"
Тем не менее, раз другие люди пытаются достичь это состояние, значит для них оно представляет какую-то ценность.
Следовательно, вопрос "зачем это нужно человеку?" можно задать в форме "почему некоторые люди видят ценность в том, в чем лично я ценности не вижу?"
Так?
К чему польза от Ниббаны "прилагается", если "Я" полностью уничтожено?"
Это распространенная ошибка насчет полного уничтожения я в буддизме. На самом деле уничтожается ложное я, Эго, Ячество, "Я, драгоценнейшее", "Я, отдельное от не-я".
Вопрос этот сложный для объяснения. По крайней мере, мне лично трудно вербализовать его. Мне будет очень трудно объяснить желание избавиться от того груза, который приходится носить на себе. Это груз. Без него - безграничная легкость и свобода.
Память этого опыта есть.
Вы писали: Может быть я и ошибаюсь, но у меня последнее время возникло ощущение, что вы не совсем то читаете в моих словах то, что там написано. Мой "крик души" и был вызван живо нарисованной в моем воображении картиной, как я буду пытаться донести до вас достаточно сложные моменты буддийского учения, если так туго идут гораздо более простые и однозначные вещи. И тут мне стало не по себе :-)
Ну да, я просто подумал, что ваше восклицание касалось обсуждаемого. :-)
Но впрочем вы далеко недооцениваете мои способности понимать. Единственная сложность, что для меня простая человеческая логика не имеет слишком большого значения. Вы трудитесь как бы свою информацию попонятней "запаковать", а мне это собственно и не нужно. :-) Я знаю как минимум несколько теорий о мете человека в мире и все они для меня в плане их логической структуры равнозначны по значению.
Мы свами идем в разных векторах: я выбираю общие черты, свойственные всем людям как таковым, также и проявляющимся в различных учениях, а вы зачем-то ищите отличия. Вот мне и непонятен смысл этих поисков. Для чего нужно искать отличия? Что это дает?
Вы писали: То что вы здесь написали, больше относится к достаточно распространенной атеистической точке зрения (одной из многих). Точка зрения буддистов немного другая. Выглядит примерно так: Теисты стремятся к иллюзии в виде Бога. Подобные устремления могут принести им много блага, помогая им духовно развиваться и преодолевая их собственный эгоизм, а могут и послужить причиной бед для них самих и для других людей.
Так при чем здесь Бог? Любая вещь, идея к которой может стемиться человек может научить его быть лучше или хуже для других людей. Насколько я знаю для буддиста все иллюзорно "в нашем призрачном мире". Т.е. нет разницы к чему ты стремишся, смысл в том, что ты извлекаешь на этом пути. Но в этом случае у буддиста не должно быть совершенно никаких претензий к христианам, если они (буддисты) не подвержены страху возможно более вероятного вреда от христиан по отношению к себе (что тоже несовершенство - защищать свое "я").
Еще вопрос хуже ли христиане в степени своей вредоносности, например по сравнению с атеистами? Если да, то видимо причиной большего вреда является "иллюзия Бога"?
Вы писали: Если вы так говорите, вам виднее. Возможно, некоторые христиане и правда так видят буддистов. Но не исключено, что остальные видят их по-другому. Весьма редко встречаешь стремление со стороны христианства приписать буддистам некий гедонизм. По крайней мере, я впервые сталкиваюсь с такой точкой зрения :)
Все нормально, меня на это натолкнула ваша мысль о четком проверяемом результате в процессе передачи, а так же идея достижимости и проверяемости Ниббаны в пределах жизни в теле. Я имел ввиду именно это, когда говорил от "приземленности" нацеленности на формализуемое.
И кроме того вы не заметили двух важных слов в начале описания этих взглядов: "...две НЕПОЛНОЦЕННЫЕ СТЕРЕОТИПНЫЕ точки зрения". Я сразу отметил их ущербность, а вы начали говорить, о МОЕМ непонимании. :-)
Вы писали: Михаил, разрешите задать вам вопрос, который, похоже, стоило задать немного раньше: что вы вообще читали о буддизме? Книги каких авторов?
Читал "Тибетскую книгу мертвых", остальное отрывками и по большему счиету из бесед. Сознаюсь, что я вас так же использую как источник уже "переваренной" (осмысленной) информации, так как серьезно заниматься буддизмом сейчас нет возможностей. Хотя должен заметить, что практически все буддисты, с которыми я общался "переваривают" буддизм по-разному. :-) Так что пока мне не удалось получить какую-то целостную картину - разность мнений не меньше, чем среди людей других вероисповеданий.
Ну и снова вопрос (если есть еще желание): "Для каких целей достигается состояние Ниббаны? Зачем оно ему нужно человеку? К чему польза от Ниббаны "прилагается", если "Я" полностью уничтожено?"
Вы серьезно задаете этот вопрос?
Может быть я и ошибаюсь, но у меня последнее время возникло ощущение, что вы не совсем то читаете в моих словах то, что там написано. Мой "крик души" и был вызван живо нарисованной в моем воображении картиной, как я буду пытаться донести до вас достаточно сложные моменты буддийского учения, если так туго идут гораздо более простые и однозначные вещи. И тут мне стало не по себе :-)
В целом я понял одно - есть две неполноценных стереотипных точки зрения:
- Буддистская. Христианство стремиться к пустышке в лице их Бога, и потому все христиане просто мечтатели, которые стремяться за несуществующей звездой, и потому просто глупо распоряжаются жизнью на Земле - ведь есть столько приятного и вполне достижимого в пределах отрзка жизни.
И вот опять наглядный пример того, что (и как) вы поняли :-(
То что вы здесь написали, больше относится к достаточно распространенной атеистической точке зрения (одной из многих). Точка зрения буддистов немного другая. Выглядит примерно так:
Теисты стремятся к иллюзии в виде Бога. Подобные устремления могут принести им много блага, помогая им духовно развиваться и преодолевая их собственный эгоизм, а могут и послужить причиной бед для них самих и для других людей.
- Христианская. Буддисты не знают истинного Бога и потому зациклены на земном и на практичном - том, что можно, так сказать, увидеть и пощупать. И это их приводит к кордыне "мастера" или простому прожиганию жизни в свое личное удовольствие, если стать "мастером" кажется слишком сложным.
Если вы так говорите, вам виднее. Возможно, некоторые христиане и правда так видят буддистов. Но не исключено, что остальные видят их по-другому. Весьма редко встречаешь стремление со стороны христианства приписать буддистам некий гедонизм. По крайней мере, я впервые сталкиваюсь с такой точкой зрения :)
Вы мне кстати так и не сказали для чего буддисты стремяться к Ниббане - вот я и делаю самостоятельные выводы.
Михаил, разрешите задать вам вопрос, который, похоже, стоило задать немного раньше: что вы вообще читали о буддизме? Книги каких авторов?
Так что на повестке дня остается один мой вопрос: "Для каких практических целей достигается состояние Ниббаны?"
Этот вопрос станет на повестку дня сразу после того, как будет получен ответ на предыдущий. У меня есть одно подозрение, и мне будет грустно, если оно подтвердится :-(
Вы писали: А что касается показания неаналогичности Ниббаны и ветхозаветной праведности, увольте! Я еще жить хочу :) (кстати, с чего вы вообще решили, что они аналоги???? Из моих кратких, неполных и неотчетливых определений, которые я дала в этой теме и на которые сразу привесила ярлык «краткое, неполное и неотчетливое»? Ну это же несерьезно… :-(
А что разве праведность запрещает жить?! Я же вам этот вопрос как нельзя лучше раскрыл. Это ж не путь воина по Кастанеде, что с криками "Банзаай!" с обрыва нужно сигать :-)))
Или вы хотели сказать, что хотели бы еще пожить в свое личное удовольствие? Если в буддизме именно для этого нужна Ниббана, напримр, чтобы быть крутым учителем и всех "учить, учить и еще раз учить", получая взамен восторженные крики: Ох! и Ах!
...то, да, я с вами готов согласиться, что истинные цели развития своего человеческого потенциала в этих двух течениях совершенно разные. :-)
В целом я понял одно - есть две неполноценных стереотипных точки зрения:
- Буддистская. Христианство стремиться к пустышке в лице их Бога, и потому все христиане просто мечтатели, которые стремяться за несуществующей звездой, и потому просто глупо распоряжаются жизнью на Земле - ведь есть столько приятного и вполне достижимого в пределах отрзка жизни.
- Христианская. Буддисты не знают истинного Бога и потому зациклены на земном и на практичном - том, что можно, так сказать, увидеть и пощупать. И это их приводит к кордыне "мастера" или простому прожиганию жизни в свое личное удовольствие, если стать "мастером" кажется слишком сложным.
Вы мне кстати так и не сказали для чего буддисты стремяться к Ниббане - вот я и делаю самостоятельные выводы. В христианстве по крайней мере есть предистория (создание и падение человека) и постистория (возвращение себе богоподобного сотояния). Т.е. вполне понятна причина нынешнего состояния человека и понятно для чего необходимо достижение праведности.
Вы писали: Напоследок признаюсь, это практически первый раз на этом форуме, когда мне пришлось принять участие в диалоге, которому удалось не сбиться в пути от заявленной цели в разные интересные оффтопности. И который, как мне кажется, пусть хоть и немного, но привел к чуть-чуть-чуть бОльшему пониманию обе стороны.
Ну это потому, что я лишнего не думаю. И вообще почти никогда не думаю, только в те моменты, когда это необходимо - например, в момент прочтения вашего ответа. Но при этом всю дискуссию стараюсь удерживать в виде единого "слитка", если так можно выразиться. Это позволяет не ходить по кругу и не "растекаться по древу" в смежные области.
Так что на повестке дня остается один мой вопрос: "Для каких практических целей достигается состояние Ниббаны?"
Достижение праведности как полного раскрытия потенциала земного человека было достижимо еще во времена Ветхого Завета, т.е. многие тысячи лет назад. Это совершенный аналог, достижения Ниббаны в буддизме.
Нет!!! Только не это!!! Только не это!!!!!
:)
Тут уже исписана куча страниц текста по поводу аналогичности/неаналогичности передачи, то есть гораздо более простого по сути вопроса, чем aналогичности/неаналогичности ее Результата.
Простите, Михаил, но у меня едва ли получилось показать неаналогичность христианской и буддийской передачи (несмотря на ваше бодрое заявление «...да он уже прояснен давно» я до сих пор не уверена до конца в этом ;).
А что касается показания неаналогичности Ниббаны и ветхозаветной праведности, увольте! Я еще жить хочу :) (кстати, с чего вы вообще решили, что они аналоги???? Из моих кратких, неполных и неотчетливых определений, которые я дала в этой теме и на которые сразу привесила ярлык «краткое, неполное и неотчетливое»? Ну это же несерьезно… :-(
Михаил, если вы не против и если у вас не остались непроясненными какие-либо вопросы ко мне, мы могли бы на этом закончить эту наш диспут.
Напоследок признаюсь, это практически первый раз на этом форуме, когда мне пришлось принять участие в диалоге, которому удалось не сбиться в пути от заявленной цели в разные интересные оффтопности. И который, как мне кажется, пусть хоть и немного, но привел к чуть-чуть-чуть бОльшему пониманию обе стороны.
А на большее я и не надеюсь :-(
Вы писали: Речь шла не о возможности описать и различить конечный результат передачи, а о возможности при жизни человека сделать верный вывод о достижении этого результата. В христианской передаче сделать это невозможно (согласно его же собственным положениям), в буддизме, согласно его положениям, — возможно.
Повторюсь — речь идет о принципиальной возможности еще в этой жизни достичь заявленный традицией Результат (и соответственно, проверить, не обманулся ли в своем движении!).
На мой взгляд, это очень важный и принципиальный момент.
(Чем дальше, тем сильнее я не могу понять, почему этот момент никак не прояснится в нашем диалоге. То ли я косноязычная… то ли погода нелетная :-(
...да он уже проянен давно. Не могу никак понять почему вам кажется, что он непрояснен :-)
Я же уже неоднократно говорил, что достижение праведности как полного раскрытия потенциала земного человека было достижимо еще во времена Ветхого Завета, т.е. многие тысячи лет назад. Это совершенный аналог, достижения Ниббаны в буддизме.
Но! Христианство получив за основу ветхозаветный иудаизм получило еще и новые ориентиры, касающиеся дальнейшей жизни, уже вне пределов земной. Это было дано в качестве надежды и ориентира, так как многие люди в ветхозаветное время не понимали для чего им нужна праведность на Земле, возвращения к Богу им это не гарантировало автоматом, но решение оставалось всецело в Воле Бога (так Им "на небо" были забраны вместе с телом несколько пророков праведников).
В христианстве же "проложен" как бы мост к Богу в лице Иисуса Христа (Христос - это не просто пророк, а Бого-человек, имеющий в себе 2 природы - идеальнго человека и Бога, и 2 воли). И так же были извлечены из ада прежние ветхозаветные люди (которые вели праведный образ жизни) и было дано Откровение о конце человеческого времени и о Суде. Это значительно улучшило понимание места человека на Земле и перспективы на будущее.
Поэтому задачей номер один для христиан по прежнему остается "подготовка сосуда души для пригодности размещения в ней Святого Духа" - т.е. достижение праведности, раскрытие сущностных свойств человека с одновременным избавлением от зависимостей. И это все имеет под собой довольно обширную методологию, а так же индикаторы успеха. Но только человек по христианстким представлениям все рано значительно уступает по по своему ведению Богу и потому личную свою оценку не возводит в абсолют.
Т.е. похвалился, что ты праведник - считай, что уже проиграл в этот момент своему Эго. Поэтому принято об этом не говорить в отношении самого себя, но для других людей ты можешь быть исключительным идеалом праведника.
Т.е. в этой части я не вижу никаких особых различий в целях. Постулируемая же цель Спасения души это уже ответный ход Бога, но все что зависит от человека все делается и достигается только при жизни.
Нет никакой разницы в схеме передачи Вы писали: Передача не включает в себя только одну лишь схему. Скажем, передача повестки в суд (или в военкомат) и извещения о почтовом переводе очень похожи по схеме, но какой разный результат! ;-)
но разница только в передаваемых знаниях, методиках. Вы писали: Это, имхо, не столь существенная разница. Иногда не важно, что в одних семьях учат детей готовить борщи и вареники, в других — супы и котлеты, а в третьих — пиццу и макароны. Главное, что у всех них будет съедобная и сытная еда.
Вот вы даете! Вы хоть сами поняли, что попали в ловушку своей же логики. Вы сказали 2 совершенно противоположные вещи, попытавшись опровергнуть 2 моих утверждения :-)
В христианстве просто кроме обычной передачи от человека к человеку, есть еще передача от Бога к человеку, и, как и в случае людей, проверяющим является передающий/учитель - т.е. Бог. Вы писали: Согласна. Это еще один принципиальный момент, который «разводит» в стороны буддийскую и христианскую передачи.
Это не "разводит", а показывает, что буддистская передача - частный случай христианской. И как частный случай она, насколько выясняется, целиком и полностью лежит в пределах христианской передачи (которая шире), выходя за рамки только в методологическом наполнении и метаморфозах постулируемых принципов.
