Для Вас явно, для меня не явно. Приведите сначала примеры этого ВСЕГО
Нет, позвольте...
Если человек утверждает, что "если щука - рыба, то она дышит жабрами", то это утверждение является неполным силлогизмом. Полный же будет выглядеть так:
1 предпосылка: Все рыбы дышат жабрами.
2 предпосылка: Щука - рыба
Вывод: Щука дышит жабрами.
Силлогизм выстроен верно, и если обе предпосылки верны, то вывод с неизбежностью будет верен.
Ваш случай аналогичен. Вы утверждаете: "если человек нарушает законы природы, то он - творение Божие". Это тот же неполный силлогизм. полный будет таким:
1 предпосылка: Все, что нарушает законы природы - творение Божие.
2 предпосылка: Человек нарушает законы природы.
Вывод: Человек - творение Божие.
Силлогизм выстроен верно, и чтобы вывод с неизбежностью был верен, нужно, чтобы были верны обе предпосылки. Для доказательства второй пожалуйте в тему, которую открыл для вас Николай. Доказательство первой можете показать здесь. Ведь, согласитесь, без доказательства истинности даже первой предпосылки, истинность вывода не гарантирована. И строгий логик не без основания может высказаться в том смысле, что умозаключение "если человек нарушает законы природы, то он - творение Божие" - чушь свинячья. Хотя он, вывод, и может быть верным, как Вы заметили.
Более огрубленно, но проще.
Поскольку в рассматриваемой задаче меняется форма тела (изменение формы, то есть движение частей тела человека относительно друг друга, происходит под действием В ТОМ ЧИСЛЕ И ВНУТРЕННИХ СИЛ), то мы не можем пренебречь размерами и формой тела человека. Когда человек встает, под действием мышц, то есть внутренних сил, меняется взаимное расположение частей тела. Для системы тел мы не вправе говорить о первом законе Ньютона, ибо он к системе не применим, он о системах ничего не говорит, а изменение положения каждой косточки происходит под действием внешней, по отношению к ней силы, то есть первый закон Ньютона внутри системы не нарушается. Для системы действует закон сохранения момента и его следствие -- закон сохранения скорости центра масс системы, аналог первого закона Ньютона для системы тел. Он в приведенном примере не нарушается так же. Когда человек выпрямляется (встает), то все части тела стремяться разойтись одинаково во все стороны от центра масс, но ногам препятствует двигаться в указанном направлении поверхность Земли. Соответственно ноги начинают давить на поверхность СИЛЬНЕЕ и УСИЛИВАЕТСЯ в ответ реакция пола. Именно эта сила и вызывает в итоге движение центра масс человека. Ergo -- законы физики не нарушаются. В мертвом теле внутренние силы отсутствуют, поэтому размер и форма остаются неизменными -- внешние силы так же остаются постоянными.
1)Сила инерции -- не физическая, а геометрическая сила, действующая в неинерциальных системах отсчета. Она вводится только для удобства расчетов без перехода к инерциальной системе, без ее введения 1й и второй законы Ньютона в неинерциальных системах не действуют.
2) Правильная формулировка 1-го закона Ньютона все же иначе звучит: не "Тело сохраняет покой бла-бла-бла..." А существуют такие системы отсчета, называющиеся инерциальными в которых..."
3) В рамках предложенной задачи, впрочем можно пренебречь неинерциальностью системы отсчета, связанной с поверхностью Земли. Рассмотрим упрощенную задачу: возьмем сжатую пружину, перевяжем ее веревкой, и поставим на опору, поверхность земли. Веревку подожжем. Пружина не только изменит свое положение, она аж взлетит, при этом 1)пружина не живая, 2) внешние силы кроме веса и реакции опоры на нее отнюдь не действовали.
4) Рассмотрим и саму задачу для начала в упрощенном варианте: будем считать что, при вставании человек не двигал руками, кости рук и ног будем считать физическими телами, то есть перенебрегать их внутренней неоднородностью и изменением их формы в процессе движения, будем пренебрегать изменением длинны и формы мышц.
5) Рассмотрим лишь простейший с точки зрения кинематики случай когда высота стула равна длине икры, соответственно когда человек сидит на стуле, бедра расположены горизонтально, спина в процессе вставания сохраняет вертикальное положение. И так что у нас происходит:
мышцы бедра начинают сокращаться., мышцы икры уровнавешивают момент вращения приложенный к костям голени, мышцы спины и пресса уровновещивают момент вращения приложенный к туловищу Поскольку сила эта внешняя по отношению к бедру, то она
приводит в движение бедро, второе передается по твердым кости и тазобедренному суставу туловищу и туловище приходит в движение. Человек встает. Движение всех частей тела происходит только под действием внешних, по отношению к этим частям тела сил, изменение положения центра масс обеспечивается работой сил приложенных со стороны мышц. Законы сохранения никоим образом не нарушены, еrgo вставание человека не приводит к нарушению законов Ньютона. Неподвижность икр, кстати, обеспечивается тоже в том числе и внешней силой -- силой реакции опоры. Это крайне легко подтвердить экспериментом: присядьте на весах, потом встаньте, во время вставания стрелка весов покажет увеличение давления со стороны ног на поверхность весов и, в силу третьего закона ньютона -- силы реакции опоры. Так что количественно работа по подъему центра масс тела может быть описана как работа силы реакции опоры.
Чтобы не загромождать дальше чужую тему оффтопиком, я предлагаю всем нам перейти в новую тему , которую я специально создал для обсуждения Вашей задачки.
Там уже накопились к Вам вопросы. Оказывается, Вы пользуетесь на форуме популярностью, как знаток физики. :-)
Если Вы согласны, то я помещу свой следующий ответ на Ваше сообщение уже в новой теме.
**Человек, сидящий на стуле, материальной точкой не является. Материальная точка действительно не смогла бы встать или двинуться по своему желанию.
Вот как, не больше и не меньше! И не задумался человек прежде, чем написать глупейший, тупейший вывод... ;)
**О многомудрый Владимир, сын Михаила, из рода Смирновых!
Многомудрыми привыкли себя считать на форуме атеисты-материалисты. Поэтому так негодуют, если встречают возражения от верующих, что начинают заниматься черным пиаром.
**Раз Вы считаете, что данное утверждение неверно,
Считаю! А почему - уже объяснил. Там все понятно.
**и человек - это материальная точка (то есть, "тело, размерами, структурой и формой которого можно пренебречь"), то не сочтите за труд, ответить на скромный вопрос тупого мнс-а: "Каким образом, по Вашему мнению, может встать со стула материальная точка?"
А никаким. Точно так же, как и человек, если он подчиняется закону инерции... а он обязан подчиняться.
---------------------------
Из этого "убойного" вывода-аргумента следует, что раз человек не является материальной точкой, то его движение и состояние покоя не подчиняется закону инерции.
**О светило физики! Довожу до Вашего сведения,
Доведите сначала до своего :)
**что данный вывод никак не следует из моего утверждения.
Весьма следует. Не согласны? Докажите обратное...
**Ваш просветленный ум в очередной раз дал маху, сделав из посылки неправильный вывод... :-)
Вам показалось. Логика в моих рассуждениях не нарушена.
**Из моих слов следует, что человеческое тело следует рассматривать не как "материальную точку", а как совокупность множества материальных точек,
А вот этого никак не следует, ибо о множестве точек Вы не говорили, а если бы заговорили, то и мой ответ был бы иной.
** находящихся во взаимодействии между собой и другими телами. Именно так и сказано в школьном учебнике физики за 9-й класс, раздел "Механика".
Степень детализации (количество рассматриваемых точек) зависит от условий поставленной задачи.
И что с того? С ТОГО следует, что одна точка подчиняется закону инерции и сохраняет состояние покоя, а множество уже не подчиняется? Да, полноте, нельзя же так: множить глупости! ;)
Ведь надо и остановиться, и поразмыслить...
**Следовательно, если желаете - можете рассмотреть движение каждого из фрагментов тела человека (например - отдельные части рук, ног, туловище, голову и т.д), с их массами. И силы взяимодействия между ними, приложенные как извне, так и между соединенными частями тела (силы упругости мышц, связок и кожи, реакцию суставов, силы трения, и т.д.).
Включая и инерцию, но не всего тела целиком, а КАЖДОГО из фрагментов.
Кто мешает? Рассмотрите, включая рассмотрение другого не менее интересного множества материальных точек - мертвого тела. А мы почитаем ваши умозаключения. Это даже интересно ;)
**Вот когда рассмотрите те из них, которые участвуют в поставленной Вами задачке - тогда и делайте выводы относительно того, какие из них подчиняются закону инерции, а какие - нарушают.
Рассмотрено: все материльные точки, множество и не множество, у твердого тела и не твердого, обязаны подчиняться закону инерции и сохранять состояние покоя. Вот как мертвое тело.
Читайте, думайте... ;-)
-----------------------------
Едем в автобусе, при повороте автобуса налево мы отклоняемся вправо.
**Хотите, я сам опровергну Ваш закон инерции? :-)
Не удастся. У Вас мировоззрение не той закваски :)
**Так вот - представьте себе, что я НЕ ОТКЛОНЯЮСЬ вправо.
Спешу порадовать Вас: представил и даже широко раскрыл рот от восхищения :)
Титан стало быть...
** Я стою в салоне автобуса, широко расставив ноги, и при поворотах остаюсь стоять НЕПОДВИЖНО относительно автобуса. Не отклоняюсь ни вправо, ни влево.
И при торможении тоже.
У меня впечатление, что я впрямь беседую с бывшим секретным сотрудником КГБ. Ишь как любите организовывать западни :)
Вот когда расскажете, почему живой человек сам входит в автобус, а мертвого - вносят, при одинаковости кинематических схем, фрагментофф тела и множества материальных точек, тогда и побеседуем, что Вы там сами опровергли.
**У меня (что удивительно даже для меня) возникли некоторые вопросы.
Поудивлялись? И каково?
**Позвольте Вас спросить, во-первых, почему "если он нарушает законы, то ЧЕЛОВЕК - ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ"? В этом неполном умозаключении явно пропущена предпосылка "все, что нарушает законы природы, - творение Божие".
Для Вас явно, для меня не явно. Приведите сначала примеры этого ВСЕГО, а то ведь Мамаев убежден, что НИЧТО не нарушает законов природы. А потом мы углУбимся... :)
**Чтобы умозаключение было верным, нужно чтобы обе предпосылки были верными.
НЕ обязательно.
**Разобравшись столь искусно с доказательством первой, не могли бы Вы доказать и вторую?
Апрэ.
И еще. Правильно ли я понял, что тело мертвое, лежа на стуле
Сидя :)
Так ему удобнее :))
**и никаких законов при этом не нарушая, НЕ является творение Божиим?
Это тоже творение Божие, но уже НЕ ПОЛНОЕ, зато ПОЛНОСТЬЮ подчиненное Богом законам физики. А переход в подчинение называется - смерть.
Человек, сидящий на стуле, материальной точкой не является. Материальная точка действительно не смогла бы встать или двинуться по своему желанию.
Вот как, не больше и не меньше! И не задумался человек прежде, чем написать глупейший, тупейший вывод... ;)
О многомудрый Владимир, сын Михаила, из рода Смирновых!
Раз Вы считаете, что данное утверждение неверно, и человек - это материальная точка (то есть, "тело, размерами, структурой и формой которого можно пренебречь"), то не сочтите за труд, ответить на скромный вопрос тупого мнс-а: "Каким образом, по Вашему мнению, может встать со стула материальная точка?"
Из этого "убойного" вывода-аргумента следует, что раз человек не является материальной точкой, то его движение и состояние покоя не подчиняется закону инерции.
О светило физики! Довожу до Вашего сведения, что данный вывод никак не следует из моего утверждения. Ваш просветленный ум в очередной раз дал маху, сделав из посылки неправильный вывод... :-)
Из моих слов следует, что человеческое тело следует рассматривать не как "материальную точку", а как совокупность множества материальных точек, находящихся во взаимодействии между собой и другими телами. Именно так и сказано в школьном учебнике физики за 9-й класс, раздел "Механика".
Степень детализации (количество рассматриваемых точек) зависит от условий поставленной задачи.
Следовательно, если желаете - можете рассмотреть движение каждого из фрагментов тела человека (например - отдельные части рук, ног, туловище, голову и т.д), с их массами. И силы взяимодействия между ними, приложенные как извне, так и между соединенными частями тела (силы упругости мышц, связок и кожи, реакцию суставов, силы трения, и т.д.).
Включая и инерцию, но не всего тела целиком, а КАЖДОГО из фрагментов.
Вот когда рассмотрите те из них, которые участвуют в поставленной Вами задачке - тогда и делайте выводы относительно того, какие из них подчиняются закону инерции, а какие - нарушают.
А мы, ничтожные, почитаем Ваш высоконаучный анализ... :-)
Едем в автобусе, при повороте автобуса налево мы отклоняемся вправо.
Хотите, я сам опровергну Ваш закон инерции? :-)
Так вот - представьте себе, что я НЕ ОТКЛОНЯЮСЬ вправо. Я стою в салоне автобуса, широко расставив ноги, и при поворотах остаюсь стоять НЕПОДВИЖНО относительно автобуса. Не отклоняюсь ни вправо, ни влево.
И при торможении тоже.
У меня (что удивительно даже для меня) возникли некоторые вопросы.
Позвольте Вас спросить, во-первых, почему "если он нарушает законы, то ЧЕЛОВЕК - ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ"? В этом неполном умозаключении явно пропущена предпосылка "все, что нарушает законы природы, - творение Божие". Чтобы умозаключение было верным, нужно чтобы обе предпосылки были верными. Разобравшись столь искусно с доказательством первой, не могли бы Вы доказать и вторую?
И еще. Правильно ли я понял, что тело мертвое, лежа на стуле и никаких законов при этом не нарушая, НЕ является творение Божиим?
Но, к сведению МНС, бывает и так, что тело наклонилось, а реакция опоры не изменилась,
Не бывает.
Нарисуйте такой пример, если считаете, что это возможно. Покажите на нем реакцию опоры, и докажите, что она не изменилась.
Для справки: бремя доказательства лежит на Вас, поскольку общеотрицательные утверждения не доказываются. Они считаются верными до тех пор, пока не приведен ХОТЯ БЫ один пример, доказывающий обратное.
Сможете ли представить себе этот частный случай? Если не сможете, я Вам помогу ;))
Прошу к доске. От Вас ожидается рисунок, иллюстрирующий Ваше высказывание.
Напоминаю Вам в силу Вашей чрезвычайной невнимательности: я речь вел о вставании человека со стула. О ВСТАВАНИИ! ;))
Напоминайте себе. Я тоже говорю о вставании, и ни о чем другом.
Н. Мамаев (сообщение 2307387): "...я готов ему подробно рассказать. И что происходит, когда человек захотел встать или пойти, и почему в этот момент неприменим Первый закон Ньютона, а какие - применимы."
Как видите, я обещал рассказать, что будет при вставании со стула.
Далее я рассматриваю этот процесс:
Н. Мамаев (сообщение 2317717): "Например, если изменится сила и направление (вектор) реакции опоры (стула).
А измениться она может в случае, если сидящий человек изменит свою позу (не придет в движение целиком, как материальное тело - а именно позу). Никакие законы физики изменять позу (то есть - взаимное положение частей тела - рук, ног, позвоночника) не запрещают.
...
А реакция опоры изменится в ответ на такое изменение позы - например, потому, что вследствие изменения позы изменится равновесие системы тело - стул".
Нормальный человек именно так встает со стула - сначала наклоняется вперед, затем - разгибает ноги.
Если Вы применяете иную "технику вставания" - плиз, изобразите ее графически.
а) Положение До вставания,
б) положение ВО ВРЕМЯ вставания (или - направление движения частей тела),
в) и положение ПОСЛЕ вставания (по окончании движения).
Тогда это будет корректно заданная задачка по физике. А без этого условия Вашей задачи неконкретны, и я имею полное право рассматривать ЛЮБОЙ вариант движения, который не противоречит первоначальной формулировке задачи. Что я и сделал. Причем, только начал (я рассмотрел НАЧАЛО движения), за ним следует разгибание ног и спины, приводящее к подъему центра тяжести на новую высоту (то самое увеличение потенциальной энергии, о котором Вы пишете).
**А реакция опоры изменилась - вот Вам и изменение внешней силы, приложенной к человеку.
И хто ж вызвал это изменение? Неужто само? Неужто оно даже может и перемещать человека в пространстве?
Может. Само. "Третий закон Ньютона" называется. Али Вы не дочитали Энциклопедию до ентого места? :-)
При вставании человека со стула реакция стула становится равной нулю, а на человека начинают действовать две однонаправленные силы: инерциальные силы, препятствующие его вставанию, и сила тяжести, которая уже неуравновешена реакцией опоры.
(В пустом классе слышен громкий стук. Это учитель упал со стула...
В далекой Англии раздается глухой гул - это старик Ньютон переворачивается в гробу). :-(
Человек у Вас встал со стула, но, по-видимому, при этом повис в воздухе. Потому что реакция стула -то исчезла, а вот куда у Вас делась реакция пола, на котором человек стоит?
Балшой белый шаман, однако! :-) :-) :-)
Или пол у Вас - это не опора?
Кроме того, при вставании человек переходит на более высокий потенциальный уровень без действия внешней силы
Совершенно верно. А вот про работу, которую затратил человек на увеличение этой потенциальной энергии (поднимая свой центр тяжести над опорой), Вы тоже не дочитали. Ну еще бы - это же совсем другая статья в БСЭ! ;-)
**Согласно современным представлениям и терминологии, в первом и втором законах под телом следует понимать материальную точку, а под движением - движение относительно инерциальной системы отсчёта.
---------------------------
Человек, сидящий на стуле, материальной точкой не является. Материальная точка действительно не смогла бы встать или двинуться по своему желанию.
Вот как, не больше и не меньше! И не задумался человек прежде, чем написать глупейший, тупейший вывод... ;)
Из этого "убойного" вывода-аргумента следует, что раз человек не является материальной точкой, то его движение и состояние покоя не подчиняется закону инерции. Но если он не подчиняется закону инерции, то и не имеет массы. Следовательно, это - ДУХ! Т.е. нематериален! ;))
И это говорит последовательный материалист!!!!!!!....
Давайте возмем для примера следующий случай, чтобы понять, а правда ли мы - духи?
Едем в автобусе, при повороте автобуса налево мы отклоняемся вправо. Почему? Потому что инерциальные силы стремятся удержать нас в прямолинейном движении. Значит, закон инерции действует? Ну, разумеется, мы же имеем массу. Разве что автор убойного аргумента не
подчинится закону, мало ли, может и впрямь дух. Одни глаза остались ;))
Или бросившийся бежать человек ведь не сразу достигает максимальной скорости, а за некоторое время. Почему? Потому, что все те же инерциальные силы стремятся удержать его в состоянии покоя.
Вопрос: в голове какого же бедолаги-студента мог родиться этот "сокрушительный" вывод-довод?
Думаю, ответ напрашивается сам собой. И жирный "неуд" имеет право быть! ;))
**Урок окончен. Все свободны. :-)
ДА, ПОЖАЛУЙ! :)
Только вот еще что: 1.Природа не могла создать человека, который волен нарушать ее законы. А если он нарушает законы, то ЧЕЛОВЕК - ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ! Следовательно, БОГ - ЕСТЬ!
2.Нарушение законов физики человеком - это повседневное ЧУДО, к которому он привык и не замечает только потому, что это делается повседневно с момента рождения и до смерти.
Дрязгами заниматься не буду! это не по моей части! ;)
А Вы, кажется, занялись пиаром?! Ну, в добрый путь!.. :)
А, случаем, сексотом не работали? Замашки те же: скалачивание досье на неугодных, обработка общественного мнения... ;-))
Покопайтесь, если будет желание, в трудах К. Г. Юнга (ученик Фрейда, кстати).
У него что-то подобное было. Идея Высшего Существа, как один из архетипов коллективного бессознательного. Если я ничего не путаю. :)
