1.Природа не могла создать человека, который волен нарушать ее законы. А если он нарушает законы, то ЧЕЛОВЕК - ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ! Следовательно, БОГ - ЕСТЬ!
2.Нарушение законов физики человеком - это повседневное ЧУДО, к которому он привык и не замечает только потому, что это делается повседневно с момента рождения и до смерти.

Вы писали: часто пишут, что имморален Буддизм, нет в нем Любви и т.п. однако, практикующий неизменно приходит к Любви, которая есть Сострадание. и проявления этого уже именуются любовь к, сострадание к, и т.п., просто, как свойство энергии, проявляться. но в этом проявлении уже нет живущего, оценивающего и разграничивающего эго.

Вы писали: если отпал, то, значит, разделяем, Бог - отдельно, Лукавый - отдельно. т.е. наличие двух независимых субъектов наводит на мысль, что они оба зависимы (хотя бы из факта существования в двойственном).
и теперь, кто же все-таки творит, где это творение обитает, чем живет? не то ли эго это все, которое возомнило что-то? ведь это и есть Лукавый - двойственный, разделяющий и т.п.

Вы писали: Не буду говорить от имени других, скажу только за себя. Я не считаю себя достаточно грамотной в этой области философии и психологии. Тем паче… сам постановка более была, имхо, похожА на желание побалаболить, чем на приглашение к серьезному разговору. Кстати, я согласна с теми замечаниями, которые здесь высказывал Ксендзюк.

Вы писали: По существу же заявленной темы… скажу только один образ, который, как я слышала, есть в иудаизме: «куда бы не смотрел человек, он видит там свое отражение».
Вот это, имхо, и есть лучший ответ на поиски идеи Бога в подсознании.

Вы писали: Где-то близко к буддийскому пониманию (точнее, к моему собственному пониманию буддийского понимания :-)
Особенно в первой части. Во второй… Мне кажется, здесь проглядывают какие-то отличия. Точнее – увы, на скажу :-(

Вы писали: Нет, я этого не говорила и не могла сказать. Я говорила, что отказ от эго не означает полного отказа от индивидуальности — но ни в коем случае не от личности. Личность в буддийском понимании — конструкция на теле Эго. Его одежки, вполне себе сменные. Преодоление Эго в буддизме означает и преодоление личности.

Вы писали: Или избавление от человеческого Эго как растворение его в Эго Бога?
У Бога есть Эго, кстати?

Вы писали: Да при чем тут легкая рука и смехотворные представления? Вы же видите, мы вполне без споров и разногласий нашли ту разницу (в смысле остаточности Эго), которое вполне показывает, что буддизм и христианство изначально нацелены на качественно разные результаты.

Вы писали: ... которое вполне показывает, что буддизм и христианство изначально нацелены на качественно разные результаты.

Вы писали: С буддийской точки зрения христианство недопреодолевает Эго, оставаясь вне полного Спасения; с христианской — буддизм растворяет ценный остаток Эго, «перелетая» Спасение, ибо уже становится нечему спасаться.

Вы писали: И когда я вижу огульные обвинения в адрес «…изма» или «…ства», мне очень хочется найти такое зеркало и подставить его перед носом говорящего, чтобы он смог увидеть свое отражение в нем.

Вы писали: А вы не смогли устоять перед вызовом? :-)
Надо было отстаивать честь? :-))
Иногда как вспомню, куда заводит меня мое амбициозное и самонадеянное эго, так и не знаю, что делать — смеяться или плакать… :-)

Вы писали: Если это смотреть без «базы», то верной картины, имхо, не получится. Будет игра преломлений от преломлений; или чайная заварка в «третьей производной».

Вы писали: Сразу скажу, что в области Ниббаны я опытно понимаю мало.
И мои попытки выразить что-то о ней будут по-детски школьными, показывающими лишь то, что я смогла уяснить из прочитанного о Ниббане.
Могу сказать, что есть какие-то… м-м… специфические буддийские вещи, т.с., преломленые через опыт — то в этой области пока ничего нет.

Вы писали: Мою мотивацию идти по буддийскому пути (и дойти до конца!) можно выразить как желание Освобождения. Освобождения от жутко надоевшего и утомительного от груза Эго. А насколько это тяжело, ты понимаешь только тогда, когда ощутимые его куски начинают сваливаться с твоих плеч.

Вы писали: У меня есть серьезные основания не думать так. Святые отцы, как бы далеко не дошли в вопросе освобождения от своего Эго, имхо, не переходят через один из последних рубежей. А именно — они продолжают делить сущее на «Я» и «Бог». А пока есть любое разделение, Эго не преодолено. И пока есть любая концепция (пусть и последняя) — Эго не преодолено.

Вы писали: Во-во, именно! Есть концепция — «путь в новом духовном качестве». Пока есть концепция — и того, кто движется по пути, и самого пути — будет и Эго. Тонкое, едва заметное, но Эго.

Именно это и пытался, кстати, объяснить вам Иван, говоря о сансарических и не-сансарических религиях.

Вы писали: Невозможно знать обо всем на свете, даже если это тебе интересно.
Недостаточное знание - не беда; беда - встревание в споры в области, которую ты знаешь недостаточно :-(

Вы писали: Да, это тоже один из способов получения знаний, и вполне работающий в определенных пределах. Но, думаю, не будет для вас новостью, если я скажу, что мои собственные знания в учении Будды не являются ни полными, ни совершенными.

Вы писали: Составить целостную картину будет вам тем более сложно, что у вас пока нет понимания фундамента, основания буддизма (наверное, потому, что это вам пока не нужно).

Вы писали: Думаю, этот вопрос будет более наглядным, если его немного переформулировать.
Вопрос "зачем это состояние нужно человеку?" подразумевает то, что задающий его не видит в этом состоянии ценности. Ибо если бы он видел её - вопроса просто бы не было, так как странно задавать вопрос "зачем это ценное состояние нужно человеку?"
Тем не менее, раз другие люди пытаются достичь это состояние, значит для них оно представляет какую-то ценность.
Следовательно, вопрос "зачем это нужно человеку?" можно задать в форме "почему некоторые люди видят ценность в том, в чем лично я ценности не вижу?"

Вы писали: Это распространенная ошибка насчет полного уничтожения я в буддизме. На самом деле уничтожается ложное я, Эго, Ячество, "Я, драгоценнейшее", "Я, отдельное от не-я".
Вопрос этот сложный для объяснения. По крайней мере, мне лично трудно вербализовать его. Мне будет очень трудно объяснить желание избавиться от того груза, который приходится носить на себе. Это груз. Без него - безграничная легкость и свобода.
Память этого опыта есть.

Вы писали: Может быть я и ошибаюсь, но у меня последнее время возникло ощущение, что вы не совсем то читаете в моих словах то, что там написано. Мой "крик души" и был вызван живо нарисованной в моем воображении картиной, как я буду пытаться донести до вас достаточно сложные моменты буддийского учения, если так туго идут гораздо более простые и однозначные вещи. И тут мне стало не по себе :-)

Вы писали: То что вы здесь написали, больше относится к достаточно распространенной атеистической точке зрения (одной из многих). Точка зрения буддистов немного другая. Выглядит примерно так: Теисты стремятся к иллюзии в виде Бога. Подобные устремления могут принести им много блага, помогая им духовно развиваться и преодолевая их собственный эгоизм, а могут и послужить причиной бед для них самих и для других людей.

Вы писали: Если вы так говорите, вам виднее. Возможно, некоторые христиане и правда так видят буддистов. Но не исключено, что остальные видят их по-другому. Весьма редко встречаешь стремление со стороны христианства приписать буддистам некий гедонизм. По крайней мере, я впервые сталкиваюсь с такой точкой зрения :)

Вы писали: Михаил, разрешите задать вам вопрос, который, похоже, стоило задать немного раньше: что вы вообще читали о буддизме? Книги каких авторов?

Вы писали: А что касается показания неаналогичности Ниббаны и ветхозаветной праведности, увольте! Я еще жить хочу :) (кстати, с чего вы вообще решили, что они аналоги???? Из моих кратких, неполных и неотчетливых определений, которые я дала в этой теме и на которые сразу привесила ярлык «краткое, неполное и неотчетливое»? Ну это же несерьезно… :-(

Вы писали: Напоследок признаюсь, это практически первый раз на этом форуме, когда мне пришлось принять участие в диалоге, которому удалось не сбиться в пути от заявленной цели в разные интересные оффтопности. И который, как мне кажется, пусть хоть и немного, но привел к чуть-чуть-чуть бОльшему пониманию обе стороны.

Вы писали: Речь шла не о возможности описать и различить конечный результат передачи, а о возможности при жизни человека сделать верный вывод о достижении этого результата. В христианской передаче сделать это невозможно (согласно его же собственным положениям), в буддизме, согласно его положениям, — возможно.

Повторюсь — речь идет о принципиальной возможности еще в этой жизни достичь заявленный традицией Результат (и соответственно, проверить, не обманулся ли в своем движении!).

На мой взгляд, это очень важный и принципиальный момент.

(Чем дальше, тем сильнее я не могу понять, почему этот момент никак не прояснится в нашем диалоге. То ли я косноязычная… то ли погода нелетная :-(

Нет никакой разницы в схеме передачи
Вы писали: Передача не включает в себя только одну лишь схему. Скажем, передача повестки в суд (или в военкомат) и извещения о почтовом переводе очень похожи по схеме, но какой разный результат! ;-)

но разница только в передаваемых знаниях, методиках.
Вы писали: Это, имхо, не столь существенная разница. Иногда не важно, что в одних семьях учат детей готовить борщи и вареники, в других — супы и котлеты, а в третьих — пиццу и макароны. Главное, что у всех них будет съедобная и сытная еда.

В христианстве просто кроме обычной передачи от человека к человеку, есть еще передача от Бога к человеку, и, как и в случае людей, проверяющим является передающий/учитель - т.е. Бог.
Вы писали: Согласна. Это еще один принципиальный момент, который «разводит» в стороны буддийскую и христианскую передачи.

Вы писали: Возвращаясь на шаг назад - вы согласны, что христианская и буддийская передачи относятся к разным классификационным разделам «передача с непроверяемым Результатом» и «передача с проверяемым Результатом»?

Вы писали: Вот здесь всплыла первая наша существенная разница, выплывающая из некоторых основ западного и восточного мышления. Если говорить несколько огрубленно и обобщенно, то «западный» учитель говорит ученику истинную фразу «Сахар сладкий» и, убедившись, что тот крепко запомнил эту истину, считает свой долг выполненным.
«Восточный» же учитель не останавливается на этом; для него более важным является объяснить ученику, где он может найти этот сахар, как понять, что перед тобой именно сахар (а не соль и не сахарин), а то и дать ему технологию выращивания сахарной свеклы и последующего изготовления из нее сахара.

Вы писали: От себя добавлю, что под передачей понимаю более сложный комплекс действий, в который необходимым (но не достаточным) образом входит оная «технология человеческого общения». Но это далеко не все. В некотором смысле, последнее только средство.
Иначе говоря, «Палец, указывающий на луну – еще не сама луна». А «технология человеческого общения» есть только палец.

Вы писали: Говоря аллегорически, «технология человеческого общения» это уровень передачи правильного и полного самоучителя. Передача, которую я имею в виду, включает в себя не только дать эту книгу, но и еще оказать техническую поддержку: помочь поставить произношение, проверять домашние задания, разговаривать с человеком на изучаемом языке. Соответственно, это означает, что «передатчик» или в совершенство владеет языком, или, по крайней мере, сам от своего «передатчика» многому научился — и до сих пор продолжает лингвистически учиться.

Вы писали: Повторюсь, что достижение Ниббаны это полная и окончательная смерть эго(изма).
Традиция утверждает, что человек, достигший прижизненной Ниббаны, приобретает этим абсолютное сострадание, абсолютное всеведение, абсолютную мудрость. Думаю, такие качества будут заметны со стороны. ... Просветленный (т.е. достигший прижизненной Ниббаны) лишен эгоизма, поэтому вступить с ним в эгоистический конфликт интересов невозможно просто по определению.

Вы писали: Насколько мне известно, христианская традиция достаточно уверенно постулирует невозможность человека заранее (т.е. до момента Х) знать, спасен он или нет.

Поэтому с этого одного аспекта христианская передача самопостулируется принципиально непроверяемой с точки зрения достижения основного и главного результата.

Учение же Будды говорит, что достижение Ниббаны возможно еще при жизни человека (другое дело, что это очень непросто). То есть теоретическая возможность проверки основного и главного результата буддийской передачи есть.

Это только один момент качественной разницы между этими передачами. Есть и другие Но, может быть, вы сочтете, что и этого одного достаточно, чтобы развести их в разные классификационные разделы: «передача с проверяемым Результатом» и «передача с непроверяемым Результатом»

Вы писали: В нашем с вами диалоге я чисто волевым решением допускаю следующий постулат: и христианская, и буддийская традиции дают то, что обещают. Точнее, есть христианское Спасение (широко и расплывчато определим его как посмертное единение с Богом, вы не против?), и есть буддийская Ниббана (точно также широко и расплывчато как полная и окончательная смерть собственного эго(изма).

Вы писали: В этом случае хотелось бы уточнить у вас, является ли по-вашему рассматриваемой нами передачей - "передача" английского языка в виде передачи самоучителя (и только)?

Вы писали: Иначе говоря, хотелось бы уточнить момент, можно ли передавать то, наличие чего у "передатчика" не существенно (покупая самоучитель иностранного языка в магазине, вряд ли кто станет интересоваться знанием этого языка у продавца)?
Того, чего у "передатчика" может быть наличествует, а может и нет (медики проводят на больных испытания нового лекарства, которое пока еще неизвестно лечит или нет)?
Того, что у "передатчика" точно нет (реклама супер-бупер шампуня "обещает", что после мытья им молодые привлекательные особы противоположного пола будут табунами бегать за тобой; реальный же результат такой же как и всех остальных шампуней - чисто вымытые и хорошо пахнущие волосы)?

Вы писали: Более детально там обязательно должна присутствовать проверка достигнутого результата (в рассматриваемом случае — экзамены);

Вы писали: на каждом этапе должна присутствовать некая обратная связь, чтобы можно было вовремя отследить какие-то неправильности или отклонения и принять соответствующие меры (скажем, вернуть за парты прогульщиков).

Вы писали: 3) достигнутый результат