Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Процент православных - свежая статистика. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Процент православных - свежая статистика.
Андрей Дамер

православный христианин
Тема: #59408    04.06.06 13:09    Просмотров: 16212 [261]

Сообщений: 71    Оценка: 4.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Митрополит Кирилл. http://www.radiomayak.ru/schedules/8/275.html


2001 год.

"- Владыко, давайте поговорим о месте православия в современном мире. Как вы видите роль, которую сейчас должна играть Церковь, какую уже играет? И кстати, как вы относитесь к тем многочисленным опросам об отношении россиян к православию, насколько они корректны, с вашей точки зрения? Встречаются достаточно противоречивые оценки. К примеру, мне попадались такие сведения: в одном и том же опросе утверждается, что у нас всего два процента церковных людей, но при этом три четверти населения положительно относятся к Русской православной церкви.

МИТРОПОЛИТ КИРИЛЛ: Вы знаете, нужно выработать ясный критерий во время этих опросов: что мы хотим знать. Если говорить о количестве крещеных людей, то есть тех, кто принадлежит к Русской православной церкви, то это около 80 процентов нашего населения. Даже в советское время больше 40 процентов детей крестилось, несмотря на препоны, преграды и опасности.

Сегодня около 80 процентов всех младенцев, которые рождаются, крестятся в православной вере. Значит, мы можем сказать, что мы - православная нация. Что дальше? Что означает вот эта принадлежность к Православной церкви? К сожалению, некоторые люди после крещения ни разу в храм не приходят. Значит, с богословской точки зрения они члены Церкви, но они очень плохие члены Церкви. Вот некоторые из этих членов Церкви сами себя с Церковью не отождествляют.

А дальше можно задать вопрос: каков процент наших людей, которые называют себя православными? Известна цифра - 73,6 процента людей связывают себя с православной Церковью. А дальше очень интересная может быть расшифровка этих 73,6. Из них примерно 15 процентов не считают себя верующими. Вот может возникнуть вопрос: ну как же так, принадлежат к Православной церкви...

- Православный атеист.

МИТРОПОЛИТ КИРИЛЛ: Он не атеист. Он просто не считает себя верующим. Человек культурно себя связывает с православием, так как очень многие мусульмане культурно себя связывают с мусульманством. Это, конечно, очень некорректная позиция с точки зрения опять-таки богословской и церковной, но это факт. И мы его не можем игнорировать. И у этого факта есть совершенно конкретные причины: наше атеистическое прошлое.

Ведь невозможно человека в одночасье из атеиста сделать верующим, потому что этот поворот мировоззренческий - это же результат огромного внутреннего напряжения, развития, осмысления, духовного подвига, если хотите. Как человек может моментально стать из атеиста верующим? Если это происходит, то у некоторых это вызывает улыбку, говорят: "Вчера на партийных собраниях, простите, глотку драл против церкви, а сегодня со свечкой стоит" Действительно, нельзя требовать такого быстрого разворота. Но многие люди, оставаясь неверующими, говорят: "Наша Церковь. Я - православный", отождествляя себя с православием как с культурной, духовной традицией своего народа. Вот таких где-то людей 15-20 процентов из 73,6. Остальные люди - верующие.

Но дальше возникает вопрос: а что означает - верующий? Можно ходить каждые субботу и воскресенье в храм, можно ходить в храм раз в год или раз в жизни. Так вот, когда вам говорят о том, что "не обращайте внимания на то, что Церковь говорит, что много православных", имеется в виду процент людей, которые регулярно и постоянно в храм божий ходят. Таких действительно около двух процентов, может быть, немножко больше. Потом, этот процент варьируется от места к месту. Географически все тоже очень по-разному у нас выглядит.

Позвольте, я такой приведу пример. Вот, допустим, я являюсь митрополитом Смоленским и Калининградским. В городе Смоленске в день Крещения Господня, когда раздают святую воду, через кафедральный собор, по подсчетам милиции, проходит примерно 40 тысяч человек. Много это или мало? Да не так уж и много, если учесть, что 340 тысяч население в Смоленске. Но скажите, кто берет воду только для самого себя? Никто. Значит, умножьте эту цифру на три - будет уже 90 тысяч человек, которые пожелали почерпнуть святую воду только в одном кафедральном соборе. А в городе 15 приходов.

Вот мы и выходим на цифру где-то в 50-60, а может быть, и в 70 процентов. Что мы можем про тех людей сказать, верующие они или неверующие? Конечно, верующие. Православные они или неправославные? Конечно, православные. А вот по части хождения в храм Божий - вот тут еще много нужно работать, чтобы увеличить процент".

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Процент православных – РОМИР.


Опрос 1.

4 февраля в рамках Всемирного русского народного собора иерархи русской церкви заявили о возвращении России к исторической роли покровительницы православных церквей в странах, где православные составляют религиозное меньшинство. На сегодняшний момент в мире проживает 300 млн. православных верующих. В 2003 году ROMIR Monitoring провёл исследование «Год православной России» посвящённое отношению граждан России к религии вообще и к Православию в частности. Исследование проводилось на протяжении 2003 года, объём выборки – 1500 россиян в более чем 100 городских и сельских населённых пунктах РФ. http://www.romir.ru/socpolit/socio/2004/02/cherch.htm

Респондентам был задан вопрос: «Какую религию Вы исповедуете?» (%)

Большинство участников исследования заявили о своей приверженности православию (71%), около пятой части опрошенных считают себя атеистами, а 5% респондентов указали на свою принадлежность к другим религиозным конфессиям.

Результаты опроса показывают, что большинство тех, кто считает себя православными, посещающих религиозные службы, делают это лишь несколько раз в году (34%). В то же время, сравнение полученные данных с аналогичными параметрами исследования 2001 года показывает, что частота посещения богослужений несколько возросла. Если в 2001 году наиболее массовым ответом был «Только на Рожество и Пасху», то в настоящее время пик ответов приходится на следующее значение шкалы – «несколько раз в год».

Представленные данные, показывают что респонденты, объявляющие о своей религиозной самоидентификации (см. п. 1) далеко не всегда имеют четкое представление о догматах своей религии. Как следует из диаграммы 1, православными себя считают 71% опрошенных, в то время как в Бога верят только 62%, а в бессмертие души – 12 %

Интересно, что накануне Великого Поста ROMIR Monitoring задал своим респондентам вопрос: «Собираетесь ли Вы соблюдать Великий Пост?» Тогда ответ «Да» дали 22% опрошенных. После Поста Респондентам был задан вопрос: «Соблюдаете ли Вы Великий пост?» Ответы на него распределились следующим образом. Ответ « да» дали 11% опрошенных. http://www.romir.ru/socpolit/socio/2004/04/rel.htm

В первом опросе (http://www.romir.ru/socpolit/socio/2004/02/cherch.htm) респондентам также был задан вопрос: «Верите ли вы в сглаз, порчу, амулеты и обереги? Оцените по пятибалльной шкале, где 1 – «совсем не верю», а 5 – «очень верю» (%).

Показательно, что только 30% опрошенных дали отрицательный ответ на данный вопрос. Остальные участники исследования, как считающие себя верующими, так и атеисты, в той или иной степени верят в силу оккультных и языческих принадлежностей.

Опрос 2.

10 июня 1990 года произошла интронизация (торжественное вступление в должность) нынешнего главы Русской Православной Церкви Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Накануне годовщины этой даты ROMIR Monitoring провел исследование, посвященное изучению отношения граждан России к деятельности Церкви и её предстоятеля как общественной организации. Всего было опрошено 1500 взрослых россиян в возрасте от 18 лет и старше. http://www.romir.ru/socpolit/socio/2003/06/church.htm

- Как бы Вы оценили деятельность Патриарха Московского и всея Руси Алексея II для общества и страны в целом?

На этот вопрос положительно ответили 47% опрошенных. Отрицательно – 5%.

- Как Вы считаете, оказывает ли в настоящее время Русская Православная Церковь влияние на общественно-политические процессы в России, и если да, то какое?

РПЦ оказывает положительное влияние – так считают 38% опрошенных. Оказывает отрицательное влияние - считают 4% респондентов. Не оказывает влияния – 18 %. Затруднились ответить – 33%.

Таким образом, большинство 38-47% опрошенных положительно оценивает влияние Русской Православной Церкви на общественно-политические процессы в нашей стране, а также деятельность её руководителя.

Опрос 3.

В другом исследовании компании ROMIR Monitoring респондентам был задан вопрос: «Пойдете ли Вы на Пасху в церковь?» (Рассматривается мнение респондентов, исповедующих православие - http://www.romir.ru/socpolit/socio/2003/04/easter.htm). Ответы на него распределились следующим образом: Твердое «да» сказали 26% россиян. Твердое «нет» - 32%. Между ответами «да» и «нет» стоят 39 % россиян.

Интересно как ответили эти же респонденты, исповедующие православие, на другой вопрос: «Пойдете ли Вы в Пасхальное воскресенье на кладбище?» Ответы на него распределились следующим образом:

Нет – так ответили 32% респондентов, называющих себя православными.
Да – ответили 36 %.
Между «да» и «нет» - 30 % опрошенных.

Опрос 4.

5 мая православные христиане отмечают Светлое Христово Воскресение (Пасху). Накануне этого праздника Независимый исследовательский центр РОМИР провел специальное исследование, посвященное тому, как отмечают граждане России главный христианский праздник. Всего было опрошено 2000 взрослых (от 18 лет и старше) россиян. http://www.romir.ru/socpolit/socio/2002/04_2002/easter.htm

Как показали результаты исследования, граждане России намерены в целом принять активное участие в праздновании главного христианского праздника:

· Традиционные кулинарные изделия - куличи, крашенные яйца, пасху - приготовят к празднику 78,5% респондентов

· Посетить могилы родственников на кладбище (что, строго говоря, православным обычаям не соответствует) намерены 54,8% опрошенных.

· Праздничное пасхальное богослужение намерены посетить 21,5% граждан России.

· В крестном ходе собираются участвовать 3,9% опрошенных.

12,3% граждан России не празднуют Пасху, причем 5,6% из них мотивировали свой отказ тем, что исповедуют другую религию. Затруднившихся с ответом на данный вопрос практически не было.

Таким образом, по опросам компании ROMIR Monitoring можно сказать, что твердо придерживающихся основ Русской Православной Церкви составляет от 11% до 32% опрошенных респондентов, называющих себя православными (71% от всех граждан РФ).


71% от всех граждан - это ок. 102.240.000. чел.

11% от них - это 11.246.400. Это самый минимум людей, которых точно можно назвать православными: они, по крайней мере, несколько раз в год ходят в Православную Церковь,

От общего числа граждан России - это составляет ок. 8 процентов. Именно от этой цифры нужно исходить сегодня при выяснении ответа на вопрос: Сколько людей в России исповедует Православие. В чистом виде - это минимум 8%. Ни о каких 4%, а тем более 2% речи быть не может.

32% от них - это 32.716.800. Это максимум людей, которых точно можно назвать православными...

От общего числа граждан России - это составляет ок. 23 процентов. На самом деле, я убежден, именно эта цифра близка к реальности. Именно столько людей сегодня в России можно назвать действительно православными. Это те, кто не только исповедуются, причащаются, понимают необходимость соблюдения нравственных заповедей, а также с уважением и вниманием относятся к РПЦ МП. Но это также и те, кто прекрасно понимает, что на Пасху на кладбище не ездят, что колдунам нельзя верить, что нельзя верить суевериям и тд и тп.

Именно такие цифры (от 18 до 25%) действительно религиозных людей во всем мире. Наша страна не исключение.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Процент православных - ВЦИОМ.

Противники Православной Церкви заявляют, что число православных верующих в России ничтожно - всего 1, 5 - 8 процентов, причисляя к православию только тех, кто живет регулярной приходской жизнью. И одновременно - отказывая тем, кто не посещает приходы, но выражает свою принадлежность к Русской Православной Церкви. Данное является всего-навсего мифом, который не подтверждается даже статистическими опросами.

На самом же деле, как свидетельствуют социологические опросы, Русской Православной Церкви доверяет подавляющее большинство россиян - 65, 7 процента. А если подсчитать, сколько граждан России воспитано на православных традициях, то цифра станет еще больше.

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел исследование (4 мая 2006 г.) об отношении россиян к позиции Русской Православной Церкви по защите нравственных ценностей. Всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 8–9 апреля 2006 г. Опрошено 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%. http://www.wciom.ru/?pt=50&article=2578

Как показали результаты исследования, россияне хотели бы, чтобы Церковь более активно влияла на духовную жизнь всего общества (так считают 47,4% опрошенных). 18,2%, хотели бы, чтобы Церковь серьезно влияла на основные вопросы жизни не только общества, но и всего государства. Напротив только 29,0% предпочли бы, чтобы РПЦ и другие церкви ограничили свою деятельность религиозными обрядами и ритуалами.

Т.е. 65,6 процентов россиян вполне доверяют РПЦ защиту своих нравственных ценностей.
52,7% россиян настаивают на «особой» роли православия. Из них: по мнению 34,8% опрошенных, православие должно иметь «особые права» в российском обществе, так как оно является наиболее традиционной для русского народа конфессией, а 17,9% придерживаются еще более решительного мнения, согласно которому православие должно не просто иметь «особые права и играть особую роль», но и должно стать стержнем всей российской государственности.

40,6% опрошенных придерживаются точки зрения, согласно которой «православие – это всего лишь одна из религиозных конфессий, распространенных на территории России, и оно должно иметь такие же права, как другие.

Как показали исследования ВЦИОМ, проведенные ранее, 42,9% россиян считают, что к моральным требованиям РПЦ следует относиться скорее выборочно – некоторые из нравственных норм, на которых она настаивает, являются приемлемыми для современных россиян, а другие – нет.

Одновременно исследование позволило выявить и носителей двух полярных точек зрения.
33,5% опрошенных склонны согласиться во всем с требованиями РПЦ относительно неприятия безнравственности и греховности.

Всего 15,7%, напротив, полагают, что современный человек не может и не должен жить в соответствии с устаревшими нравственными нормами, соблюдение которых продолжает требовать Церковь.




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2116943
08.06.06 10:13
Ответ на #2115537 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Это, наверно, больше от самой Церкви зависит, а не от чьего-то стороннего желания. В протестантских деноминациях полно молодежи - в православной (у нас в городе) наперечет.

В том числе и от Вас лично, если Вы член Церкви.
Протестнаты. Похожая ситуация была и в Москве.


- Ну, чуда-то в нашем случае даже священник не заметил - заметил он только то, что нас с ним чуть не раздавили и не разбили икону.

Он заметил то, что должен был заметить. Речь не о нем.

- Единственно, что я знаю с тех пор, что каждому храму нужно бы устраивать дежурство "дружинников" в праздничные дни. :)

Может у Вас это и получится. :)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2116921
08.06.06 10:07
Ответ на #2116817 | Александр Корелов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Дело в том, что нынешние идеологи путают церковное понимание православности и политическую самоидентификацию.

Я не знаю ничего об идеологах. Дайте сноску, я ознакомлюсь с их мнением.

- Ведь все эти опросы имеют значение для политики.

Не могу согласиться. Для политики они имеют значение - это точно. На основании результатов опросов, н-р, можно смело требовать введения факультатива "Основы православной культуры". Т.е. при отстаивании своих гражданских прав православные вполне могут и должны ссылаться на социологические опросы. Они подтверждают: Россия по крайней мере культурно соотносит себя именно с Православием.

Но не только для политики. Для грамотного миссионера опросы могут стать ориентиром в его проповеди, благодаря им он может лучше представить свою аудиторию и вести с ней разговор на одном языке.

Весь вопрос в том, насколько вы сможете применить данные соц.опросов в своей повседневной жизни. В том числе церковной. Это вопрос исключительно вашего ума.

- Все инсинуации насчет того, сколько кто бывает в церкви и соблюдает те или иные традиции - глупость. Делается это только для того, чтобы уменьшить в отчетах процентный состав православных.

Вы не внимательно прочитали эти опросы: как раз наоборот они показывают цифры, вполне сравнимые с мировыми. Никому не выгодно занижать. Если ВЦИОМ, РОМИР, социологический факультет МГУ будут занижать/завышать опросы, это впервую очередь скажется на их
репутации (и непременно), а в результате и на заказах.

Сегодня все, включая бизнес, политиков, Церковь заинтересованы в том, чтобы знать реальное положение дел.
Другое дело, есть кто-то, не желающий, чтобы реальное положение дел знали другие. Поэтому и появляются суждения вроде: "результаты опросов ничего не говорят". Т.о. просто закрывая глаза на правду или тревожные сигналы.

Но данный случай из другой оперы.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2116840
08.06.06 09:43
Ответ на #2116283 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Однако попытки апеллировать к нормам гражданского права вызывают в современной России усмешки,

Это большое заблуждение. Все опросы показывают, что растет правосознание граждан. Никто уже не смеется, когда кто-то говорит о своих гражданских правах, а тем более их отстаивает.
Есть мнение Церкви по этому вопросу. (Основы соц.концепции). Православной среде пристало придерживаться этой позиции.


Нет ничего плохого в том, чтобы жить по традиции, тем более если это христианская православная традиция, достойно любого патриота своей родины.

- Одно из ключевых "понятий" - "православный по традиции", или, как чаще теперь говорят, "православный по рождению".

Почему автор путает? Это разное. Отправьте ему текст интервью мит.Кирилла. Он наврняка изменит свое ошибочное мнение. Крепостное право в его суждении выплывает неизвестно откуда. Или вы цитату обрезали.

- Игнатий Алексеев

Кто сие?


Александр Корелов

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2116817
08.06.06 09:39
Ответ автору темы | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что нынешние идеологи путают церковное понимание православности и политическую самоидентификацию.

Ведь все эти опросы имеют значение для политики. И здесь возникает такая проблема. Если вы меня спрашиваете, являюсь ли я православным, я отвечу: да. Это означает, что мой политический выбор в пользу исконных православных ценностей. Какое значение в данном случае имеет то, сколько раз я посещаю церковь и сколько раз в год я причащаюсь? Никакого. Это сугубо мое личное дело.

Все инсинуации насчет того, сколько кто бывает в церкви и соблюдает те или иные традиции - глупость. Делается это только для того, чтобы уменьшить в отчетах процентный состав православных.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #59408
Сообщение: #2116283
08.06.06 07:09
Ответ автору темы | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

°^^°МИТРОПОЛИТ КИРИЛЛ: Он не атеист. Он просто не считает себя верующим. Человек культурно себя связывает с православием°^^°


"Однако попытки апеллировать к нормам гражданского права вызывают в современной России усмешки, и не только в православной среде. Здесь все больше живут "по традициям" или, если угодно, "по понятиям". Одно из ключевых "понятий" - "православный по традиции", или, как чаще теперь говорят, "православный по рождению". Оказывается, это странная категория духовного крепостного права..."
Игнатий Алексеев


Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #59408
Сообщение: #2115537
08.06.06 03:23
Ответ на #2114854 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё в ваших руках, подтягивайтесь за столицами. ;) ***
Еще бы знать как. Это, наверно, больше от самой Церкви зависит, а не от чьего-то стороннего желания. В протестантских деноминациях полно молодежи - в православной (у нас в городе) наперечет.


"Залетевшей" молодайке я бы тоже устроил фейс-контроль. :( Только как я об этом узнаю? :)***
Ну, как видите кого-нибуть в церкви чуть-чуть отличающегося от других, так сразу и в разведку боем.


Есть такое, но Вы их тоже поймите, им не долго осталось. А в советские годы, я думаю, им пришлось погрешить против своей веры. ***
Кому недолго: батюшкам или бабушкам? Если бабушкам, то потом совсем будет пусто, или вместо них придут новые бабушки-неофиты.


Это, знаете, кто что замечает. С Христом еще два разбойника умирали. Один проклинал, другой уверовал. Вы о каком чаще вспоминаете?***
То, о чем я в то случае вспоминала ни коем боком к вере не относилось, а относилось к культуре поведения.

***Икона у нас за спиной начала падать, и мы вдвоём удерживали её своими телами, при этом батюшка умоляюще шептал мне: "Не отходи, не отходи!" Шутник!

Это вас в храме Бог умолял, а Вы кажется этого и не поняли. :( Вам же Бог чудо послал!! Боже мой! ***
Ну, чуда-то в нашем случае даже священник не заметил - заметил он только то, что нас с ним чуть не раздавили и не разбили икону. За чудо это можно было бы счесть, если бы я в тот момент в чем-то колебалась. Единственно, что я знаю с тех пор, что каждому храму нужно бы устраивать дежурство "дружинников" в праздничные дни. :)


PS Привет Михаилу Зощенко.***
Не знаю встетимся ли :)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2114854
07.06.06 15:42
Ответ на #2113614 | Д.О. Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- До участия в этом форуме, я и не подозревала, что в природе бывают православные моложе 60-ти лет, и к тому же мужчины.

Не знаю. Это чисто географический, а может быть даже топонимический вопрос. Поверьте в московских и санкт-петербургских храмах молодежи не меньше, чем пожилых людей. По моим наблюдениям 50/50. См. приведенный мной результат опроса социологического факультета МГУ. Всё в ваших руках, подтягивайтесь за столицами. ;)

- Придешь в церковь, а вокруг одни бабулечки, которые тут же устраивают фейс-контроль на предмет соответствия десс-коду залетевшей молодайке.

"Залетевшей" молодайке я бы тоже устроил фейс-контроль. :( Только как я об этом узнаю? :)

- Приоденься так, чтоб тебя "контрразведка" с подсвечником путала, и никто о твоём существовании не вспомнит, простой ты в храме при этом столбом хоть десять лет.

Это дело вкуса. Мне нравится.

- Батюшек никогда на всех не хватает - по окончании службы огромная старушечья толпа в едином порыве набрасывается на вымотаного уже до предела священника,

Есть такое, но Вы их тоже поймите, им не долго осталось. А в советские годы, я думаю, им пришлось погрешить против своей веры.

- Особый случай - праздник, тогда толпа бабулек возрастает десятикратно, и в иных случаях церковь напоминает автобус в час пик.

Это, знаете, кто что замечает. С Христом еще два разбойника умирали. Один проклинал, другой уверовал. Вы о каком чаще вспоминаете?
А что касается автобуса, то попробуйте почитать К.С.Льюиса "Расторжение брака". Там описывается один такой общественный транспорт. Это из области нравственного богословия.

Наконец, откуда Вы знаете, может быть этот ваш ульяновский "автобус" "идёт на восток", "где на долю секунды показалась звезда"? (Цой).

- Икона у нас за спиной начала падать, и мы вдвоём удерживали её своими телами, при этом батюшка умоляюще шептал мне: "Не отходи, не отходи!" Шутник!

Это вас в храме Бог умолял, а Вы кажется этого и не поняли. :( Вам же Бог чудо послал!! Боже мой!

- священник сел на скамейку и тупо вперился в пространство, по его застывшему виду было понятно, что "вернется" он нескоро.

Он-то на своем месте, зачем ему возвращаться. А вот у Вас впереди Долгая Дорога Домой.

С Божьей помощью!


PS Привет Михаилу Зощенко.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2114780
07.06.06 14:52
Ответ на #2113411 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Каким образом, Андрей?

Я не уверен, что имею право об этом говорить.

- Миссионерство у нас обычно зиждилось на отдельных выдающихся личностях, святых, подвижниках веры.

Да, это так. Я попробую кратко сформулировать свое видение решения этой проблемы.

1. Наше миссионерство традиционно ориентировано на борьбу с сектами (как не надо верить).
Безусловно, это сильная сторона Православия. Но утвердительное миссионерство (как надо верить) сегодня просто необходимо. К сожалению, сегодня такую миссионерскую проповедь можно услышать только от священника с амвона.

Но ведь вопрос-то как раз в тех, кто не ходит в храм (50%), а не в тех, кто уже там (8-12%).

2. Популяризация Православия, если хотите пиар. Применения этих технологий, на мой взгляд, сегодня вполне оправданно.

Прежде всего я имею в виду недорогие многотиражные, в том числе подарочные, издания официальных документов РПЦ МП:

http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/
http://www.wco.ru/biblio/tema14.htm

- Устав Русской Православной Церкви.

- Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию.

- Основы социальной концепции Русской Православной Церкви.

- Решения Архиерейского Собора.

- Некоторые послания Патриарха.

- Итоговый документ миссионерской конференции "Церковные суеверия". Санкт-Петербург, 18 мая 2006 г. http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=43702

- Документ Миссия, катехизация и религиозное образование среди современной молодёжи
http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1001/

- и др. документы на усмотрение священноначалия. Издание можно снабдить комментариями для тугодумов.

3. Одним священникам сегодня трудно вести миссионерскую работу, поэтому нужно заниматься подготовкой к этому мирян.
Лучше всего если это (как, где, что, для кого) будет обсуждаться в каждом приходе под водительством священника. Курсы при монастырях это хорошо, но лучше если миссионерство станет частью жизни прихода. Хотя бы тех прихожан, которые к этому будут способны и расположены.
В тоже время я помню слова о.Андрея Кураева: "В Церкви должны быть миссионеры, но Церковь не должна быть Церковью миссионеров". Я не совсем с этим согласен. Мне кажется сегодня на мирян вполне можно возложить функции ПРОСВЕЩЕНИЯ и АПОЛОГЕТИКИ в вопросах веры.
Но я не уверен, что моя точка зрения канонична.

Однако приведу пример. У меня есть репринтное издание "Противосектанского катехизиса"(Н.Варжанский, Доброе исповедание. М, 1998). Н.Варжанский - миссионер-проповедник, живший в нач. 20 века. Я о нем больше ничего не знаю.

Так вот такого рода книги, только с учетом современных условий, нужно издавать в большом количестве. Книга поделены на главы. В каждой главе можно найти ВОЗРАЖЕНИЯ сектанов против Православия. На эти возражения представлены краткие ответы. Убежден в необходимости такой книги сегодня. Эта книга, изданная по благословению Патриарха, всё-таки во многом устарела.
О католиках, н-р, написано так: "Латинство - это папская ересь". Но в свете "Основных принципов отношения РПЦ к инославию" такого рода формулировки читаются уж очень архаично.

Т.е. сегодня необходимо а) собрать эти возражения б) кратко ответить на них(ответы ведь есть)
в) выпустить дешевое издание. Для народа.

Люди должны и хотят знать позицию РПЦ!!!! Только об этом и говорят результаты опросов!!!! Неужели непонятно???? Не у всех есть интернет. Да и найти в самой сети эти документы не так уж легко.

- Но той системы миссионерства, которая была развита, допустим, у католиков, у нас не было и соответствующих традиций тоже не было.

Ну и что? Насколько я знаю традиции иконописи в Церкви тоже долго не было. Но потом ведь она появилась, и тогда икона стала для всех православных "окном в мир горний", "библией для неграмотных", "богословием в красках".
Сейчас просто грамотных больше. Другие аргументы, другие притчи, другие образы нужны.

Это всё только мое мнение. Я плохой христианин и могу ошибаться.




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2114648
07.06.06 13:33
Ответ на #2113126 | Егоров Георгий Валерьевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Не "замыленный" взгляд, повторюсь, мне очень ценен. Спасибо.

Ваш взгляд для меня оказался не менее ценным. Не всё коту масленица.


Менделеева Дарья Сергеевна

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2114331
07.06.06 10:04
Ответ на #2110196 | Алексей Сариков невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж, а учитывая количество разных сектантов, позиционирующих себя как "самые истинно-православные христиане" будет ещё хуже.

Д.О. Ирина
Д.О. Ирина

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #59408
Сообщение: #2113614
07.06.06 04:53
Ответ автору темы | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До участия в этом форуме, я и не подозревала, что в природе бывают православные моложе 60-ти лет, и к тому же мужчины. Придешь в церковь, а вокруг одни бабулечки, которые тут же устраивают фейс-контроль на предмет соответствия десс-коду залетевшей молодайке. Тут же жару зададут, если найдут оное: пусть это будет хоть юбка из "непочтительной" ткани - джинсы, в народе "чертовой кожи". На этом "воспитание" и заканчивается. Приоденься так, чтоб тебя "контрразведка" с подсвечником путала, и никто о твоём существовании не вспомнит, простой ты в храме при этом столбом хоть десять лет. Спросить у тех же старушек после службы о чем-нибудь в девяти случаях из десяти - гиблое дело, хоть перед тобой будет и местная служительница - вопрос на рождественской неделе из серии: "А что в это время в среду с пятницей мясоед?", - вызывает ступор, за которым следует ответ: "Не знай, у нас этим батюшки заведуют!"
Батюшки, ах, уж эти батюшки! Если хочешь у них что-нибуть спросить, неминуемо включаешься в игру "а-нука догони и обгони". Батюшек никогда на всех не хватает - по окончании службы огромная старушечья толпа в едином порыве набрасывается на вымотаного уже до предела священника, и начинает осыпать восторгами (по поводу его собственной персоны) или вопросами, которые задаются оптом и без очереди, вследствии чего никто не получает сколь-нибудь подробного и дельного ответа. Чтобы батюшка произвольно не пятился от напирающей на него массы, его непременно нужно взять в окружение - тогда уж он точно не вырвется... Особый случай - праздник, тогда толпа бабулек возрастает десятикратно, и в иных случаях церковь напоминает автобус в час пик. С особым "востором" вспоминаю случай, когда, дабы предотвратить давку во время целования креста по окончании службы, один из священников встал с ним около бокового выхода из храма. И началось... Его буквально вжали в стену, на которой висела икона приличного размера, сюда же приплюснули и меня, толпа в благочестивом порыве напирала и напирала, не замечая исказившегося лица священника. Икона у нас за спиной начала падать, и мы вдвоём удерживали её своими телами, при этом батюшка умоляюще шептал мне: "Не отходи, не отходи!" Шутник! Куда я бы отошла, если бы и хотела? Наконец народ схлынул и икона была водружена на место, после чего священник сел на скамейку и тупо вперился в пространство, по его застывшему виду было понятно, что "вернется" он нескоро.
Сколько в России православных верующих? Судя по тому случаю - много, оченно много. Проверено на собственной шкуре.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #59408
Сообщение: #2113411
07.06.06 03:22
Ответ на #2112903 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уверен, что эту уязвимую сторону легко сделать самой сильной нашей стороной. Легко.

Каким образом, Андрей? То, что это уже идет нелегко, показывает действительность. Миссионерство у нас обычно зиждилось на отдельных выдающихся личностях, святых, подвижниках веры. Но той системы миссионерства, которая была развита, допустим, у католиков, у нас не было и соответствующих традиций тоже не было.


Егоров Георгий Валерьевич

сомневающийся

Тема: #59408
Сообщение: #2113126
06.06.06 23:25
Ответ на #2112979 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо. Я внимательно изучу всё то, что вы мне дали в сносках. Взгляд в другой колокольни архиважен. У меня около 60 публикаций в прессе(больше в Подмосковной и местной). Меня не поймут в коллективе если я буду врать. Не "замыленный" взгляд, повторюсь, мне очень ценен. Спасибо.

Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #59408
Сообщение: #2113032
06.06.06 18:38
Ответ на #2113019 | Айно лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Извините, если в моих словах оказались обидные для Вас слова.

Да, нет меня ничего не обидело.

- И я думаю, не стоит ссылаться на "наследие" коммунистического режима. Уже 20 лет прошло, целое поколение выросло. Я сама родилась в 1980 году в СССР. Это не помешало моим родителям крестить меня в лютеранской церкви и отдать в воскресную школу.

Не могу согласиться. Действительно, определенные потепления в отношенииях государства и религий стали происходить как раз где-то в сер. 70-х гг.
Но в целом протестантам при большевиках досталось меньше всего, в отличие, допустим, от католиков. Аресты и расстрелы тоже были, конечно. Больше всего досталось РПЦ: расстрелы, аресты, искусственные расколы внутри, клевета...
Я не слезу у вас выбиваю или в жилетку плачусь (ничуть!), а просто хочу, чтобы вы поняли
почему у нас так много плохих православных.

История нашего государства начинается с декабря 93 года (т.е. фактически с 94) с принятием Конституции. Фактически РПЦ свободу действий получила именно в это время.
Ведь почему РПЦ (т.н. патриаршая церковь или "тихоновцы") особо не выступала за сохранение монархии в 1917-1918 гг? Именно потому, что монархия в свое время не давала Церкви свободу действий. Фактически этой внешней свободы для Церкви не было со времен Петра 1.
Я подчеркиваю - внешней свободы...

Понимаете, у лютеран и католиков всегда была опора заграницей. Оттуда приезжали/приезжают подготовленные священники, не пережившие того, что пережили православные священники в СССР. А мы имеем то, что имеем.

- Было бы желание!

Есть не только желание, но и реальные успехи, о чем и свидетельствуют последние опросы.

С любовью :)


Айно
Айно

лютеранин

Тема: #59408
Сообщение: #2113019
06.06.06 18:09
Ответ на #2113008 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, милый Вы мой! Не надо так близко к сердцу воспринимать мои слова!
Извините, если в моих словах оказались обидные для Вас слова. Если Вы прочтете их более внимательно, то заметите, что я везде говорила о христианах вообще, а ни коем образом не унижала лично православных. Да Вы что? У меня и в мыслях нет никого обидеть!
"Плохой христианин, не лучше и не хуже шведского "лютеранина"." - Ну, не надо так! Вообще-то я из России. А даже если бы была из Швеции, это ничего не меняет.
И я думаю, не стоит ссылаться на "наследие" коммунистического режима. Уже 20 лет прошло, целое поколение выросло. Я сама родилась в 1980 году в СССР. Это не помешало моим родителям крестить меня в лютеранской церкви и отдать в воскресную школу. Было бы желание!
Еще раз - sorry, если была некорректна!
С любовью КО ВСЕМ, а к ВАМ - ОСОБЕННО!
Айка


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*