Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Следствия классических доказательств бытия Божия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Следствия классических доказательств бытия Божия
Алексей Кравецкий

атеист
Тема: #5868    19.12.00 11:53    Просмотров: 5433 [2]

Сообщений: 76    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Предисловие

Иногда в научном доказательстве какой-то промежуточный вывод оказывается настолько важным, что его
выделяют в следствие. Следствие к доказательству, таким образом, является редким, но существующим
явлением. Когда же речь заходит о доказательстве существования Бога, важными являются не только
промежуточные выводы, но и сами методы доказательства. Этим следствиям и посвящен данный труд.

http://lostones.chat.ru/Kravetski_Consequences.htm

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #5868
Сообщение: #137177
16.01.01 12:28
Ответ на #136907 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вот вот об этом и речь. Разум определяет бытие, а не случай."

Ну, это, как-бы один из постулатов, в котором материализм никогда не солидаризируется с идеализмом :) Разум ли определяет бытие или бытие - разум :) Что касается случая, то тут есть одна оговорка - в отличие от него (случай, впрочем не одинок в своем определении бытия - в "теории разума", имеющей в основе работы Розенблатта, Эшли, Винера и пр., случай лишь первая ступень, так сказать "топливо" разума. После него начинает работать сложная система фильтров и усилителей отбора, эвристических анализаторов и обратных связей, в конечном итоге и выдающих результат. Нас же не унижает тот факт, что для жизни свойственна потребность в пище? Случай тоже "пища" для разума), принятие разума за начальную точку отсчета порождает бесконечную цепочку "над-разумов", каждый из которых является определителем бытия для нижестоящего.

"А есть множество примеров из Библии и святоотеческой литературы, когда это происходило у подвижников промыслительно и предопределялось Богом задолго до того как что-то "вдруг случайно происходило"."

А вот это (если принять сам факт правдивости таких примеров, что с точки зрения атеита сомнительно) и есть чистейшей воды детерминизм, только "провиденческий". В этом отношении мне еще ни разу не приходилось слышать убедительного разрешения противоречия между провиденческой основой всего сущего и свободой выбора человека, дарованной ему Богом. В самом деле, если принять за основу провидение, то человек начинает действовать в рамках того сценария, который изначально был предопределен творцом, т.е. как некий литературный персонаж, который никак не может повлиять на ход повествования и свою роль в нем.

"Машина еще как может ошибаться, все зависит от того кто и какую программу в нее заложит. Человек в падшем мире ошибается благодаря греховности своей души и тела и как следствие генерирует неверный результат, да он теперь уже почти и не может сделать сколько-нибудь значимое действие не умножив греха-ошибки вокруг себя."

Вы всего лишь подтверждаете мои слова о том, что машина не может ошибаться - она всего лишь множит те ошибки, которые заложены в нее создателем программы - она скурпулезно делает все то, что в нее заложено, даже если это действие несет в себе явную ошибку. Человек же действует в другом, творческом ключе - он в процессе выполнения работы может прийти к выводу, что исходные посылки несут в себе ошибку, что приказ, отданный ему неверен. Если же принять Вашу концепцию, то из нее вытекает лишь то, что греховность человеческая была изначально заложена Богом в "конструкцию" своего "изделия" и становятся непонятными увещевания, типа приведенного Вами: "любите, смиритесь, не множте зла!" - какой смысл увещевать компьютер не делать ошибок, если он всего лишь повторяет то, что в него заложили?

"Стрелка между добром и злом всегда находится в движении и трудно ее остановить в среднем положении для живого разумного существа."

Для меня, как для атеиста, добро и зло сами по себе не являются абсолютными понятиями, поскольку не могут существовать в отрыве друг от друга. Не может быть добра, без зла, равно как и наоборот. Более того, в своих абсолютных проявлениях они неотличимы - абсолютное добро смыкается с абсолютным злом, равно как абсолютная стабильность по сути своей является смертью. Мы сами каждую минуту делаем выбор, что для нас в каждый конкретный момент является добром, а что - злом. Глоток воды для тонущего в реке и для ползущего по пустыне - вовсе не одно и то же...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #5868
Сообщение: #137135
16.01.01 11:17
Ответ на #137059 | Валерий Грибков безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читай внимательно. Машина ошибается по вине заложившего в нее алгоритм и задавшего целевые условия. Но т.к. постановщик изначально, ставя задачу, преломляет ее через свое мутное зеркало, то широкомасштабный результат всегда искажен. Я не говорю в данном случае о тривиальных задачах.

Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5868
Сообщение: #137059
16.01.01 07:32
Ответ на #136907 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И это говорит МИФИст закончивший К факультет?

Машина НЕ может ошибиться по определению. Она ВСЕГДА делает то, что ей скажут.
Она ВСЕГДА выдает "правильный" результат, т.е. результат, который появляется в результате работы программы. Если результат не подходит к данной задаче, то это ошибка программиста, что он заложил не ту программу. А не машины.

Критические случаи (в виде ударов по прочессору и битой памяти) я не рассматриваю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #5868
Сообщение: #136907
15.01.01 22:49
Ответ на #132868 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ариф.

>Не согласен с Вами, Андрей. Именно переходу в область вероятностного человек обязан самим понятием разума

Вот вот об этом и речь. Разум определяет бытие, а не случай. Иначе был бы тот же детерменизм, но с вероятностными выборками. Вы как то не отводите человеку никакой роли в своей жизнедеятельности, говоря о том, что случай движущая сила его жизни. Мне думается, что случай может быть лишь внешним "раздрожителем" к действию в любой момент времени.

>Человек, в отличие от него решение принимает во многом благодаря случайному выбору, при этом, в отличие от машины умеет ошибаться.

А есть множество примеров из Библии и святоотеческой литературы, когда это происходило у подвижников промыслительно и предопределялось Богом задолго до того как что-то "вдруг случайно происходило".

Машина еще как может ошибаться, все зависит от того кто и какую программу в нее заложит. Человек в падшем мире ошибается благодаря греховности своей души и тела и как следствие генерирует неверный результат, да он теперь уже почти и не может сделать сколько-нибудь значимое действие не умножив греха-ошибки вокруг себя. Поэтому Бог и говорит любите, смиритесь, не множте зла!


>Именно поэтому, человеку не свойственна проблема буриданова осла...

Стрелка между добром и злом всегда находится в движении и трудно ее остановить в среднем положении для живого разумного существа.

С уважением.
Андрей


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #5868
Сообщение: #133956
29.12.00 16:39
Ответ на #133763 | Валерий Грибков безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Н.П.: о.Андрей разбирался и книгу "Сатанизм для интеллигенции" написал
В.Г.: Где показал свое незнание буддизма, к примеру :)
Р.Р.: Вообще-то выдвижение расплывчато-огульных обвинений вряд ли может украшать любого человека. Я так ПРЕДПОЛАГАЮ, что Кураев разбирается в буддизме куда лучше Грибкова. Взял бы Валерий, да продемонстрировал хоть один конкретный вопрос из буддизма, и показал бы с цитатами, что "Кураев не разбирается".


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #5868
Сообщение: #133914
29.12.00 13:40
Ответ на #133905 | Горюк Олег Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А может у него три ноги и три руки? Нет даже пять рук и три головы. Нужно же как-то ещё и с мобильником и со стереосистемой управляться да ещё и на дорогу посматривать. :)"

Ну так и что? Понятно, что абсолютно полной картины при рассмотрении одного изделия о его создателе получить невозможно. Однако, что, хотя-бы в общем, можно сказать о создателе такого изделия, как "человек"? :) Хотя-бы для чего оно создано? Или вот, допустим, встречаете Вы возле метро мальчика в лохмотьях, выпрашивающего деньги у прохожих. Можете ли Вы сделать какие-нибудь выводы о его родителях? О их благородном порыве предоставить ребенку полную свободу воли? :)


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #5868
Сообщение: #133912
29.12.00 13:30
Ответ на #133842 | Горюк Олег Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А что можно сказать о создателе обычного пистолетного патрона или ядерной боеголовки?"

Наверное то же самое, что и о создателе того, кто создал эти предметы? :)


Горюк Олег Михайлович

православный христианин

Тема: #5868
Сообщение: #133905
29.12.00 13:17
Ответ на #133842 | Горюк Олег Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>К примеру, изучая атомобиль, мы можем по расположению органов управления оценить размеры человека, определить, что у него две руки и две ноги,...

А может у него три ноги и три руки? Нет даже пять рук и три головы. Нужно же как-то ещё и с мобильником и со стереосистемой управляться да ещё и на дорогу посматривать. :)


Горюк Олег Михайлович

православный христианин

Тема: #5868
Сообщение: #133842
29.12.00 11:16
Ответ на #132842 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В этом тезисе я с Вами не согласен. Изучая любой предмет, ученый может очень многое сказать о его создателе. К примеру, изучая атомобиль, мы можем по расположению органов управления оценить размеры человека, определить, что у него две руки и две ноги, способность рук охватывать ручки, нажимать на кнопки, неизбежно приходим к выводу о том, что человек обладает зрением, чтобы наблюдать за дорогой и за приборами, любит комфорт - о чем говорят надувные шины и рессоры с амортизаторами, двигается не быстрее автомобиля, иначе зачем ему создавать это устройство для своего передвижения, и т.д. и т.п.

А что можно сказать о создателе обычного пистолетного патрона или ядерной боеголовки?


Валерий Грибков

безверующий

Тема: #5868
Сообщение: #133763
29.12.00 04:39
Ответ на #132342 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>о.Андрей разбирался и книгу "Сатанизм для интеллигенции" написал
Где показал свое незнание буддизма, к примеру :)


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #5868
Сообщение: #132868
27.12.00 03:50
Ответ на #132782 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вероятность работает со случаем, а случайное проявляется в тех системах отношений, которые не имеют свободы. Личности не свойственно, по своему замыслу, быть вот такой случайной песчинкой, и поэтому не стоит переносить модели теории вероятности в полном объеме на человеческую жизнь и бытие с управляющим им Творцом."

Не согласен с Вами, Андрей. Именно переходу в область вероятностного человек обязан самим понятием разума - в детерминированной среде такого понятия просто не существовало бы. Именно поэтому не может мыслить традиционный фон-неймановский компьютер - он делает только то, что в него заложено, слишком скурпулезно и слишком педантично. Человек, в отличие от него решение принимает во многом благодаря случайному выбору, при этом, в отличие от машины умеет ошибаться. Именно поэтому, человеку не свойственна проблема буриданова осла...


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #5868
Сообщение: #132855
27.12.00 02:29
Ответ на #131647 | Борисов Никола Михаилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Никола!

Я прошу прощения за задержку, я тут приболел и не имел выхода в Сеть. Итак, Вы пишете:

"Я склонен думать, что длительная эволюция живого и неживого мира имела место (или, по крайней мере, Бог ее искусно сымитировал). Но некоторые вещи из того, что нам известно о прошлом мира и его настоящем, показывают как будто, что такая эволюция была провиденциально направляема Кем-то Разумным..."

Извините, Никола, все-таки мне интересно, к какому варианту Вы склоняетесь больше, к имитации эволюции или к ее провиденциальному течению? Вопрос не праздный - если Вы приходите к мысли об имитации, то должо быть для исследователя довольно унизительно досконально исследовать нечто, что является искусной мистификацией. Возможно я просто неправильно понял Вашу мысль - в дальнейшем Вы пишете, что склоняетесь к мысли о провидении, однако в этой фразе ставите обе гипотезы как-бы на один уровень. Расставьте точки над i, пожалуйста.

"Но некоторые вещи из того, что нам известно о прошлом мира и его настоящем, показывают как будто, что такая эволюция была провиденциально направляема Кем-то Разумным, а противоположный вариант - ненаправляемое саморазвитие мира, кажется невозможным."

Но Вы же, как человек знакомый с наукой не понаслышке, знаете, что за всю историю науки неоднократно то, что еще совсем недавно казалось невозможным, получало в дальнейшем свое четкое объяснение. Вы чувствуете, что в данном вопросе наука достигла некого предела, дальше которого может быть только Бог? Как же тогда это согласуется с Вашим же утверждением о том, что величие Бога состоит в частности в том, что он не оставил о своем существовании никаких материальных свидетельств - такой тупик науки и является как-бы явным таковым свидетельством?

"Как человек, знакомый с наукой, скажу Вам, что к Богу меня в не последней степени привел на буквальный креационизм (я не в восторге от этой идеи - зачем Богу понадобилось имитровать то, чего не было; Бог вовсе не отец лжи, а мир выглядит, определенно, старым)..."

Но тот же самый вопрос возникает совместно с вопросом, почему Бог не оставляет о себе материальных свидетельств и никак не проявляет себя в материальной сфере - скрываться, не оставляя улик, скорее, прерогатива преступников...

"...а именно взгляд на эволюцию, как мне кажется, гораздо более объяснима и правдоподобна в провиденциальном варианте, чем в материалистичеком."

Понимаете, Никола, Во-первых вы имеете всего лишь один из взглядов на "метериалистическую" эволюцию (я так думаю, что это Опаринистическо - Дарвинистический), и, видя белые пятна в этом взгляде делаете вывод о провидении. Но это не означает, что не существует других путей, с той или иной степенью достоверности заполняющих эти белые пятна, (включая очень экзотические - например концепция панспермии), в том числе и тех, которые еще просто не открыты (не сформулированы). Во вторых, насколько я понимаю, Вы не допускаете мысли, что вращаясь в области науки не связанной непосредственно с биологией (извините, если я ошибаюсь), Вы возможно несколько поверхностно оцениваете убедительность эволюционной теории, все-таки тот факт, что огромное количество ученых, занятых в этой области науки не только не отвергают эволюционную теорию, но и постоянно ее разрабатывают? Даже сам папа Иоанн Павел II саказал, что "...это больше чем гипотеза"... Конечно, мнение католического иерарха, возможно, для Вас не является авторитетным, но все-же папа не самый глупый человек, как Вы полагаете?

"Одно отличие: Бог разумен, даже сверх-разумен, а мир неразумен. Поэтому "самозаводяшийся" мир, по-моему, не так правдоподобен, как "самозаводящийся" Бог."

В данном случае "разумность" Бога, на мой взгляд, только усложняет картину - т.е. нужно признать не только самозарождение информации о мире, но и разума ее обрабатывающего, воплощающего, что в свою очередь не снимает вопроса о зарождении информации о этом разуме - разум все-таки это уже "обработчик" информации, он существует только в рамках этой категории, абстрактный, ноумен, "разум в себе" представить сложно... Таким образом, вместо одной "самозаводящейся" сущности мы вводим две...

"А Алексей, судя по по теме о сатанизме, увы, не атеист..."

Вы знаете, если речь идет о сатанизме в его изложении Ла Вэем, то на мой взгляд, для христианина в нем лишь эпатирующее название, поскольку с религиозной, сакральной точки зрения это чистейший атеизм (не путайте с дьяволопоклонничеством), протест против религии. Из того, что я понял (хотя я и не специалист в сатанизме) сами сатанисты не верят в существование трансцедентного "князя тьмы", для них это своего рода фетиш, символ. Впрочем, не буду распространяться о том, чего не знаю достоверно. Скажу лишь, что на мой взгляд, это всего лишь некое движение (даже не религия) людей, объединенных некой идеологией, а я привык держаться от разного рода идеологий подальше, даже если я в чем-то и разделяю выдвигаемые ими взгляды. Но Алексей по-моему даже не сатанист. Впрочем, он и сам может о себе сказать...

С уважением,
Ариф



Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #5868
Сообщение: #132847
27.12.00 01:35
Ответ на #131695 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

"Допустим мне удалось создать некую программную модель сознающую себя и способную задавать вопрос типа: Откуда произошел этот мир в котором Я живу?
У этого порождения будут какие либо доказательства моего существования?
Мы с ней, при этом, находимся в разных не пересекающихся как бы мирах, если смотреть с ее стороны, т.к. доказательства потребуют от нее в первую очередь веры, а не только грубой формализации, что впрочем тоже достижимо, если будет необходимо."

Пожалуй, аналогия с копьютерной программой, для меня, как для программиста, наиболее близка :) И тут мне тоже есть что Вам возразить. Можно себе представить программу, сделанную в чисто утилитарных целях, для выполнения определнных функций. Можно также предположить, что этой программе "дарована" определнная "свобода воли" (к примеру, для более эффективного самообучения). Однако, сложно себе представить, что Вы как создатель, спроектируете ее таким образом, что программа будет сама выбирать, служить ли ей на Вас, или поступать только так, как ей хочется, не принимая своего создателя, т.е. Вас во внимание. Конечно, мы можем иметь дело с мутировавшим вирусом, эволюционно приобретшим способности разумно мыслить, однако, с точки зрения эксплуатирующего программу персонала, такой феномен будет рассматриваться либо как досадный курьез, либо как объект для исследований, не более того. Т.е. если подходить с утилитарных позиций, чрезмерная свобода воли Вашего произведения Вам, как его создателю, будет скорее мешать, нежели помогать, поэтому Вы предпримете определенные шаги, чтобы Ваша программа не переходила тот предел, который делает ее бесполезной для Вас. Конечно, можно принять концепцию негоего злого гения ("дьявола"), который мешается у Вас под ногами и модифицирует Ваше творение, чтобы Вам напакостить, но это становится возможным только при Вашем же попустительстве. К тому же, такая программа, даже идя против Вас всегда бы имела перед собой образцы Вашего "божественного" вмешательства - она вызывает ряд функций API для общения с Вами, она выполняет ряд действий, имеющих смысл только для Вас, но не для нее. К тому же, Вы, как творец, никогда не бросите ведущую себя неадекватно программу, уповая на ее "свободу воли", а просто запустите среду разработки и, модифицировав исходный код загрузите новую версию. Т.е. элементарно "прибьете" взбунтовавшуюся программу, заменив ее более послушной, т.е. никакой абстрактной любви к этому творению у Вас нет, если прграмма не работает так, как нужно, Вы не будете убеждать ее возлюбить Вас, Вы просто замените ее. И уж совсем не нужны Вам программы после их смерти - кроме как на память. Есть другой вариант, объясняющий Ваше, как творца невмешательство - эксперимент. Т.е. Вы создали некую программу, обладающую способностями самовоспроизводства и интеллекта, запустили ее и прекратили всякое вмешательство, исключительно наблюдая за поведением системы. Но в таком случае, Вы, как экспериментатор постараетесь максимально уменьшить свое влияние для того, чтобы экперимент шел как можно чище, и вера Ваших творений в Вас, как в создателя, была бы скорее вредна для хода эксперимента, нежели полезна - она неизбежно нарушала бы его чистоту. Поэтому Вы бы постарались обойтись без всякого рода "Божественных откровений" и инспирированных с Вашей стороны культов Вашего имени, а все культы, возникающие в среде Вашего эксперимента не имели бы ничего общего с Вами. И уж никак не возможно понять, зачем Вам поощрять праведников и тем более наказывать "грешников" после их "смерти". С праведниками еще можно понять - их "алгоритм" можно в дальнейшем использовать для каких-то целей, но зачем мучить остальных?! Стер - и все! Есть третья категория - мутировавшие вирусы, эволюционно достигшие высот разума. Но и тут нестыковка - Ваша роль, как создателя вообще-говоря в их появлении минимальна. Конечно, Вы создали их мир - компьютер или их сеть, но к появлению у них разума Вы руку не непосредственно не прикладывали. Конечно, Вы можете как-то использовать их в своих целях, но нужно ли Вам при этом их любить и ждать любви от них? Опять же, Вам нужны лишь определнные полезные свойства, которыми они возможно обладают. Но для этого Вы всегда имеете возможность "подправить" что-то, чтобы достичь заданных целей. Перефразируя расхожее утверждение о том, что человек - это тот камень, который Бог создал и поднять не может - Вы никогда _не стали бы_ создавать такой камень, какой Вам поднять бы не удалось (разве только сами того не желая). Что уж говорить о всесильном Боге...


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #5868
Сообщение: #132846
27.12.00 01:08
Ответ на #132567 | Алексей Кравецкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странный переход к науке. Не понятно какая наука вас уполномочила написать ключевой момент в понимании атеизма Алексея Кравецкого.
ключевой в моем понимании атеизма:
КОНЦЕПЦИЯ БОГА НИЧЕГО НЕ ДОБАВЛЯЕТ К НАШЕЙ СПОСОНОСТИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ СОБЫТИЯ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ОНА НЕ НУЖНА.

Кто вам сказал,что я согласен с выводом. и текстом? Ваша фраза скорее предлагает сделать индивидуальный выбор. Для познания ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ человеку необходима. Вам концепция не нужна - совершенно не следует что не нужна остальным 5000000000 человек. "
Не мне не нужна, а науке.

Относительно экспериментальных фактов
Экспериментальная проверка в течении 70 лет в России - показавшая полную несостоятельность атеизма -как безбожно-филосовского учения
На мой взгляд, она показала, во-первых, состоятельность, а во-вторых, что мелкие люди без религии не могут и везде ее найдут.
Уже не удивляюсь как легко атеисты говорят пустые слова .как только снимается маска "научности" с атеизма.
1.Несостоятельность С отменой 6 статьи конституции СССР число вновь открытых Православных приходов в Московской Патриархии увеличилось примерно на 12000. Число монастырей на 530 .духовных учебных заведений -54 .(источник выступление Святейшего Патриарха Московского 19.12 2000 Николо-Угрешский монастырь ссылка вскоре появится на оф.сайте)
2.мелкие люди Константин Великий (Римская империя, ) ,Карл Великий (Франция), князь Владимир (Русь),Христофор Колумб(Испания),Исаак Ньютон (Англия) и …..как видно и география и профессии и проделанная работа
выдающиеся личности (атеисты ) клички Ленин Троцкий Сталин …..
Более четкая формулировка позиции атеизма и ее отличия от позиции научного метода познания (2 вопроса)
Наличие трансцендентных воздействий и непознаваемых научным методом вещей в себе(ноуменов)
1атеизм - признание несуществующими трансцендентные воздействия и ноуменов
1.наука - неотрицание наличия в нашем мире Божественных воздействий и ноуменов но невозможность их изучения научными методами
Сфера деятельности науки , мироздание и отношение к религиозному знанию
2 атеизм - Вселенная состоит из материи и вакуума (пустоты). .Вселенная ,Жизнь, разум возникли случайно и затем самоорганизовались. Религиозного знания не существует , сфера деятельности научного метода - неограничена.
2 наука -ограничение области действия научного метода а)нетрансцендентные воздействия б) отказ от изучения ноуменов
в)мироздание - научные модели за 250 лет претерпевали изменения, научное знание имеет вероятностный характер и противоречиво( философия имеет материалистическую и идеалистическую картины мира) . Религиозное знание
о Божественных воздействиях и непознаваемой сущности вещей (ноуменов) ни подтвердить ни опровергнуть наука не в состоянии.

Выводы - атеизм не является корректным распространением научного метода познания на сферу деятельности религиозного знания. Постулаты атеизма об отсутствии Божественных воздействий и непознаваемой сущности вещей (ноуменов) в нашем мире , "научное опровержение" существования религиозного знания или требование его подтверждения не являются выводами науки и не имеют научной обоснованности .
И окончательно Постулаты атеизма не имеют научного обоснования. Кроме того атеизм является некорректным распространением научного метода познания вне сферы его действия.
Прошу участников форума высказаться относительно приведенных позиций и вывода.







Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #5868
Сообщение: #132842
27.12.00 00:43
Ответ на #131689 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Николай!

Вы пишете:
"Аналогия между миром и Богом следующая. Подобно тому, как человек строит автомобиль, Бог создает мир. Человек не равен автомобилю. Человек сидит и управляет автомобилем.

Но ученый по отношению к миру может изучать как-бы только автомобиль: высчитывать, как быстро он ездит, какие у него "покрышки", какое у него устройство."

Ваше сообщение не совсем по теме моего предыдущего вопроса, поскольку я спрашивал что заставляет моего оппонента (Николу Борисова), не верящего в самозарождение мира, поверить в аналогичное самозарождение сущности куда более сложной и комплексной, каковой по определению должен являться Бог, включающий в себя весь наш мир, если весь наш опыт говорит о том, что любое развитие идет от более простого к более сложному. Если принять такую концепцию, то неизбежно приходишь к мысли либо о бесконечной веренице Богов (по сути, следуя тому же доказательству о "первопричине и перводвигателе"), сотворяющих друг друга, либо об эволюции Бога из простейших "божественных" форм, что в свою очередь не является ответом на вопрос, а переносом его на более высокую ступень. Одеако, затронутый Вами вопрос о познании Бога человеком тоже интересен, и я попобую подискутировать с Вами на эту тему :) Итак, воспользуясь Вашей аналогией (хотя, любые аналогии в споре довольно опасны :) о человеке и автомобиле:

"Ученый не может изучать Бога подобным образом тому, как он изучает законы движения и устройство автомобиля. У человека нет "покрышек", он вообще не ездит, а ходит. Человек стоит ВНЕ автомобиля, но может видеть все его детали. Пока все хорошо работает, автомобиль ездит, и человек его не ремонтирует. Если же что ломается - тогда и начинается "ремонт"."

В этом тезисе я с Вами не согласен. Изучая любой предмет, ученый может очень многое сказать о его создателе. К примеру, изучая атомобиль, мы можем по расположению органов управления оценить размеры человека, определить, что у него две руки и две ноги, способность рук охватывать ручки, нажимать на кнопки, неизбежно приходим к выводу о том, что человек обладает зрением, чтобы наблюдать за дорогой и за приборами, любит комфорт - о чем говорят надувные шины и рессоры с амортизаторами, двигается не быстрее автомобиля, иначе зачем ему создавать это устройство для своего передвижения, и т.д. и т.п. Оценивая технические детали устройства, можно оценить уровень технологии, образа мысли его конструкторов и моного чего еще. Саоме главное, что можно было бы понять, это то, что автомобиль является изделием, поскольку не способен самовоспроизводиться и не имеет свободы воли, инстинкта продолжения рода и сохранения вида. Изучая же человека приходишь к обратной мысли - человек самодостаточен, исходя из своих характеристик он не предназначен (по крайней мере явно) для выполнения каких-то функций, не относящихся к чему-то внешнему, по аналогии с тем, как сам человек является для автомобиля (изучая автомобиль, становится понятным, что он существует не сам по себе, а должен выполнять какие-то функции по отношению к тому, кто в нем ездит. Он нужен тому, кто его построил для каких-то определенных целей. Поскольку, даже если признать, что человек создан Богом, все равно остается открытым вопрос, для чего создан? Бог всесилен и самодостаточен. Все религии мира говорят, о службе человека Богу, но никто не отвечает на вопрос, в чем состоит эта служба, каковы трансцендентные функции человека, его роль в божественном промысле? На этом форуме часто звучал вопрос о смысле жизни. Верующие люди видят его в единении с Богом, в попадании в рай. Но это не смысл, а личная цель. Богу-то это для чего?

"А ситуация такая - Бог Сам открывается человеку, но не аналогично тому, как перед нами открывается мир. Он открывается как-бы совсем иным способом, "недоступен для исследования техническими методиками": "Бог ходит в неприступном свете". Создавая нас, Он от нас и ждал определенной вещи: любви к Богу, так как Он Сам есть любовь, и любви к ближнему. Послушав диавола, люди разорвали связь любви с Богом, отпали от Него, нарушили Божий замысел..."

Это не ответ на вопрос. Если Бог имеет какой-то способ общения со своими чадами, то уж по крайней мере он имеет "интерфейсы" для связи с людьми. А эти интерфесы обязаны включать в себя совместимую с нашим миром базу, которую и можно изучать. Иначе, если мир Бога настолько отличается от нашего, что никакими способами не может быть зафиксирован, то для нашего мира этот другой мир аналогичен пустышке, фикции, поскольку никак не влияет на происходящее в нем. И опять же, ответьте мне на вопрос, зачем Богу эта самая любовь от человека? Ведь, Он сам полон любви, Он сам - воплощенная любовь, куда Ему еще? Ведь что-то нужно только тому, у кого этого чего-то не хватает, а у Бога любви и так - "полны закрома"? Или Он питается ей? В таком случае можно делать вывод об энергопитании Бога (даже не вдаваясь в энергетическую сущность любви)? :)

"Подобно тому, как человек оставляет сломанный автомобиль на улице - потому что автомобиль перестал ездить, человек не может сидеть в нем и ждать, не могло продолжать постоянно пребывание человека в сломанном автомобиле. Не такой был замысел человека об автомобиле. Бог как-бы "оставил" на некоторое время человека: разумеется, не переставая "присматривать" за ним. Затем Бог "вернулся", воплотился как человек, стал полностью человеком...."

Ну, это, Николай, не совсем удачная аналогия, извините :) Получается вот что - человек остался в сломанном автомобиле, Бог наблюдал-наблюдал за ним, потом воплотился в механика, который героически слег под этим автомобилем, однако перед смертью обещал, что скоро вернется и вот тогда мы помчимся бысрее прежнего, а пока, в знак веры заповедовал исправно заливать в дырявый бак бензин и учить правила дорожного движения, которые очень понадобятся, когда автособиль наконец будет починен окончательно. И регулярно ходить в ГАИ, консультироваться с ними и платить штрафы за те нарушения, которые произведены даже в мыслях. :) И не дай Бог нам обратиться к другому механику, а тем более пытаться починить автомобиль самостоятельно.

"Человек и мир - разные по уровню сложности творения. Тем паче Бог, который - Совсем Другой по отношению к миру и человеку..."

А как же "...по образу и подобию своему?" Я уже писал о том, что Бог не может быть "совсем другим" - иначе Он просто не сможет никак пересекаться с человеком, да и человек с ним тоже. Да и душа-то, она вроде как "из того же материала" сделана? :) Ее-то можно как-нибудь исследовать, она ведь все время внутри нас присутствует. Вон, кто-то уже ее массу померял...



Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3880

21 апреля. Преподобной Марии Египетской (переходящее празднование в 5-ю Неделю Великого поста). Апостолов Иродиона, Агава, Асинкри́та, Руфа, Фле́гонта, Е́рма и иже с ними

20 апреля 2024 в 16:12Андрей Бузик
8 апреля по старому стилю / 21 апреля по новому стилю воскресенье Неделя 5-я Великого поста. Глас 5-й. Великий пост. Пища с растительным маслом. Прп. Марии Египетской (переходящее ... читать далее »

Святые 519

Архиерей народов словенских

19 апреля 2024 в 06:04Андрей Бузик
К 1025-летию со дня преставления равноапостольного Мефодия, архиепископа Моравского Создание в IX веке славянской письменности святыми равноапостольными братьями Мефодием (†885) и Кириллом ... читать далее »

Жития 460

Создатель церковных гимнов и канонов. (Житие преподобного Иосифа Песнописца).

17 апреля 2024 в 06:53Андрей Бузик
Память преподобного отца нашего Иосифа, песнописца и творца канонов Отечеством святого Иосифа была Сицилия1. Родители его, Плотин и Агафия, были люди благочестивые и добродетельные; за их богоугодную ... читать далее »

Семья 145

Православный документальный фильм «Невеста»

14 апреля 2024 в 17:26Андрей Рыбак
Невеста Православный документальный фильм «Невеста» читать далее »

Писание 122

Неделя четвертая Великого поста. Евангелие о бессилии неверия и силе веры

14 апреля 2024 в 08:13Андрей Бузик
Мф. 17:14–23 (72 зач.) С тех пор, как существуют мир и время, все народы на земле веровали, что есть мир духовный, что есть духи невидимые. Но многие народы обманывались в том, что приписывали ... читать далее »

Память 383

Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского

10 апреля 2024 в 06:36Андрей Бузик
10 апреля (28 марта ст. ст.) - день Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского (? - 28 марта 1476) - основателя Озерецкого Покровского монастыря на р. Желче (ныне - Гдовский район). Около ... читать далее »

Кино 120

Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм)

8 апреля 2024 в 10:20Андрей Рыбак
исповедь Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм) Друзья, вот и пришло время выложить фильм «Метанойя. Исповедь бродяги» в открытый доступ! Идея этого фильма у меня возникла в 2016 году, а ... читать далее »

Мир 354

Государь пребудет в один из отелей Москвы

4 апреля 2024 в 21:31Андрей Рыбак
Царь Николай II Александрович Государь пребудет в один из отелей Москвы/ СЕРГИЙ АЛИЕВ/ Репост! читать далее »

Документы 238

Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму!

3 апреля 2024 в 11:31Андрей Рыбак
Госдума Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму! Мишустин Николай Николаевич, член экспертного совета при Комитете Государственной Думы по защите семьи, вопросам отцовства, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

Ультрамарафоны в 65. Зачем?

1 апреля 2024 в 18:17Андрей Рыбак
Как бег помог Ольге Кацаповой осуществить мечту? Ультрамарафоны в 65. Зачем? После этого видео вы точно захотите бегать. Мотивация от Ольги Кацаповой - ультрамарафонки из Пушкина. Как бег помог ... читать далее »

Каякинг

Команда Рязанской области открыла сезон-2024 на Сходне в Москве

Команда Рязанской области открыла сезон-2024 на Сходне в Москве. Старший тренер сборной Рязанской области Алексей Якунин рассказал в интервью пресс-службе ФГСР о развитии гребного слалома в регионе и ... читать далее »

Путешествия

Экипаж Russian Ocean Way покинул остров Сокотру и направляется в Джибути (Восточная Африка).

Парусник экспедиции Томского областного отделения Русского географического общества "По пути русских кругосветных мореплавателей" 17 апреля вышел из порта города Хадибу на йеменском острове Сокотра и ... читать далее »

Праздники 361

О том, когда Пресвятая Богородица помогает нам

20 апреля 2024 в 05:08Андрей Бузик
Сегодняшний праздник называется Похвала Божией Матери или Суббота Акафиста. Евангельское чтение в этот день повествует о том, как некая женщина, слушая проповедь Господа нашего Иисуса Христа, от ... читать далее »

Эсхатология 733

Молитвы за почивший свой род (из фильма "Русский Ангел. Отрок Вячеслав")

18 апреля 2024 в 14:22Александр В.А.
Господи, спаси и помоги! Молитва за род И Славочка сказал, что сейчас, мамочка, идет подсчет всех родов, каждого рода. И представители сегодняшние могут или загубить свой род, или помочь ему. Он ... читать далее »

Творчество 460

Г.В. Свиридов — Песнопения и молитвы

16 апреля 2024 в 21:06Андрей Рыбак
Георгий Васильевич Свиридов Г.В. Свиридов — Песнопения и молитвы (с текстом) /// Georgy Sviridov: Hymns and Prayers читать далее »

Предание 409

Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец.

14 апреля 2024 в 15:28Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец. читать далее »

Стихи 1470

И вещам дорогим и роскошным...

13 апреля 2024 в 10:18Владимир Лучит
*** И вещам дорогим и роскошным – и тем всё же не избежать В будущем, если не девальвации резкой, то участи общей забвения. О подобной судьбе их, однако, не стоит ничуть горевать! – Видно, людям ... читать далее »

Воины 391

Бутылка воды на девятерых в Авдеевке

9 апреля 2024 в 18:48Андрей Рыбак
«Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в Авдеевке «Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в ... читать далее »

Любовь 171

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 апреля 2024 в 09:07Андрей Рыбак
Дух творит формы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Благовещение. Крестопоклонная Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Разное 1241

Посмертное явление старца схиархимандрита Власия

4 апреля 2024 в 18:28Леонид Ф.
Старец схиархимандрит Власий, духовник Пафнутьево-Боровского монастыря:«Передай всем, что вакцинироваться этой проклятой сатанинской вакциной ни в коем случае нельзя. Это уже начертание ... читать далее »

Общий 1415

Лучшее радио для поста.

3 апреля 2024 в 10:11Игорь Афонин
Сколько не пробовал слушать разных радиоканалов православной направленности, всегда попадаешь в тупик. Тупик эмоциональный, интеллектуальный, нравственный. Причин много, или нудно передерживают тему, ... читать далее »

Видео 448

Объяснение Квантового Проявления. Доктор Джо Диспенза

31 марта 2024 в 17:38Андрей Рыбак
Мысли в картинках Объяснение Квантового Проявления | Люди Не Осознают, Насколько Они... | Доктор Джо Диспенза Переключение своего внимания с одного человека на другого, с одной проблемы на другую, ... читать далее »

Ски-альпинизм

Ирина Умницына и Андрей Фёдоров   чемпионы России в смешанной эстафете

В Елизово (Камчатский край) проходит серия соревнования по ски-альпинизму   виду спорту, впервые включённому в программу зимних Олимпийских игр 2026 года в Милане и Кортина-д'Ампеццо (Италия). ... читать далее »

Скалолазание

Микаэла Кирш прошла маршрут "Victima Perfecta" 9а+

Скалолазка Микаэла Кирш прошла популярный маршрут "Victima Perfecta" категории 9а+ в испанском регионе Маргалеф. Для самой Микаэлы маршрут стал вторым категории 9а + в ее скалолазной карьере. Первый ... читать далее »

Еда 432

Кухня Великого Поста. Вторые блюда

19 апреля 2024 в 08:06Андрей Бузик
ВТОРЫЕ БЛЮДА, ПРИГОТОВЛЕННЫЕ БЕЗ МАСЛА Картофель отварной с орехами 500 г картофеля, 1 луковица, 150 г очищенных грецких орехов, 1 – 2 дольки чеснока, 2 веточки зелени кинзы, зелень петрушки или ... читать далее »

Высказывания 661

Четверток 5-й седмицы Великого Поста. О Целомудрии.

18 апреля 2024 в 08:07Андрей Бузик
Четверток 5-й седмицы Великого Поста. О Целомудрии. Целомудрие есть воздержание и преодоление похотей борьбою. Святитель Иоанн Златоуст Заповедь о целомудрии относится, во-первых, к телу и вообще к ... читать далее »

Молитва 405

Объяснение великопостной молитвы преподобного Ефрема Сирина

16 апреля 2024 в 05:58Андрей Бузик
«Господи и Владыко живота моего! Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми! Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даруй ми ... читать далее »

Поиск Святой Руси 411

Духовный, душевный, плотский

14 апреля 2024 в 09:03Андрей Рыбак
Поднимайся Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Иоанна Лествичника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1066

Из бесед на избранные места творений святого Иоанна Лествичника

12 апреля 2024 в 06:10Андрей Бузик
БЕСЕДА ПЕРВАЯ Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Господь сказал Своим ученикам: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что ... читать далее »

Технологии 327

Регулирование ИИ против навязывания

8 апреля 2024 в 19:29Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Регулирование ИИ против навязывания читать далее »

Проповедь 180

Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения Пресвятой Богородицы.

7 апреля 2024 в 08:10Андрей Бузик
Еже от века таинство открывается днесь, и Сын Божий, Сын человече бывает; человек бывает Бог, да бога Адама соделает. Стихира на хвалитех, глас 2 Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения ... читать далее »

Церковь 721

Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход

3 апреля 2024 в 18:57Андрей Рыбак
Борис Корчевников Российская газета Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход Съемочная группа "Спаса" во главе с генеральным директором телекомпании Борисом ... читать далее »

Катастрофы 300

Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне

2 апреля 2024 в 13:19Андрей Рыбак
Атомная Бомба Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне Ровно 32 года назад, 29 августа 1991 года, был закрыт Семипалатинский испытательный ядерный полигон. Казахстан стал ... читать далее »

Выживание. 313

Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор

31 марта 2024 в 16:43Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор / Денис Шульга, Круглый стол читать далее »

Скалолазание

Александр Шиков и Елизавета Иванова   победители Всероссийских соревнований!

В Воронеже 19 апреля прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию в дисциплине "лазание на скорость". Это второй старт в сезоне для самых быстрых скалолазов страны. Помимо медалей на этих стартах ... читать далее »

Велоспорт

Псебай принимает второй этап Кубка России по маунтинбайку в дисциплине "короткий круг"

В Краснодарском крае в поселке Псебай состоится II этап Кубка России по маунтинбайку. Соревнования состоятся 20 и 21 апреля в дисциплине  короткий круг . В них примут участие спортсмены 17 лет и ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*