Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Раб, слуга или сын - кто ты? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Раб, слуга или сын - кто ты?
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #58387    15.05.06 09:49    Просмотров: 120378 [396]

Сообщений: 1199    Оценка: 2.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Тема для тех, кто еще не разучился слышать.

Каждый человек в мире должен знать, что он не случайное порождение природы, а законнорожденое дитя Отца Небесного. Каждого из нас, живущих здесь на замле во все века, Отец привел к жизни Своим Духом, и мы должны быть Ему за это признательны, ибо тем самым Он дал нам возможность стать личностями, и, значит, способными воспринять вечность вместе с Ним. Это ли не есть высший дар для рожденного и не в благодарность ли за это всем нам стоило бы не огорчать Своего Отца, стараясь быть похожим на Него во всем.

Однако, история, и в том числе нынешняя, показывает печальную картину. Бог Один и Един для всех, но люди разделились на лагеря, и всех инакомыслящих записали себе во враги. Люди воюют между собой и порой до смерти, исключительно только по тому, что каждый из них пытается доказать другим, что его видение Бога самое верное и видение других крайне опасно и значит этого человека надо "изгонять из стаи", и всячески над ним глумиться. Это прискорбный факт и плоды этой деятельности гнилые и горькие весьма.

Что же происходит в умах людей на самом деле? А происходит следующее:

Первые из них лепят Бога по своему подобию раба. Он раб и значит отношения у него с Ним основаны на рабском страхе быть побитым, если вдруг ненароком совершишь какую-нибудь ошибку. Эти люди не способны жить в любви и оценивают других исключительно с рабских позиций. Слышь ты, не высовывайся, а то Бог покарает и нам не выдадут нашу похлебку. Или, иди вон, нам и без тебя трудно вымаливать себе пайку, а ты тут еще Отца искушаешь своими глупыми вопросами да поведением. Гонят такие горемыки всех, кто не похож на них, и Бог у них такой, как они его и придумали. Злой самодур, и наказывающий всякого, кто осмелится Ему задавать вопросы не по теме. Одним словом их Бог это Карающий Судья.

Вторые же, продвинулись несколько дальше, но Бога они лепят тоже по своему падшему подобию. А так, как они наемники, которые служат Ему за некие ожидаемые блага, то твердо знают, что перед Ним надо выслуживаться всеми возможными способами, чтобы их Бог их заметил и справедливо наградил, оправдал и воздал, за исправную службу, которую они несут точно в соответствии со своим представлением о справедливости. Бог у таковых наказывает всякого нерадивого, но, как они считают, исключительно в соответствии по законам судов. Всем же тем, кто исправно трудится, непременно будет воздаяние, а не желающим работать придется гнить в аду и париться в преисподней. В своей справедливости эти горе служаки заходят настолько далеко, что мать родную продадут ради своей абстракции. Законники, и фарисеи одним словом.

Тритьи же видят в Боге Отца Небесного, и соответственно строят с Ним отношения исклучительно только на Любви и доверии. Они не боятся вести разговор с Отцом на разные темы, задают Ему любые вопросы и слышат от Него ответы, стараются быть похожи на Него в любви к ближним и дальним, ибо знают, что каждый из них живет ровно в тех условиях, которые смог вместить на данный момент. Не ищут справедливости на земле, и готовы миловать всякого, кто попал в тяжулую, кризисную ситуацию. Они знают, что всегда живут с Отцом, и не сомневаются, что будут жить с Ним и дальше во все времена, ибо для них огорчить Отца худшее из зол. Поэтому они всеми силами стараются идти к Нему, и хотя временами падают, но встают, просят помощи и снова идут. Такие всегда в Пути потому что дорогу осиливает только идущий.

Я обрисовал вам три типа богословских мировоззрений. Какое из них ближе к вам и Христианству выбирайте сами. Для меня Отец только Любовь и я это твердо знаю, поэтому и хочу жить с Ним на отношениях сына, а не раба или слуги.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #3343708
15.02.10 01:15
Ответ на #2145084 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Спаситель никаких епетимий блуднице не выдавал,\

>Заблуждаетесь, не зная Писания. Обнаруживши Свое истинное милосердие словами о неосуждении, Спаситель сказал ей "...иди и впредь не греши". Здесь не сказано, что прелюбодей не виновен в своем грехе. Здесь показана во-первых милость Божия к людям, во-вторых обозначено, что нам, будучи грешними не нужно "побивать камнями" других грешников. Вы даже этого эпизода не понимаете?

Что уж тут непонятного. Епитимия - это наказание в разной форме, чтобы человек вразумился, через несение оного. Спаситель, же будучи Богом Любовью, просто предупредил, что последующая греховная жизнь может привести блудницу в еще более худшее положение, когда Его рядом может не оказаться и суд мира сего расправится с ней по своим законам. Здесь как раз все очень прозрачно.


Бугровская Наталия Анатольевна

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2520672
17.12.06 19:51
Ответ на #2520659 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть два варианта.
Зайти на сайт и посмотреть,кто отвечает.
Или поехать на Б.Лубянку 19-и купить книги "ВОПРОСЫ СВЯЩЕННИКУ"
(Священник-Афанасий Гумеров или теперь иеромонах Иов :Гумеров)
Есть еще вариант.
Пойти в монастырь и поговорить лично :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2520659
17.12.06 19:42
Ответ на #2520653 | Бугровская Наталия Анатольевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это я знаю. =) Мне хотелось ответы именно этого батюшки почитать..

Бугровская Наталия Анатольевна

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2520653
17.12.06 19:36
Ответ на #2520639 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Ну надо зайти,например в Яндекс, и набрать просто на русском
ПРАВОСЛАВИЕ.РУ.
И Первый сайт и будет Сретинского монастыря.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2520639
17.12.06 19:25
Ответ на #2520637 | Бугровская Наталия Анатольевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж, это точно искушение. =)
Ладно, коль нет прямой ссылки, я искать не буду. Хорошо, что еще есть видящие батюшки.


Бугровская Наталия Анатольевна

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2520637
17.12.06 19:23
Ответ на #2520626 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас я не знаю.
Раньше всегда он.
потом у него было воспаление легких.
А теперь у меня комп поменял цвета.
И нет возможности читать ответы.
На черном поле едва видны темно-бордовые буквы.
Сейчас посмотрела рассписание богослужений-о.Иов есть.
Если почитаете,напишите,кто сейчас отвечает.
(В архиве )отвечали многие. и Архимандрит Крестьянкин в т.ч.(Царствие ему Небесное)
По этим ответам у о.Иова вышли уже 3 книги.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2520626
17.12.06 19:14
Ответ на #2520619 | Бугровская Наталия Анатольевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там только он отвечает?

Бугровская Наталия Анатольевна

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2520619
17.12.06 19:09
Ответ на #2520605 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.pravoslavie.ru/--

там есть раздел-ВОПРОСЫ СВЯЩЕННИКУ.

а в самом низу окошко можно и самому задать вопрос.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2520605
17.12.06 18:54
Ответ на #2520601 | Бугровская Наталия Анатольевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дали бы ссылку хоть, посмотреть что и как пишет.

Бугровская Наталия Анатольевна

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2520601
17.12.06 18:53
Ответ на #2520595 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь.

С поклоном,заминка.
Общаюсь через интернет.
ПРАВОСЛАВИЕ.РУ.
Там батюшка отвечает на вопросы-такое послушание.
по 50 в день.
Но!!!
Господь подарил радость общения с этим молитвенником и лично.
После такого общения и впрям вырастают крылья,
дивный инок и добрейший человек.
Вижу крайне редко его.
Бывает через год или два.
А он с каждым разом ВСЕ МОЛОЖЕ И СВЕТЛЕЕ ЛИКОМ!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2520595
17.12.06 18:43
Ответ на #2520589 | Бугровская Наталия Анатольевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец со всеми, кто так мыслит. =)
Поклон батюшке.


Бугровская Наталия Анатольевна

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2520589
17.12.06 18:38
Ответ на #2520569 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог с иеромонахом Иовым-насельником Сретенского монастыря.
Отец Иов и растолковал,что убояться Господа можно по-разному.
Один боится,чтоб не быть наказаным.
Другой-за награды.
А третий просто ТАК ЛЮБИТ,что не может себе позволить поступать иначе,чем По-ДОБРУ и ПО_СОВЕСТИ.
И привел Слова Антония Великого.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2520569
17.12.06 18:19
Ответ на #2520452 | Бугровская Наталия Анатольевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог с тобой, Наталия. Именно так и есть.

Бугровская Наталия Анатольевна

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2520452
17.12.06 16:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ТОЛЬКО СЫН, А НЕ РАБ И НАЕМНИКИ ТРУДЯТСЯ ИЗ ЛЮБВИ К СВОЕМУ ОТЦУ"
"Я УЖЕ НЕ БОЮСЬ БОГА,НО ЛЮБЛЮ ЕГО"
-Святой Антоний Великий.

раб-боится побоев.
наемник-трудится,чтоб получить.
сын-старается угодить Отцу,т.к стыдится Его огорчить.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2520352
17.12.06 14:32
Ответ на #2477660 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, А ты можешь простить тех, кого ты заморозил? Живешь ли сам по тем правилам, какие ты предлагаешь выбрать? Разве Христос дал тебе пример морозильника (того, кто морозит за слово)?

Вопрос не по теме. Ответ краткий. Осуждающий - уходит с Форума по причине осуждения, я здесь не причем. По правилам не осуждения стараюсь жить, во всяком случае прошу прощения и исповедую этот тягчайший грех. Христос дал мне пример уходить от тех, кто старается навязать тебе отношения построенные на судах и осуждениях. Он уходил от таких и я тоже ухожу.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2145084
22.06.06 20:30
Ответ на #2144931 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Научитесь говорить только суть. Мне не интересно все то, что вокруг да около, ладно\\\\

В таком случае мне не интересно ваше мнение, ладно? :) Тем паче что в вашей адекватности я уже начинаю сомневаться :)

\\\Собственное мнение относительно чего-то называется не судом, а рассуждением,\\

Попробуем еще раз:
Толковый словарь Ушакова:
"Судить: 1. о ком-чем. Рассуждая, высказывать какие-н. мысли, сооражения, делать заключения, выводы по поводу кого-чего-н."
Толковый словарь Даля:
"СУДИТЬ, суживать о чем, понимать, мыслить и заключать; разбирать, соображать и делать вывод; доходить от данных к последствиям до самого конца; сравнивать, считать и решать;"

\\\\Однако Спаситель был категоричен и сказал, каким судом судите, тем и осуждены будете.\\\\

Не осуждены будете, а будете судимы. Если уж цитируете слова Спаситля без кавычек, так хотя бы не коверкайте смысл. :)
Действительно, если мы в своем отношении к людям жестоки, то такого же отношения можем ожидать и к себе. Милуйте, чтобы быть помилованными, прощайте, чтобы прощено было вам, как вы делаете, так будет сделано и вам; как даете, так воздается и вам; как судите, так и будете судимы - вот о чем говорил Спаситель. Всё прозрачно как лед :)

\\\\\Почему святые отцы избегали всякого осуждения, коль в этом нет ничего страшного?\\\\\
\\\------Или, по-вашему, Соборы, осудившие еретиков, поступали против слов Спасителя? :)-------------
Разумеется, так они и поступили. Бог запретил осуждать, а они решили пойти против Его Воли.\\\

Вы для начала определитесь, Отцы "избегали всякого осуждения" или "шли против воли Бога, заповедавшего не осуждать", а то ваши "отцы" странные какие-то, то осуждения избегают, то еретиков осуждают :)
Видите как получается, Андрей, администратор православного форума, православный христианин уже Святых Отцов Церкви называет идущими против воли Бога... Может вам стоит задуматься над своей "позицией", вам еще не стало очевидно к чему приводит толкование Писания от ветров головы своей?

\\\Осуждение это приговор к смерти.\\\\

Это заклинание вы можете произносить сколь угодно долго.
Значение слова "осуждение" в русском языке я вам уже привел. Осуждение в соответствии со словарем Ушакова это "строгое неодобрение". Естественно, что осуждение может быть и жестоким и немилосердным, но оно может служить и к исправлению.
Чем считает осуждение Андрей-Рыбак, "приговором к смерти" или "пареным сеном" меня не интересует :)

\\\\Священник ли приговаривает к смерти, судит ли он человека.\\\

К смерти не приговаривает, но человека определнно судит, делая те или иные рассуждения о поступках человека и говоря о необходимости тех или иных поступков в дальнейшем.

\\\\Спаситель никаких епетимий блуднице не выдавал,\\\

Заблуждаетесь, не зная Писания.
Обнаруживши Свое истинное милосердие словами о неосуждении, Спаситель сказал ей "...иди и впредь не греши".
Здесь не сказано, что прелюбодей не виновен в своем грехе. Здесь показана во-первых милость Божия к людям, во-вторых обозначено, что нам, будучи грешними не нужно "побивать камнями" других грешников.
Вы даже этого эпизода не понимаете?


\\\\Суд и осуждение есть приговор к смерти и этим заниматься Спаситель строго настрого запретил, чтобы самому не повредиться\\\

"Суд есть приговр к смерти" - в перлы форума :)

«И так что же? — спрашивает Златоуст, — если (кто-нибудь) соблудит, то неужели мне не говорить, что худо блудодеяние, и неужели не следует исправлять распутника? Исправляй, но не как враг, и не как враг, требующий возмездия, но как врач, прилагающий лекарство. Спаситель не сказал, не останавливай грешника, но: не суди, т. е. не будь жестоким судьею». Златоуст говорит, что и Сам Христос и апостолы судили много раз и осуждали грешников, и что если бы понимать текст в буквальном смысле, то такое понимание противоречило бы многим др. местам Нового Завета. Слова эти справедливы, потому что в Новом Завете действительно указывается, что Христос и Сам судил людей (Мф 23:14,33); дал власть судить и апостолам, которые этою властью пользовались (1 Тим 5:20; 2 Тим 4:2; Тит 1:9; Тит 2:15; также 1 Тим 4:1; 2 Ин 10:1; Еф 5:21). Августин предлагал объяснять здесь «сомнительные факты», истолковывая их «с лучшей стороны». «В двух случаях, — говорит он, — мы должны остерегаться безрассудного суда: когда неизвестно, с каким намерением совершено какое-нибудь дело; или же неизвестно, каков будет человек, который кажется или добрым, или злым». Иероним, указав на то, что Павел осудил коринфского прелюбодея (1 Кор 5), а Петр Ананию и Сапфиру (Деян 5), говорит, что Христос не запретил, а научил, как судить." Толковая Библия Лопухина.

\\\Рассуждение, суждение, размышление это слова синонимы и они безличны. \\\

Да вы что? То есть Спаситель обращался не к конкретной женщине, он обращался безлично, делая рассуждение о том, чтобы она не грешила более? То есть все рассуждения, суждения и размышления должны быть безличны и такими они были у Христа, Апостолов и Святых? :)

\\\Как только некто взял на себя выносить суд лицу, тут же пошел против Христа, как бы не оправдывал свое лукавство.\\\

Правда? То есть если я учу собственного ребенка и наказываю его, я иду против Христа, и если священник на вопрос о том согрешил ли я в таком-то деле говорит мне, что да, я согрешил, мне необходимо осознать это и покаяться, священник идет против Христа? Святые Отцы осудившие еретиков шли против Христа? :)

Разрешите я спрошу вас в 6й раз: чем, кроме собственного толкования текстов Писания вы можете подтвердить свои мысли о том, что Бог никого не будет судить? :)
После десятого раза спрашивать перестану. При всем моем уважении к вам, после того как вы десятый раз проигнорируете мой вопрос, мои представления о вашей адекватности вынужденно изменятся :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2144931
22.06.06 19:08
Ответ на #2144613 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Научитесь говорить только суть. Мне не интересно все то, что вокруг да около, ладно.

>Неверно. Запретить "судить" это то же самое, что запретить иметь собственное мнение. Спаситель призвал быть милостивыми, не быть жестокими, запретил фарисействовать, судить по наружности, наказал иметь смирение, не осуждая в грехах других, будучи грешным.

Собственное мнение относительно чего-то называется не судом, а рассуждением, размышлением и эти слова вполне адекватно передают смысл сказанного. Однако Спаситель был категоричен и сказал, каким судом судите, тем и осуждены будете. Зачем бы ему было так категорично нас предупреждать, коль мы всего навсего высказываем свое мнение. Почему святые отцы избегали всякого осуждения, коль в этом нет ничего страшного?


>Или, по-вашему, Соборы, осудившие еретиков, поступали против слов Спасителя? :)

Разумеется, так они и поступили. Бог запретил осуждать, а они решили пойти против Его Воли.

>"Суд", "осуждение" и "суждение" это слова, которыми обозначаются соответствующие процессы. Например наложение епитимии священником, разве это не суд над человеком? Разве это не осуждение его грехов? Разве это не суждение о надлежащем ему покаянии и исправлении?

Осуждение это приговор к смерти. Священник ли приговаривает к смерти, судит ли он человека. Нет конечно же, он предлагает больному некое спасительное лекарство, разумеется, если эта епитимия в духе Любви, а не в духе убийства, как например костер или отлучение от еще чего либо, могущего убить тем самым человека. Каждая епитимия выдается человеком и по его духовному состоянию можно видить, кто он есть на самом деле. Спаситель никаких епитимий блуднице не выдавал, а некоторые священники берут на себя смелость судить и осуждать от своего ветру в голове.

Итак, вывод прост. Суд и осуждение есть приговор к смерти и этим заниматься Спаситель строго настрого запретил, чтобы самому не повредиться. Рассуждение, суждение, размышление это слова синонимы и они безличны. Как только некто взял на себя выносить суд лицу, тут же пошел против Христа, как бы не оправдывал свое лукавство.

Почему Христу не верите?



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2144613
22.06.06 16:21
Ответ на #2144500 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Давайте говорить конкретно по поставленному вопросу, а не толочь воду в ступе обсуждая меня лично.\\\\\\\

Давайте! :) Обратите внимание на поставленный в теме вопрос и вы увидите, что говорите мимо :)

\\\\\\Возмите себе за правило жить по христиански наконец-то, а не по иудейски.\\\\

Когда вы прекратите писать всем такие вот фразы, я прекращу писать вам о том, что вам следует подучить русский язык и подчитать Писание :)
Милейший, то, что вас зовут Андрей, вы рыбачите периодически и держите на руках рыбу, еще не делает вас христианином, посему приберегите для потомства наставления о жизненном пути :-)

\\\\\Итак, Вы утверждаете, что "Суд состоит в суждении и возможно последующем действии, исходящем из этого суждения."\\\\

Вы не поверите, но г-н Даль со мной полностью согласен :)

\\\\...и что Спаситель судил всех тех, кого я перечислил выше.\\\\\

Если Он вынес о них своё суждение, то да.

\\\\В таком случае делаем вывод. Спаситель запрещал осуждать и судить...\\\

Неверно. Запретить "судить" это то же самое, что запретить иметь собственное мнение. Спаситель призвал быть милостивыми, не быть жестокими, запретил фарисействовать, судить по наружности, наказал иметь смирение, не осуждая в грехах других, будучи грешным.
Или, по-вашему, Соборы, осудившие еретиков, поступали против слов Спасителя? :)
Или Апостол Павел был неправ, говоря общине: "Итак, извергните развращенного из среды вас" 1Кор 5:13
Извергните говорит, то есть произведите суд, но суд милостивый, обращенный к желающему покаяться.

\\\\В таком случае суд, осуждение и суждение это одно и тоже?\\\\

"Суд", "осуждение" и "суждение" это слова, которыми обозначаются соответствующие процессы.
Бывает так, что один процесс можно назвать любым из этих слов.
Например наложение епитимии священником, разве это не суд над человеком? Разве это не осуждение его грехов? Разве это не суждение о надлежащем ему покаянии и исправлении?
Это и суд, и осуждение и суждение. Спаситель призвал к отсутствию жестокости, а не к тому, чтобы никто ни о чем не рассуждал и не совершал поступков, исходящих из этих рассуждений. :)
Словарь Ожегова: "осуждение - строгое неодобрение".
Ваша паталогическая боязнь словарей и толкований Святых наряду с желанием всё толковать на свой лад, не могут не вызывать опаски :)

Андрей, никак не могу понять, каким боком вы приклеиваете вопрос о том, что заповедал людям Спаситель к вопросу о том суде, который Он совершит над миром? :) Или мы всё вместе обсуждаем? :)

Тогда уж позвольте спросить вас 4й раз: чем, кроме собственного толкования Писания вы можете подтвердить свои мысли о страшном суде, тольколюбви, сыновстве?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2144500
22.06.06 15:19
Ответ на #2144424 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте будем говорить конкретно по поставленному вопросу, а не толочь воду в ступе обсуждая меня лично. Возмите себе за правило жить по христиански наконец-то, а не по иудейски.

Итак, Вы утверждаете, что "Суд состоит в суждении и возможно последующем действии, исходящем из этого суждения." и что Спаситель судил всех тех, кого я перечислил выше.

В таком случае делаем вывод. Спаситель запрещал осуждать и судить, но суждение о ком либо Он разрешал делать, чем сам и занимался. В таком случае суд, осуждение и суждение это одно и тоже?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2144455
22.06.06 14:48
Ответ на #2143741 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Я Вам цитировал Христа, заметили?\\\\

Да дело то как раз не в том, что вы Христа цитировали, а в том, что вы поняли Его слова неверно :)

\\Не авторитет рядом с Лопухиным?\\\

А рядом их слова никто и не ставил, разве что вы в вашем вопросе :)

\\\Кому хотите, тому и верьте.\\\\\

Вы так и не поняли, Сергей: чтобы цитировать Христа, нужно верно понимать то, о чем Он говорил.

\\\Впрочем, я же не загораживаю Вам путь на Суд.
Просто хотел подсказать, что есть еще другой путь.\\\\\

Спасибо, Сергей, но о существовании "другого пути" мне и так "подсказывают" каждый день :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2144424
22.06.06 14:32
Ответ на #2143705 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, вам не надоело?
Может вам стоит чем-то более полезным заняться, чем самооправданием? :)
Помню вы создавали прекрасные темы, радующие весь форум, что вас сподвигло заняться "экстремальным богословием"? :-
Ну если уж вы ждете с нетерпением, то я вам повторю: Спаситель судил всех, о ком вынес собственное суждение, судил истинно, т.к. ни разу не ошибся :) Суд состоит в суждении и возможно последующем действии, исходящем из этого суждения.
Видимо глагол "судить" у вас отождествляется только с процессом отрубания головы топором :)
Андрей, откройте словарь Даля и посмотрите, что значит слово "судить", возможно что-то прояснится :) Я понимаю, что вы считаете возможным видеть себя богословом, не будучи даже поверхностно знакомым ни с Писанием, ни с богословием и называя Символ Веры "атрибутом с наворотами", но хотя бы русский-то язык знать богослову полагается, Андрей?
Вы адекватный человек? Я третий раз вас спрашиваю, Андрей, чем, кроме собственного толкования Писания вы можете подтвердить свои мысли о страшном суде, тольколюбви, сыновстве?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #58387
Сообщение: #2143741
22.06.06 08:47
Ответ на #2143339 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На последний Суд являются все. Читайте святых и Писание, Сергей :)***
***Я даже процитировал вам святого Феофилакта и Лопухина***
***Вы заметили цитаты, Сергей? :)***

Я Вам цитировал Христа, заметили? Не авторитет рядом с Лопухиным?
Кому хотите, тому и верьте.
Впрочем, я же не загораживаю Вам путь на Суд.
Просто хотел подсказать, что есть еще другой путь.

Бог в помощь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2143705
22.06.06 08:28
Ответ на #2143161 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Всех перечисленных, т.к. обо всех из них он вынес свои суждения.

Оказывается Вы даже с Евангелием не знакомы. =( Бросайте Вы это дело, не можете двух слов связать и дать ответ на поставленный вопрос, так не беритесь вовсе. Читать странно такие ответы. Кстати, отрицание очевидного и приписывание Христу Богу Любви того, что у Него нет сродни хулы на Духа Святого, знакомы с этим.

Показывайте, показывайте и объясняйте, если есть что. А пока, что одни противоречия на противоречии.

Итак показывайте, как Спаситель судил Иуду, какой Он вынес суд об Ироде и Пилате. Заметьте, суд - это приговор к смерти, так считал Спаситель, а не ваши толкователи.

Жду с нетерпением.



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2143339
21.06.06 23:12
Ответ на #2143308 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\Леонид, Вы не думали, что слова о судимых и несудимых все-же имеют смысл?\\\\\\\\\\\

Непременно имеют. Я даже процитировал вам святого Феофилакта и Лопухина, раскрывающих этот смысл.
Вы заметили цитаты, Сергей? :)

\\\\\\\\\\\\\\Ветхий Закон дан Твари. Новый Завет заключается с Сынами.
Творение и порождение: чувствуете разницу?!
Тварь осуждается (причем сама, отказавшись от проповедуемого Сыновства Божия), Сыны на Суд не являются. Я не о себе, я о всех, т.с. об "институте Сыновства Божия".\\\\\\\\\\\\\\\\

На последний Суд являются все. Читайте святых и Писание, Сергей :)
Я конечно понимаю, что вам, как человеку "твердо верящему Христу" и не всякий святой авторитет, но всё же. ;)
Кстати, в обществе Петрова, которого "Бог прозревает не грешащим в вечности", Соснина, который "отвергается себя каждый день и следует за Христом", Андрея, который "ко всем относится ровно и с любовью" вы смотритесь весьма недурственно :)
С вас, голубчиков, можно прям сей же час иконостас писать, так уж сильны "образы духовные" :)

\\\\\\\\\\\Эти ответы тоже неконкретны и не по-существу?\\\\\\\\\\\

Ответы конкретны и по существу, только вот опять незадача: ответы не относятся к верному пониманию слов о последнем суде, который мы обсуждаем. Или вы решили уж всё вместе обсудить, коль уж на то пошло? :)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #58387
Сообщение: #2143308
21.06.06 22:44
Ответ на #2143265 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, Вы не думали, что слова о судимых и несудимых все-же имеют смысл?
Ветхий Закон дан Твари. Новый Завет заключается с Сынами.
Творение и порождение: чувствуете разницу?!
Тварь осуждается (причем сама, отказавшись от проповедуемого Сыновства Божия), Сыны на Суд не являются. Я не о себе, я о всех, т.с. об "институте Сыновства Божия".
Все "подробности" в беседе с Никодимом.

Эти ответы тоже неконкретны и не по-существу?

Бог в помощь.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2143265
21.06.06 22:16
Ответ на #2143240 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Кстати, Леонид, Вы так и не ответили. :-)\\\

Ответил.
Напртив, это вы не ответили, сказав лишь, что "цитата длинная".
Или это и был "ответ по сути"? :)

\\\\Апостол сказал: все придете на Суд.
Христос сказал: не все придут на Суд.
Кому верить? Апостолу? Христу? Или вкралась ложь?\\\

Верьте обоим, они друг другу не противоречат, почитайте то, что я процитировал внимательно.

\\\Какие проблемы, ведь все так просто?!\\\

Проблемы судя по всему в вашем понимании, точне неверном понимании слов о последнем суде, не более.




Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2143255
21.06.06 22:12
Ответ на #2143230 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Мне ничего не хотелось бы добавлять к словам Христа.\\\

Так и не нужно ничего добавлять. Толкование существует, чтобы правильно понимать, т.к. даже ничесго к словам Христа не добавляя, их можно понимать неверно. :)

\\\Помните: "Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." (Притч. 30:6)?\\\\

И кто же из процитированных мной добавил что-либо к Его словам?

\\\Совести своей не всегда доверяю, она о мирском страдает. \\

Ваша совесть, "глас Божий", о мирском страдает? Вы загадочный человек :)

\\\Я верую Христу. Твердо!\\\

Не могу вас поздравить, т.к. не знаю, истинно ли ваше свидетельство о себе.
Надеюсь, что так.

\\\Бог в помощь.\\

Благодарю, и вам также!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #58387
Сообщение: #2143240
21.06.06 22:03
Ответ на #2143208 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Леонид, Вы так и не ответили. :-)

Апостол сказал: все придете на Суд.
Христос сказал: не все придут на Суд.

Кому верить? Апостолу? Христу? Или вкралась ложь?
Какие проблемы, ведь все так просто?!
Бог в помощь.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #58387
Сообщение: #2143230
21.06.06 21:58
Ответ на #2143208 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошая цитата, Леонид, длинная.

Мне ничего не хотелось бы добавлять к словам Христа.
Помните: "Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." (Притч. 30:6)?
Совести своей не всегда доверяю, она о мирском страдает. Я верую Христу. Твердо!

Бог в помощь.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2143208
21.06.06 21:49
Ответ на #2143000 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Мир Вам, Леонид.\\\

Надеюсь вы по городу не в багрянице ходите? :-)

\\\\Леонид, а все человечество будет судимо судом праведным? Все до единого?
Можно привести массу ссылок в пользу этого.\\\\

Само собой.

\\\А вот мне понравились слова Христа, как Вы думаете мне Ему верить или лучше Правславному Преданию?\\\\

А вы полагаете Предание противоречит словам Христа?
Добавлено: простите не увидел вашей подписи :)

\\\\"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. " (Инн. 5:24)\\\

Видите ли, Сергей, чтобы полюбить какие-то слова Спасителя крайне необходимо хотя бы представлять о чем они свидетельствуют :)
Толкование на данные стихи святого Феофилакта:

""Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."
Христос, сотворив многие знамения, доказал, что Он может благодетельствовать. Но так как не убедил и не привлек их к достойному почитанию Себя, то говорит, что Отец отдал Сыну всякий суд, чтобы страх суда преклонил их воздать Ему почтение. Ибо мы, люди, особенно неразумнейшие из нас, обыкновенно научаемся нужному более страхом, чем благодеяниями. Слова Отец отдал суд Сыну понимай так, что Он родил Его Судьею, подобно тому, как слышишь, что Он дал Ему жизнь, и понимаешь, что Он родил Его Живущим. Так как Отец есть причина бытия Сына, то и говорится, что все, что ни имеет Сын, принял от Отца, как имеющий это от Него по естеству. Таким образом и суд имеет Он от Отца так же, как имеет оный Отец. Чтобы мы, слыша, что Отец есть причина Сына, не стали понимать, что Он произвел Его, как и твари, и чрез то не ввели уменьшения чести, для сего Он говорит, что между Отцом и Сыном нет никакого различия. Ибо кто имеет власть наказывать и награждать, как хочет, тот имеет силу, одинаковую с Отцом; посему и почитать Его должно так же, как Отца; дабы, - говорит, - все чтили Сына, как чтут Отца. Так как ариане думают чтить Сына как тварь, то оказывается, что они и Отца чтут как тварь. Ибо они или совсем не чтут, и потому должны стать в ряд с иудеями, или, если чтут Его как тварь, а Его должно чтить как и Отца, то решительно обличаются в том, что они и Отца чтут как тварь. - И иначе, судя по прибавлению, как чтут Отца не чтущие Сына? Ибо прибавляет: Кто не чтит Сына, тот не чтит Отца, то есть, кто не чтит так, как и Отца. Если кто говорит, что Он есть тварь, превосходнейшая всех творений, и думает, что Ему (как Сыну) ложно и напрасно придается такая честь, тот решительно бесчестит и Отца, пославшего Его. Сказал пославшего для того, чтобы они не ожесточились, как мы выше сказали. Ибо Он, как сказано, чудно соединяет учение: иногда дает о Себе свидетельство высокое, как и следовало, иногда смиренное, из-за беснования враждебных иудеев. Ибо если, после воскресения Его из мертвых, после вознесения на небеса, после обнаружения силы Его чрез апостолов, Арий и Евномий восстали против Его славы и низвели Его в тварь, то современные Ему иудеи, видя Его ходящим во плоти, ядущего и пиющего с мытарями и блудницами как одного из многих, чего бы не сделали, если бы Он говорил о Себе одно высокое, а не присоединял и уничиженного? Посему и прибавляет: Слушающий слова Мои и верующий Пославшему Меня имеет жизнь вечную. Таким образом тем, что слушающие слова Его будут веровать Богу, успокаивает их умы. Ибо не сказал: верующий Мне, но Пославшему Меня. Верующий в Него не приходит на суд, то есть в муку, но живет вечною жизнью, не подлежа смерти душевной и вечной, хотя смерти телесной и временной и не избегнет..."

Комментарий к данным стихам в Толковой Библии Лопухина:
"24 Воскрешение мертвых Христос отчасти совершает уже и теперь. Есть немало людей мертвых духовно (Мф 8:22; Откр 3:1). О них Христос и ранее говорил, что Он послан оживлять их (Ин 3:14-18; Ин 4:10-14,42). Теперь же Христос говорит, что они не в переносном только смысле мертвы, а на самом деле пребывают в состоянии смерти и только тогда могут восстать от этого смертного сна, когда уверуют во Христа, пойдут за Ним. Очевидно, что Христос не полагает различия между телесной и духовной смертью: ненормальное душевное и физическое состояние — такое же, в какое повергает человека и телесная смерть. С другой стороны, и вечною жизнью уже здесь, на земле, обладает тот, кто принял с верою учение Христа, и такую жизнь этот человек сохраняет уже навсегда (ср. Ин 4:14,36). Из области смерти человек таким образом переходит в область жизни, а в силу этого освобождается и от всякого суда (на суде — εἰς κρίσιν — без члена) — и от того суда, какой навлекает на себя сам неверующий своим неверием (Ин 3:18), и от суда последнего, какому подвергнется все человечество по воскресении мертвых (ст. 29). Впрочем, освобождение от последнего суда нельзя понимать как совершенное освобождение от обязанности являться на последний Страшный суд. Нет, все люди, и верующие в том числе, будут судимы (Мф 25:33,34), но для праведников, верующих во Христа, этот суд не будет иметь такого ужасающего значения, какое он будет иметь для неверующих (1 Кор 19:7; 2 Тим 4:8)".

\\\Так все или не все будут судимы по делам его?\\\

Кого?

\\ Я верую Христу, а Вы? \\\

Признаться честно, я даже своей совести зачастую не верую. Но меня радует, что в мире еще есть люди "верующие Христу" :)



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2143161
21.06.06 21:20
Ответ на #2142979 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\ Показывай. Кого судил? Иуду? Ирода? Пилата? Каифу? \\\

Всех перечисленных, т.к. обо всех из них он вынес свои суждения. Заметьте, истинные суждения, т.к. если Он и судит кого, то судит истинно :)

\\\\ Бог никого никогда к смерти не приговорил.\\\

Конечно, ведь к людям Он пришел не судить, а спасать.
Андрей, почему вы спорите со мной, вы спорьте с Писанием и Церковью, свидетельствующими о будущем суде Божием :)
Вы так и не ответили, чем, кроме собственного понимания Писания вы можете подтвердить свои слова о суде Божием, тольколюбви, сыновстве и т.п.

\\\ Наш Бог Есть Любовь. \\\

Нет, Андрей, вы ошибаетесь, ваш бог не "есть любовь", ваш бог есть "тольколюбовь".
Я не возражаю против "ваших" верований в "вашего бога", но не стоит его проповедовать.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #58387
Сообщение: #2143000
21.06.06 20:16
Ответ на #2142442 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Леонид.

***Учите мат. часть? ...***
Леонид, а все человечество будет судимо судом праведным? Все до единого?
Можно привести массу ссылок в пользу этого.
А вот мне понравились слова Христа, как Вы думаете мне Ему верить или лучше Правславному Преданию?

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. " (Инн. 5:24)

Так все или не все будут судимы по делам его?

Я верую Христу, а Вы?

Бог в помощь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2142979
21.06.06 20:07
Ответ на #2142442 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спаситель сам судил людей, то есть открыто выносил о них суждения, что явно следует из Библии

Показывай. Кого судил? Иуду? Ирода? Пилата? Каифу? Кого или забирай свои слова обратно. Бог никого никогда к смерти не приговорил. Наш Бог Есть Любовь.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2142442
21.06.06 16:29
Ответ на #2141205 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, в который раз вам повторяю: тем, что Спаситель пришел спасать людей не исключается тот Суд, который Он произведет над человечеством, о чем прямо свидетельствует Новый Завет.
Само понятие «суда» вы толкуете ложно, понимая под ним неизвестно что. :) Спаситель сам судил людей, то есть открыто выносил о них суждения, что явно следует из Библии, эту же власть дал апостолам, заповедал людям не отсутствие суда, а «суд без милости», «лицемерный суд» и т.п. «Не судите по наружности, но судите судом праведным» (Ин. 7:24). Новый Завет говорит о том, что в каждом суждении человека должны господствовать милость, любовь и смирение, «…ибо каким судом судите, таким будете судимы» (Мф. 7:2) Следует остерегаться «безрассудного суда» и не быть «жестоким судией», о чем пишут, к примеру, св. Иоанн Златоуст и св. Августин. Но это никак не означает, что не должно иметь суждений и уж тем более не означает, что сам Господь не судия. Почитайте толкование Лопухина на Мф. 7:1, там подробно и ясно написано.
О суде Божием говорит Священное Писание, все Отцы Церкви, все святые толкователи Писания, практически каждый Святой писал о страшном суде. Андрей, еще раз прошу вас, учите матчасть перед тем как учить других, иначе ваш вымысел в очередной раз разобьется о Писание и слова Святых :)
Андрей, а вас не смущает, что в своем "богословии" вы можете сослаться только на собственное, личное понимание текстов Священного Писания и больше ни на что?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2141205
21.06.06 07:30
Ответ на #2139377 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Естественно, когда человек, к примеру, преступает закон государства, его дела осуждают его перед законом государства. Но это ведь не значит, что он не будет судим перед судьей. :)

Ты хочешь сказать, что Бог должен жить по правилам князя мира сего? Вот она основа твоей веры оказывается в чем. Ты приписываешь Богу свои падшие представления о системе взаимоотношений и считаешь, что у Него все должно быть так же, однако Спаситель показал обратное. Хотя для тебя Он не авторитет, коль всячески игнорируешь то о чем Он говорил и главное показывал.

Если Спаситель говорил не осуждайте и что осуждение приведет к неминуемому суду осуждающего, то Он показывал на то, что всякое мало-мальское осуждение тут же, неотвратимо поставит тебя именно в то состояние, которое для начала повредит твою душу, а затем и тело. Мы редко видим, как у нас повреждается душа, т.к. делать худо для нас стало нормой, но это видят святые и внимательные к себе люди. Так что никаких судов извне не будет, ты сам себя осудишь так и туда куда ты должен придти. Пошел против Христовой Любви пришел в места лишения свободы, т.е. туда где Любви нет.




Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2139377
20.06.06 10:11
Ответ на #2139350 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Естественно, когда человек, к примеру, преступает закон государства, его дела осуждают его перед законом государства. Но это ведь не значит, что он не будет судим перед судьей. :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2139350
20.06.06 09:58
Ответ на #2139335 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про то что каждый своим осуждение осужден за истину принимаешь ли?

Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2139335
20.06.06 09:49
Ответ на #2139295 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, учите матчасть перед тем как начинать учительствовать перед людьми и учитесь признавать собственные ошибки, - это лучше чем впадать в маразм, пытаясь их оправдать :)

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2139295
20.06.06 09:30
Ответ на #2133384 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ты знаешь про Православное учение будучи слеп и глух? Если Спаситель говорит, что словом своим осуждаешься, то это ли не означает, что уже осужден. Всё прозрачно.

Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2133384
16.06.06 14:30
Ответ на #2132585 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Что значит пойдут, уже пошли и пришли даже, или ты в этом сомневаешься?\\

Сомневаюсь. Согласно православному учению, насколько я знаю, конечная участь человека определяется на страшном Суде. Определяется Богом, заметьте :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2132585
16.06.06 09:11
Ответ на #2123115 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Люди сами по своей воле пойдут в ад страдать? :)))

Что значит пойдут, уже пошли и пришли даже, или ты в этом сомневаешься?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2126023
13.06.06 13:34
Ответ на #2125042 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\позвольте выразить вам всяческую солидарность и поддержку\
Благодарю! :)

\\...хорошо, что ваш образ мыслей отличен от этого\\
и искренне надеюсь! :~)


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2125042
13.06.06 05:53
Ответ на #2123115 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не думаю, что ситуация столь серьезна, что вы не попадете в рай из-за непонимания того, что Бог есть судия или я туда попаду из-за понимания :~) Это вопрос важный, но для спасения думаю не столь существенный :)Полагаю, желание человека воспринимать благодать Божию вообще от конфессиональной принадлежности мало зависит :) //

Леонид, позвольте выразить вам всяческую солидарность и поддержку. Давно, не читал сообщения о "только любви" с таким интересом и радостью. Есть такое выражение: правдивое слово сказанное без любви - есть ложь. Как плохо, что многие православные попадают под это определение. И как хорошо, что ваш образ мыслей отличен от этого.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2123115
12.06.06 00:47
Ответ на #2123084 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\Леонид, я до сегодня думал, что не в состоянии хорошо сформулировать вопрос, если Вы с четвёртого раза не хотите отвечать по существу. Но сегодня в др. теме мне ответил ещё один участник, он всё прекрасно понял, написал очень по делу, и некоторые из его мыслей будут полезными для меня. Значит формулировки достаточно понятны. Значит причина Ваших мимоответов не во мне. Почему Вы делаете вид, что смысл вопросов Вам не понятен? \\\\

Какой вопрос, Дмитрий? Что вам не понятно? БОГ НЕ ОТВЕТСТВЕНЕН НИ ЗА АД, НИ ЗА ПОСТУПКА ЛЮДЕЙ. ПОСТУПКИ ЛЮДИ СОВЕРШАЮТ СВОБОДНО И АД ЭТО ПОСЛЕДСТВИЕ ИХ СВОБОДНО СДЕЛАННОГО ВЫБОРА.
Что вам непонятно из написанного большими буквами? :)
Почему вам так неприятна мысль о милующем и любящем Боге, который будет судить Землю? Не потому ли, что вы хотите миловать, любить и судить сами? :)

«3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 КОТОРЫЙ воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев.
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!» Рим. 2

«4. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; СУДИЯ же мне Господь.
5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, КОТОРЫЙ и осветит скрытое во мраке и ОБНАРУЖИТ сердечные намерения, и тогда каждому будет ПОХВАЛА ОТ Бога.»
Толкование святого Феофилакта:
"Ныне, говорит, сокрыты дурные дела (они разумеются под выражением скрытое во мраке), и человек нечестивый и развратный часто кажется добродетельным. Но тогда Бог откроет все, обнаружит и самые намерения сердечные. Иной, например превозносит здесь кого-либо похвалами, - доброе дело, но его намерение, может быть, дурно, - может быть, он хвалит не с доброй целью. Другой, напротив, обличает здесь кого-либо, но не с тем, чтобы исправить, а с тем, чтобы обнаружить слабости ближнего. Но все подобные намерения сердца тогда будут открыты. Следовало бы сказать: или НАКАЗАНИЕ, или ПОХВАЛА; но апостол обратил речь к лучшей стороне."

Естественно, что и наказание и похвала есть следствие действий и выбора самого человека, но хвалит и наказывает то Бог :)
Или человек, по вашему, будет наказывать и хвалить сам себя? :))
Дмитрий, мне уже честно говоря цитировать Писание надоело, учите матчасть что ли :)

\\\Прихожу к выводу что прав Леонид Соснин - Вы преследуете исключительно полемические цели. Причём рассчитывая не на меня, а на др. читателей темы (если они ещё есть). На этом считаю для себя данную ветку в разговоре закрытой.\\

Ничего не имею против. :)

\\\Под этим готов подписаться.\\\

Странно, несколько постов назад вы писали, что в аду людям нормально, сейчас уже вы согласны с тем, что они будут страдать :)

\\\Не согласен с другим - с тем что именно Бог будет "отправлять в ад". Только об этом моменте мы и спорим. Вы не заметили? И совсем-совсем не передёргиваете, а просто по недопониманию приписываете мне что попало? Что-то как-то не верится.\\\\

А кто будет их туда отправлять, кто имеет власть судить, кроме Бога? :)
Люди сами по своей воле пойдут в ад страдать? :)))
Как раз в том то и вопрос, что жизнь на Земле – это время отведенное человеку для изменения. После смерти человек не может грешить и каяться, свободно бегая из ада в рай и обратно :)

\\\\Меня мало интересуют проблемы выбравших ад. Разница же в понимании бОльшая в том, о чём я сказал - Бог не осуждает, Рай и ад - это свободный выбор.\\\

Свободный выбор совершается на Земле в поступках и вере. Делать свободный выбор после смерти невозможно. О том, что в рай или ад отправляет Бог говорят все святые, ваш протестантизм очень увлекателен, но забирать у Бога праведный суд и даровать его Дмитрию Д.К. у меня нет никакого желания.:)
Вы именно поэтому не прокомментировали слова святого Серафима, т.к. они обличают ваши ложные представления. Бог есть праведный и святой милующий и любящий судия на страшном суде, а не Дмитрий Д.К. и Леонид :)

\\\Укажите номера сообщений где я это говорил.\\\

Вы говорили, что Христос всех уже спас, такого не было?

\\\Укажите номера сообщений где я это говорил.\\\

Вы говорили, что все мы сыны от сотворения мира, такого не было? Или, может быть, сыны Божии которых Апостол назвал наследниками, наследуют ад? :)

\\\\Не считаю все вопрсы одинаково важными, не хочу отвечать на чисто полемические ходы.
Перечислите мне всё, на что Вы непременно хотите услышать от меня ответ, желательно тезисно. Я отвечу, исключительно по старой дружбе:))\\\

Мне будет достаточно, если вы будете отвечать на мои сообщения, причем на все, а не те, на которые вам удобно :)

\\\И давайте сегодня, если Вы ещё не легли спать, оба помолимся друг о друге. Это сближает:) Я серьёзно.\\\\

Не думаю, что ситуация столь серьезна, что вы не попадете в рай из-за непонимания того, что Бог есть судия или я туда попаду из-за понимания :~) Это вопрос важный, но для спасения думаю не столь существенный :)
Полагаю, желание человека воспринимать благодать Божию вообще от конфессиональной принадлежности мало зависит :)


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2123084
11.06.06 23:20
Ответ на #2122917 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я до сегодня думал, что не в состоянии хорошо сформулировать вопрос, если Вы с четвёртого раза не хотите отвечать по существу. Но сегодня в др. теме мне ответил ещё один участник, он всё прекрасно понял, написал очень по делу, и некоторые из его мыслей будут полезными для меня. Значит формулировки достаточно понятны. Значит причина Ваших мимоответов не во мне. Почему Вы делаете вид, что смысл вопросов Вам не понятен?
Прихожу к выводу что прав Леонид Соснин - Вы преследуете исключительно полемические цели. Причём рассчитывая не на меня, а на др. читателей темы (если они ещё есть). На этом считаю для себя данную ветку в разговоре закрытой.

Одни хотят быть с Богом и будут от этого радостны, другие не хотят и будут от этого страдать
Под этим готов подписаться.
Не согласен с другим - с тем что именно Бог будет "отправлять в ад". Только об этом моменте мы и спорим. Вы не заметили? И совсем-совсем не передёргиваете, а просто по недопониманию приписываете мне что попало? Что-то как-то не верится.

Вы же сами сказали, что ад есть и что люди выбирают его свободно, - я с этим совершенно согласен, только вы почему то думаете, что в аду все веселятся, а мне вот кажется, что грустят :), - вот и вся разница в нашем понимании :)
Меня мало интересуют проблемы выбравших ад. Разница же в понимании бОльшая в том, о чём я сказал - Бог не осуждает, Рай и ад - это свободный выбор.

говоря, что вне зависимости от чего-либо любой человек окажется в раю.:)
Укажите номера сообщений где я это говорил.

спасающего всех подряд вне зависимости от чьей либо воли :)
Укажите номера сообщений где я это говорил.

Дмитрий, почему вы отвечаете так выборочно? :)
Не считаю все вопрсы одинаково важными, не хочу отвечать на чисто полемические ходы.
Перечислите мне всё, на что Вы непременно хотите услышать от меня ответ, желательно тезисно. Я отвечу, исключительно по старой дружбе:))

И давайте сегодня, если Вы ещё не легли спать, оба помолимся друг о друге. Это сближает:)
Я серьёзно.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2122954
11.06.06 21:16
Ответ на #2121955 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\И это говорит человек, у которого 1+1=1. У которого два Христа.
Один блуднице говорит "я тебя не осуждаю", а другой её же уже на Страшнем Суде поджидает, и такой там булыжник заготовил, что мама не горюй:)\\\\\

Так в том то и дело, что никто никому ничего не заготовил, а заранее всем всё сказано о печальной участи не жедающих быть с Богом :)

\\\\Один Иуде ноги омывает, а другой его на Страшном Суде с огнемётом ждёт.\\\

Не стоит недооценивать милость и любовь Творца, а именно этим вы и занимаетесь :)
Милость и любовь Его столь велики, что Он вполне способен (вы не сомневаетесь?:)) помиловать всех, только вот все ли захотят и смогут принять Его милость? :)
Вы же сами сказали, что ад есть и что люди выбирают его свободно, - я с этим совершенно согласен, только вы почему то думаете, что в аду все веселятся, а мне вот кажется, что грустят :), - вот и вся разница в нашем понимании :)
Способность Бога спасти всех людей не дает нам возможности быть уверенными в собственной спасенности вне зависимости от чего-либо :)
Странно, правда, вы проповедуете, что все спасутся и признаете существование ада :)

\\\\Или это один и тот же? Ноги омывает, а про себя думает: подожди-подожди, будет ещё и на моей улице праздник.\\\\

Вы , Димтирий, на данном форуме какие-то свои нереализованные фантазии о жестокости Бога воплощаете? :) Одни хотят быть с Богом и будут от этого радостны, другие не хотят и будут от этого страдать. При чем здесь огнемёт, Дмитрий, вы слишком много смотрите телевизор :)

\\\\Кошмар.\\\\

"Кошмар" - это верить в толкование Священного Текста от ветров головы своя и превращать Истинного Бога Творца, милующего, любящего и праведно судящего в тольколюбовного эроса, спасающего всех подряд вне зависимости от чьей либо воли :)
Похоже , Димтрий, вам чуждо чувство ответственности за свои поступки, вам нужна уверенность в собственном спасении?! :) Ну что ж, вы себя неплохо убедили, даже на слова святых о наказании внимания не обращаете :)
Хотя вам еще предстоит работать, мысли о существовании ада нужно исключить, они пока выдают в вас человека, способного мыслить здраво :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2122917
11.06.06 20:50
Ответ на #2121942 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Предведение не обозначает предопределения. \\\\\

:) А что такое "предведение"? Бог что, не знает, какой поступок вы совершите? Мне думалось Он всеведущ, а Он оказывается "предвидящ" :)

\\\\\В предопределение я не верю, и считаю учение о предопределении прямо антихристианским.\\\\\

Правильно считаете, т.к. хотя предопреление является прямым следствием всеведения, логикой свойства Бога описать нельзя, они доступны лишь в откровении, потому всеведение Бога не исключает свободы воли человека.

\\\\\Бог предвидит прежде сотворения, что вот именно этот человек не спасётся и придёт в ад (свободно). Так ведь можно этого человека не творить.\\\\\\

Раз по вашему, Бог "предвидит" человека в аду, значит уж и поступки поступки всех людей Он "предвидит". Так зачем тогда вообще творит людей, если всем их уготован рай? :) Бог в ответе за существование зла на Земле? Он же предвилел, что люди будут его творить и страдать? :)

\\\\\Но Ваш бог-судья, хотя и не ответственен за поступки грешника, ответственен за их последствия. В т.ч. за адские мучения этого человека.\\\\\

Абсурд какой-то. :) Если уж Он в ответе за адские мучения, то и за поступки в ответе, а если ни в ответе, то ни за то ни за другое, т.к. первое это просто следствие второго :)

\\\\\ Т.к. мог бы этого человека не творить. Ну, было бы не 6 млрд. человек на свете, а на пару млрд. поменьше. И ангелов было бы поменьше на треть. Зато и ада не было бы, и вечных мук в нём. \\\\\\

Так это ж абсурд, Дмитрий, любой нормальный человек хочет свободы, Бог ему дает свободу, а вы отнимаете, говоря, что вне зависимости от чего-либо любой человек окажется в раю.:)
Тем самым вы и Бога лишаете свободы, говоря, что Он точно всех спасет :)
Вы кстати не объяснили мне смысл существования людей на Земле, если заранее известно, что они все спасутся :)

\\\\\Я смог понятно задать вопрос? Если да, то что скажете? Ваш бог в ответе за существование ада.\\\\\

В ответе, ровно в той же мере, в которой Он ответственен за существование зла.

\\\\\\Невероятно предсказуемые слова. Если нет возможности спрятаться за недоосмысленную цитату, то извлекается последний козырь: это не область логики.\\\\

Всемогущество Бога и свобода воли человека это действительно не область логики. По моему это написано даже в букваре. С тезкой мы говорли не об этом, не стоит всё перемешивать.

Дмитрий, почему вы отвечаете так выборочно? :)


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121955
11.06.06 01:09
Ответ на #2121603 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну а как еще объяснить, Леонид, если школьники не понимают, что 2*2=4///

И это говорит человек, у которого 1+1=1. У которого два Христа.
Один блуднице говорит "я тебя не осуждаю", а другой её же уже на Страшнем Суде поджидает, и такой там булыжник заготовил, что мама не горюй:)
Один Иуде ноги омывает, а другой его на Страшном Суде с огнемётом ждёт.
Или это один и тот же? Ноги омывает, а про себя думает: подожди-подожди, будет ещё и на моей улице праздник. Кошмар.





Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121942
11.06.06 00:30
Ответ на #2119366 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если предположить, что Бог знает какой поступок вы когда совершите, то нужно сделать логический вывод, что вы не можете совершить другого поступка, т.е. свободы воли у вас вообще нет :) Спрошу вас еще раз: зачем вообще Бог дает человеку жизнь, если всё уже им предопределено? :) Бог не в ответе ни за адские мучения ни за наши поступки, мы выбираем и совершаем их свободно.///

Хоть в чём-то консенсус:) Предведение не обозначает предопределения. В предопределение я не верю, и считаю учение о предопределении прямо антихристианским. Бог не в ответе за наши поступки, мы выбираем и совершаем их свободно.

Вопрос в другом, я попробую ещё раз до Вас его донести.
Бог предвидит прежде сотворения, что вот именно этот человек не спасётся и придёт в ад (свободно). Так ведь можно этого человека не творить. Человек противится Христу и правде Его свободно, и потому Бог не отвечает за его поступки. Но Ваш бог-судья, хотя и не ответственен за поступки грешника, ответственен за их последствия. В т.ч. за адские мучения этого человека. Т.к. мог бы этого человека не творить. Ну, было бы не 6 млрд. человек на свете, а на пару млрд. поменьше. И ангелов было бы поменьше на треть. Зато и ада не было бы, и вечных мук в нём.
Я смог понятно задать вопрос? Если да, то что скажете? Ваш бог в ответе за существование ада.


///Это не область логики, Дмитрий. :) ///

Невероятно предсказуемые слова. Если нет возможности спрятаться за недоосмысленную цитату, то извлекается последний козырь: это не область логики. Ну-ну. От тёзки чтожеж тогда требуете кристалльной чёткости в трудноформализуемых вопросах?
"Не область логики":)) Ну-ну. Последний довод королей:))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121603
10.06.06 20:09
Ответ на #2121556 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\а отвечать могу потому, что сам всё внимательно разобрал и размыслил над этим.\\\\\\

Так это каждому кажется, что он не в заблуждении и внимательно всё разобрал :)

\\\\\\Могу Писание цитировать, могу и из святых отцов церкви цитаты поискать, мне не очень сложно.\\\\\

Да, поцитируй пожалуйста Писание и отцов на вопрос суда и сыновства, а потом я поцитирую :)
особенно интересуют цитаты о том, что суда не будет и нам нужно считать себя спасенными сынами, сосредоточь поиск на этом :)

\\\\\Результат (по практике) один и тот же, что цитируй, что не цитируй. Люди всё равно будут верить тем учениям, которые больше льстят слуху. \\\\\

Более того, Леонид, ты веришь не просто тому, что льстит твоему слуху, но и тому, что прямо противоречит Писанию и Отцам :)

\\\\\\Почти никакого отношения к розовому христианству слова Андрея не имеют, будь внимателен, прочти "Розовое христианство" Леонтьева и сравни со словами Андрея.\\\\\

Розовое христианство это и есть "Бог есть только любовь и не судит никого" полное отсутствие страха, которое и проповедует Андрей, даже Леонтьева читать не надо :)

\\\\\Ты исполняешь, честно и нелицемерно? \\\\\

Да нет конечно, "раб Божий" это так, похвала себе любимому, как и твое сыновство. Только нужно уметь это понимать, а то явная для тебя "легкая похвала себе любимому" мановением руки превращается в "гордыню", которую ты даже не видишь ;)

\\\\\\\Знаешь, по твоим постингам создаётся противоположное впечатление. Я почти не нахожу того, чтобы ты стремился к прямоте, честности и открытости. По серьёзнейшим вопросам демонстрируешь непонимание, а на объяснения реагируешь фарисейскими вопросами, да хи-хи, ха-ха, на серьёзные вопросы, требующие серьёзного отношения. Это не по-христиански.\\\\\\\

Так какой из меня христианин-то, Леонид? Это ж просто обозначение на форуме, по своему "христианству" я и до многих атеистов не дотягиваю. То ли дело ты, вот ты действительно истинный христианин, сын Божий, всякий день себя отвергаешься и следуешь за Христом на крест, ты прям, честен, открыт и поступаешь воистину по-христиански.
Посмотри в зеркало, Леонид, может быть уже крылья начали проступать, или нимб наметился? :)

\\\\\\Ты, похоже, мыслишь отношения людей в схеме "выше-ниже", или "господин-раб", или "крутень-сосунки", и думаешь, что Андрею и мне только того и нужно, что показать какие мы крутые.\\\\\\

Конечно, только этого вам и надо :) На форуме уже вероятно нет ни одного человека, которого Андрей не спросил бы когда же он Христа Богом начнет считать, мерзавец такой :)
Вы такие классные, ребята, как тут не посмеяться, сам посуди :) Петрова Г.М. вон вообще "Бог в вечности не грешащим прозревает" :))))

\\\\\\Ты стремишься толковать Писание по-плотски, а духовные толкования отвергаешь.\\\\\\

По-плотски это как святой Феофилакт и Лопухин, а духовно это как Л. Соснин, что ли? :)))

\\\\\Т.е. ранжирует типы мировоззрений по степени их соответствия христианскому вероучению.\\\\\\

Ну конечно, кому как не Рыбаку доподлинно известна "суть христианского учения" :) Он и священников поморозил слегка, т.к. они видать в "суть учения" не проникли еще :)

\\\\\\Плохо бывает тогда, когда ему пора бы уж в ум войти и приниматься за взрослые дела, а он продолжает на шее у родителей сидеть, оправдываясь тем, что "недостоин".\\\\\

Если кто-то достоин стать сыном когда-нибудь, это не значит, что он уже сын. Всё вот думаю, поймешь ты это или так и оставить дело :)

\\\\\На мой взгляд, я вполне отдаю себе отчёт в своих действиях, разговариваю с тобой, именно в той теме, в которой желаю. Цитаты искать не желаю, не помню, чтобы кто-то формулировал свои мысли именно таким образом. Неприятие у людей, насколько я понимаю, именно всей мировоззренческой концепции, описанной Андреем. То есть, "пеняют на зеркало".\\\\\

Слов в абзаце много, но что-то не увидел доказательств того, что людям неприятна мысль о сыновстве и они отказываются от призвания :) Если уж говоришь, то доказывай, неужели хочешь остаться лжецом? :)

\\\\\"Просто запомни", "неужели так сложно понять" - фразы на фоне которых постоянно долдонят одно и то же. Мантры. Для принятия какого-либо утверждения как истинного нужны серьёзные основания, а принимать на слепую веру на уровне "просто запомни" я не буду. Да и тебе не советую.\\\\\\

Ну а как еще объяснить, Леонид, если школьники не понимают, что 2*2=4, юношеский максимализм у них. Некоторые в данной теме великих математиков цитируют школьникам, некоторые назвали школьников еретиками и забыли про них. Но школьникам ничего не помогает, все твердят, что таблицу умножения нужно духовно понимать и великие математики заблуждались. Ситуация критическая, хоть родителей к директору вызывай :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121556
10.06.06 19:25
Ответ на #2121397 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну так слова учителя школы тольколюбвистики любому ученику кажутся правильными :)

Если бы только казались, я не мог бы отвечать за слова Рыбака так, как я это делаю сейчас, а отвечать могу потому, что сам всё внимательно разобрал и размыслил над этим.

>Сам себя уже цитируешь? :) Да, ты в вопросах веры большой авторитет :)
Ты пойми, Леонид, если б Андрей админом не был, на его "учения" вообще никто бы внимания не обращал :) Хотя и сейчас похоже уже только я обращаю :)


:)

Могу Писание цитировать, могу и из святых отцов церкви цитаты поискать, мне не очень сложно. Раньше я чаще цитировал, а сейчас больше излагать стараюсь своими словами, а не прятаться за цитаты. Результат (по практике) один и тот же, что цитируй, что не цитируй. Люди всё равно будут верить тем учениям, которые больше льстят слуху.

Мне известно то, что происходит на форуме, я тут не первый год и более-менее знаю, что и почему происходит. Темы Андрея Рыбака регулярно собирают на форуме крупные скандалы, но не потому что он админ. Есть такие участники, на темы которых обращают не меньше внимания, хотя они и не админы.

>На каком суде? А что скажет Андрей когда узнает что ты тут такие слова говорил? :)
Суда же не будет, люди ж сами себя судить будут, Андрей же эту власть у Бога забрал уже и людям подарил : щедрый ибо очень :)


С точки зрения ответственности за слова особой разницы нет - или сейчас от своих слов осудишься или оправдаешься, или чуть позже.

>Да, т.к. протестантский бред экстремального богословия и розового христианства может многих заразить. Нескольких на форуме уже заразил, ты в их числе. Таких невнимательных людей не много, но проповедовать свою тольколюбвистику они способны и остальным :)

Почти никакого отношения к розовому христианству слова Андрея не имеют, будь внимателен, прочти "Розовое христианство" Леонтьева и сравни со словами Андрея.

С внимательностью, однако, у тебя какой-то пунктик, похоже. Едва не в каждом сообщени попрекаешь (без особых на то, ИМХО, оснований). Никак, твоя больная мозоль?

>А что, Апостол когда писал в посланиях "Павел, раб Божий..." не был еще водим Духом Святым? :)

Был.

>Исполнять заповеданное Новым Заветом, Леонид, я ж говорил.

Ты исполняешь, честно и нелицемерно?

Знаешь, по твоим постингам создаётся противоположное впечатление. Я почти не нахожу того, чтобы ты стремился к прямоте, честности и открытости. По серьёзнейшим вопросам демонстрируешь непонимание, а на объяснения реагируешь фарисейскими вопросами, да хи-хи, ха-ха, на серьёзные вопросы, требующие серьёзного отношения. Это не по-христиански.

Ты, похоже, мыслишь отношения людей в схеме "выше-ниже", или "господин-раб", или "крутень-сосунки", и думаешь, что Андрею и мне только того и нужно, что показать какие мы крутые. Это не по-христиански.

Ты стремишься толковать Писание по-плотски, а духовные толкования отвергаешь. Это не по-христиански.

Что же ты исполняешь, конкретно?

>Так Андрей как раз выставляет оценки, почитай его заглавное сообщение :)

Ну да, пожалуй что выставляет. Т.е. ранжирует типы мировоззрений по степени их соответствия христианскому вероучению. Ребёнок, когда растёт, никакой его возраст не является плохим сам по себе. Плохо бывает тогда, когда ему пора бы уж в ум войти и приниматься за взрослые дела, а он продолжает на шее у родителей сидеть, оправдываясь тем, что "недостоин".

>Леонид, может ты не в той теме пишешь, или сам с собой разговариваешь? :) Приведи пожалуйста цитаты участников темы, которые заявляли бы, что не нужно стремиться к сыновству и нужно отказаться от этого призвания?!

На мой взгляд, я вполне отдаю себе отчёт в своих действиях, разговариваю с тобой, именно в той теме, в которой желаю. Цитаты искать не желаю, не помню, чтобы кто-то формулировал свои мысли именно таким образом. Неприятие у людей, насколько я понимаю, именно всей мировоззренческой концепции, описанной Андреем. То есть, "пеняют на зеркало".

>Если кто-то призывает тебя к богатству, это не значит, что ты богат; если Бог призывает тебя к сыновству через Христа, это не значит, что ты уже сын, просто запомни это, Леонид, если уж это так тяжело понять :)

"Просто запомни", "неужели так сложно понять" - фразы на фоне которых постоянно долдонят одно и то же. Мантры. Для принятия какого-либо утверждения как истинного нужны серьёзные основания, а принимать на слепую веру на уровне "просто запомни" я не буду. Да и тебе не советую.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121554
10.06.06 19:22
Ответ на #2121507 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Это уже обсуждалось. Никто не может взять сам на себя ничего, равно как если кто сам свидетельствует о себе, то его свидетельство неистинно. Поэтому я думаю, что таких святых не было.\\\

А почему же святые могут сказать сами о себе "я раб Божий" ? :)

\\\\Да, отвергся и отвергаюсь каждый день. \\\\

Могие праведники считали, что достойны ада, а ты считаешь себя отвергшимся и следующим за Христом :)
Повторю вопрос: ты грешишь?

\\\Внутренним человеком - последую, а внешний, ветхий человек - стремится жить по закону греховному, закону плоти.\\\\

Волшебно! А "Л. Соснин" это какой человек, внутренний или ветхий? :)

\\\Я хотел в понятных и близких тебе схемах дать ответы на те вопросы, которыми ты под меня "подкапываешься".\\\

Что ты, Леонид, под тебя даже подкапываться не надо, общение с тобой меня только радует :)

\\\\аналогия не устанавливает полного исчерпывающего подобия между двумя сравниваемыми явлениями.\\

Конечно, я и не говорил, что устанавливает :)

\\\В том то и дело, что "иногда", а значит, это дело случая.\\\

И опять ты не внимателен, Леонид. "Иногда" это когда бедняк не стремится к богатству. А вот когда стремится - богатство всегда идет навстречу бедняку, просто стремиться нужно правильно :)

\\\В случае усыновления Бог всегда встречает того, кто обращается к Богу от жизни во грехе, в этом разница.\\\\

Более того, Бог обращается даже к тем, кто не обращается к Нему :)

\\\Не говори "гоп", пока не перепрыгнул...\\\

А я как раз собирался прекратить тебе что-то втолковывать :) Ну ладно, не прекращу пока не втолкую :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121507
10.06.06 18:52
Ответ на #2121316 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Прекрасно! Можно ссылку на слова святого, который сказал бы: "я сын Божий"? :)

Это уже обсуждалось. Никто не может взять сам на себя ничего, равно как если кто сам свидетельствует о себе, то его свидетельство неистинно. Поэтому я думаю, что таких святых не было.

>Леонид, ты можешь заявить, что ты отвергся себя и следуешь за Христом? Или у тебя как обычно - "полуотвегся" и "полуследую"? :)

Да, отвергся и отвергаюсь каждый день. Внутренним человеком - последую, а внешний, ветхий человек - стремится жить по закону греховному, закону плоти.

>Зачем же ты приводишь ее там, где она полностью расходится с сыновством? :)

Она не расходится полностью с сыновством, а частично. Эту схему "бедняк-богатство", насколько я помню, ты и предложил, поэтому я решил использовать её для объяснения, исходя из того, что ты говоришь о том, что тебе наиболее близко и понятно. Я хотел в понятных и близких тебе схемах дать ответы на те вопросы, которыми ты под меня "подкапываешься".

>Богач становится богачом разбогатев и сын становится сыном усыновившись, причем тут шерсть, Леонид, ты что-то путаешь :))

На примере шерсти и мяса я показал, что аналогия не устанавливает полного исчерпывающего подобия между двумя сравниваемыми явлениями.

>Это ты ошибаешься, Леонид, богатство иногда идет навстречу даже тем беднякам, котороые стать богачами и не подвизались даже :)

В том то и дело, что "иногда", а значит, это дело случая. В случае усыновления Бог всегда встречает того, кто обращается к Богу от жизни во грехе, в этом разница. Усыновление - Бог всегда идёт на встречу, схема "бедняк-богатство" богатство идёт навстречу бедняку только по случаю.

Не говори "гоп", пока не перепрыгнул, мудрый человек не станет попусту сразу обвинять, прежде чем не выяснит истину.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121397
10.06.06 17:22
Ответ на #2121336 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Правильно спрашивает, потому что видит, что Христос заповедал не судить, а люди судят друг друга. Тот, кто считает Христа Богом тот судить ближних не будет, потому что всякий старается быть похожим на своего Бога.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ну так слова учителя школы тольколюбвистики любому ученику кажутся правильными :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Цитирую из другого сообщения:\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Сам себя уже цитируешь? :) Да, ты в вопросах веры большой авторитет :)
Ты пойми, Леонид, если б Андрей админом не был, на его "учения" вообще никто бы внимания не обращал :) Хотя и сейчас похоже уже только я обращаю :)

\\\\\\\\\\\\\\\А вдруг, окажется (на страшном суде) что нет, а ты свою оценку уже выставил.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

На каком суде? А что скажет Андрей когда узнает что ты тут такие слова говорил? :)
Суда же не будет, люди ж сами себя судить будут, Андрей же эту власть у Бога забрал уже и людям подарил : щедрый ибо очень :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\что многие люди признают излагаемое Андреем неприятным для своего слуха, потому и оппонируют против мыслей Андрея о сыновстве и рабстве.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да, т.к. протестантский бред экстремального богословия и розового христианства может многих заразить. Нескольких на форуме уже заразил, ты в их числе. Таких невнимательных людей не много, но проповедовать свою тольколюбвистику они способны и остальным :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А людям, которые себя считают рабами, это не понравилось, вот и начался базар.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Так ты на эту тему с Апостолами и святыми побеседуешь, мы ж уже определились с этим вопросом :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\К Апостолам это относится в то время их жизни, когда они ещё не были водимы Святым Духом.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

А что, Апостол когда писал в посланиях "Павел, раб Божий..." не был еще водим Духом Святым? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А тебе какую работу Бог поручил сделать?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Исполнять заповеданное Новым Заветом, Леонид, я ж говорил.

\\\\\\\\\\\\\\\\\Всё верно, кроме "плохо". Нет смысла выставлять оценки.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Так Андрей как раз выставляет оценки, почитай его заглавное сообщение :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Таковы реалии, они ни плохи, ни хороши, плохо бывает тогда, когда Бог призывает человека, а человек отказывается от призвания. Вот это плохо, думаю, так.\\\\\\\\\\\\\\\\\

Леонид, может ты не в той теме пишешь, или сам с собой разговариваешь? :) Приведи пожалуйста цитаты участников темы, которые заявляли бы, что не нужно стремиться к сыновству и нужно отказаться от этого призвания?!
Если кто-то призывает тебя к богатству, это не значит, что ты богат; если Бог призывает тебя к сыновству через Христа, это не значит, что ты уже сын, просто запомни это, Леонид, если уж это так тяжело понять :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121336
10.06.06 16:36
Ответ на #2121309 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так Андрей вообще у всех спрашивает "когда Христа Богом начнешь считать?" и т.п. Это посильнее обвинения в невежестве :)

Правильно спрашивает, потому что видит, что Христос заповедал не судить, а люди судят друг друга. Тот, кто считает Христа Богом тот судить ближних не будет, потому что всякий старается быть похожим на своего Бога.

Цитирую из другого сообщения:

"Вот, например, Андрей - Рыбак часто задаёт людям вопрос: "Почто Христа Богом не считаешь?", а люди часто не понимают, чего от них Рыбак хочет. А смысл здесь простой - человек стремится быть таким, каков его Бог. И если человек не любит ближних, но стремится их судить, то, вероятно, Бог этого человека - не Христос и этому человеку резонно задать такой вопрос. Ведь иначе этот человек стремился бы быть похожим на своего Бога и по этому стремлению можно было бы распознать, каков Бог этого человека. "По тому узнают, что вы мои ученики, если будете иметь любовь меж собою"."

>если что-то непрятно для слуха - это не значит, что это правда, возможно это просто чушь :)

Возможно. А возможно и нет. А вдруг, окажется (на страшном суде) что нет, а ты свою оценку уже выставил. Как бы то ни было, чушь это или нет, но факты таковы, что многие люди признают излагаемое Андреем неприятным для своего слуха, потому и оппонируют против мыслей Андрея о сыновстве и рабстве.

>ты так и не понял, Леонид, стремящийся к богатству не есть богач и стремящийся к сыновству не есть сын. Разьве кто-то из оппонентов Андрея говорил, что не нужно стремиться к сыновству? :) Перечитай тему и будь внимателен :)

Речь в теме не только о стремлении к сыновству, но и о том, кого из себя представляют рабы и слуги, стремящиеся изгонять из стада инакомыслящих и трясущихся за свою похлёбку. А людям, которые себя считают рабами, это не понравилось, вот и начался базар.

>Это относится к Апсотолам, Богородице, святым, считавшим себя и называвшим рабами Божьими ? :))))

К Апостолам это относится в то время их жизни, когда они ещё не были водимы Святым Духом. Вполне возможно, что это также относится и к Богородице, до схождения Святого Духа.

Как тут уже со всех сторон обсуждалось, сыну вполне допустимо именовать себя рабом Божиим, если при этом сын выполняет для Отца работу. Апостолы были посланы Богом благовествовать - это работа, которую они должны были сделать.

А тебе какую работу Бог поручил сделать?

>О как! Только что ты говорил как плохо быть рабом, сейчас уже говоришь о том, как это ответственно :)

Всё верно, кроме "плохо". Нет смысла выставлять оценки. Таковы реалии, они ни плохи, ни хороши, плохо бывает тогда, когда Бог призывает человека, а человек отказывается от призвания. Вот это плохо, думаю, так.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121316
10.06.06 16:25
Ответ на #2121300 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Сыны - это те, кто приняли решение, отверглись себя, взяли свой крест и следуют за Христом.\\\\

Прекрасно! Можно ссылку на слова святого, который сказал бы: "я сын Божий"? :)
Леонид, ты можешь заявить, что ты отвергся себя и следуешь за Христом? Или у тебя как обычно - "полуотвегся" и "полуследую"? :)

\\\\Схема "Богач - бедняк" всего лишь аналогия, в которой есть чёрты подобия с тем, что она призвана пояснять, но есть и расхождения.\\\\\

Зачем же ты приводишь ее там, где она полностью расходится с сыновством? :)
Богач становится богачом разбогатев и сын становится сыном усыновившись, причем тут шерсть, Леонид, ты что-то путаешь :))

\\\\Богатство не идёт навстречу бедняку, подвизающемуся стать богачом. А Бог идёт навстречу человеку.\\\\

Это ты ошибаешься, Леонид, богатство иногда идет навстречу даже тем беднякам, котороые стать богачами и не подвизались даже :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121309
10.06.06 16:17
Ответ на #2121281 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Многие из писавших в данной теме воспринимают слова Андрея в заглавии темы "в штыки", не чураясь при этом называть братьев во Христе невеждами.\\\\

Так Андрей вообще у всех спрашивает "когда Христа Богом начнешь считать?" и т.п. Это посильнее обвинения в невежестве :)

\\\\Если бы изложенное Андреем было бы сочтено приятным для слуха, то тема бы была полна возгласов "согласен", или "совершенно верно". \\\\

если что-то непрятно для слуха - это не значит, что это правда, возможно это просто чушь :)

\\\\Вот тогда и я тебя слушать буду\\\\

Я к этому вроде как не стремлюсь особенно :)

\\\\\\Ну так и скажи Рыбаку: "Да, третья позиция мне близка. Я хочу быть сыном. Я готов взять свой крест, отвергнуться себя и идти за Христом". Зачем перечишь то тогда - не пойму.\\\\

ты так и не понял, Леонид, стремящийся к богатству не есть богач и стремящийся к сыновству не есть сын. Разьве кто-то из оппонентов Андрея говорил, что не нужно стремиться к сыновству? :) Перечитай тему и будь внимателен :)

\\\\Нет не также. Рабы работают за похлёбку и за страх и исполняют то, что им скажет господин, ожидая от него награды за правильное поведение и побоев за неправильное. Раб не знает, что делает господин его, поэтому выполняет конкретные поручения, а выполнив и не имея работы стремится ходить своими путями.
Разница именно в добровольности. Раб хотел бы ходить по своей воле, но вынужден работать на господина, потому что он - раб, и жизнь его зависит от воли господина.\\\

Это относится к Апсотолам, Богородице, святым, считавшим себя и называвшим рабами Божьими ? :))))

\\\Я думаю, что Богородица ответила "сё, раба Божия" в ответ на призвание от Бога выполнить конкретную работу и своим возгласом изъявила согласие эту работу выполнить.\\\

Вот именно! :)) Никто и не говорил, что это табличка, речь идет о желании соработать Господу и СТРЕМЛЕНИИ к сыновству. :)

\\\\Наименование себя рабом Божиим - ответственное заявление, говорящее окружающим о том, что этому человеку поручена Богом работа и он её выполняет.\\\

О как! Только что ты говорил как плохо быть рабом, сейчас уже говоришь о том, как это ответственно :)

\\\\Не мысли по плоти, а разумей духовно. \\\\

Ну дак это все невоцерковленные "учителя" искренне думают, что "разумеют духовно" :)




Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121300
10.06.06 16:10
Ответ на #2121266 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это ты святым Апостолам, к примеру, скажешь, что они были "полудети", когда им при жизни было завещано, что будут судить мир на 12 престолах :)))

Повторяешься, на это я тебе уже отвечал. Оригинал см. в сообщении 2085344, ключевые фразы:

"Любая растущая тенденция в конечном итоге приведёт к окончательной реализации. Дорогу осиливает идущий. Сыны - это те, кто приняли решение, отверглись себя, взяли свой крест и следуют за Христом. Важно то, что это стремление растёт, а не уменьшается."

Бог же просто провидит сверх времени на окончательную реализацию тенденции, которую мы наблюдаем во времени.

>да ты что? :))) Как интересно!!! Все бедняки сбежались послушать! :))))
То есть как только бедняк начинает действовать на пути к богатству - он сразу становится богачом? :))))) Твоими устами да медку бы навернуть :)


Схема "Богач - бедняк" всего лишь аналогия, в которой есть чёрты подобия с тем, что она призвана пояснять, но есть и расхождения. Тебя же не удивляет то, что Бог не собирается Христиан пускать на мясо и на шерсть, хотя кое-где между Христианами и овцами проводится аналогия.

Богатство не идёт навстречу бедняку, подвизающемуся стать богачом. А Бог идёт навстречу человеку.

>Конечно!!! А вот "всякий, делающий грех есть раб греха". Ты грешишь, Леонид? :))

Да, есть грех.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121281
10.06.06 16:02
Ответ на #2121251 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ну ты лично даже от ответственности за свои слова "дружно бегаешь" :)))
Кстати, ты по собственному утверждению являешься пока клевтником и лжецом, не доказав еще той мысли, что писавшим в данной теме отвратительна мысль о сыновстве. :)


Нет от ответственности я не бегаю, а за свои слова стараюсь отвечать. Я не утверждал, что я лжец и клеветник, напротив, утверждал что стремлюсь действовать прямо и без лукавства. Многие из писавших в данной теме воспринимают слова Андрея в заглавии темы "в штыки", не чураясь при этом называть братьев во Христе невеждами. Если бы изложенное Андреем было бы сочтено приятным для слуха, то тема бы была полна возгласов "согласен", или "совершенно верно".

А так люди себя в зеркале увидели и им не понравилось что они там увидели. Вот и стали на зеркало пенять - Андрей невежда и т.д., в стиле сообщения 2073355.

Как бы верно ни говорил тот, кто пишет такие постинги - отсутствие любви к ближнему его выдаёт. Считаешь Рыбака врагом - нет проблем, люби, благословляй, молись за него, не воздавай злом за зло и ругательством за ругательство. Вот тогда и я тебя слушать буду.

>Конечно сыновство зависит от стремления, а разве кто-то говорит, что сыном может стать не стремящийся ? :)

Ну так и скажи Рыбаку: "Да, третья позиция мне близка. Я хочу быть сыном. Я готов взять свой крест, отвергнуться себя и идти за Христом". Зачем перечишь то тогда - не пойму.

>Естественно, идущий к сыновству идет вполне добровольно, кто с этим спорит? :)
Рабы Божии идут точно так же. :)


Нет не также. Рабы работают за похлёбку и за страх и исполняют то, что им скажет господин, ожидая от него награды за правильное поведение и побоев за неправильное. Раб не знает, что делает господин его, поэтому выполняет конкретные поручения, а выполнив и не имея работы стремится ходить своими путями.

Разница именно в добровольности. Раб хотел бы ходить по своей воле, но вынужден работать на господина, потому что он - раб, и жизнь его зависит от воли господина.

>Пресвятая Богородица, к примеру, считала себя рабой Божьей, она что, работала за похлебку и за страх? :))))))

Вполне возможно, что нет, т.к. например, её муж понимал разницу между законом и благодатью даже и в то время.

Раб Божий - это не какая-то табличка, намертво "пришпиленная" к человеку. Рабом Божиим является только тот, кто исполняет конкретную работу и только в то время, в которое продолжается работа. Я думаю, что Богородица ответила "сё, раба Божия" в ответ на призвание от Бога выполнить конкретную работу и своим возгласом изъявила согласие эту работу выполнить.

Наименование себя рабом Божиим - ответственное заявление, говорящее окружающим о том, что этому человеку поручена Богом работа и он её выполняет.

>Какой же ты классный, Леонид, не перестаю удивляться. Ты даже "не можешь иначе", удивительный человек. :)

Не о себе я это говорил, а обозначал существующую причинно-следственную связь. Всякий, исполнивший причины получит соответствующие следствия. Что посеешь, то и пожнёшь.

Не мысли по плоти, а разумей духовно.

Думаю, так.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121266
10.06.06 15:46
Ответ на #2121252 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\течение этого времени, человек вцелом, действительно, в некотором роде "полу-сын", \\\\\

Это ты святым Апостолам, к примеру, скажешь, что они были "полудети", когда им при жизни было завещано, что будут судить мир на 12 престолах :)))

\\\\С бедняком такая вещь - если он и пальцем не пошевелит для того, чтобы стать богатым, то так и помрёт бедняком. А как только начинает действовать - сразу усыновляется.\\\\

да ты что? :))) Как интересно!!! Все бедняки сбежались послушать! :))))
То есть как только бедняк начинает действовать на пути к богатству - он сразу становится богачом? :))))) Твоими устами да медку бы навернуть :)

\\\\\Совершенно верно, продолжаем мысль дальше - исполняющий волю Отца (исполняющий заповеданное Христом) является сыном Отцу.\\\\

Конечно!!! А вот "всякий, делающий грех есть раб греха". Ты грешишь, Леонид? :))


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121252
10.06.06 15:36
Ответ на #2121231 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Серьезно? :) Следи внимательно, Леонид, мысль проста: можно либо быть сыном, либо не быть. Ты. как я понимаю - "полусын" :))))

Вполне серьёзно. Далее можешь этот вопрос не задавать, я почти всегда говорю серьёзно, а когда шучу (редко) ставлю смайлик.

Думаю, что в полной мере Христианин сыном становится после окончательного разделения нового человека от ветхого, что бывает после смерти. Если новый человек за всю жизнь так и не родился - дело худое.

А с момента рождения нового человека, дитя Божиего, до смерти проходит некоторое время. В течение этого времени, человек вцелом, действительно, в некотором роде "полу-сын", т.к. сыном Богу является лишь новый человек, а ветхий человек сыном Богу не является.

>Вот именно, что имеет "план", а не "воплощение плана" :) Разницу то чувствуешь? :)

Вполне.

>Считающий себя рабом тоже может иметь план стать сыном как являющийся и признающий себя бедняком тоже может иметь план разбогатеть. Это так сложно понять?? :)

Вроде бы нет особых сложностей, а почему ты спрашиваешь?

С бедняком такая вещь - если он и пальцем не пошевелит для того, чтобы стать богатым, то так и помрёт бедняком. А как только начинает действовать - сразу усыновляется. Для этого от него требуется услышать где-то информацию о том, что "можно быть богатым" (ведь к богатству не может стремиться тот, кто о богатстве даже и не слышал) и решимость этого достичь. А Бог идёт этому человеку навстречу, усыновляя его.

Тут кое-что пугает некоторых: за всякое действие нужно нести ответственность, а не ошибается только тот, кто ничего не делает.

>Меняет, Леонид, следи внимательно за ходом мысли: выполняя заповеданное Христом можно усыновиться Богу. :) Христос сделал это возможным :)

Совершенно верно, продолжаем мысль дальше - исполняющий волю Отца (исполняющий заповеданное Христом) является сыном Отцу.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121251
10.06.06 15:33
Ответ на #2121209 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Не только как о венце, но и "большей мзде". Т.е. опять же - об ответственности, от которой многие дружно бегают.\\\\

ну ты лично даже от ответственности за свои слова "дружно бегаешь" :)))
Кстати, ты по собственному утверждению являешься пока клевтником и лжецом, не доказав еще той мысли, что писавшим в данной теме отвратительна мысль о сыновстве. :)

\\\\Я не думаю, что венец этот "пришпиливается" ко всякому человеку на веки вечные, но зависит от стремления человека быть с Богом.\\\

Конечно сыновство зависит от стремления, а разве кто-то говорит, что сыном может стать не стремящийся ? :)

\\\\Да, если я иду к Богу, то кто меня ведёт к Богу? Не Дух ли Святой? Настолько, насколько я иду к Богу - я сын, а настолько, насколько уклоняюсь от призвания - не сын.\\\

Я так и сказал, ты - "полусын-полунесын" :)

\\\\Вполне серьёзно. Сыновство не исключает соработничество Богу. Оно определяет его добровольность.\\\\

Естественно, идущий к сыновству идет вполне добровольно, кто с этим спорит? :)
Рабы Божии идут точно так же. :)

\\\Рабы работают за похлёбку и за страх.\\\

Так это не рабы Божии, это "рабы закона", Леонид :))))))) Всё у тебя перемешалось :)))
Пресвятая Богородица, к примеру, считала себя рабой Божьей, она что, работала за похлебку и за страх? :))))))

\\\\А сыны работают, потому любят отца и не желают его огорчать. Забесплатно работают, нравится потому что, да и не могут иначе.\\\\

Какой же ты классный, Леонид, не перестаю удивляться. Ты даже "не можешь иначе", удивительный человек. :)



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121231
10.06.06 15:17
Ответ на #2121185 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Между духом и телом есть разница. Внутреннее не тотчас становится внешним, а занимает время на рождение. Таково и сыновство.\\\\\

Серьезно? :) Следи внимательно, Леонид, мысль проста: можно либо быть сыном, либо не быть. Ты. как я понимаю - "полусын" :))))

\\\Также человек, разработавший какой-то план, уже имеет его в себе самом как факт а для других людей ничем подтвердить не может иным, кроме как взять и воплотить план в жизнь, что занимает время и труд.\\\

Вот именно, что имеет "план", а не "воплощение плана" :) Разницу то чувствуешь? :)
Считающий себя рабом тоже может иметь план стать сыном как являющийся и признающий себя бедняком тоже может иметь план разбогатеть. Это так сложно понять?? :)

\\\Так ты же о себе говоришь, что этого венца не имеешь. Значит, получается, что Христос ничего не меняет для тебя, по отношению к ветхозаветным временам, если ты знаешь, что говоришь, конечно.\\\

Меняет, Леонид, следи внимательно за ходом мысли: выполняя заповеданное Христом можно усыновиться Богу. :) Христос сделал это возможным :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121209
10.06.06 14:59
Ответ на #2121159 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот святой Феофилакт, говорящий о сыновстве как венце, считает верным, представляешь? :)))

Не только как о венце, но и "большей мзде". Т.е. опять же - об ответственности, от которой многие дружно бегают. Я не думаю, что венец этот "пришпиливается" ко всякому человеку на веки вечные, но зависит от стремления человека быть с Богом. Если стремится - то усыновляется. А это процесс, занимающий время. Думаю, так.

>То есть, если ты в пути, то ты уже сын?

Да, если я иду к Богу, то кто меня ведёт к Богу? Не Дух ли Святой? Настолько, насколько я иду к Богу - я сын, а настолько, насколько уклоняюсь от призвания - не сын. Новый человек - ветхий человек. Первый наследует, второй истлевает.

>Серьезно? :)) То есть святые Апостолы, говорившие о себе как о рабах Божиих, имели мировоззрение Ветхого Завета? :))

Вполне серьёзно. Сыновство не исключает соработничество Богу. Оно определяет его добровольность.

Рабы работают за похлёбку и за страх. А сыны работают, потому любят отца и не желают его огорчать. Забесплатно работают, нравится потому что, да и не могут иначе.

Думаю, так.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121185
10.06.06 14:37
Ответ на #2121163 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То есть опять "не сыны по факту", а "стремящиеся"? :))))))
Эк тебя кидает, Леонид :))))


Следи внимательно за ходом мысли. Между духом и телом есть разница. Внутреннее не тотчас становится внешним, а занимает время на рождение. Таково и сыновство.

Также человек, разработавший какой-то план, уже имеет его в себе самом как факт, а для других людей ничем подтвердить не может иным, кроме как взять и воплотить план в жизнь, что занимает время и труд.

>Да? :) Ты полагаешь заповеди блаженства и Причастие Христу были в ветхозаветные времена? :)

Так ты же о себе говоришь, что этого венца не имеешь. Значит, получается, что Христос ничего не меняет для тебя, по отношению к ветхозаветным временам, если ты знаешь, что говоришь, конечно.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121163
10.06.06 14:25
Ответ на #2121158 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\По призванию - сыны. По факту - откликнувшиеся на призвание и становящиеся, стремящиеся.\\\\

То есть опять "не сыны по факту", а "стремящиеся"? :))))))
Эк тебя кидает, Леонид :))))

\\\\Ну так это было и в ветхозаветные времена.\\\\

Да? :) Ты полагаешь заповеди блаженства и Причастие Христу были в ветхозаветные времена? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121159
10.06.06 14:23
Ответ на #2121148 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Мыслить сыновство как статическое состояние, к которому осуществляется мгновенный переход, считаю неверным.\\\\

А вот святой Феофилакт, говорящий о сыновстве как венце, считает верным, представляешь? :)))

\\\\\Сыновством считаю путь...\\\\\

То есть, если ты в пути, то ты уже сын? :)) То "уже сыны", то "декларируем стремление к сыновству", теперь снова "сыны". :))))))))

\\\\Рабы же стремятся ходить своими путями, хотя и в законе. Это мировоззрение преимущественно из Ветхого Завета.\\\\

Серьезно? :)) То есть святые Апостолы, говорившие о себе как о рабах Божиих, имели мировоззрение Ветхого Завета? :))


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121158
10.06.06 14:22
Ответ на #2121120 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так информация пустая, Леонид, много думать не нужно чтобы на нее отреагировать.

Вполне возможно, что она кажется тебе пустой. Я её такой не считаю.

>75 страниц Рыбаку и его ученикам говорят, что мы еще не сыны, а только стремимся, и вдруг на 75 странице выясняется

Конечно, это было заявлено и ранее 75 страницы, просто кто-то проявляет в отношении этого утверждения или лукавство, или невнимательность.

Речь в теме идёт о том, какое мировоззрение кому ближе. Чистое око не мгновенно преображает тело.

>Поспорьте с Дмитрием, Леонид, он до сих пор считает, что все уже сыны :)

По призванию - сыны. По факту - откликнувшиеся на призвание и становящиеся, стремящиеся.

>Да весьма просто, чтение Библии, стремление исполнять заповеданное, участие в Таинствах Церкви.

Ну так это было и в ветхозаветные времена. Очевидно, приход Христа на землю должен был что-то исправить, что-то изменить.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121148
10.06.06 14:16
Ответ на #2121113 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ты лучше определись ты уже в одеждах сына или стремишься к ним ? :)))

По призванию - в одеждах. На данный момент времени - в пути.

Мыслить сыновство как статическое состояние, к которому осуществляется мгновенный переход, считаю неверным. Сыновством считаю, есть путь, называющийся спасением к жизни с Богом, спасением от смерти, этот путь от рабства отличается тем, что сыны видят ясно к чему они стремятся и стремятся к увиденному добровольно.

Рабы же стремятся ходить своими путями, хотя и в законе. Это мировоззрение преимущественно из Ветхого Завета. Если, однако, законом оправдание, то Христос напрасно умер.

>А то у тебя то одно, то другое :)))

Напротив, я всё время об одном и том же говорю и не раз декларировал готовность отвечать за слова.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121121
10.06.06 14:00
Ответ на #2121113 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Леонид, ты не пиши так много в пустоту

Хорошо. Благослови тебя Бог.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121120
10.06.06 14:00
Ответ на #2121112 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Ну так и смотри внимательно, раз попрекаешь всех во внимательности. Не ты первый этот вопрос задаёшь. Внимательное чтение и разумение занимает время, а ты что-то уж больно быстро реагируешь на большой объём информации, при этом вновь задавая вопрос, на который ответ уже дан (дважды), один из которых - в сообщении адерсованном тебе.\\\

Так информация пустая, Леонид, много думать не нужно чтобы на нее отреагировать.
75 страниц Рыбаку и его ученикам говорят, что мы еще не сыны, а только стремимся, и вдруг на 75 странице выясняется, что никто и не говорил, что сыны, а было заявлено, что нужно стремиться :))))))))
Поспорьте с Дмитрием, Леонид, он до сих пор считает, что все уже сыны :)

\\\\Как осуществляется твоё стремление к сыновству на практике? В чём ты стремишься следовать за Христом? Каков твой крест, в чём именно ты отвергаешься себя?\\

Да весьма просто, чтение Библии, стремление исполнять заповеданное, участие в Таинствах Церкви.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121113
10.06.06 13:55
Ответ на #2121107 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Так что тебе следует иметь дело не со мной, а со своей совестью, руководствуясь которой ты отчего-то решил, что тебе не подходят одежды сына.\\\

Леонид, ты не пиши так много в пустоту, ты лучше определись ты уже в одеждах сына или стремишься к ним ? :)))
А то у тебя то одно, то другое :)))


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121112
10.06.06 13:55
Ответ на #2121072 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ч т. д.
Если вы декларируете стремление к бытию сынами, значит сынами не являетесь.
Я тоже декларирую свое стремление к сыновству.
С чего вы взяли, что считающий себя рабом не может стремиться к сыновству?


Ну так и смотри внимательно, раз попрекаешь всех невнимательностью. Не ты первый этот вопрос задаёшь. Внимательное чтение и разумение занимает время, а ты что-то уж больно быстро реагируешь на большой объём информации, при этом вновь задавая вопрос, на который ответ уже дан (дважды), один из которых - в сообщении адресованном тебе.

Как осуществляется твоё стремление к сыновству на практике? В чём ты стремишься следовать за Христом? Каков твой крест, в чём именно ты отвергаешься себя?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121107
10.06.06 13:51
Ответ на #2121049 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Леонид, я достаточно уже увидел твоего лукавства, которое ты пытаешься выдать за борьбу с ним.

Вполне допускаю, что тебе мои слова кажутся лукавыми. Наверное, тому, кто задаёт вопросы в стиле "Мы живём днём?" и предлагает ответы только либо "да", либо "нет", все не ответившие прямо тоже кажутся лукавыми.

А я тебе прямо говорю, что не имею ни цели ни намерения ввести кого бы то ни было (включая тебя) в заблуждение, но напротив, стараюсь людям помогать как могу, без лукавства.

>Непонимаю зачем ты это делаешь, неужели не хватает мужества признать свои ошибки?

Леонид, а ты зачем постоянно меня ставишь перед альтернативой: либо я лукавлю, либо у меня ошибки? Почему бы не рассмотреть такой вариант: не лукавлю, ошибок нет.

>Ты же говорил, что пацан, Леонид!? :)

Нет, не говорил. Следует различать образ действий и человека, который действует в соответствии с этим образом действий.

Неразличение этих двух понятий и ведёт, на мой взгляд, к непониманию вопроса сыновства, к непониманию технологии обличения.

Я говорил: "Утверждать что-либо и "смело доставать" способен тот, кто сам не боится ответственности и привык действовать ответственно. "Пацан сказал - пацан сделал". Если сделал неправильно - осознал, раскаялся и исправил. Пошёл дальше."

У абстрактного "пацана", следующего правилу "пацан сказал - пацан сделал" и у сына общее то, что оба принимают на себя ответственность за свои действия.

Из этой же проблемы твои фразы в адрес Андрея-Рыбака о том, что он в этой теме говорит о том, какой "он классный" и как низко пали все, кто с ним несогласен.

Андрей обозначает мировоззренческие позиции, а каждый читающий сам на себя их примеряет, подобно одежде.

Так что тебе следует иметь дело не со мной, а со своей совестью, руководствуясь которой ты отчего-то решил, что тебе не подходят одежды сына.

Из этой же проблемы твоё стремление к плотскому (а не образному) истолкованию слова "змеи".

Об обличении:
--------------------------------------
Есть такая история:

"На воре шапка горит; а испугавшись этого зловещего крику, вор сам ее схватил с головы, и выдал себя."

Смысл здесь, думаю, таков:
1. кем-либо делается утверждение о характере причинно-следственной связи.
2. кто услышал утверждение автоматически применяет утверждение к себе: "А нет ли во мне того, о чем речь идёт?"
3. если совесть человека обличает, значит человек подпал под действие утверждения и будет иметь дело со следствиями.

Например, случай с шапкой.
1. На многолюдстве кто-либо кричит: "На воре шапка горит!". Т.е. делает утверждение о характере причинно-следственной связи, на том, кто является вором горит шапка. Вор - исходная посылка (причина), горение шапки - следствие.
2. Утверждение слышат все и у слышащих в головах начинается мыслительный процесс сличения исходной посылки сделанного в п.1 утверждения и своего собственного состояния. Те, кто не воры, понимают, что утверждение к ним не относится по несоответствию исходной посылки их собственному состоянию. Те, кто воры, понимают, что исходная посылка соответствует их состоянию. А раз так, то обращаются к ним, значит именно у них и горит шапка.

Этот мыслительный процесс происходит быстро и автоматически, критический анализ выгодно/невыгодно часто не успевает сработать. В результате вор хватает хватается за шапку, по тому его и узнают.

В Евангелии есть аналогичные примеры.

23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Матф.23:23)

По сути, Господь здесь обозначает причинно-следственную связь. Эта фраза Спасителя говорит о том, что если некто тщательно радеет о плотском (мята, анис, тмин), а о важнейшем - духовном (суд, милость, вера) пренебрегает, то ему будет горе.

Каждый, кто слышит это утверждение применяет его к себе. И если находит, что, действительно, о важнейшем в законе он не радеет, исполняя лишь плотскую формальную часть, а духовную оставляет, то ему горе.

Тот, кто чист в этом отношении, пройдёт легко и непринужденно. Кто нечист, совесть его будет его обличать, и именно он будет пытаться оправдываться, выкручиваться, юлить, а то и еще хуже - пытаться уничтожить обличителя.

Итак, в случае осуждения осуждающий сам судит осуждаемого, чего делать не следует. В случае обличения обозначается причинно-следственная связь образа действий, ведущий к каким-либо нежелательным последствиям (напр. к смерти), а совесть каждого услышавшего сама решает, применим ли к нему этот образ действий или нет.
--------------------------------------

Вот в этих двух вышеописанных историях человек, укравший что-то, наверное, тоже думал, что это его осуждают и обвиняют лично. Также и древние иудеи также наверное думали, что Христос их лично так ругает.

>Вопрос простой: вы уже получили важнейший венец, усыновление Богом? Вы можете заявить о себе, что водимы Духом?

Всякий человек, исполняющий волю Отца, является сыном. Также и я.

>Вопрос не имеет никакого отношения ни "мы живем днем?" ни к "мы живем ночью".

Имеет прямое отношение. А именно: оба вопроса нуждаются у уточнении условий, а будучи заданными безусловно не имеют чёткого ответа.

>Я могу тебе сказать, что я не получил этого венца.

Хорошая отмазка: "не получил". А раз не получил, то можно и сидеть сложа руки, а не следование за Христом списывая на то, что-де "Бог мне венца не дал, значит Он и виноват". А я думаю, что делая такое утверждение, ты сам себя ставишь, куда не знаешь. Действительная жизнь в Духе Христовом - это не какой-то венец, и не награда, а главное дело жизни Христианина! Пора бы уже оставить такое самопоставление и начать действовать, осуществляя своё сыновнее призвание.

>А ты? Получил или не получил?

Всякий человек, исполняющий волю Отца, является сыном. Также и я.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121072
10.06.06 13:24
Ответ на #2121065 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\"Когда словам Спасителя и Святым отцам Церкви начнешь верить и прекратишь людей своей болтовней невежественной соблазнять?"\\\\

:))))))))
Так это вообще не критика, это пародия на Рыбака, всех подряд спрашивающего когда же люди станут такими хорошоми как он и Бога Богом начнут признавать :)))))))
Просто надо быть внимательным, Леонид :))))

\\\\Мы сами себя сынами не называем (это дело Божие), однако декларируем стремление к бытию сынами\\\\

Ч т. д.
Если вы декларируете стремление к бытию сынами, значит сынами не являетесь.
Я тоже декларирую свое стремление к сыновству.
С чего вы взяли, что считающий себя рабом не может стремиться к сыновству? :))))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121067
10.06.06 13:20
Ответ на #2120850 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\И всё-таки, стоит ли открыть тему о нравственном облике:) бога-судьи? Точнее, не посравнивать ли представления о Боге с нравственной точки зрения? Сомневаюсь что это окажется возможным, и сомневаюсь что смогу адекваьно сформулировать вопросы. Только если кто из братьев поможет:)\\\

Вы для начала попытайтесь на посты оппонентов в этой теме отвечать. :)
Ну или введите в поиске по Библии слова "судья", "судить", "судит" и поспорьте с представлениями пророков и апостолов о Боге :)))
Вы поймите, никто из отвергающих протестантские бредни не отрицает любви Божией, она вероятно есть главное из Имен Божьих, но имя "Судия" тоже имеет место быть.
Просто не очень хочется верить в вашего тольколюбовного бога-эроса, вот и весь вопрос, ведь сказать "Бог есть только Любовь и не судит никого" точно такая же глупость как сказать "Бог есть только Судья и не любит никого". :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2121065
10.06.06 13:16
Ответ на #2120105 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А кто СЕБЯ ставит в ранг сынов? Никто сам себя никуда поставить не может, только Бог ставить может.

Сыном Божиим является всякий, исполняющий волю Божию, а не наоборот. Причина - исполнение воли Божией, исполняющих волю Божию - называют сынами.

А Вы опять, подобно древним иудействующим, смотрите на внешность, т.е. на то кто называет/не называет себя сынами. А смотреть нужно на то, исполняют ли слово Божие или нет.

Мы сами себя сынами не называем (это дело Божие), однако декларируем стремление к бытию сынами, потому что мы стремимся исполнить волю Божию, а не прячемся под лавкой от Бога, прикрываясь своими оправданиями и учениями и преданиями человеческими." - оригинал в сообщении 2069818

"Есть такой парадокс, кто желает быть хорошим сыном, тот как то на грехах не заморачивается, а просто старается быть похожим на Отца. Ты хочешь сказать, что народ просто не знает Кто такой Отец, так я поясню, Он только Любовь. Вот тебе и ориентир. Будь как Он и про грехи свои позабудешь, фарисеи в субботу даже на горшок не ходили, но гробами окрашеными были, толку то что от твоих грехов кому-то. Когда Православным Христианином станешь, а не оболваненым иудеем?" - оригинал в сообщении 2069340

"Только те являются детьми, согласно слову Иисуса Христа, кто делают дела отца. Таким образом, кто не делает дел отца, тот и не сын.", а также подробно о рождении от Духа, см. - оригинал в сообщении 2081213

О двух человеках (ветхий и новый) в Христианине, а также какой из них является сыном и с каким следует ассоциировать своё "Я" см. - оригинал в сообщении 2081551

Одно ли и то же "быть сыном" и "стремиться быть сыном" - см. - оригинал в сообщении 2085344

Думаю, в этих сообщениях тема сыновства раскрыта. Неясности можно уточнить в ранних сообщениях этой же самой темы, главное - быть внимательным и стремиться к пониманию. Конструктивная критика - приветствуется.

Не приветствуется "критика" в стиле:

"Зачем столько буков, Андрей? Так бы и написали, что вы самый классный."

"Андрей, вам юродствовать не надоело?"

"Когда словам Спасителя и Святым отцам Церкви начнешь верить и прекратишь людей своей болтовней невежественной соблазнять?"

- поскольку неконструктивна и не направлена на решение проблемы. Кстати, чистая практика - ни Андрей-Рыбак, ни Георгий Михайлович Петров не озлобляются и не скатываются на осуждение личностей. А "радетели за чистоту православного вероучения", оппонирующие им - достаточно часто.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2121049
10.06.06 13:02
Ответ на #2120707 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Твой вопрос подобен вопросу: "Мы живём ночью?" или "Мы живём днём?", на который предлагается ответить либо "да", либо "нет".\\\\\

Леонид, я достаточно уже увидел твоего лукавства, которое ты пытаешься выдать за борьбу с ним. Непонимаю зачем ты это делаешь, неужели не хватает мужества признать свои ошибки? Ты же говорил, что пацан, Леонид!? :)

Вот конкретные слова:"14. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии" Рим 8:14

Вот конкретное толкование святого Феофилакта:
"Выше дал такое обещание: будете живы, если умерщвляете порочные дела. Теперь предлагает важнейший венец и большую мзду, именно усыновление Богом. Не сказал: все, которые живут Духом, но все, которые водятся Духом, то есть управляются, как возницей, делая Духа господином над душой и плотью. Хотя ты и принял крещение и стал чрез крещение сыном Божиим, но если не будешь водиться Духом: то утратишь дар. Ибо хотя все мы получили Духа в бане воздержания, но водиться Им во всю жизнь требуется от нас, как наше дело. Поэтому не сказал: которые получили Духа, те суть сыны Божии, но говорит: которые Духом Божиим водимы."

Вопрос простой: вы уже получили важнейший венец, усыновление Богом? Вы можете заявить о себе, что водимы Духом?
Вопрос не имеет никакого отношения ни "мы живем днем?" ни к "мы живем ночью". Я могу тебе сказать, что я не получил этого венца. А ты? Получил или не получил? Или я опять твой обычный ответ услышу - "получилнеполучил"? :))


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2120964
10.06.06 11:55
Ответ на #2117893 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Скажи мне пожалуйста вот что. Ты читал сообщение: #2114867 Р.Б.Леонид - третий по счёту участник, с которым я пытаюсь обсудить эти вопросы.

Думаю, трёх маловато будет для более-менее репрезентативной картины.

>М.б. люди просто не задумывались об этом?

Наверное. Может быть, хотя и копали, но углубились недостаточно и пока (?) не основали дома своего на камне.

Копать - работа такая, что не всем нравится. Вообще, сами работать любят далеко не все, больше любят на других перекладывать. "Вот, отцы церкви поработали, всё разжевали даже и для чайника, а мы теперь по готовому пройдём". Родился - крестили, воскресенье - на службу, посты - по графику, помер - отпели. Высший пилотаж - зубрим ТИПВ (чтобы еретиков и сектантов гонять). Наверное, реально заставить самостоятельно копать может только непрекращающася ни на минуту жажда быть с Богом.

>А мне очень хочется понять психологию служения богу-судье. Собственного подобного опыта нет. А явление распространённое:((, его хочется понять.

У меня тоже опыта такого нету. Может быть, страх, потому и боятся и гонят и сживают со свету тех, кто имеет смелость размышлять и задавать простые рыбацкие вопросы.

>К кому бы ещё с этим пристать? Кто не побоится ответить? Может тему откроем? В последний вариант не верю, тема, думаю, сразу умрёт.

Открывай, помрёт - так помрёт, как говорится, за спрос денег не берут.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2120850
10.06.06 10:00
Ответ на #2120707 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И всё-таки, стоит ли открыть тему о нравственном облике:) бога-судьи? Точнее, не посравнивать ли представления о Боге с нравственной точки зрения? Сомневаюсь что это окажется возможным, и сомневаюсь что смогу адекваьно сформулировать вопросы. Только если кто из братьев поможет:)

Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2120707
10.06.06 07:30
Ответ на #2120105 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну если твое "да" это "нет", то тогда конечно, лучше не отвечай или сделай "нарезку" сложных рассуждений по этому проводу :)))
Леонид, а можно сразу, рассуждения твои к какому итогу приводят? "Да" или "нет"? Иди "данет", "нетда"? :))


Дело не в том, что лицемер, и не в том, что я неверен и моё "да" легко превращается в "нет" в зависимости от выгодности положения. Напротив, я всячески стремлюсь к однозначности, простоте и понятности, стараясь действовать при этом по-честному, прямо и на совесть.

Более того, например, здесь, на форуме, я открыто веду войну против всяческого лукавства, при котором "да" легко превращается в "нет" и наоборот в зависимости от выгодности положения и настаиваю на том, что для Христиан приемлем только прямой путь, и цель средств не оправдывает. А то очень многие считают, что для благой цели защиты от соблазна "малых сих" по отношению к врагам допустимо всё: обман, клевета, интриги, злословие. А это - недопустимо.

Твой вопрос подобен вопросу: "Мы живём ночью?" или "Мы живём днём?", на который предлагается ответить либо "да", либо "нет". На этот вопрос нельзя ответить однозначно, не определив сначала что такое день, что такое ночь, а также каковы условия, например "да" или "нет" зависит от места и времени. Также и с твоим вопросом, причём, если ты понимаешь, что ответ на такой вопрос не может быть однозначным при отсутствии заданности чётких начальных условий и требуешь безусловного ответа на вопрос сознательно - ты занимаешься лукавством.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2120105
09.06.06 20:24
Ответ на #2119655 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\А вопрос сложный и ответить на него "да" или "нет" будет означать не прояснить ситуацию, а наоборот, запутать или ввести в заблуждение\\\

Ну если твое "да" это "нет", то тогда конечно, лучше не отвечай или сделай "нарезку" сложных рассуждений по этому проводу :)))
Леонид, а можно сразу, рассуждения твои к какому итогу приводят? "Да" или "нет"? Иди "данет", "нетда"? :))



Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2119655
09.06.06 16:37
Ответ на #2119388 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Леонид, я признаться тебя не понимаю, зачем ты принуждаешь меня искать твой ответ в теме на 50 страниц, рыться в твоих сообщениях?

Ну, не принуждаю, конечно. Ты просишь (и так и эдак) меня ответить на твой вопрос, причём однозначно. А вопрос сложный и ответить на него "да" или "нет" будет означать не прояснить ситуацию, а наоборот, запутать или ввести в заблуждение. А я к словам стараюсь подходить ответственно, поэтому отвечать стараюсь тщательно.

Я ещё раз прочитал твои и свои сообщения в первой половине темы (в ней ты присутствовал почти с самого начала, хотя мои сообщения, возможно, не читал), и если хочешь, завтра с работы постараюсь запостить ссылки на несколько сообщений, в которых этот вопрос я разбирал. Или "нарезку" могу сделать со ссылками на более подробные объяснения.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2119388
09.06.06 14:52
Ответ на #2117987 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я признаться тебя не понимаю, зачем ты принуждаешь меня искать твой ответ в теме на 50 страниц, рыться в твоих сообщениях? Неужели тебе сложно сказать, ты сын Божий водимый Духом Божиим? Да или нет? Это что, так трудно, написать в сообщении слово "да" или слово "нет" ? Ну если так трудно то не утруждайся, молчи :)

Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2119366
09.06.06 14:46
Ответ на #2117979 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Сознаюсь, эти слова были провокацией:)) Просто по-другому уже не рассчитывал на ответ.\\\\

Да, сознаюсь, Дмитрий, уже не особо хочется отвечать. Я вам про Ивана, вы мне про Петра. Если любовь и суд не совместимы в вашей голове это ж не значит, что они не совместимы в Боге. Вы хотите оставить Богу роль стороннего наблюдателя и всех спасающей машины. Написано же просто, Дмитрий, «Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых» Деян. 10:42. или «1. Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его…» 2Тим 4:1. Это что, сложно прочитать? Значит судить будет, вопрос считаю закрытым :)
Другое дело все ли спасутся: я думаю нет, т.к. те кто не хочет принять любовь Божию принять ее и не могут.

\\\Про свободу воли наслышан. Только это не ответ на вопрос. Перечитайте. Бог создал каждого из нас предвидя последствия проявления его свободной воли. Он предвидел прежде Творения, что свободная воля приведёт вот этого человека в ад, к вечным мучениям. Что его придётся осудить. И всётаки сотворил его.
Так? Тогда он в ответе за адские мучения и за само существование ада.
Так? Если так, то не участвуйте в делах тьмы. Идите в богоборцы, это будет порядочнее.\\\\

Это не область логики, Дмитрий. :) Если предположить, что Бог знает какой поступок вы когда совершите, то нужно сделать логический вывод, что вы не можете совершить другого поступка, т.е. свободы воли у вас вообще нет :)
Спрошу вас еще раз: зачем вообще Бог дает человеку жизнь, если всё уже им предопределено? :)
Бог не в ответе ни за адские мучения ни за наши поступки, мы выбираем и совершаем их свободно.

\\\\\По принципу: "любовь зла, полюбишь и ... " Не стоит переносить эту мудрость на Бога:) Я, например, знаю за что (или почему) я полюбил Его.\\\\\\

Но вы по себе и своим принципам то не судите :) Если вы знаете – прекрасно.

\\\Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ, ЧТО "ВСЕ УЖЕ СПАСЕНЫ И ПОПАДУТ В РАЙ".\\

Да нет, вы именно писали, что все уже сыны от сотворения мира во-первых, во вторых все спасены :)

\\\\Но Рай, как и ад, дело полностью добровольное.\\\

Совершенно верно!!!

\\\\"Двери ада заперты изнутри", выход свободен для всех, желающих покаяния и другой, не адской жизни.\\\

Откуда у вас берутся такие идеи? Откуда вы взяли, что а аду человеку доступно покаяние и изменение?

\\\\Остаются в аду те, кому там больше нравится, которые предпочитают мерзость Красоте и Святости. Им в аду нормально…\

Им в аду нормально? Может даже приятно? :) «Там будет плач и скрежет зубов» - видимо те, кто в аду будут плакать от смеха и скрежетать зубами после сытного обеда :)

\\\Бог смиряется перед их выбором.\\\\\

Как в случае с Содомом, например :) Бог смирился с выбором грешников, попалил их немного и сразу отправил их в ад, чтобы они население планеты не смущали, а преспокойно и нормально так грешили себе в аду, получая удовольствие, да? :)))

\\\Это суд? Ну, пусть тогда будет суд.\\

Конечно суд, ведь приговор выносит Бог, Единый имеющий власть. Дела преступника, понятное дело, осуждают его, но приговор то выносит судья :)

Дмитрий, вы верите святому Серафиму?
«Однажды преп.Серафим после рассказа о восхищении своем в небесныя обители и о том, какое блаженство на небесах уготовал Господь любящим Его, перешел затем к беседе и о вечных мучениях грешников и говорил о них следующее:
"Страшно читать слова Спасителя, где Он творит праведный суд Свой нераскаянным грешникам: идут сии въ муку вечную (Мф.25, 46), идеже червь ихъ не умираетъ и огнь не угасаетъ (Марк. 9, 46): ту будетъ плачъ и скрежетъ зубомъ. Если таких мучений боится и трепещет сам сатана, то в каком состоянии будут нераскаянные грешники? И аще праведникъ едва спасается, нечестивый и грешный где явится ( 1 Петр. 4, 25).
Тем, которые заглушали свою совесть и ходили в похотях сердец своих, во аде нет помилования; нет там милости не сотворившим здесь милости. Они услышат тогда евангельские слова: Помяни, чадо, яко восприялъ еси благая въ животе твоемъ (Лук. 16, 25).
В здешней временной жизни виновник еще может как-нибудь отговориться от наказания: или через случай или через друзей, но там - одно из двух: или отыдите или приидите! Уста Божии, как меч обоюду острый, в тот страшный миг решат все, и уже не будет возврата. Праведники наследуют обители небесныя, а грешники идут в вечный огонь, уготованный диаволу и ангелом его". (схи-игумена Серафима, стр. 57).»
http://diveevo-sarov.narod.ru/pocayanie.htm


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2117987
09.06.06 03:52
Ответ на #2117964 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Леонид!

>Вы бы лучше Л. Соснина спросили почему он пока сыном Божиим, водимым Духом Божиим себя боится назвать, совесть не позволяет или вы его пока не убедили? :)

А, это наверное, и называется "внимательностью", когда из всех возможных объяснений причин, почему человек не отвечает на твой вопрос, упорно (упорно потому, что я тебе объяснил, почему не отвечаю) выбирается (вопреки моим оъяснениям) одна причина, а именно "боится".

Ой, боюсь, боюсь.

Это никакая не "внимательность", а обыкновенное лукавство и нечестие, которые ты пока проявляешь по целому ряду вопросов. Или ты меня на "слабо" берёшь, пытаясь таким образом вытащить из меня ответ? Так ответ-то тебе не нужен, насколько я понимаю. Иначе, почитал бы тему и увидел бы, что я уже отвечал на этот вопрос, причём и так и эдак.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2117979
09.06.06 02:12
Ответ на #2117960 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////М.б. люди просто не задумывались об этом? Или считают за богохульство? ... Кто не побоится ответить?////

Сознаюсь, эти слова были провокацией:)) Просто по-другому уже не рассчитывал на ответ.



////Далее. Бог создал каждого из нас, предвидя все последствия свободы каждого из нас. И вот Он предвидит, что свобода приведёт вот этого человека в ад, и всё же даёт жизнь этому человеу. Знает, что ему предстоят вечные мучения (и не важно, что по его же вине), и всё же творит этого человека. Так? Но ведь Он тогда повинен в адских муках каждого человека, а это грех ни с чем не сопоставимый. И после этого ещё судится с нами. Свободный, сильный – с беспомощными (по сравнению с ним) малышами. Это каким словом назвать? Что написано у Лопухина, как такое называется?\

Называется просто: свобода воли.
Вопрос обратный: зачем вообще Бог дает человеку жизнь, если все уже спасены и попадут в рай? :)/////

Про свободу воли наслышан. Только это не ответ на вопрос. Перечитайте.
Бог создал каждого из нас предвидя последствия проявления его свободной воли. Он предвидел прежде Творения, что свободная воля приведёт вот этого человека в ад, к вечным мучениям. Что его придётся осудить. И всётаки сотворил его.
Так?
Тогда он в ответе за адские мучения и за само существование ада.
Так?
Если так, то не участвуйте в делах тьмы. Идите в богоборцы, это будет порядочнее.

///Нельзя полюбить «за что-то», Дмитрий. Любовь всегда свободна, в этом ее прелесть :)
Если вы полюбили кого-то за что-то, значит вы полюбили себя, а не кого-то :) ///

По принципу: "любовь зла, полюбишь и ... " Не стоит переносить эту мудрость на Бога:) Я, например, знаю за что (или почему) я полюбил Его.



Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ, ЧТО "ВСЕ УЖЕ СПАСЕНЫ И ПОПАДУТ В РАЙ".
Но Рай, как и ад, дело полностью добровольное. "Двери ада заперты изнутри", выход свободен для всех, желающих покаяния и другой, не адской жизни. Остаются в аду те, кому там больше нравится, которые предпочитают мерзость Красоте и Святости. Им в аду нормально, и это их выбор, который нельзя уважать, но перед которым необходимо смириться. Бог смиряется перед их выбором. Он вообще негордый.

Это суд? Ну, пусть тогда будет суд.



Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2117966
09.06.06 01:36
Ответ на #2115683 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это замечательно! Я, к сожалению, вживую, как говорится, плотскими очами, не помню чтобы видел хоть одного Христианина. :( \
А я тоже недавно познакомился. Оба инославные./////

Тут может возникнуть впечатление, что недавно - это вчера, и суждение поверхностно. Нет, обоих знаю хорошо. Пятидесятилетний католический священник и 23-летняя (тогда) межконфессиональная девушка из харизматов, но причащающаяся в православной Церкви (так бывает). С ней даже работали вместе около года в межконфессиональном миссионерском пректе.
Чисто ради уточнить:))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2117964
09.06.06 01:31
Ответ на #2117893 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\М.б. люди просто не задумывались об этом? Или считают за богохульство?\\

НЕт, просто не всем охота разговаривать с человеком, который просто Символ Веры не может прочитать внимательно и по слогам :) А ведь Символ Веры куда короче Евангелия :)
Вы бы лучше Л. Соснина спросили почему он пока сыном Божиим, водимым Духом Божиим себя боится назвать, совесть не позволяет или вы его пока не убедили? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2117960
09.06.06 01:25
Ответ на #2114867 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Забавно что Ваш тёзка тут же дал ссылку на темы:…\\

Забавно, что вместо ответа по существу вы решили прокомментировать мою мысль о вашей шпийонской деятльности. :)

\\\Грустно это всё. Вам всё про Христа да про Христа, а Вы в ответ о чём угодно – и про Лопухина, и про Символ Веры, и про тысячу разных вещей; но только не о Христе.\\\\

Да? А мне думается это вы занимаетесь чем угодно, только не ответом на мои посты :)
Показалось наверное… :)

\\\\Есть вот какая тема, на которую нам поговорить ни какие установки не помешают. За что Вы полюбили Бога, что в Нём сподвигло Вас признать Его власть над собой?\\\\\

Нельзя полюбить «за что-то», Дмитрий. Любовь всегда свободна, в этом ее прелесть :)
Если вы полюбили кого-то за что-то, значит вы полюбили себя, а не кого-то :)

\\\\\\При озвученных Вами представлениях о Боге мне это очень непонятно.\\\\\\

Так это ж вы верите в «свои представления» о Боге и ни на что другое внимания обратить не хотите.

\\\\«Справедливость» это не ругательство, когда речь идёт о человеке. Для человека это даже уже кое-что, какой-то уровень. Но разве справедливость – не минимизация милости? Не можешь простить – тогда глаз за глаз, а не жизнь и не голову за глаз, и не вечную вендетту. Правильно я понимаю «справедливость»? Или как нужно?
Но если бы Бог нуждался в такой минимизации, был не в состоянии простить, то что это за бог такой?\\\\\

Причем здесь справедливость?

\\\Далее. Бог создал каждого из нас, предвидя все последствия свободы каждого из нас. И вот Он предвидит, что свобода приведёт вот этого человека в ад, и всё же даёт жизнь этому человеу. Знает, что ему предстоят вечные мучения (и не важно, что по его же вине), и всё же творит этого человека. Так? Но ведь Он тогда повинен в адских муках каждого человека, а это грех ни с чем не сопоставимый. И после этого ещё судится с нами. Свободный, сильный – с беспомощными (по сравнению с ним) малышами. Это каким словом назвать? Что написано у Лопухина, как такое называется?\\\\\

Называется просто: свобода воли.
Вопрос обратный: зачем вообще Бог дает человеку жизнь, если все уже спасены и попадут в рай? :)

\\\\Я знаю Бога совсем другим, у Меня подобных вопросов к Богу нет. Но Вы описываете именно такого Бога (очень надеюсь, что буду с гневом опровергнут).\\\\

Да, ваше описание Бога куда интереснее: Бог создал мир, где все люди уже спасенные сыны, однако после грехопадения Адам Рая лишается, люди непонятно для чего мучительно страдают, затем непонятно для чего приходит Спаситель, который непонятно от чего и кого спас, ведь все уже спасенные сыны от сотворения мира, непонятно для чего Он проповедует покаяние, которое непонятно зачем нужно спасенным сынам… :) Непонятно зачем Спаситель говорит о «плаче и скрежете зубов», о том, что «солому сожгут огнем неугасимым», о том что Он скажет «отойдите от Меня, делающие беззаконие», о том, что «кто будет креститься и веровать, тот будет оправдан, а кто не будет, тот будет осужден» и т.д., видимо шутит… :) Затем Его ученики идут проповедовать, некоторых предают на жесточайшие пытки, но зачем это все надо –непонятно, ведь все люди будут спасены вне зависимости от всего этого… :) Тем не менее Бог оставляет людей страдать на земле, вместо того, чтобы сразу всем даровать рай (видимо для того, чтобы люди «почувствовали разницу» после смерти ) :) Мда, приятно жить протестанту :)

\\\\Допустим, Вы полностью правы. Допустим, что Св. Писание. Символ Веры и Свв. Отцы именно так и учили, о справедливом суде и вечных адских мучениях.
Тогда повторяю вопросы. За что Вы полюбили Бога, что в Нём сподвигло Вас признать Его власть над собой?\\\\\

Да я как-то не сидел и не думал «за что бы мне Бога полюбить и власть Его над собой признать». Так вот прочитал и увлекся :)



Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2117893
09.06.06 00:10
Ответ на #2115677 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчёт филио полностью убедил.

Скажи мне пожалуйста вот что. Ты читал сообщение: #2114867 Р.Б.Леонид - третий по счёту участник, с которым я пытаюсь обсудить эти вопросы. Три раза из трёх результат одинаковый - молчание. Т.е. разговор заканчивается, ответа нет вообще, участник исчезает из темы.
ПОЧЕМУ?
М.б. люди просто не задумывались об этом? Или считают за богохульство? Странно.
А мне очень хочется понять психологию служения богу-судье. Собственного подобного опыта нет. А явление распространённое:((, его хочется понять.
К кому бы ещё с этим пристать? Кто не побоится ответить? Может тему откроем? В последний вариант не верю, тема, думаю, сразу умрёт.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2117892
09.06.06 00:10
Ответ на #2115683 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я тоже недавно познакомился. Оба инославные.

Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2115683
08.06.06 10:15
Ответ на #2114850 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я это объяснял по всякому, пока не увидел вживую как это выглядит. Посчастливилось быть знакомым с двумя людьми, к которым можно вполне отнести слова апостола. Это люди которых просто НЕ ИНТЕРЕСОВАЛО на свете ничто, кроме мысли о Иисусе Христе и следовании Ему, кроме молитвы личной и церковной, и проповеди. Т.е. в самом прямом смысле, человек просто не в состоянии всерьёз думать о чём-то другом. Его невозможно сколько-нибудь надолго отвлечь от мыслей о Христе. Этакая "благая одержимость", "святая мания". Сорри за формулировки, не знаю как по-другому сказать.

Это замечательно! Я, к сожалению, вживую, как говорится, плотскими очами, не помню чтобы видел хоть одного Христианина. :(


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2115677
08.06.06 10:13
Ответ на #2114859 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Там есть активный участник по имени Дмитрий, так это я :)))

О как!!! Ну, будь здоров, как старого знакомого встретил :)

Если хочешь, попроси Андрея-Рыбака по почте andrey (a-t) vinchi.ru, чтобы он совместил твои учётки (это обычная практика для дублирующихся учёток), меньше вопросов по засланности задавать будут.

Смирнов - псевдоним, о чём Саша говорил неоднократно, например 2048. Также он назывался Александр/Саша (т.е. без фамилии) это было в эпоху переименований и изживания англоязычных имён, это имя, насколько мне известно, ему выдавал Андрей - Рыбак.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2115659
08.06.06 10:07
Ответ на #2114856 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В оригинале наверняка: нет больше той агапэ, как если кто ...

Совершенно верно, Дмитрий, тут ты меня правильно критикуешь. Однако, чуть ниже разверну поглубже, отвечая на твои фразы не в хронологическом порядке, т.к. сначала считаю важным прояснить чётче агапэ, филео, эрос.

>До филии к Богу нужно дорасти, в земной жизни это удел, думаю, немногих. Тех, кого даже Ваш тёзка р.Б.Леонид не постеснялся бы назвать сынами Божьими:)

На мой взгляд, филия к Богу проявляется с самых первых шагов во взаимоотношениях человека с Богом. Как это происходит? Почему, например, один человек почитает чуток Евангелие и изложенное там никаких струн в его душе не затронет. А другой прочитает чуток и восклицает "верно!", да так, что сразу хочет бегать и возвещать это всем окружающим. Очевидно, нечто, изложенное в Евангелии затронуло какие-то струны в душе этого человека.

В Евангелии что изложено? В Евангелие изложено человеческим языком, каков есть Бог (представление о Боге), каково Его отношение к человеку, каковы перспективы взаимоотношений Бога и человека.

И если человек принимает Евангелие, то это означает, что еванельское представление о Боге этот человек находит верным (для себя), т.е. из познания Евангелия оказывается, что Бог обладает именно теми свойствами, которые человек ЛЮБИТ, именно методом "филео", т.е. считает их правильными, жизненными и сам стремится в себе эти свойства воплощать. Филия к Богу - это именно признание правильным Евангельского представления о Боге и стремление приводить свою жизнь в соответствие с этим представлением.

Вот, например, Андрей - Рыбак часто задаёт людям вопрос: "Почто Христа Богом не считаешь?", а люди часто не понимают, чего от них Рыбак хочет. А смысл здесь простой - человек стремится быть таким, каков его Бог. И если человек не любит ближних, но стремится их судить, то, вероятно, Бог этого человека - не Христос и этому человеку резонно задать такой вопрос. Ведь иначе этот человек стремился бы быть похожим на своего Бога и по этому стремлению можно было бы распознать, каков Бог этого человека. "По тому узнают, что вы мои ученики, если будете иметь любовь меж собою".

Филео по отношению к Богу - это стремление прилепляться к Богу и это делает всякий Христианин. Думаю, так.

По отношению к людям, филео проявляется как стремление быть рядом с теми людьми, которые разделяют твои взгляды: "К святым, которые на земле, и к дивным [Твоим] - к ним все желание мое."

Эрос - это любовь в проекции на взаимоотношения между мужем и женой. Человеческая душа по отношению к Богу находится в положении жены, Бог "входит" в жену Святым Духом, а жена, как ей и положено, плодоносит в соотв. с к Галатам 5:22-23. Если жена позволяет входить каким-то иным духам, как это часто описывается пророками и в песнях (я уже цитировал в сообщениях чуть ниже и ты цитировал из песней), то такая жена блудодействует и вынашивает плод в соотв. с к Галатам 5:19-21. Именно этих младенцев (т.е. рождённые от блудодействия с нечистыми духами плоды) призывает разбивать о камни псалмопевец, а не человеческих, как думают некоторые и от таких плотских толкований, действительно, может и крыша поехать.

Об этом говорить не принято и люди пугаются эроса, видя в таких отношениях какую-то пошлятину, низость и прочее. Говорю как на духу - никакой пошлости и низости я тут в виду не имею.

Как проявляется агапэ Бога по отношению к человеку это все знают: "распятого же за ны".

>Т.е. вряд ли это сравнение разных видов любви. В др. теме Андрей хорошо написал, что Любовь, как белый свет, раскладывается на спектр милости, кротости, любви-дружбы и др. Мы считаем, что Бог прост. Поэтому формулировка не богословская, желающие могут придраться. Но всё равно хорошая:)))

Тут возникает вопрос, а каждый отдельно взятый участок спектра - это что:

1. Конкретный подвид любви НЕ содержащий в себе ни в каком виде других подвидов,
или
2. Всё та же любовь, в которой лишь сделан АКЦЕНТ на каком-то конкретном её подвиде.

Вот например, "нет больше той агапэ, как если кто ...", можем ли мы здесь поискать и найти филео и эрос?

Почему этот "кто" готов "положить душу" за друзей? Может быть, потому, что именно к этим друзьям этот "кто" испытывает филию, т.е. желает, чтобы они жили-были, но им угрожает опасность, ради устранения которой этот "кто" готов пожертвовать своей душой?

Или другой ответ: может быть потому, что тем самым этот "кто" старается быть похожим на своего Бога, воплощая Его в своих поступках и через такие действия этого "кто" Бог "входит" в души друзей? Ведь именно от пламенного исповедания Бога в жизни святого в окружающих людях возгорается вера, т.е. Бог через такого святого "входит" в души этих окружающих людей.

Думаю, так.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2114867
07.06.06 21:47
Ответ на #2110922 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, мы с Вами сейчас действительно, скорее всего, не сможем хорошо понять друг друга. Грустно это всё. Вам всё про Христа да про Христа, а Вы в ответ о чём угодно – и про Лопухина, и про Символ Веры, и про тысячу разных вещей; но только не о Христе.


Есть вот какая тема, на которую нам поговорить ни какие установки не помешают. За что Вы полюбили Бога, что в Нём сподвигло Вас признать Его власть над собой? При озвученных Вами представлениях о Боге мне это очень непонятно.

«Справедливость» это не ругательство, когда речь идёт о человеке. Для человека это даже уже кое-что, какой-то уровень. Но разве справедливость – не минимизация милости? Не можешь простить – тогда глаз за глаз, а не жизнь и не голову за глаз, и не вечную вендетту. Правильно я понимаю «справедливость»? Или как нужно?
Но если бы Бог нуждался в такой минимизации, был не в состоянии простить, то что это за бог такой?

Далее. Бог создал каждого из нас, предвидя все последствия свободы каждого из нас. И вот Он предвидит, что свобода приведёт вот этого человека в ад, и всё же даёт жизнь этому человеу. Знает, что ему предстоят вечные мучения (и не важно, что по его же вине), и всё же творит этого человека. Так? Но ведь Он тогда повинен в адских муках каждого человека, а это грех ни с чем не сопоставимый. И после этого ещё судится с нами. Свободный, сильный – с беспомощными (по сравнению с ним) малышами. Это каким словом назвать? Что написано у Лопухина, как такое называется?

Что даёт Ему право говорить «не судите» после всего этого?

Я знаю Бога совсем другим, у Меня подобных вопросов к Богу нет. Но Вы описываете именно такого Бога (очень надеюсь, что буду с гневом опровергнут).
Допустим, Вы полностью правы. Допустим, что Св. Писание. Символ Веры и Свв. Отцы именно так и учили, о справедливом суде и вечных адских мучениях.
Тогда повторяю вопросы.

За что Вы полюбили Бога, что в Нём сподвигло Вас признать Его власть над собой?


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2114859
07.06.06 21:44
Ответ на #2110935 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Хотя я склонен думать, вполне возможно ошибочно, что вы вообще засланный казачок, т.к.///

Забавно что Ваш тёзка тут же дал ссылку на темы:
"Если есть тело - должен быть дух" и "Воплощение слова"
Там есть активный участник по имени Дмитрий, так это я :))) Забавно было перечитать. Почему Александр (Овчанов), ведь он же был Смирнов, как щщас помню:)) А до этого Саша ещё не помню как назывался, но без фамилии. Упорно пытался разрушить "чёрную башню". Не смог:)) Большим удовольствием было общаться с ним, очень интересный и сильный собеседник.
Интересно, что и взгляды то мои не особенно изменились. Разве что приоритеты, представления о главном и второстепенном. Забавно:))


///т.к. человек, более 10 лет пребывающий в православной Церкви, читающий богословскую лит-ру и вещающий ...///

Вы ещё увидите, это типичнейшая ситуация. Вот если бы менее 10 лет:)))), тогда бы да, это было бы чудесное чудо:)) У нас же, при полном отсутствии оглашения и катехизации, люди ещё лет как минимум пять, постоянно исповедуясь и причащаясь, по уровню восприятия веры остаются, фактически, "невоцерковлёнными верующими". Но это ничего, Бог силён, со временем достучится до каждого. Несмотря на всю их твёрдость в вере:)) А точнее - не смотря на всю твёрдость в вере их духовных наставников:)))



Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2114856
07.06.06 21:43
Ответ на #2111829 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Агапэ, однако же, является наивысшим видом любви, на этом основании:
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.///

В оригинале наверняка: нет больше той агапэ, как если кто ...
Т.е. вряд ли это сравнение разных видов любви. В др. теме Андрей хорошо написал, что Любовь, как белый свет, раскладывается на спектр милости, кротости, любви-дружбы и др. Мы считаем, что Бог прост. Поэтому формулировка не богословская, желающие могут придраться. Но всё равно хорошая:)))

Наша любовь к Богу, думаю, больше всего эрос, хотя и агапэ благословлена в этом качестве:

"ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. ... истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне."

До филии к Богу нужно дорасти, в земной жизни это удел, думаю, немногих. Тех, кого даже Ваш тёзка р.Б.Леонид не постеснялся бы назвать сынами Божьими:)

Любовь Бога к нам всяко всегда Агапэ; Филия, думаю, к тем же немногим "друзьям Божьим", а Эрос ...

11 Вот, зима уже прошла; дождь миновал, перестал;
12 цветы показались на земле; время пения настало, и голос горлицы слышен в стране нашей;
13 смоковницы распустили свои почки, и виноградные лозы, расцветая, издают благовоние. Встань, возлюбленная моя, прекрасная моя, выйди!
...
7 Вся ты прекрасна, возлюбленная моя, и пятна нет на тебе!
8 Со мною с Ливана, невеста! со мною иди с Ливана! спеши с вершины Аманы, с вершины Сенира и Ермона, от логовищ львиных, от гор барсовых!
9 Пленила ты сердце мое, сестра моя, невеста! пленила ты сердце мое одним взглядом очей твоих, одним ожерельем на шее твоей.
10 О, как любезны ласки твои, сестра моя, невеста! о, как много ласки твои лучше вина, и благовоние мастей твоих лучше всех ароматов!
11 Сотовый мед каплет из уст твоих, невеста; мед и молоко под языком твоим, и благоухание одежды твоей подобно благоуханию Ливана!

Есть и Эрос, но трудно понять его сейчас. Может быть поймём его уже за пределами земной жизни?




Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2114850
07.06.06 21:38
Ответ на #2112035 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Почти никто не может внятно объяснить, что это за такой процесс "уже не я живу, но живёт во мне Христос".//

Я это объяснял по всякому, пока не увидел вживую как это выглядит. Посчастливилось быть знакомым с двумя людьми, к которым можно вполне отнести слова апостола. Это люди которых просто НЕ ИНТЕРЕСОВАЛО на свете ничто, кроме мысли о Иисусе Христе и следовании Ему, кроме молитвы личной и церковной, и проповеди. Т.е. в самом прямом смысле, человек просто не в состоянии всерьёз думать о чём-то другом. Его невозможно сколько-нибудь надолго отвлечь от мыслей о Христе. Этакая "благая одержимость", "святая мания". Сорри за формулировки, не знаю как по-другому сказать.
Теперь думаю, что это и значит: "уже не я живу, но живёт во мне Христос".


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2112035
06.06.06 14:32
Ответ на #2085578 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Здравствуйте Леонид.

Здравствуй, Игорь.

>//Почти никто не может внятно объяснить, что это за такой процесс "уже не я живу, но живёт во мне Христос".//

Объясните мне пожалуйста.


"Главное дело у нас действительная жизнь в духе Христовом." - Свт. Феофан Затворник.

Это сложный вопрос для подробного объяснения, но я попробую. Я согласен с объяснением Наталии, данным в сообщении 2085642, и хочу развернуть тему тщательнее. Писать придётся много, но это даже лучше, потому что все незаинтересованные люди заскучают ближе к середине и пройдут мимо.

Для начала хорошо бы решить вопрос, что такое дух и каким образом мы можем определить наличие духа. Читая Писания нетрудно заметить, что дух представляет собой некое движущее начало, источник движения, заставляющий двигаться какую-либо плоть в выбранном направлении.

Например:

3 Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
(Иез.13:3)

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
(Матф.4:1)

6 Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии.
(Деян.16:6)

И в обычной нашей жизни мы сможем встретить такие выражения как "дух наживы" или "дух скорби", о которых мы можем сказать иначе как о стремлении наживаться, или стремлении скорбеть.

Итак, дух - это движущее начало, приводящее в движение какую-либо плоть в заданном направлении.

Подробнее об этом см. также темы:

Если есть тело - должен быть дух
Земля и небо
Воплощение слова

Далее. Существует целый класс духов. Среди них:

1. Дух Святой
2. духи человеческие
3. духи нечистые

Дух Святой - это ипостась (проявление) истинного Бога, о именах (наборах ключевых представлений, позволяющих отличать Бога от всего остального) которого много написано в Библии, например, известно, что Бог есть любовь.

Человек покуда жив и ходит по земле движется человеческим духом. Этот дух дан Богом человеку, собственно наличие духа и делает человека живым, движущимся, живущим. Об этом подробно изложено в книге Бытия, см.:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Также о человеческом духе боле-мене подробно писал здесь: 1901419

По своему устройству, человеческая душа на нынешний момент времени не является монолитной в большинстве случаев. Это означает, что движущее, направляющее влияние на неё может оказывать целое множество стремлений, многие из которых противоречивы. Существуют стремления, мало по малу (а иногда и побыстрее) ведущие человека к смерти. Такие стремления вызываются нечистыми духами.

Любой дух, влияющий на какое-либо тело, всегда себя проявляет движением. Сам факт движения - это проявление воздействия на тело какого-либо духа. Устройство человеческое таково, что он живёт постоянно двигаясь, таким образом, в любом случае человек выполняет программы каких-либо духов и в нашей свободе лишь выбор - каких именно духов. Действие, движение в соответствии с каким-либо духом называется поклонением. Например, подверженный воздействию духа наживы поклоняется духу наживы. Иногда приходится слышать от поверхностных атеистов или сатанистов, что они-де "никому не поклоняются". Такого просто не может быть - если что-то делаешь (что угодно) - уже поклоняешься. Не поклоняется никому лишь тот, кто совершенно недвижим, т.е. мёртв. Мёртвые - не поклоняются. Так что с этой точки зрения положение тех, кто утверждает, что никому не поклоняется, выглядит мрачновато.

Взаимоотношения между духом, душой, телом замечательно описаны в аналогии участника форума Юрия под названием Бог и Человек (аналогия из естествознания), которая требует некоторых познаний в физике, также могу порекомендовать небольшую книгу архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) Дух, душа, тело

Итак, всякая жизнь (движение) человека вызывается духом. Вопрос: каким образом установить каким именно духом движим человек? Есть ли такие моменты времени, о которых можно достоверно утверждать, что в эти моменты человек движим Святым Духом?

Духов узнают по плодам. Иисус Христос ясно обозначает в Лука 6:43-44 что между плодом (каким-либо делом, поступком) и духом (замыслом, идеей) существует прямая связь. Плоды перечислены:

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:19-24)

8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,
9 потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине.
(Еф.5:8,9)

Итак, всегда тогда, когда ты стремишься к указанным выше плодам, в тебе действуют либо нечистые духи, либо Дух Святый.

Как я уже тут цитировал в одном из предыдущих сообщений, Апостол Павел считал факт признания человеком Иисуса Христа своим Богом - действием Святого Духа. И это совершенно верно, о механизме, на который указывает эта фраза можно было бы писать целую статью.

В одной из цитат выше, Апостол говорит о том, что те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Спрашивается, это как?

Технология этого действа описывается Иисусом Христом в известных притчах о поле и семенах в Лука 8:4-15 и Матфей 13:24-30. Поле - это сознание человека, семя от Отца - это благие помыслы, рождаемые в сознании человека Богом; плевелы - это помыслы, рождаемые в сознании человека нечистыми духами. Распятие состоит в сознательном выборе человека того, какому семени давать рост, какому семени роста не давать. Не даёшь роста (т.е. не действуешь в соответствии с) благим помыслам - значит, рапинаешь Христа. Не даёшь роста (т.е. не действуешь в соответствии с) худым помыслам - значит, распинаешь плотские страсти.

Я думаю, что это засевание сознания происходит каждую секунду времени и от нашего выбора зависит, кого (что) мы распинаем и чему позволяем жить. Этот выбор - и есть суд, который происходит здесь и сейчас.

Ну и отсюда уже совсем не далеко до "живёт во мне Христос". Если ты ощущаешь в своём сознании зов Духа, голос совести и поступаешь в соответствии с ним наперекор желаниям плоти (гордость, зависть, похоть, чревоугодие, сребролюбие и т.д. по Апостолу), которая всё время устала, жалеет себя, хочет есть и спать, то в тебе живёт Христос, а плотские страсти - распинаемы.

Следование благим (т.е. от Отца Благого) помыслам и действие в соотвествии с ними называется "живёт во мне Христос". В этом состоянии можно отчётливо ощущать, как сопротивляется плоть, ощущать, что мы уже не свои, но живёт в нас Христос.

Вот, собственно, это и есть христианская жизнь, как я её понимаю.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2111829
06.06.06 13:01
Ответ на #2087331 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это я в курсе. Но "друзья Божии" - это похоже и на филио, а "хорошо весьма" в первой главе Бытия - и на эрос.
Псевдо-Дионисий и Максим Исповедник точно употребляли "Эрос" применительно к Божественной Любви. Псевдо-Дионисий называет Эрос одним из имён Божьих. Другие свв. отцы - не знаю. Не знаю насчёт "филио" у св. отцов, и не знаю есть ли где-то исследование, разрабатывающее этот вопрос.


Я согласен с наличием эротического и филического компонентов в любви. В книгах пророков (и Откровении Иоанна Богослова) нетрудно обнаружить явный эротический компонент, в тех местах, где Церковь (дочь Израилева) описывается как жена.

Например:

1 Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь.
2 Подними глаза твои на высоты и посмотри, где не блудодействовали с тобою? У дороги сидела ты для них, как Аравитянин в пустыне, и осквернила землю блудом твоим и лукавством твоим.
(Иер.3:1,2)

12 Иди и провозгласи слова сии к северу, и скажи: возвратись, отступница, [дочь] Израилева, говорит Господь. Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать.
13 Признай только вину твою: ибо ты отступила от Господа Бога твоего и распутствовала с чужими под всяким ветвистым деревом, а гласа Моего вы не слушали, говорит Господь.
14 Возвратитесь, дети-отступники, говорит Господь, потому что Я сочетался с вами, и возьму вас по одному из города, по два из племени, и приведу вас на Сион.
(Иер.3:12-14)

Агапэ, однако же, является наивысшим видом любви, на этом основании:

13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2111331
06.06.06 08:57
Ответ на #2109400 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Только вопрос в том, сам ли человек делает добро, и почему Павел написал именно так. Что он имел ввиду? Считал ли он себя Христом? Что это за состояние, когда не я.....? Это иносказание?\

Я думаю, что Павел говорит о "воцарении Христа внутри себя" - как говорит Феофан Затворник - нужно дать Богу воцариться над умом нашим, волей и сердцем. "Как это бывает и когда? Бог есть царь ума нашего, когда ум, чрез покорность вере усвоим себе все, сообщенное нам в святом Откровении, думает о едином Боге и о всем сущем и бывающем судит по Богу".

Сначала - познание Бога, познание воли Божией - установление Царствия Божия внутри себя. А затем - внутреннее убеждение распространить и "вовне" - т.е. устроить жизнь по Богу в семье, на работе, во всех житейских отношениях - когда во всех проявлениях жизни и "всязательным правителем бывает Бог, что и печатлеется во внимании всех по слову Господа". Т.е. человек становится внимательным и к своей внешней жизни - сверяя и устраивая ее по Богу, по Евангелию.

\\Простите за тупую настойчивость.\\

:)) Простите за косноязычность. :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2110935
05.06.06 23:23
Ответ на #2110543 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\- Симон Ионин! любишь ли ты Меня?
- Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя.
- паси овец Моих.
это после отречения и бегства и после сна в Гефсиманском саду, а чуть раньше:
- Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
- что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
- не умоешь ног моих вовек
- если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
- Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
- омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все (ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Поясните пожалуйста, какое отношение это имеет к суду Божьему?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Есть две позиции:\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы их сами разработали, как я понимаю? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\1) Бог не познаваем, поэтому нужно довериться авторитетным знатокам Закона Божьего\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

А откуда «знатоки» взялись если «Бог не познаваем»?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\2) Бог открыл Себя в Иисусе Христе, а Христос полностью открыл Себя Своими словами и делами. По словам и делам Христа знаем о Боге достаточно.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Эти две позиции вообще могут быть непротиворечивыми. Всё зависит от того, какое значение вы вкладываете в слово «непознаваем».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А Христос достаточно нам показал и какой Он судья (см. эпизод с блудницей) и как вообще Он к нам относится.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Естественно, ведь на землю Он пришел не судить, а спасать (Ин. 3:17), но этим не исключается тот суд, который Христос произведет над всем человечеством (Ин. 5:27-29).

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Где Он проявил к нам что-то кроме Любви? Крест ради нас . вот Его суд о нас и Его ²справедливое возмездие⌡ за грехи. Такой вот Судья и такой вот Мститель. И в начале времён и в конце Он всегда будет таким же, будет Самим Собой.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы можете заниматься самоубеждением сколь угодно долго, слова Спасителя о разделении праведников от грешников на суде и их различной посмертной участи как были в Евангелии, так и останутся.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Где Он нам угрожает? Я понимаю, что мы дети а Он, - воспитатель, учитель. Говорит поэтому и про ²козлищ⌡, и ещё кое-что. Чтобы показать Своё отношение ко греху, чтобы указать нам Путь. Но это НЕ УГРОЗА!!! Достаточно перечитать Нагорную проповедь целиком, от начала до конца.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

В сознании некоторых товарищей любовь Творца никак не может сочетаться с Его праведным судом; удивительно.
Видимо, когда вы произносите слово «суд» вы представляете себе суд грешных людей, забывая о том, что суд Творца праведный.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

А тем кто отвергает Его блага – Он даст их?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы на какой из двух позиций стоите?
Уезжаю на два дня.
Вернусь . буду евангелистов и послания апостолов большими кусками цитировать:))))))\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Если позволите, я вам помогу:):

«30. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.»
Деян. 17:30-31

«Лета убо неведения. Не об умерших говорит, но о тех, кому проповедал; потому не сказал: "пропустил лета", но презирая, то есть, обозревая. Не говорит также: "вы добровольно совершили злодеяние", но: "вы не знали". Итак он объявляет это слушателям, не требуя наказания их, как людей, достойных наказания, но призывая их к покаянию. Зане уставил есть день, в оньже хощет судити вселенней. Непременно, говорит, будет судить за все дела и помышления - чрез мужа, которого определил быть Судиею живых и мертвых. Это - вочеловечивыйся Господь.»
Толкование святого Феофилакта на «Деяния святых Апостолов» 17:30-31


«…и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.»
Рим. 2:15-16

«С этих слов начинай новую речь; ибо теперь говорит апостол о том, каким образом судимы будут все вообще люди. В день суда предстанут собственные наши мысли, то осуждающие, то оправдывающие, и человеку не нужно будет на судилище том ни другого обвинителя, ни другого защитника. А дабы увеличить страх, не сказал: грехи, но: тайные дела. Люди могут судить одни явные дела, а Бог, говорит, будет судить тайные дела чрез Иисуса Христа, то есть Отец чрез Сына, потому что Отец не судит никого, но всякий суд отдал Сыну (Ин.5:22). Можешь и так разуметь слова через Иисуса Христа: по благовествованию моему, предоставленному мне Иисусом Христом. Здесь внушает, что благовествование не проповедует ничего противоестественного, но возвещает то же самое, что вначале внушено людям самой природой, то есть что и благовествование свидетельствует о суде и наказании.»
Толкование святого Феофилакта на «Послание к римлянам св. Апостола Павла» 2:15-16



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2110922
05.06.06 23:13
Ответ на #2110542 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вывод один - аргументы бесполезны.\\\\\\\\\\\\\\

Тогда зачем пишете?
У вас нет аргументов, Дмитрий, ваш единственный аргумент состоит в том, что нужно трактовать Писание как захочется.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Стороны черпают из разных источников.\\\\\\\\\\\\\\\\

Это точно :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Одни воспринимают Писание и Отцов через призму современных проповедей, того что они слышали с амвона будучи неофитами.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вопросы суда и сыновства разобраны Церковью весьма подробно. Неофитом в данном случае являетесь вы, к сожалению. Никто из святых не свидетельствует, что мы уже спасенные сыны и суда не будет.
Хотя я склонен думать, вполне возможно ошибочно, что вы вообще засланный казачок, т.к. человек, более 10 лет пребывающий в православной Церкви, читающий богословскую лит-ру и вещающий о том, что все люди - сыны от сотворения мира и все уже спасены – это по меньшей мере странно :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Другие просто читают Писание, Отцов воспринимают через Писание, критичны к комментаторам Писания.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Прям как харизматы и свидетели Иеговы :) Они тоже «просто читают Писание» и «критичны к комментаторам» :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\При всём уважении к господину Лопухину хочу сказать следующее: не нужно бояться читать Писание самостоятельно.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Никто и не боится, просто при разногласиях нужно обращаться к тому, что для обеих дискутирующих сторон является авторитетным. Если святоотеческое толкование и Символ Веры для вас не авторитетны, разговор можем не продолжать. Если авторитетны – не оспаривайте то, что там написано. Определитесь.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\В средние века на Западе существовал запрет для мирян на самостоятельное чтение Св. Писания. Это совершенно безобразное явление оправдывали очень знакомыми и привычными словами - мол несмиренные и неучёные, лжеименный у них разум, впадут в прелесть и ереси.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Зачастую так и было, впадали.

\\\\\\\\\\\\\\\\\Но ведь у нас сейчас та же картина.\\\\\\\\\\\\\\\\\

Абсолютно та же.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Неофитам внушается табу на самостоятельные размышления над Писанием. Загоняется это дело глубоко в подкорку, потом уже не переубедишь. Нет, читать - читайте, но по Феофилакту Болгарскому и Лопухину, а иначе лжеименный у вас разум.\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Мы ж с вами не за чашкой кофе наше понимание Писания обсуждаем, а говорим о разногласиях по существенным вопросам и нам для этого разговора нужно отталкиваться от единых ориентиров, иначе разговор бессмыслен.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Попробуйте условно "забыть" (только на время) все комментарии и просто почитайте большими кусками.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да я и не помню никаких комментариев, я обращаюсь к ним, когда возникают существенные разногласия.
Если вы проповедуете толковать Писание от ветров головы своей и находите это занятие интересным, я не разделяю вашего восторга и разговор считаю бессмысленным.

\\\\\\\\\\\\\\\\\Христос - судья Вы пишите.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Не я пишу, а Святые Апостолы, Отцы Церкви, святые Божии всей двухтысячелетней христианской истории. О Ветхом Завете говорить не буду, реакция тольколюбвистов на него известна :))

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Хорошо, пусть.\\\\\\\\\\\\\\\\

Да не «пусть», а «аминь» :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Но ведь мы знаем каков Его суд. "Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле.
Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши"\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Зачем вы приводите мне стих о милости Спасителя? Это стих и о том, что людям не следует судить других людей. Причем тут суд, который совершит Спаситель над миром? Привести вам пару цитат, где говорится в каком месте окажутся «делающие беззаконие»?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если это называется суд, то Христос судья. Но это не суд.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ну я то тут причем, Дмитрий? Вместе с Рыбаком и Петровым идите к Патриарху и просите переписать Ветхий и Новый Завет, Символ Веры, святоотеческое толкование, поучения святых, все молитвы, где написано о страшном суде и погибели грешников. Просите, чтобы слово «суд» заменили другим каким-нибудь, т.к. Дмитрий с Рыбаком решили, что «суд - не суд».

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Только не говорите, что женщина внутренне сокрушалась о грехе. И не говорите, что Иисус отложил побиение камнями до Страшного Суда. Типо встретимся ещё на Страшнем Суде, там и ответишь.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Дмитрий, вы поймите, ваши толкования и размышления о том, что суд – не суд и все спасенные сыны безусловно очень были бы интересны протестантам. Никак не пойму, причем здесь я.


Сергей Коровин
Сергей Коровин

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2110676
05.06.06 20:07
Ответ на #2098659 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Очень любопытный вывод, однако. =)
Если я желаю говорить о Христе, как о Боге Любви, значит я строю новую церковь?<<

Нет! Дело не в том, что ты говоришь >>о Христе, как о Боге Любви<< и даже не в том, что ты пытаешься сказать СВОЮ >>Правду о Христе<<!

Кстати со многими твоими словами я согласен, я не согласен с интерпритацией!

Дело в том, что из ваших же слов, которые я уже цитировал (можно привести и еще, но в этом нет особой необходимости!) выходит, что существует, или создается, некая организация претендующая на истину! Даже "новое" евангелие собрались писать... Для справедливости скажу от тебя я не слышал этого, но так говорят люди, причисляющие себя к твоим сторонникам, а ты всего лишь благожелательно к этому отнесся... Нет?

Ты говоришь, что тебе >>не очень то хочется обличать существующие организации<<, но ты делаешь это! Постоянно подчеркивая, что Истина Господа нашего Иисуса Христа была искажена, а ты (вы?) имеете привилегию на истину! Нет?

>>Бог Любви Иисус Христос запрещал судить<<, но вы судите тех, кто понимает Евангелие иначе чем вы...
>>Тогда кто же?<<
Вы в том числе!
Вы уже отказали им в спасении! А себя уже посчитали спасенными (и безгрешными, на вскидку не помню кто из ваших это сказал, но при необходимости могу поискать и процитировать!)...

Вы считаете себя Сынами Божьими!? На ум пришла одна мысль (мысль не моя, к сожалению), сказанная немного по другому поводу, но, по-моему, очень подходит к ситуации...
Экстаз гордыни в толковании этой христианской истины ведет неудержимо к искажению самого понятия "богоподобия" в идею "богоравности"!!!

Сын Божий - Иисус Христос! А человек, по определению, создан Богом, а следовательно тварь! Согласен, что своими делами, исповедуя истину Бог есть Любовь человек может приближаться к Богу, к Сыну Божию, но, к сожалению, как подобие...

Знаешь есть в математике понятие предела, значение к нему может стремиться, но не достигает его никогда! Или иррациональные числа, к примеру число Пи. Можно сколь угодно близко рассчитать это число, но нельзя выразить его точно! Это конечно убогая аналогия, но она верно отражает суть!

Еще раз говорю твоими словами, ты их часто повторяешь, "не осуждаю, но обличаю" - ГОРДЫНЯ!

Спаси тебя Господь!




Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2110543
05.06.06 18:44
Ответ на #2107236 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Симон Ионин! любишь ли ты Меня?
- Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя.
- паси овец Моих.

это после отречения и бегства и после сна в Гефсиманском саду, а чуть раньше:

- Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
- что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
- не умоешь ног моих вовек
- если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
- Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
- омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все (ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты)


Есть две позиции:
1) Бог не познаваем, поэтому нужно довериться авторитетным знатокам Закона Божьего
2) Бог открыл Себя в Иисусе Христе, а Христос полностью открыл Себя Своими словами и делами. По словам и делам Христа знаем о Боге достаточно.

А Христос достаточно нам показал и какой Он судья (см. эпизод с блудницей) и как вообще Он к нам относится. Где Он проявил к нам что-то кроме Любви? Крест ради нас – вот Его суд о нас и Его «справедливое возмездие» за грехи. Такой вот Судья и такой вот Мститель. И в начале времён и в конце Он всегда будет таким же, будет Самим Собой.

Где Он нам угрожает? Я понимаю, что мы дети а Он, - воспитатель, учитель. Говорит поэтому и про «козлищ», и ещё кое-что. Чтобы показать Своё отношение ко греху, чтобы указать нам Путь. Но это НЕ УГРОЗА!!! Достаточно перечитать Нагорную проповедь целиком, от начала до конца.

- Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.


Вы на какой из двух позиций стоите?
Уезжаю на два дня.
Вернусь – буду евангелистов и послания апостолов большими кусками цитировать:))))))


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2110542
05.06.06 18:44
Ответ на #2107236 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Долго не писал, т.к. не знал что Вам сказать. Не знаю и сейчас (предвижу реакцию:)) ). Кое-какие соображения всё же выскажу.
Осилил тему Андрея Мамедова "Ошибочность мнения ... " и несколько тем Георгия Михайловича. Вывод один - аргументы бесполезны. Стороны черпают из разных источников.
Одни воспринимают Писание и Отцов через призму современных проповедей, того что они слышали с амвона будучи неофитами. Другие просто читают Писание, Отцов воспринимают через Писание, критичны к комментаторам Писания.
При всём уважении к господину Лопухину хочу сказать следующее: не нужно бояться читать Писание самостоятельно. В средние века на Западе существовал запрет для мирян на самостоятельное чтение Св. Писания. Это совершенно безобразное явление оправдывали очень знакомыми и привычными словами - мол несмиренные и неучёные, лжеименный у них разум, впадут в прелесть и ереси. Но ведь у нас сейчас та же картина. Неофитам внушается табу на самостоятельные размышления над Писанием. Загоняется это дело глубоко в подкорку, потом уже не переубедишь. Нет, читать - читайте, но по Феофилакту Болгарскому и Лопухину, а иначе лжеименный у вас разум.

Попробуйте условно "забыть" (только на время) все комментарии и просто почитайте большими кусками. Христос - судья Вы пишите. Хорошо, пусть. Но ведь мы знаем каков Его суд.

"Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле.
Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши"

Если это называется суд, то Христос судья. Но это не суд. Только не говорите, что женщина внутренне сокрушалась о грехе. И не говорите, что Иисус отложил побиение камнями до Страшного Суда. Типо встретимся ещё на Страшнем Суде, там и ответишь.

- женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
- никто, Господи
- и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58387
Сообщение: #2109400
05.06.06 08:58
Ответ на #2106185 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро.
Да я не утверждаю, что нужно сидеть и ждать, когда совершенным станешь. Труд до крови. (Дай кровь - прими Дух). С этапами согласен. За навык я тоже согласен.
Только вопрос в том, сам ли человек делает добро, и почему Павел написал именно так. Что он имел ввиду? Считал ли он себя Христом? Что это за состояние, когда не я.....? Это иносказание?
Простите за тупую настойчивость.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2107582
03.06.06 19:09
Ответ на #2107236 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Бог есть Любовь.
И это знание Бога абсолютно.
Если Вы думаете иначе, то Вы говорите НЕ о Боге.\\

Георгий Михайлович, вы не хотите признавать авторитет Церкви и не разделяете слова святых о Причастии, Церкви и Сыновстве, и я не имею никакого желания говорить с вами о Боге. Извините пожалуйста.===

Леонид!

Церковь Христова есть собрание сынов Божиих, Рождённых от Духа Святого по вере во Христа Иисуса.
Она авторитетна постольку, поскольку исповедует перед миром Христа, а не саму себя.

Простите и прощайте.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2107314
03.06.06 14:07
Ответ на #2107293 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень трогательная и познавательная история про мальчиков, завуалированно говорящая нам, что я плохой, а вы как были хорошим мальчиком так и остались. Очень за вас рад, Леонид, буду стремиться стать таким же хорошим мальчиком как вы. :)
Жду ответа по теме.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2107293
03.06.06 13:47
Ответ на #2107269 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Леонид, я вам уже сказал, что именовать меня вы можете как угодно, меня не трогает :-)

В детстве, по соседству со мной жил один мальчик. Он часто считал, что все люди настроены против него и в их действиях, в их словах искал наезда на себя, явного или скрытого.

Однажды, когда мы находились в одном месте втроём:я, этот мальчик, и третий мальчик, и разговаривали, третий мальчик среди разговора сказал: "вот, дурак!", что относилось к какому-то постороннему вопросу.

А первый мальчик, автоматически ответил "сам, дурак!", т.к. ожидая от всех людей подвоха, воспринял слово "дурак" в свой адрес.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2107269
03.06.06 13:22
Ответ на #2106448 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я вам уже сказал, что именовать меня вы можете как угодно, меня не трогает :-)
Лучше узнайте этимологию слова "пацан", возможно у вас пропадет желание величаво называть себя "пацаном". ;)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2107247
03.06.06 13:09
Ответ на #2106463 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Ну будешь продолжать в том же духе - и не увидишь. Хотя я уже вроде бы высказывался -надцать страниц назад по этому вопросу, если хочешь - поищи.
Разговор был с одной православной женщиной, которая хотя была и несогласна, однако говорила что думает открыто и по-честному, без всякого лукавства.
В её отношении можно быть достаточно спокойным, будет продолжать честно задавать себе вопросы и искать на них ответы - сама докопается до истинного основания. Ну а в отношении тех кто лукавить будет - прогноз менее благоприятный.
Кстати, насчёт водительства Духом есть хорошая цитата:…\\\\

\\\3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)\\\\

Цитата хорошая, но она не на счет «водительства Духом», а насчет конкретного действия, именования Иисуса Господом. Вы читали у св. Феофилакта что такое «водительство Духом», разве это одно конкретное дело или заявление? Так что цитата отношения к теме не имеет, отговорки не приняты.
А если вы считаете, что я не прав, тогда в чем сложность? Скажите что вы сын Божий, водимый Духом Божиим, и разговор окончим, ведь даже вышеприведенная цитата якобы свидетельствует об этом. Так в чем сложность заявить о себе как о сыне Божием, водимом Духом? :)

Леонид, не нужно столько лишних слов о каких-то разговорах с какими-то женщинами, в данном случае всё намного проще, у вас есть 3 пути:
Вот конкретная цитата, определяющая сыновство: «Ибо все водимые Духом Божиим суть сыны Божии».Рим 8:14. В соответствии с ней:
1. Вы продолжаете проповедовать, что мы уже сыны и делаете заявление, что вы сын Божий, водимый Духом Божиим.
2. Вы находите в себе мужество признать свои ошибки, отказываетесь от мысли, что все мы сыны и не заявляете, что вы сын Божий, водимый Духом Божиим.
3. Вы снова придумываете всякие отговорки типа разговоров с женщинами или же просто молчите, продолжая лгать самому себе и окружающим и демонстрируя отстутствие способности признавать свои заблуждения :)
Выбор прост, Леонид, и хотите вы или нет, вы его сделаете. :-)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2107236
03.06.06 13:03
Ответ на #2106481 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Бог есть Любовь.
И это знание Бога абсолютно.
Если Вы думаете иначе, то Вы говорите НЕ о Боге.\\\\\

Георгий Михайлович, вы не хотите признавать авторитет Церкви и не разделяете слова святых о Причастии, Церкви и Сыновстве, и я не имею никакого желания говорить с вами о Боге. Извините пожалуйста.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2107233
03.06.06 13:01
Ответ на #2106534 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Пояснил, вот только про дополнение сообщения Натальи речи не было в твоих словах, в которых, как предполагается, ты излагал правильную позицию в ответ на моё якобы заблуждение. Ещё раз, вот это сообщение: 2105690, там речи никакой нет про то, что "оно не может быть дополнением сообщения Натальи".\\\\\\\

Естественно, ведь это понятно любому внимательному человеку. Я опирался на мнение Лопухина, Наталья – на собственное мнение. Вы привели толкование св Феофилакта, которое якобы должно было поддержать мнение Натальи, то есть противоречить мнению Лопухина. Но оно не противоречит мнению Лопухина, а значит и моему. То есть мнение Лопухина и св Феофилакта не противоречат друг другу, а значит они либо не являются подтверждением мнения Натальи, либо поддерживают его в той же мере, что и моё. :~)))

\\\Сказал: "заблуждаешься", пояснил в чём конкретно. Если пояснил чего-то не того, нет проблем, просто скажи, что так и так, я там пояснил не совсем то, что было надо, нужно было сказать о том, что, типа, заблуждаешься, твоё сообщение содержащее толкование Феофилакта не может быть дополнением и т.д. Но ты написал иное.\\\\\\\

Если один человек придерживается мнения Лопухина, а другой – собственного, то, чтобы поддержать второго человека нужно привести толкование, противоречащее Лопухину. Ты заявил, что поддерживаешь мнение Натальи и привел мнение cв Феофилакта, то есть по сути заявил, что мнение св Феофилакта противоречит мнению Лопухина, на которое опираюсь я. Я сказал, что они непротиворечивы, сказал именно то, что имел в виду, просто нужно уметь читать внимательно :)

\\\\Однако, я готов пойти и по предложенному тобой задним числом пути и на этом пути также прижать хвост змею.\\\

:-)

\\\Ты утверждаешь, что смысл толкования Феофилакта в отношении значения слова "змея" противоречит смыслу толкования, содержащегося в сообщении Наталии? И именно поэтому толкование Феофилакта опровергает сообщение Наталии? Нет проблем, посмотрим.\\\

Ага! :)

\\\Из сообщения Наталии:
"будут брать змей; (в славянском тексте: "Змия возьмут"; это значит, что овладеют древним змием - сатаной и уже не будут подчинятся ему; в русск. переводе это овладение сатаной заменяется овладением над греховными страстями - змеями, через которые сатана владеет человеком; по сути это одно и тоже)"
Феофилакт Болгарский:
"Верующих, говорит, будут сопровождать знамения, . изгнание бесов, глаголание новыми языками, взимание змей, то есть истребление змей, и чувственных и мысленных, как в другом месте сказано: наступайте на змию и на скорпию, очевидно, мысленных (Лук. 10, 19). Впрочем выражение: змия возмут . можно разуметь и буквально, так как напр. Павел взял в руку змею без всякого для себя вреда (Деян. 28, 3-5)."
Итак, и Наталья и Феофилакт прежде всего разумеют змей образно, духовно, разумея под змеями действия диавола в человеческой душе. И лишь потом даже Феофилакт (несмотря на то, что Феофилакт более склонен к буквальным толкованиям) говорит, что-де, можно разуметь и буквально.\\\

Сообщение Натальи предусматривает только один вариант толкования, св. Феофилакт толкует двояко. Хотя бы это вы способны признать, Леонид? :-)
Я сказал Наталье 100 раз, что она может считать как ей угодно, ничего плохого я в этом не вижу, но сам для себя не считаю возможным толковать данные стихи Евангелия от Марка не буквально. Возможность только буквальной трактовки подтверждает и св. Феофилакт и Лопухин, Наталья же о такой возможности ничего не говорит.:)
Может хватит о змеях, Леонид? ;) Разговор о «змеях» начал не я, заметьте ;)
Не имея слов говорить по сути темы вы решили испытать меня в вопросе о змеях? Ну что ж, дерзайте :)

\\\Феофилакт также и в другом месте говорит об образном, духовном понимании как змей, так и скорпионов, это в его же собственном толковании на Лука 10:19.\\\

Да, о таком же, образном, толковании стихов Евангелия от Луки говорит и Лопухин. Я так и заявлял :)

\\\Не нужно лукавить, ты декларировал факт моего заблуждения и пояснил это утверждением о том, что толкование Феофилакта согласно с толкованием Лопухина. Байка про дополнение прикручена тобой к этому делу задним числом.\\\\

Да нет, это я просто сделал пояснение, т.к. понял, что без пояснений вы не поймете. :)

\\\Избирательная у тебя внимательность. Избирательная внимательность совершенной внимательностью не считается, а считается невнимательностью. Поэтому совет быть внимательным принимаю, хотя и отмечаю, что в твоём глазе бревно, которое сначала надлежит вытаскивать из своего глаза, прежде чем давать совет другому в этом отношении.\\\\

:-)))

\\\Сам установил правила игры, сам присудил себе победу. Это, конечно, по-честному поступаешь, в т.ч. и с самим собой, как мне берёшься советовать.\\\

Ну почему же сам. Вы тоже понимаете свои заблуждения, просто признавать их мужества не хватает. :)

\\\Поясняю: выстраиваю твёрдые стены вокруг того места, где ты наследил. Чтобы загнать тебя в тупик и там наконец-то может быть удастся поговорить с тобой лицом к лицу, глядя в глаза, по-честному и открыто, а не гоняясь вслед за твоей постоянно меняющейся позицией. Если бы ты сразу говорил по-честному, это было бы не нужно.\\\\

«Ругая друг дружку взошли на опушку» :-(

\\\\По разному, о чём автором толкования дополнительно не сообщается, т.к. он вполне возможно считает (и делает это обоснованно), что образное толкование важнее плотского, буквального, причём настолько, что буквальное толкование можно опустить.\\\\\

:)))
Доктор считал важным, чтобы его пациенты ели кашу, но нигде и никогда дополнительно об этом им не сообщал, а говорил просто – вам нужно есть бананы  Вы очень похожи на этого «доктора», Леонид :)


\\\Например, утверждение "вода - это жидкость" не отменяет другого утверждения "вода - это химическое соединение водорода и кислорода". Утверждение будет однозначным, если будет указано "вода - это ТОЛЬКО жидкость"\\\\\

:)
Толкование Натальи однозначно, в нем не предусматривается другого варианта и не заявляется его возможность, а прямо говорится как нужно понимать, а толкование св. Феофилакта неоднозначно и в нем заявляется возможность толковать и понимать двояко.

\\\\Басни. А конкретно, тот факт, что я привёл толкование не на тот стих - роли не играет, т.к. в приведённом отрывке истолковывается образ "змея", более того, именно на этот отрывок ссылается сам Феофилакт в толковании на тот стих, который мы обсуждаем. Это раз.\\\

Басни – это ваши попытки обсудить хотя бы «змей», если уж сыновство не можете. Но со «змеями» у вас тоже не получится, Леонид, хотя попробовать можете. :)

\\\Толкование Наталии слова "змея" хотя и утверждает в явном виде одно значение, но не указывает, что это значение единственное и это слово не может быть истолковано иначе.\\\\

Тогда почему бы не истолковать слово «змеи» как «штаны Леонида С» и заявить, что такое толкование не противоречит толкованию Натальи, т.к. она нигде не сказала, что слово «змеи» не может быть истолковано как «штаны Леонида С»? :))

\\\Нет, не договорились. Разберёмся с одним вопросом - тогда приступим к другому. Не следует переходить к ответным обвинениям, не разобравшись с предыдущими, а иначе это начинает выглядеть как то, что на воре загорелась шапка и он старается любыми способами отвлечь от этого факта внимание публики.\\\\

Да нет, отчего же, я готов обосновывать свою позицию параллельно вашему обоснованию своей. Куда й то вы побежали? :)
Не хотите параллельно? Хотите поступательно? Хотите разобраться сначала с моими обвинениями? Извольте, уж поверьте, мы с ними разберемся и тогда приступим к вашим доказательствам того, что «люди чаще смотрят на авторитет сказавшего, чем на смысл сказанного», а также того, что людям, разговаривающим в данной теме «отвратительна мысль о сыновстве и о принятии ответственности за свои поступки». :))) Мы приступим, Леонид, не сомневайтесь. А не сможете доказать – будете извиняться или останетесь клеветником, по вашим собственным словам. :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2107228
03.06.06 12:56
Ответ на #2106543 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\А Андрей - Рыбак, он святой или несвятой?\\\

Да вроде не канонизирован :) Но судя по его словам о том, что он ко всем относится «ровно и с любовью» – канонизировать уже пора :-

\\\А если слова святых противоречат друг другу?\\\

Во-первых, хотел бы вас спросить о том в каких основополагающих вопросах слова святых противоречат друг другу?
Во-вторых, хотел бы вам заметить, что Церковь способна улаживать противоречия.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2107226
03.06.06 12:55
Ответ на #2106144 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Хорошо тем, что мы на собственном опыте убеждаемся в действенности веры - вера действительно давит наших собственных "змеев" и изменяет нашу жизнь.\\\\

Если такое толкование этих стихов Евангелия от Марка изменяет вашу жизнь к лучшему я только рад. :)

\\\Это книга жизни, которая помогает реально мне и моим близким устроить свою жизнь.\\\

Это безусловно прекрасно. :)

\\\\Считайте, что мое, хотя на авторство я не претендую.\\\

Смысл этой фразы мне не понять. Женская логика.

\\\\Вот тут сказано об истреблении змей и чувственных и мысленных.\\\\

Совершенно верно. Cв Феофилакт говорит, что можно понимать и так и так. Для меня понимание соответствующих стихов Евангелия от Марка как «змей мысленных» неуместно, т.к. идет простое перечисление чудес. Стихи от Луки – наоборот свидетельствуют именно о «змеях мысленных».
Я ж вам сказал, Наталья, 184 раза, понимайте как вы считаете нужным, сколько можно спорить об этих змеях? :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2106586
02.06.06 22:58
Ответ на #2106499 | Олег B.K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Форум диакона Кураева превратился в междусобойчик самонадеяных протестантов самоазваных православных, которые отрицают Символ Веры.

Кстати, Олег, а почему ты ведёшь речь о форуме? Мы тут сидим спокойно в почти в одной только теме, каждый из нас постит за день по 1-20 сообщений, что на фоне общего кол-ва сообщений в день просто смехотворное число.

Кто мешает тебе - создавай свои темы, разбирай в них свои богословские вопросы. Сюда именно тебя что влечёт? Тут ересь на ереси, если тебя послушать. Так зачем ты её читаешь? Бежать надо, а ты читаешь. Правильно ли ты поступаешь?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2106558
02.06.06 22:36
Ответ на #2106499 | Олег B.K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так и вышло.
Форум диакона Кураева превратился в междусобойчик самонадеяных протестантов самоазваных православных, которые отрицают Символ Веры.


Приветствую!

Символ веры я не отрицаю, Георгий тоже вроде бы высказывался за то, что он принимает символ веры.

Олег, ты кого в виду-то имеешь?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2106543
02.06.06 22:29
Ответ на #2105986 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Доверие словам святых испытываю однозначное, доверяю также профессорам богословия, чье мнение согласуется с Церковью. Ответ понятен?

Да, понятен. Спаси Бог за ясность.

А Андрей - Рыбак, он святой или несвятой?

А если слова святых противоречат друг другу?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2106534
02.06.06 22:26
Ответ на #2105986 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, я пояснил вам, что толкование Лопухина согласно с толкованием святого Феофилакта и потому не может быть дополнением сообщения Натальи, а может быть только его опровержением.

Пояснил, вот только про дополнение сообщения Натальи речи не было в твоих словах, в которых, как предполагается, ты излагал правильную позицию в ответ на моё якобы заблуждение. Ещё раз, вот это сообщение: 2105690, там речи никакой нет про то, что "оно не может быть дополнением сообщения Натальи".

Сказал: "заблуждаешься", пояснил в чём конкретно. Если пояснил чего-то не того, нет проблем, просто скажи, что так и так, я там пояснил не совсем то, что было надо, нужно было сказать о том, что, типа, заблуждаешься, твоё сообщение содержащее толкование Феофилакта не может быть дополнением и т.д. Но ты написал иное.

Однако, я готов пойти и по предложенному тобой задним числом пути и на этом пути также прижать хвост змею.

Ты утверждаешь, что смысл толкования Феофилакта в отношении значения слова "змея" противоречит смыслу толкования, содержащегося в сообщении Наталии? И именно поэтому толкование Феофилакта опровергает сообщение Наталии? Нет проблем, посмотрим.

Из сообщения Наталии:

"будут брать змей; (в славянском тексте: "Змия возьмут"; это значит, что овладеют древним змием - сатаной и уже не будут подчинятся ему; в русск. переводе это овладение сатаной заменяется овладением над греховными страстями - змеями, через которые сатана владеет человеком; по сути это одно и тоже)"

Феофилакт Болгарский на Марк 16:18:

"Верующих, говорит, будут сопровождать знамения, — изгнание бесов, глаголание новыми языками, взимание змей, то есть истребление змей, и чувственных и мысленных, как в другом месте сказано: наступайте на змию и на скорпию, очевидно, мысленных (Лук. 10, 19). Впрочем выражение: змия возмут — можно разуметь и буквально, так как напр. Павел взял в руку змею без всякого для себя вреда (Деян. 28, 3-5)."

Он же на Лука 10:19 (отмечаем, что на этот отрывок ссылается сам Феофилакт, также отмечаем, что именно этот отрывок я приводил в своём сообщении, в котором ты выискал заблуждение)

"Ибо змеи и скорпионы суть полки бесов, пресмыкающиеся долу, и те из них, кои язвят более видимым образом, суть змеи, а те, кои более скрытым образом поражают, суть скорпионы. Например, бес блуда и убийства есть змей, ибо он побуждает на видимые злодеяния; а тот бес, который под предлогом болезни, например, преклоняет человека пользоваться банями, благовонными мазями и другими негами, может быть назван скорпионом, так как он имеет скрытое жало и тайно старается ужалить плоть, чтобы послушавшего его ввести в большее преступление. "

Итак, и Наталья и Феофилакт прежде всего разумеют змей образно, духовно, разумея под змеями действия диавола в человеческой душе. И лишь потом даже Феофилакт (несмотря на то, что Феофилакт более склонен к буквальным толкованиям) говорит, что-де, можно разуметь и буквально.

Почему можно - см. моё сообщение чуть ниже Наталии о том, что внутреннее (духовное) проявляется и во вне (по плоти), поэтому кто совладал с диавольскими действиями, тот совладает и с плотскими змеями. Та же ситуация с ядами.

Феофилакт также и в другом месте говорит об образном, духовном понимании как змей, так и скорпионов, это в его же собственном толковании на Лука 10:19.

>Я и указал на ошибку, - ваше сообщение не является дополнением постинга Натальи.

Не нужно лукавить, ты декларировал факт моего заблуждения и пояснил это утверждением о том, что толкование Феофилакта согласно с толкованием Лопухина. Байка про дополнение прикручена тобой к этому делу задним числом.

>Либо просто быть внимательным. :)

Избирательная у тебя внимательность. Избирательная внимательность совершенной внимательностью не считается, а считается невнимательностью. Поэтому совет быть внимательным принимаю, хотя и отмечаю, что в твоём глазе бревно, которое сначала надлежит вытаскивать из своего глаза, прежде чем давать совет другому в этом отношении.

>Что я и сделал. :)

Сам установил правила игры, сам присудил себе победу. Это, конечно, по-честному поступаешь, в т.ч. и с самим собой, как мне берёшься советовать.

>Сам не знаю зачем вам всё это… :-

Поясняю: выстраиваю твёрдые стены вокруг того места, где ты наследил. Чтобы загнать тебя в тупик и там наконец-то может быть удастся поговорить с тобой лицом к лицу, глядя в глаза, по-честному и открыто, а не гоняясь вслед за твоей постоянно меняющейся позицией. Если бы ты сразу говорил по-честному, это было бы не нужно.

>Прочитайте сообщение Натальи вни-ма-тель-но. Там змеи в русском переводе Писания трактуются однозначно как греховные страсти. Если нет, то укажите как еще они там трактуются.

По разному, о чём автором толкования дополнительно не сообщается, т.к. он вполне возможно считает (и делает это обоснованно), что образное толкование важнее плотского, буквального, причём настолько, что буквальное толкование можно опустить.

Например, утверждение "вода - это жидкость" не отменяет другого утверждения "вода - это химическое соединение водорода и кислорода". Утверждение будет однозначным, если будет указано "вода - это ТОЛЬКО жидкость"

>Вы заявили, что если я не смогу доказать вашего заблуждения, то окажусь клеветником. Я вам доказал, что в вопросе дополнения трактовки Натальи вы заблуждаетесь, т.к. во первых вы привели толкование св. Феофилакта не на тот стих, который мы обсуждали, во вторых толкование Феофилакта на стих Евангелия от Марка не однозначно, а толкование Натальи – однозначно.

Басни. А конкретно, тот факт, что я привёл толкование не на тот стих - роли не играет, т.к. в приведённом отрывке истолковывается образ "змея", более того, именно на этот отрывок ссылается сам Феофилакт в толковании на тот стих, который мы обсуждаем. Это раз.

Толкование Наталии слова "змея" хотя и утверждает в явном виде одно значение, но не указывает, что это значение единственное и это слово не может быть истолковано иначе.

>Леонид, потрудитесь пожалуйста доказать, что «люди чаще смотрят на авторитет сказавшего, чем на смысл сказанного», а также то, что людям, разговаривающим в данной теме «отвратительна мысль о сыновстве и о принятии ответственности за свои поступки».
Пока вы это не докажете будете являться клеветником на тех, кто писал в данной теме, договорились? :) Жду доказательств.


Нет, не договорились. Разберёмся с одним вопросом - тогда приступим к другому. Не следует переходить к ответным обвинениям, не разобравшись с предыдущими, а иначе это начинает выглядеть как то, что на воре загорелась шапка и он старается любыми способами отвлечь от этого факта внимание публики.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2106510
02.06.06 22:13
Ответ на #2106499 | Олег B.K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Форум диакона Кураева превратился в междусобойчик самонадеяных протестантов самоазваных православных, которые отрицают Символ Веры.===

Надеюсь, что Вы не будете утверждать, что форум отрицает Христа?
А про самонадеянных ...
Это Вы бросьте.
На Христа ОДНОГО надеемся, а не на догмы.


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2106499
02.06.06 22:06
Ответ на #2106494 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и вышло.
Форум диакона Кураева превратился в междусобойчик самонадеяных протестантов самоазваных православных, которые отрицают Символ Веры.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2106494
02.06.06 22:02
Ответ на #2106463 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Леонид, вы можете заявить о том, что вы "водимы Духом Божиим"?===

Кстати, насчёт водительства Духом есть хорошая цитата:
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)***

Мне нравится ещё мысль Св. Симеона Нового Богослова:
если я откажусь от моего водительства Духом Святым, то я предам Христа.
Примерно так.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2106481
02.06.06 21:55
Ответ на #2106000 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ ВАШЕ знание Бога - полное? \\

Мое - нет. Знание святых - полное и верное в той мере в которой Бог определил.
естественно, что абсолютным знанием о Боге никто не обладает, т.к. никто не постиг Бога абсолютно.===

Бог есть Любовь.
И это знание Бога абсолютно.
Если Вы думаете иначе, то Вы говорите НЕ о Боге.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2106463
02.06.06 21:41
Ответ на #2106023 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Главное будьте честным с самим собой.
Я так и не увидел вашего ответа на это мое сообщение:


>Вы проповедуете, что мы все сыны и даже не можете заявить о том, что вы сам сын Божий, водимый Духом?
Вы лжете сам себе, Леонид? :)


Ну будешь продолжать в том же духе - и не увидишь. Хотя я уже вроде бы высказывался -надцать страниц назад по этому вопросу, если хочешь - поищи.

Разговор был с одной православной женщиной, которая хотя была и несогласна, однако говорила что думает открыто и по-честному, без всякого лукавства.

В её отношении можно быть достаточно спокойным, будет продолжать честно задавать себе вопросы и искать на них ответы - сама докопается до истинного основания. Ну а в отношении тех кто лукавить будет - прогноз менее благоприятный.

>Леонид, вы можете заявить о том, что вы "водимы Духом Божиим"?

Кстати, насчёт водительства Духом есть хорошая цитата:

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2106448
02.06.06 21:29
Ответ на #2106167 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Леня, почто он все время отсылает меня к Лопухину - не давши никаких ориентиров? Очень хочется узнать, как СЛЕДУЕТ правильно читать про змеев.

Думаю, потому что самому не хочется быть объектом для нападок, поэтому и старается ничего не утверждать, а если и утверждать, то, типа, это не моё, а "так Святые Отцы говорят". Критиковать (т.е. искать изъяны и разрушать) всегда проще, нежели утверждать (т.е. строить). Это то же самое проявление болезни отказа от роста и цепляние руками и ногами за выход из детсада.

Утверждать что-либо и "смело доставать" способен тот, кто сам не боится ответственности и привык действовать ответственно. "Пацан сказал - пацан сделал". Если сделал неправильно - осознал, раскаялся и исправил. Пошёл дальше.

Читать про змеев, понятное дело, следует прежде всего духовно, образно. Я считаю, что плотское, буквальное толкование - всегда на вторых ролях и верно лишь тогда, когда не противоречит духовному, образному. Как говорится, о сём надобно судить духовно.

Также как и сыны - не по плоти, но по духу. Плотские сыны - лишь образ духовных.

Движение плотских змей - образ лукавства, хождения кривыми путями. "Брать змей" - значит иметь дело с лукавыми и ложными учениями и не иметь от этого вреда. Кстати, греческий глагол здесь несколько более многозначен, чем просто "брать", вот значение этого слова по словарю Стронга:

1 . поднимать, подбирать;
2 . удалять, уносить, забирать,
снимать, отнимать;
3 . нести, брать;

Внутреннее (дух) рано или поздно становится внешним (плоть) по закону "Слово становится плотью", поэтому человек, который реально разумеет духовно и по плоти сможет иметь дело со змеями, т.е. брать реальных плотских змей, не образно, а буквально. Очистил внутренность чаши - очистилась и внешность чаши. Смог совладать с духовным змеем - совладаешь и с плотским.

Ага, вот ты привела толкование Феофилакта на эти строчки.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106233
02.06.06 19:38
Ответ на #2105986 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\И рече им: шедше в мир весь, проповедите Евангелие всей твари. Иже веру имет и крестится, спасен будет: а иже не имет веры, осужден будет. Знамения же веровавшым сия последуют: именем Моим бесы ижденут: языки возглаголют новы: змия возмут: аще и что смертно испиют, не вредит их: на недужныя руки возложат, и здрави будут. Господь же убо, по глаголании Его к ним, вознесеся на небо, и седе одесную Бога. Они же изшедше проповедаша всюду, Господу поспешствующу, и слово утверждающу последствующими знаменми. Аминь. Заметь заповедь Господа: проповедите всей твари. Не сказал: проповедуйте только послушным, но — всей твари, будут ли слушать, или нет. Иже веру имет: и не довольно сего, но — и крестится: ибо, кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не есть уже и спасен. Верующих, говорит, будут сопровождать знамения, — изгнание бесов, глаголание новыми языками, взимание змей, то есть истребление змей, и чувственных и мысленных, как в другом месте сказано: наступайте на змию и на скорпию, очевидно, мысленных (Лук. 10, 19). Впрочем выражение: змия возмут — можно разуметь и буквально, так как напр. Павел взял в руку змею без всякого для себя вреда (Деян. 28, 3-5). Аще и что смертно испиют, не вредит их. Это случалось много раз, как находим в повествованиях. Ибо многие, выпивая яд, силою крестного знамения сохранялись невредимыми. По глаголании же к ним (Господь) вознесеся на небо и седе одесную Бога: они же проповедаша всюду, Господу поспешствующу и слово утверждающу последствующими знаменми. Видишь ли? Везде сначала наше (действие), а потом уже Божие содействие. Ибо Бог содействует нам тогда, когда мы действуем и полагаем начало: а когда мы не действуем, Он не содействует. Заметь и то, что за словами следуют дела, и слово утверждается делами, как и у апостолов тогда слово утверждали последующие дела и знамения. О если бы, Христе Слове, и наши слова, которые мы говорим о добродетели, утверждались делами и поступками, так чтобы мы совершенными предстали Тебе, содействующему нам во всех делах и словах! Ибо Тебе подобает слава и в словах и делах наших. Аминь.\\

Вот тут сказано об истреблении змей и чувственных и мысленных.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106185
02.06.06 19:20
Ответ на #2105714 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Вот, вот Наталия, я тоже это понимаю именно так. И это будет до тех пор по человек будет пытаться САМ, один. Без Бога.
Когда в человеке есть "собственный эгоизм", там нет мест Христу, поэтому Он не может жить в таком человеке, тем более действовать. Человек должен измениться, стать другим, чтобы ЧУВСТВОВАНИЯ стали другими, как пишет ап. Павел к Филип гл 2:\\

Разумеется, должны измениться, но не всем дано измениться так сразу, как, например, апостолу Павлу. Человек меняется постепенно - сначала духовный младенец, потом ребенок, научается ползать, потом ходить - и так всю жизнь.

\\\"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:"\\\

И святые не стали святыми одномоментно, они шли всю жизнь к святости.

\\Понимаете, чувствования, как во Христе. То что водит человека бессознательно. Навык. \

Ну так для того, чтобы получить НАВЫК (!), надо научиться, попробовать, ошибиться, потом будет получаться, а там уже и навыкнешь. Говорю Вам как педагог.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106167
02.06.06 19:12
Ответ на #2105978 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\А приводить слова (пусть даже 100 раз истинные) людей, которые для православных могут быть анти-авторитетны - только лишний раз подставляться под удар, так что будут с пистолетом у виска требовать "Кто автор?", а по выяснении выставлять "Слив засчитан", "говорить с Вами больше не о чем", "с Вами уже всё ясно". Я думаю, что здесь следует стремиться к безупречности.\\

Леня, почто он все время отсылает меня к Лопухину - не давши никаких ориентиров? Очень хочется узнать, как СЛЕДУЕТ правильно читать про змеев.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106151
02.06.06 19:05
Ответ на #2105867 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть вы дали мне для размышления ваше собственное толкование, основанное исключительно на вашем видении данных стихов Писания? :)\\

Считайте, что мое, хотя на авторство я не претендую.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106147
02.06.06 19:04
Ответ на #2105938 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Каким собственным знанием, Наталья? :-0 Речь идет о Священном Писании, Слове Божием. Это вам что, "Большая кулинарная книга", что ли, по поводу рецептов которой вы обмениваетесь собственными знаниями с соседями? :)\\

Это книга жизни, которая помогает реально мне и моим близким устроить свою жизнь.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106144
02.06.06 19:02
Ответ на #2105860 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Чем плохо считать "змеями" греховные страсти?\

А чем хорошо? :)\\

Хорошо тем, что мы на собственном опыте убеждаемся в действенности веры - вера действительно давит наших собственных "змеев" и изменяет нашу жизнь.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106023
02.06.06 18:09
Ответ на #2105978 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да вы как угодно можете меня назвать :~)
Главное будьте честным с самим собой.
Я так и не увидел вашего ответа на это мое сообщение:

"Давайте не будем хвататься за камни, Леонид :)
"Ибо все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. (Рим 8:15-16).
Леонид, вы можете заявить о том, что вы "водимы Духом Божиим"?
Что говорит святой Феофилакт Болгарский в толковании на этот стих вы читали?
Прочитайте и скажите, что вы сын Божий, водимый Духом Божиим, посмотрим насколько вы честны с собой и окружающими."

Вы проповедуете, что мы все сыны и даже не можете заявить о том, что вы сам сын Божий, водимый Духом?
Вы лжете сам себе, Леонид? :)



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2106000
02.06.06 18:00
Ответ на #2105974 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\ ВАШЕ знание Бога - полное? \\\\\

Мое - нет. Знание святых - полное и верное в той мере в которой Бог определил.
естественно, что абсолютным знанием о Боге никто не обладает, т.к. никто не постиг Бога абсолютно.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105986
02.06.06 17:57
Ответ на #2105924 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Ты утверждаешь, что я заблуждаюсь, при этом поясняешь, что смысл толкования Феофилакта совпадает со смыслом толкования Лопухина, см. сообщение 2105690. Это вполне нормальный способ ведения разговора - указать собеседнику, что он заблуждается и пояснить правильную точку зрения.\\\\\

Да, я пояснил вам, что толкование Лопухина согласно с толкованием святого Феофилакта и потому не может быть дополнением сообщения Натальи, а может быть только его опровержением.

\\\\Предполагается, что собеседник (в данном случае это Соснин) до этого высказал точку зрения неправильную, и именно по этой причине потребовалось указать на заблуждение.\\\\\

Я и указал на ошибку, - ваше сообщение не является дополнением постинга Натальи.

\\\\Здесь следует либо признать, что никакого заблуждения не было и обвинение в заблуждении - ошибка или ещё что-то подобное.\\\

Либо просто быть внимательным. :)

\\\Либо доказать, что заблуждение имело место быть. \\\

Что я и сделал. :)

\\\\Мне же приходится зачем-то повторять последовательность разговора, который состоялся только что, поэтому ты должен бы его помнить.\\\

Сам не знаю зачем вам всё это… :-

\\\\Ты сказал: "В сообщении Натальи содержится однозначное толкование змей как "греховных страстей". Ну так показывай однозначность.\\\\

Прочитайте сообщение Натальи вни-ма-тель-но. Там змеи в русском переводе Писания трактуются однозначно как греховные страсти. Если нет, то укажите как еще они там трактуются.

\\\\Лично я её там не вижу. Кто утверждает - тот пусть и отвечает за утверждения.\\\\

Ну мало ли чего кто где не видит. :-|

Вы заявили, что если я не смогу доказать вашего заблуждения, то окажусь клеветником. Я вам доказал, что в вопросе дополнения трактовки Натальи вы заблуждаетесь, т.к. во первых вы привели толкование св. Феофилакта не на тот стих, который мы обсуждали, во вторых толкование Феофилакта на стих Евангелия от Марка не однозначно, а толкование Натальи – однозначно.

Теперь давайте по поводу ваших заявлений побеседуем: вы зfявили:
1) Толкование… едва ли возымеет дóлжное действие, поскольку люди чаще смотрят на авторитет сказавшего, нежели на смысл сказанного.
2) Удивительно (по результатам полемики в теме), как всё-таки людям отвратительна мысль о сыновстве и о принятии ответственности за свои поступки.

Леонид, потрудитесь пожалуйста доказать, что «люди чаще смотрят на авторитет сказавшего, чем на смысл сказанного», а также то, что людям, разговаривающим в данной теме «отвратительна мысль о сыновстве и о принятии ответственности за свои поступки».
Пока вы это не докажете будете являться клеветником на тех, кто писал в данной теме, договорились? :) Жду доказательств.

\\\\Тебе непонятен вопрос? Зачем ты переспрашиваешь, я тебе задал вопрос, на который мне хотелось бы услышать от тебя чёткий и ясный прямой ответ, а не ответ на вышепроцитированный вопрос, который ты зачем-то сам себе формулируешь. Что конкретно в моём вопросе тебе неясно: "А как ты отличаешь "таких людей", словам которых, условно говоря, можно доверять, от "остальных людей", которые заблуждаются?"\\\

Доверие словам святых испытываю однозначное, доверяю также профессорам богословия, чье мнение согласуется с Церковью. Ответ понятен?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105978
02.06.06 17:52
Ответ на #2105826 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вполне возможно, что лучше было бы именно собственными словами сказать, что змея - это образ лукавства, непрямоты, кривых путей, лицемерия; поэтому диавол, он же сатана, часто описывается в Писании в образе змея. Змея движется непрямо, при помощи постоянных изгибаний тела, что напоминает кривые пути, а Христианин должен ходить путём прямым. Также, у змеи нет рук и ног, что символизирует ограниченность власти диавола в этом мире, т.е. он не может действовать напрямую (рука - образ воздействия), не может исследовать (нога - образ исследования), т.е. оставлять следы (в частности проповедовать), а может лишь искажать истину и только посредством этого влиять на людей. Также можно было бы обозначить змеиный яд, как образ казалось бы малой и незначительной, но постепенно и неотвратимо убивающей изнутри лжи, если она вовнутрь допущена.

А приводить слова (пусть даже 100 раз истинные) людей, которые для православных могут быть анти-авторитетны - только лишний раз подставляться под удар, так что будут с пистолетом у виска требовать "Кто автор?", а по выяснении выставлять "Слив засчитан", "говорить с Вами больше не о чем", "с Вами уже всё ясно". Я думаю, что здесь следует стремиться к безупречности.

Благородство проявляется в частности в том, что в случае дуэли сопернику предлагается выбрать наиболее удобное для него оружие. А уж если оно выбрано, то побеждать именно при его помощи. В нашем случае это труды признанных святых отцов церкви и Писание. Этого вполне должно хватать, как говорится, всё Писание полезно для научения, обличения, исправления и наставления в праведности.

Кстати, поведение р. Б. Леонида в этой теме мне напоминает образ действия змеи, как последование кривому пути. Наверное, недаром именно на этом вопросе заострено наше внимение.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2105974
02.06.06 17:51
Ответ на #2105938 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЗАЧЕМ обмениваться друг с другом неполным и неверным знанием, это же идиотизм, Наталья!!!===

ВАШЕ знание Бога - полное?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105938
02.06.06 17:30
Ответ на #2105826 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Неужели не интересно обмениваться СОБСТВЕННЫМ знанием\\\

Каким собственным знанием, Наталья? :-0 Речь идет о Священном Писании, Слове Божием. Это вам что, "Большая кулинарная книга", что ли, по поводу рецептов которой вы обмениваетесь собственными знаниями с соседями? :)

\\\\\\(может и неполным, даже неверным)?\\\\\\

ЗАЧЕМ обмениваться друг с другом неполным и неверным знанием, это же идиотизм, Наталья!!! :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105924
02.06.06 17:25
Ответ на #2105842 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А где я утверждал то, что ты это утверждал? :)

Ты утверждаешь, что я заблуждаюсь, при этом поясняешь, что смысл толкования Феофилакта совпадает со смыслом толкования Лопухина, см. сообщение 2105690. Это вполне нормальный способ ведения разговора - указать собеседнику, что он заблуждается и пояснить правильную точку зрения.

Предполагается, что собеседник (в данном случае это Соснин) до этого высказал точку зрения неправильную, и именно по этой причине потребовалось указать на заблуждение. А теперь ты спрашиваешь меня.

Здесь следует либо признать, что никакого заблуждения не было и обвинение в заблуждении - ошибка или ещё что-то подобное.

Либо доказать, что заблуждение имело место быть.

Мне же приходится зачем-то повторять последовательность разговора, который состоялся только что, поэтому ты должен бы его помнить.

>А где я утверждал, что Наталья это заяваляла? :)

Ты сказал: "В сообщении Натальи содержится однозначное толкование змей как "греховных страстей". Ну так показывай однозначность. Лично я её там не вижу. Кто утверждает - тот пусть и отвечает за утверждения.

>Как я отличаю святых от грешников и профессоров от невежд? :)

Тебе непонятен вопрос? Зачем ты переспрашиваешь, я тебе задал вопрос, на который мне хотелось бы услышать от тебя чёткий и ясный прямой ответ, а не ответ на вышепроцитированный вопрос, который ты зачем-то сам себе формулируешь. Что конкретно в моём вопросе тебе неясно: "А как ты отличаешь "таких людей", словам которых, условно говоря, можно доверять, от "остальных людей", которые заблуждаются?"


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105867
02.06.06 16:57
Ответ на #2105852 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть вы дали мне для размышления ваше собственное толкование, основанное исключительно на вашем видении данных стихов Писания? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105860
02.06.06 16:54
Ответ на #2105834 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Чем плохо считать "змеями" греховные страсти?\\\\

А чем хорошо? :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105852
02.06.06 16:51
Ответ на #2105817 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Я написал, что в вашем сообщении содержится однозначное толкование змей как "греховных страстей". Разве это не так?\\

В моем сообщении содержится МОЕ СОБСТВЕННОЕ видение этого отрывка. Я не претендую на совершенное знаниею


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105851
02.06.06 16:51
Ответ на #2105839 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\А какое это имеет значение? \\\\\

Большое. если это святоотеческое толкование - это одно, если это придумали вы сами - совсем другое. Мне интересно.
Я вам который раз говорю, считайте как вам угодно, я ж не против :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105842
02.06.06 16:49
Ответ на #2105797 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Ладно, а где я утверждал то, что толкование Феофилакта противоречит толкованию Лопухина?\\\

А где я утверждал то, что ты это утверждал? :)

\\\\\\Где Наталия утверждала, что змеи толкуются однозначно как "греховные страсти"?\\\\

А где я утверждал, что Наталья это заяваляла? :) Однозначное толкование заявлено в цитате, которую привела Наталья, разве нет? :)

\\\\\Почитай сообщения внимательно, потому что если ты не сможешь доказать то, что я заблуждаюсь хоть в чём-либо в тексте сообщения 2105664, то ты окажешься клеветником.\\\

Будь внимателен, Леонид, чтобы не приписать другим своих недостатков.:)

\\\\А как ты отличаешь "таких людей", словам которых, условно говоря, можно доверять, от "остальных людей", которые заблуждаются?\\\\

Как я отличаю святых от грешников и профессоров от невежд? :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105839
02.06.06 16:49
Ответ на #2105817 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Я повторю свой вопрос: откуда ваша цитата?\

А какое это имеет значение?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105834
02.06.06 16:47
Ответ на #2105666 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Я же сказал, Наталья, вы можете считать как вам угодно, я НЕ против того, если вы будете считать под змеями в данном отрывке Писания "греховные страсти".\\

Чем плохо считать "змеями" греховные страсти?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105826
02.06.06 16:45
Ответ на #2105664 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Однако, Ваш постинг могу дополнить толкованием Феофилакта Болгарского, которое считается достаточно авторитетным среди православных.\

Я как могла попыталась Леониду описать собственное понимание "змей", однако, смутно помню, что у кого-то уже читала подобное...
Спасибо большое!

Неужели не интересно обмениваться СОБСТВЕННЫМ знанием (может и неполным, даже неверным)?
Но видать, "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь". :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105821
02.06.06 16:44
Ответ на #2105725 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Так и в нынешние дни - хватаются за камни.\

Давайте не будем хвататься за камни, Леонид :)

"Ибо все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. (Рим 8:15-16).

Леонид, вы можете заявить о том, что вы "водимы Духом Божиим"?
Что говорит святой Феофилакт Болгарский в толковании на этот стих вы читали?
Прочитайте и скажите, что вы сын Божий, водимый Духом Божиим, посмотрим насколько вы честны с собой и окружающими.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105817
02.06.06 16:43
Ответ на #2105785 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Откель Вы взяли, что это толкование претендует на ОДНОЗНАЧНОСТЬ?\\

А вы не читайте свои мысли, Наталья, вы читайте то, что я написал.:)
Разве я написал, что толкование претендует на однозначность? :)
Я написал, что в вашем сообщении содержится однозначное толкование змей как "греховных страстей". Разве это не так?

Я повторю свой вопрос: откуда ваша цитата?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105800
02.06.06 16:37
Ответ на #2105725 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Удивительно (по результатам полемики в теме), как всё-таки людям отвратительна мысль о сыновстве и о принятии ответственности за свои поступки.\\

Да уж, неохота "оставлять младенческое". :(


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105797
02.06.06 16:36
Ответ на #2105755 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Всегда готов вам помочь.
Толкование Феофилакта Болгарского не противоречит толкованию Лопухина ни в случае нижеприведенных стихов Евангелия от Луки, ни в случае нижеприведенных стихов Евангелия от Марка и ни в коей мере не является дополнением сообщения Натальи, а скорее его опровержением. В сообщении Натальи содержится однозначное толкование змей как "греховных страстей". Однозначность такого толкования отвергают как Феофилакт так и Лопухин.


Ладно, а где я утверждал то, что толкование Феофилакта противоречит толкованию Лопухина?

Где Наталия утверждала, что змеи толкуются однозначно как "греховные страсти"?

Почитай сообщения внимательно, потому что если ты не сможешь доказать то, что я заблуждаюсь хоть в чём-либо в тексте сообщения 2105664, то ты окажешься клеветником.

>Когда речь идет о таких людях как Святой Феофилакт Болгарский и профессор Лопухин - безусловно, чем больше таких людей друг с другом согласны, тем более вероятно, что их мнение истинно :)

А как ты отличаешь "таких людей", словам которых, условно говоря, можно доверять, от "остальных людей", которые заблуждаются?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105785
02.06.06 16:33
Ответ на #2105755 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\В сообщении Натальи содержится однозначное толкование змей как "греховных страстей". Однозначность такого толкования отвергают как Феофилакт так и Лопухин.\\

Откель Вы взяли, что это толкование претендует на ОДНОЗНАЧНОСТЬ?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105755
02.06.06 16:22
Ответ на #2105711 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\А в чём конкретно? Всегда готов избавиться от заблуждений.
\\\

Всегда готов вам помочь.
Толкование Феофилакта Болгарского не противоречит толкованию Лопухина ни в случае нижеприведенных стихов Евангелия от Луки, ни в случае нижеприведенных стихов Евангелия от Марка и ни в коей мере не является дополнением сообщения Натальи, а скорее его опровержением. В сообщении Натальи содержится однозначное толкование змей как "греховных страстей". Однозначность такого толкования отвергают как Феофилакт так и Лопухин.

\\\\Можно ли сделать из вышепроцитированного утверждения вывод о том, что это утверждение основано на мысли о том, что чем больше людей согласны друг с другом в отношении какого-либо явления, то тем более вероятно, что их мнение - верно?\\\

Когда речь идет о таких людях как Святой Феофилакт Болгарский и профессор Лопухин - безусловно, чем больше таких людей друг с другом согласны, тем более вероятно, что их мнение истинно :)
Кстати по вопросам Суда, Сыновства и необходимости Церкви для спасения согласы все святые, но это так, отвлечение от темы "змей" :)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105725
02.06.06 16:11
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивительно (по результатам полемики в теме), как всё-таки людям отвратительна мысль о сыновстве и о принятии ответственности за свои поступки.

Сегодня прочитал, что так уже было:

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:31-36)

Так и в нынешние дни - хватаются за камни.


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105714
02.06.06 16:08
Ответ на #2105486 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Под маской добра иногда скрывается зло - например, под маской "любви" - собственный эгоизм и т.п. //
Вот, вот Наталия, я тоже это понимаю именно так. И это будет до тех пор по человек будет пытаться САМ, один. Без Бога.
Когда в человеке есть "собственный эгоизм", там нет мест Христу, поэтому Он не может жить в таком человеке, тем более действовать. Человек должен измениться, стать другим, чтобы ЧУВСТВОВАНИЯ стали другими, как пишет ап. Павел к Филип гл 2:
"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:"
Понимаете, чувствования, как во Христе. То что водит человека бессознательно. Навык. Это не лицемерие. Это настоящее сыновство, по самим делам. Такой человек не может уже грешить, он становится как Ангел.
Вобщем устроение человека должно измениться.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105711
02.06.06 16:07
Ответ на #2105690 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Disclaimer: Я не к тому, чтобы спорить, и не к тому, что считаю толкования Феофилакта или Лопухина неверными. Просто хочу выяснить кое-что.

Вы заблуждаетесь

А в чём конкретно? Всегда готов избавиться от заблуждений.

мысл толкования Лопухина на Евангелие от Луки 10:19 полностью совпадает со смыслом толкования Феофилакта Болгарского на эти же стихи, что еще раз подтверждает авторитетность Толковой Библии.

Можно ли сделать из вышепроцитированного утверждения вывод о том, что это утверждение основано на мысли о том, что чем больше людей согласны друг с другом в отношении какого-либо явления, то тем более вероятно, что их мнение - верно?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105690
02.06.06 15:59
Ответ на #2105664 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы заблуждаетесь, Леонид, смысл толкования Лопухина на Евангелие от Луки 10:19 полностью совпадает со смыслом толкования Феофилакта Болгарского на эти же стихи, что еще раз подтверждает авторитетность Толковой Библии.

Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105666
02.06.06 15:53
Ответ на #2105331 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Уважаемый Леонид, вот Вам для размышления:......\

Я же сказал, Наталья, вы можете считать как вам угодно, я НЕ против того, если вы будете считать под змеями в данном отрывке Писания "греховные страсти".
Откуда взято приведенное вами толкование?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105664
02.06.06 15:53
Ответ на #2105331 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Наталия.

Толкование, приведённое Вами, едва ли возымеет дóлжное действие, поскольку люди чаще смотрят на авторитет сказавшего, нежели на смысл сказанного.

Однако, Ваш постинг могу дополнить толкованием Феофилакта Болгарского, которое считается достаточно авторитетным среди православных.

Из толкования на евангелие от Луки, 10:19:

"Ибо змеи и скорпионы суть полки бесов, пресмыкающиеся долу, и те из них, кои язвят более видимым образом, суть змеи, а те, кои более скрытым образом поражают, суть скорпионы. Например, бес блуда и убийства есть змей, ибо он побуждает на видимые злодеяния; а тот бес, который под предлогом болезни, например, преклоняет человека пользоваться банями, благовонными мазями и другими негами, может быть назван скорпионом, так как он имеет скрытое жало и тайно старается ужалить плоть, чтобы послушавшего его ввесть в большее преступление."

Феофилакт Болгарский, как говорят, преимущественно является последователем толкований Иоанна Златоуста, о котором Александр Мень говорит, как о представителе Антиохийской школы экзегезы. По словам Г. Флоровского Иоанн Златоуст «был близок к буквальному пониманию боговдохновенности».

Из статьи А. Меня:

"Ученик Диодора Тарсийского и друг Феодора Мопсуестского, И.З. был типичным представителем антиохийских принципов экзегезы. Он прежде всего искал прямого, историч. смысла Слова Божьего и затем уже выводил из него нравств. уроки. Как отмечает прот. Г.Флоровский, И.З. «был близок к буквальному пониманию боговдохновенности»."

Говорят, что существует ещё Александрийская школа экзегезы, но мне, насколько я помню, неизвестны толкования представителей этой школы. Хотелось бы ознакомиться, т.к. во многих случаях (пример со змеями - один из которых) меня не совсем устраивают толкования Феофилакта Болгарского и Иоанна Златоуста.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105651
02.06.06 15:48
Ответ на #2105190 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Толкования я так и не дождалась. :(\\\

Повторяю еще раз. Толкование содержится в Толковой Библии Лопухина, которая есть в интернете (спросите у Леонида Соснина где конкретно) и в любой библиотеке.

\\\На чем основана Ваша уверенность?\\\

На здравом смысле и Толковой Библии Лопухина.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105486
02.06.06 14:56
Ответ на #2105465 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вероятность ошибки сохраняется всегда. // Увы нет. Если сознательно грех выбирается, то это не ошибка.

Я согласна, если грех СОЗНАТЕЛЬНО выбирается. Однако, когда мы намерены "делать добро", иногда нам трудно сделать правильный нравственный выбор: что есть истинное добро. Под маской добра иногда скрывается зло - например, под маской "любви" - собственный эгоизм и т.п.


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105465
02.06.06 14:50
Ответ на #2105424 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А кто вместо самого должен действовать? // Здесь говорилось о состоянии, когда ни я действую, а живёт во мне Христос. Что это за состояние такое.
Галатам гл 2
"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня."

//Вероятность ошибки сохраняется всегда. // Увы нет. Если сознательно грех выбирается, то это не ошибка.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105424
02.06.06 14:36
Ответ на #2105398 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Я вижу что в этой последовательности действует человек САМ. При этом сохраняется большая вероятность ошибки (ибо ниже Вы пишите, что все мы ошибаемся). \\

А кто вместо самого должен действовать?
Вероятность ошибки сохраняется всегда. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибемся - исправимся. :)

Помощи Божией!


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58387
Сообщение: #2105398
02.06.06 14:26
Ответ на #2090108 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Наталия.
//Я имела в виду другое. Последовательность в покаянных действиях. // Простите я понял буквально.

Сути правда это не меняет. Я вижу что в этой последовательности действует человек САМ. При этом сохраняется большая вероятность ошибки (ибо ниже Вы пишите, что все мы ошибаемся). Это состояние РАБА, который хочет делать (и делает) гадости. Который всеми силами желает находится в рабстве праведности, а не греха и всё равно грешит вольно или не вольно. Сколько бы он не сверялся с Евангелием.
Вопрос же был, как Христос действует в человеке (по Новому Завету). Я просил разъяснить, но так как я раб, сын не соблаговолил мне ответить.
Вас же я благодарю за ответ.
Спаси Христос.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105331
02.06.06 14:02
Ответ на #2104896 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитайте данные стихи внимательно, - нет там никаких «змеев», Наталья, ни воздушных, ни горынычей, ни иных. Там есть «змеи».

Уважаемый Леонид, вот Вам для размышления:

"Мк.16:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; (опять этот дар на первом месте; в личном плане это означает - изгнать бесов из своего духа посредством покаянной и благодатной Иисусовой молитвы) будут говорить новыми языками; (по внутреннему человеку - это ум и сердце, которые заменят внешнее моление языком, и поэтому являются новыми, по сути своей, духовными языками)

18 будут брать змей; (в славянском тексте: "Змия возьмут"; это значит, что овладеют древним змием - сатаной и уже не будут подчинятся ему; в русск. переводе это овладение сатаной заменяется овладением над греховными страстями - змеями, через которые сатана владеет человеком; по сути это одно и тоже) и если что смертоносное выпьют, не повредит им; (т.е. будут настолько духовно сильны и крепки, что могут без вреда для себя разбирать ядовитые лжеучения и ереси, чтобы вскрыть их для верных) возложат руки на больных, и они будут здоровы. (в духовном смысле руками называются ум или внимание и сердце или любовь, т.е. исцеляет внимательная или заботливая любовь к больным, а внешнее возложение рук есть лишь внешняя форма этой исцеляющей любви).

20 А они (т.е. Апостолы и их преемники) пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. (т.е. теми, что приводились выше). Аминь.
Как видим, истинная проповедь, по условиям Господа, обязательно должна сопровождаться указанными знамениями, которые и свидетельствуют о присутствии благодати. Если таких знамений совсем нет - то нет и благодати. Ибо в Церкви всегда так было, что благодатная проповедь подкреплялась благодатными чудесами и знамениями. Более того, Господь обещал, что Его последователи будут творить больше чудес чем Он Сам!"


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2105190
02.06.06 13:18
Ответ на #2104896 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Тем не устраивает, что это противоречит здравому смыслу и толкованию.\

Толкования я так и не дождалась. :(

А Вы всегда уверены, что Ваш здравый смысл - "здрав"? Вообще, христианское учение часто противоречит обывательскому "здравому смыслу".

\\Прочитайте данные стихи внимательно, - нет там никаких «змеев», Наталья, ни воздушных, ни горынычей, ни иных. Там есть «змеи».\\

На чем основана Ваша уверенность?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2104896
02.06.06 11:44
Ответ на #2104401 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Вы когда читаете Евангелие - Вам любая фраза понятна?\\\

Нет, почему же, не любая, для этого и есть толкование и возможность молиться о собственном понимании.
Но причем тут "любая фраза", мы же с вами вроде о "змеях" говорим.

\\\Ну вот я Вам предлагаю трактовку "змеев" - как "искушений" - чем Вас это не устраивает?\\\

Тем не устраивает, что это противоречит здравому смыслу и толкованию.
Вы это и сами прекрасно понимаете, но непонятно зачем спорите, - я ж вам писал, что я не против, если вам угодно считать, что речь идет об «искушениях».
Прочитайте данные стихи внимательно, - нет там никаких «змеев», Наталья, ни воздушных, ни горынычей, ни иных. Там есть «змеи».
Вы согласны?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2104401
02.06.06 09:17
Ответ на #2103697 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так давайте делиться опытом, разбираться вместе.

Я готов\\

Ну вот я Вам предлагаю трактовку "змеев" - как "искушений" - чем Вас это не устраивает?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2104397
02.06.06 09:15
Ответ на #2103697 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Наталья, согласитесь, сложно не засмеяться, когда человек заявляет, что по его мнению кто-то мучился над поиском ответа, а потом спрашивает оппонента кто же именно это был :)\

Вы когда читаете Евангелие - Вам любая фраза понятна?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103926
01.06.06 23:07
Ответ на #2103822 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Или Вы окажетесь криптомонофизит, или я криптонаоборот, или оба криптоеретики:)) А так ничего, два нормальных православных криптобогослова:))\\\

Скорее я окажусь криптонесторианин, что не в пример лучше криптомонофизитства! (шутка) :)
Так что действительно, давайте лучше о другом поговорим. Особенно мне интересен ваш тезис о сыновстве людей от сотворения мира :) ; прям не знаю каким словом его назвать :), т.к. даже у Николая Кузанского богосыновство это вершина духовных достижений человека, доступная лишь через принятие Христа.:).
Ваши харизматски-универсалистские тезисы о спасенности всех людей и способности сынов Божиих грешить по выбору мне тоже очень интересны :), так что тем много :)
С какой начнем?


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103822
01.06.06 22:03
Ответ на #2102199 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Да, в следующий раз шифруйтесь грамотней, не намекайте на ересь, если оппонент о ней не заявлял, это может вас выдать :)///

Неудачно я пошутил. Мы же подошли вплотную к христологическому догмату, а жизнь показывает, что не все его одинаково воспринимают, хотя все разучили наизусть и полностью согласны:)) И мне показалось, что углубляться не стоит. Или Вы окажетесь криптомонофизит, или я криптонаоборот, или оба криптоеретики:)) А так ничего, два нормальных православных криптобогослова:))

На остальное постараюсь ответить завтра.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103697
01.06.06 20:39
Ответ на #2103665 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\В основном все, что я пишу Вам, является плодом моего долгого размышления и "применения в практике" моей собственной жизни. Это для меня достаточно серьезно. Я думала, что и для Вас это вопросы важные, а не только "веселые".\\\\

Наталья, согласитесь, сложно не засмеяться, когда человек заявляет, что по его мнению кто-то мучился над поиском ответа, а потом спрашивает оппонента кто же именно это был :)
По моему никто из Святых Отцов над толкованием слов о змеях никогда не "мучился".

\\\Ну так давайте делиться опытом, разбираться вместе.\\\

Я готов.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103667
01.06.06 20:21
Ответ на #2103659 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я всегда готова для общения с Вами по мылу :)

Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103665
01.06.06 20:20
Ответ на #2103654 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Ну а как надо воспринимать шутки, всерьез что ли? :)
Вы завили, что кто-то "мучился", потом спросили у меня кто же именно. Я подумал, что это шутка и смеялся довольно громко. А это что было всерьез?\\\

В основном все, что я пишу Вам, является плодом моего долгого размышления и "применения в практике" моей собственной жизни. Это для меня достаточно серьезно. Я думала, что и для Вас это вопросы важные, а не только "веселые".

\\\Для нас написано, но это ж не значит, что каждое слово оттуда можно понимать так как вздумается. \

Ну так давайте делиться опытом, разбираться вместе. "Надлежит быть разногласиям между вамм, дабы открылись искуснейшие".


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103659
01.06.06 20:17
Ответ на #2103634 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья, Андрей приказал мне молчать. Либо пишите большие сообщения по поводу сыновства - либо не пишите мне, т.к. ответить я не смогу.

Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103655
01.06.06 20:14
Ответ на #2103648 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Сказать по существу нечего лучше молчите.\\\

Как вы что ли? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103654
01.06.06 20:14
Ответ на #2103623 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Судя по тому, что Вам так весело, вы не воспринимаете всерьез все то, что я вообще пишу Вам.\\\\

Ну а как надо воспринимать шутки, всерьез что ли? :)
Вы завили, что кто-то "мучился", потом спросили у меня кто же именно. Я подумал, что это шутка и смеялся довольно громко. А это что было всерьез?

\\\\А для кого вообще написано Евангелие и Послания Св.Апостолов?\\\\

Это что, вопрос на смекалку? :)
Для нас написано, но это ж не значит, что каждое слово оттуда можно понимать так как вздумается.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2103648
01.06.06 20:10
Ответ на #2103586 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо захламлять пустышками тему. Сказать по существу нечего лучше молчите.

Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103634
01.06.06 20:03
Ответ на #2103587 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Приходите, с вами весело )\\

А отчего Вам так весело?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103625
01.06.06 19:59
Ответ на #2103553 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Вы заявили, что кто-то "мучился" и хотели спросить у меня кто именно? :)\\

Под словом "мучился" я подразумевала: "мучительно искал ответ".


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103623
01.06.06 19:57
Ответ на #2103551 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Вы можете заявить о том, что вы "водимы Духом Божиим"? :)\\

Судя по тому, что Вам так весело, вы не воспринимаете всерьез все то, что я вообще пишу Вам.

А для кого вообще написано Евангелие и Послания Св.Апостолов?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103597
01.06.06 19:44
Ответ на #2103358 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\--------------"Бог прозревает меня не грешащим в вечности" - это кто сказал, Бог или Петров Г. М.?-----------------
Это Бог сказал Своей Любовью.\\\

Вопросов больше не имею :)



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103587
01.06.06 19:40
Ответ на #2103566 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Вынуждена удалиться пока из темы. До встречи. :)\\\

Приходите, с вами весело )


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103586
01.06.06 19:40
Ответ на #2103563 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Я хотела только спросить: чье (Св.Отцов) толкование на место "о змеях" Вы читали.\\\\

:-)=|


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103575
01.06.06 19:36
Ответ на #2103555 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Вы имеете в виду, когда закончился их земной путь?\\

Ну да! :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103566
01.06.06 19:34
Ответ на #2103562 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Вы думаете что мы в ГЦКЗ на Аншлаге? :)
Чесно говоря, когда я прочитал первыйраз тему Андрея я тоже так подумал :)\\

Не понимаю Вас, брате.

Вынуждена удалиться пока из темы. До встречи. :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103563
01.06.06 19:32
Ответ на #2103553 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Вы заявили, что кто-то "мучился" и хотели спросить у меня кто именно? :)\\

Я хотела только спросить: чье (Св.Отцов) толкование на место "о змеях" Вы читали.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103562
01.06.06 19:31
Ответ на #2103555 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы думаете что мы в ГЦКЗ на Аншлаге? :)
Чесно говоря, когда я прочитал первыйраз тему Андрея я тоже так подумал :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103555
01.06.06 19:29
Ответ на #2103527 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\это те, кто "освятил и очистил "внутреннего человека".\\

Это не я, это преподобный Макарий.

\\Вот я вас спрашиваю, в результате этого пути святые стали свободны от грехов или нет?\

Вы имеете в виду, когда закончился их земной путь?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103553
01.06.06 19:28
Ответ на #2103537 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Так я у Вас хотела спросить!\\\

:) lol
Вы заявили, что кто-то "мучился" и хотели спросить у меня кто именно? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103551
01.06.06 19:27
Ответ на #2103536 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\"Ибо все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, а приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва Отче". Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим 8 15,16)."\\\\

Вы можете заявить о том, что вы "водимы Духом Божиим"? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103546
01.06.06 19:25
Ответ на #2103502 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Я хотела почитать первоисточник и думала, Вы укажете на Св.Отца, давшего толкование.\\\\

Первоисточник это Библия. Почитайте Лопухина, там в процессе толкования указываются Отцы, на которых Лопухин ссылается.
Наталья, чтобы понять, что в данном случае под "змеями" имеются в виду "змеи" совсем не обязательно быть Святым Отцом Церкви :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103537
01.06.06 19:23
Ответ на #2103532 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Какой конкретно Святой Отец Церкви "мучился" над толкованием слов о змеях? :)\

Так я у Вас хотела спросить!


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103536
01.06.06 19:23
Ответ на #2103503 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уж не стала Вам полностью цитату приводить, зная как Вы искушены в Писании:

"Ибо все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, а приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва Отче". Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим 8 15,16)."


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103532
01.06.06 19:21
Ответ на #2103519 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Св.Отцы, неужели непонятно?\\\

Какой конкретно Святой Отец Церкви "мучился" над толкованием слов о змеях? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103527
01.06.06 19:20
Ответ на #2103494 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья, если вы будете продолжать издеваться я пойду пить чай :)

\\\В результате чего?\\\

Вы сказали, что "Святые долгим и трудным путем шли к чистоте от грехов, это те, кто "освятил и очистил "внутреннего человека".".
Вот я вас спрашиваю, в результате этого пути святые стали свободны от грехов или нет?

\\\О состоявшемся факте ничего не знаю. Все время твержу, что это процесс.\\

Так я уже понял ваше личное мнение по вопросу сыновства, оно вполне согласно с моим. Просто я хочу чтоб наш диалог как-то к теме относился, а не был офтопом. :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103519
01.06.06 19:18
Ответ на #2103466 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Какие "величайшие умы" "мучились" над толкованиями?\

Св.Отцы, неужели непонятно?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103503
01.06.06 19:15
Ответ на #2103462 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Где я полемизирую? Просто я привожу цитату с самого начала. \\\

Вот это: "Сначала приняли Духа, и страдают со Христом! Страдают не для того, чтобы прославиться. Разве Христос страдал для того, чтобы прославиться?" - это начало какой то цитаты, полемика с Апостолом или что-то еще?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103502
01.06.06 19:15
Ответ на #2103466 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Посмотрите там толкование на слова о "змеях".\

Я хотела почитать первоисточник и думала, Вы укажете на Св.Отца, давшего толкование.

\\По христиански, это в соответствии с Церковью. Когда Церковь скажет, что страшного Суда не будет, все люди спасены от сотворения мира и мы уже сыны, я в это и буду верить. \\\

Процитируйте мое сообщение, где я пишу: "страшного Суда не будет, все люди спасены от сотворения мира и мы уже сыны?"


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103494
01.06.06 19:11
Ответ на #2103481 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\И что в результате? Святые от греха свободны?\\

В результате чего?

Состоявшемся факте чего?
Сыновства\\

О состоявшемся факте ничего не знаю. Все время твержу, что это процесс.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103481
01.06.06 19:08
Ответ на #2103457 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Святые долгим и трудным путем шли к чистоте от грехов, это те, кто "освятил и очистил "внутреннего человека".\\\

И что в результате? Святые от греха свободны?

\\Состоявшемся факте чего?\\

Сыновства


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103469
01.06.06 19:05
Ответ на #2103456 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Эта информация уже устарела. На bible-center.ru доступна электронная гипертекстовая версия. Поначалу была не полная, они её постепенно дополняли и сейчас выложили вроде бы всё.\\

Спасибо, учту! Хотя книга всегда приятнее :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103466
01.06.06 19:04
Ответ на #2103439 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Короче, это толкования не будет?\\\

Где "короче", чего "не будет"?
В книжных магазинах продается основанная на святоотеческом толковании Толковая Библия Лопухина. Она также есть во всех библиотеках. Посмотрите там толкование на слова о "змеях".

\\\Как по христиански? Научите меня.\\\

А вы не знаете? Только недавно вы говорили, что видите в себе плоды Духа и идете правильным путем...:)
По христиански, это в соответствии с Церковью. Когда Церковь скажет, что страшного Суда не будет, все люди спасены от сотворения мира и мы уже сыны, я в это и буду верить. А пока ни Писание, ни Отцы, ни Церковь ничего подобно вроде не говорили.
Поэтому толковать нужно так, как нужно, а не так, как нравится :)

\\\\А зачем тогда величайшие умы мучились над толкованиями?\\\

Какие "величайшие умы" "мучились" над толкованиями?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103462
01.06.06 19:03
Ответ на #2103441 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Это вы с Апостолом полемизируете? :)\\

Где я полемизирую? Просто я привожу цитату с самого начала.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103457
01.06.06 19:01
Ответ на #2103413 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\
Всех святых. Вы считаете, что святые не свободны от греха? :)\\

Святые долгим и трудным путем шли к чистоте от грехов, это те, кто "освятил и очистил "внутреннего человека".

\\Вот именно, о непрестанном ПРОЦЕССЕ, а не о состоявшемся факте.\\

Состоявшемся факте чего?



Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2103456
01.06.06 19:00
Ответ на #2103366 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Толковая Библия Лопухина, толкование на данные стихи. В эл. варианте есть только в виде скана.

Эта информация уже устарела. На bible-center.ru доступна электронная гипертекстовая версия. Поначалу была не полная, они её постепенно дополняли и сейчас выложили вроде бы всё.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103441
01.06.06 18:53
Ответ на #2103405 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Но СНАЧАЛА это дети - которые не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, а приняли Духа усыновления, которым взываем: "Авва Отче".\\

Безусловно. Но истинное сыновство это святость. Иначе человеку, который заявяет что он сын Божий, в моменты греха придется именовать себя сыном дьявола. :)

\\\\\--------------17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО С НИМ СТРАДАЕМ, чтобы с Ним и прославиться." Рим 8:17-------------------
Сначала приняли Духа, и страдают со Христом! Страдают не для того, чтобы прославиться. Разве Христос страдал для того, чтобы прославиться?\\\\

Это вы с Апостолом полемизируете? :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103439
01.06.06 18:53
Ответ на #2103429 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Толковая Библия Лопухина основана на святоотеческом толковании Священного Писания.\

Короче, это толкования не будет?

\Не по христиански это :)\\

Что значит "не по христиански"? Как по христиански? Научите меня.

\\Всегда прям так притчами говорил? \\

А зачем тогда величайшие умы мучились над толкованиями?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103433
01.06.06 18:49
Ответ на #2103402 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Меня интересует номер заповеди против которой вы за свою жизнь ни разу не согрешили.
Я ж не говорю, что это невозможно, просто мне интересно, как человеку нарушившему все заповеди. :)))\\

Как раб (рабыня) греха я нарушала все заповеди. Я была рабом греху до встречи со Христом. Нынешнее мое состояние несравнимо с прежним, когда я не знала и не пыталась узнать Бога. Я покаялась в куче колоссальных грехов. Моя жизнь переменилась и продолжает меняться к лучшему.

\\Сверяться с образцом правильной жизни и заявлять, что живешь правильно это не одно и то же :)\\

Св.Феофан Затворник: "Полное правило веры нашей начинается знанием, проходит чрез чувство и завершается жизнию, овладевая чрез это всеми силами существа нашего и укореняясь в основах его. На все сомнения и недоумения душа верующая отвечает: "Я знаю, что истина в вере нашей, потому что на себе испытываю целительность ее. Тут истина - ибо этим путем принял я силу, которою и действую, не колеблясь ничем, уврачевал все немощи мои и приведен к Богу, общение с Коим во Иисусе Христе и составляет существо жизни моей духовной".

Это главное - я испытываю целительность веры в реальной жизни.

\\Естественно, что св. Серафим под спасением в данном случае имел в виду избавление от грехов.\\

Тем не менее - спасись САМ.

\в смысле же именно спасения человека спасает Бог. \

Позвольте тогда узнать, что есть "именно спасение"?



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103429
01.06.06 18:47
Ответ на #2103400 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Так чье толкование. Кто из Св.Отцов толкует?\\\

Все вместе :))))
Толковая Библия Лопухина основана на святоотеческом толковании Священного Писания.

\\\\Почему?\\\\

Не по христиански это :)

\\\Еще раз: я не жду наследства.\\\

Я о себе говоил, Наталья, причем тут вы? :)

\\\Чего "очевидного". Господь говорил притчами. \\\

Всегда прям так притчами говорил? :) И что же, ни одного таки слова для буквального понимания не произнес ?:)



Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103413
01.06.06 18:39
Ответ на #2103391 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Свят и безгрешен един Господь.\\\\

А зачем вы Серафима Саровского святым называете, если "Свят и Безгрешен един Господь"? :)
Попробуйте ответить на свой вопрос сами, тем более что ответ вам известен. :)

\\\Вы же пишете, что святой свободен от греха. Вы кого имеете в виду?\\

Всех святых. Вы считаете, что святые не свободны от греха? :)

\\\И я о том же. Св.Иоанн Златоуст пишет о непрестанном ПРОЦЕССЕ движения к сыновству - к святости.\\\\

Вот именно, о непрестанном ПРОЦЕССЕ, а не о состоявшемся факте.

\\\\Он это пишет для меня и для Вас. Давайте действовать.\\\

Поддерживаю вашу инициативу :), давайте действовать, стремиться к сыновству, а не заявлять, что мы уже сыны.



Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103405
01.06.06 18:33
Ответ на #2103332 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\"17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО С НИМ СТРАДАЕМ, чтобы с Ним и прославиться." Рим 8:17\\

Но СНАЧАЛА это дети - которые не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, а приняли Духа усыновления, которым взываем: "Авва Отче".

Сначала приняли Духа, и страдают со Христом! Страдают не для того, чтобы прославиться. Разве Христос страдал для того, чтобы прославиться?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103402
01.06.06 18:30
Ответ на #2103348 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Вас интересуют все мои бывшие грехи или грехи, с которыми я уже управилась?\\
:)
Меня интересует номер заповеди против которой вы за свою жизнь ни разу не согрешили.
Я ж не говорю, что это невозможно, просто мне интересно, как человеку нарушившему все заповеди. :)))
Прочитайте вот это - http://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm - и скажите номер :)

\\\Моя нынешняя жизнь гораздо ближе к христианской, чем жизнь которая была 10 лет тому назад.\\\

Это безусловно прекрасно.

\\Если Вы о плодах Духа - то эти плоды Духа описаны Св.Отцами и я сверяюсь с ними.\\

Сверяться с образцом правильной жизни и заявлять, что живешь правильно это не одно и то же :)

\\\А как же: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи"?\\\

Естественно, что св. Серафим под спасением в данном случае имел в виду избавление от грехов.
В смысле собственного очищения от греха человек спасается при помощи Божией, в смысле же именно спасения человека спасает Бог.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103400
01.06.06 18:26
Ответ на #2103366 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Толковая Библия Лопухина, толкование на данные стихи. В эл. варианте есть только в виде скана.\\

Так чье толкование. Кто из Св.Отцов толкует?

\\Нельзя, ох нельзя, Наталья рассуждать о таких вещах категориями нравитсяне нравится. :)\

Почему?

\\Мне вот порой ужасно нравится считать себя классным спасенным праведником, воссияющим как солнце, спасенным сыном, которого никто судить не будет, а сразу помилуют и отправят в Царствие наслаждаться. :)\\

Еще раз: я не жду наследства.

\\Ну зачем же идти против очевидного, Наталья, зачем же видеть какие-то "искушения" в словах о "змеях" ? :)))\\

Чего "очевидного". Господь говорил притчами.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103391
01.06.06 18:21
Ответ на #2103259 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Кто ПОЗНАЛ, что он был рабом греха, и что грех ведет в погибель - больше не грешит.
Это святой человек. Свободен от греха святой. \\

\\Вот, что пишет святой Иоанн Златоуст: «…всякий раз, когда мы грешим, мы рождаемся от диавола, а всякий раз, как совершаем добродетель – рождаемся от Бога». Т.е. истинный Сын Божий лишь Один, Безгрешный. Мы же - призваны к сыновству. Чем более мы очищаемся от греха, тем более усыновляемся Богу. Святость и обожение, к которым призваны христиане – вот в чем их сыновство.\\

Свят и безгрешен един Господь. Вы же пишете, что святой свободен от греха. Вы кого имеете в виду?

\\\Святость и обожение, к которым призваны христиане – вот в чем их сыновство.\\

И я о том же. Св.Иоанн Златоуст пишет о непрестанном ПРОЦЕССЕ движения к сыновству - к святости. Он это пишет для меня и для Вас. Давайте действовать.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103366
01.06.06 18:10
Ответ на #2103335 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Ежеди дадите святоотеческое толкование на это место, буду благодарна.\\

Толковая Библия Лопухина, толкование на данные стихи. В эл. варианте есть только в виде скана.

\\\\Я не понимаю, чем Вам не нравится мой вариант: "Если уверуете - то никакие змеи - искушения не приведут вас к погибели".\\\

Нельзя, ох нельзя, Наталья рассуждать о таких вещах категориями нравитсяне нравится. :)
Мне вот порой ужасно нравится считать себя классным спасенным праведником, воссияющим как солнце, спасенным сыном, которого никто судить не будет, а сразу помилуют и отправят в Царствие наслаждаться. :)
Ну зачем же идти против очевидного, Наталья, зачем же видеть какие-то "искушения" в словах о "змеях" ? :)))
Давайте так, если вам таки очень нравится считать, что там сказано об искушених - считайте, препятствовать не буду! :)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2103358
01.06.06 18:08
Ответ на #2103297 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Я ВЕРЮ во Христа Иисуса, но праведником себя не считаю.
Это не моё, а Божие дело ...\\

"Бог прозревает меня не грешащим в вечности" - это кто сказал, Бог или Петров Г. М.? ===

Это Бог сказал Своей Любовью.

Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание. Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Узнаёте?



Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103348
01.06.06 18:01
Ответ на #2103292 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Ну да. Против какой заповеди вы ни разу не согрешили к сейчашнему моменту.\\

Вас интересуют все мои бывшие грехи или грехи, с которыми я уже управилась?

\\Прочитайте вот это http://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm и ответьте.\\

Читаю: настоящая добрая христианская жизнь может быть только у того, кто имеет в себе веру Христову и старается жить по этой вере, то есть добрыми делами исполняет волю Божию.

Моя нынешняя жизнь гораздо ближе к христианской, чем жизнь которая была 10 лет тому назад.

\Вы сами перечислили.\\ Если Вы о плодах Духа - то эти плоды Духа описаны Св.Отцами и я сверяюсь с ними.

\Спасение это дар божественной любви Творца к людям, от самих людей и их услилий он не зависит. Человек не может спасти сам себя, что бы он не исполнял.\\

А как же: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи"?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103335
01.06.06 17:56
Ответ на #2103316 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Почему отказываюсь? Я рассмотрел ваш вариант, на основании здравого смысла и святоотеческого толкования сделал вывод, что ваш вариант с действительностью ничего общего не имеет. Да вы и сами прекрасно это понимаете :)\

Ежеди дадите святоотеческое толкование на это место, буду благодарна.

Я не понимаю, чем Вам не нравится мой вариант: "Если уверуете - то никакие змеи - искушения не приведут вас к погибели".


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103332
01.06.06 17:55
Ответ на #2103238 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Это Ваша собственная мысль?\\\\

"17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО С НИМ СТРАДАЕМ, чтобы с Ним и прославиться." Рим 8:17

\\\\А бывают дети вообще не думающие о наследстве? :) \\\\

Бывают. Чтобы быть дитём, вообще не думающим о наследстве, для начала нужно просто дитём стать :)

\\\\Просто любящие своих родителей?\\\

Конечно, таких довольно много. Все святые просто любят Бога.

\\\\В чем заблуждается? \\\

Переформулирую вопрос: почему Церковь в Таинствах говорит "раб Божий", а не "сын Божий".


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103316
01.06.06 17:46
Ответ на #2103229 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Вы вообще отказываетесь рассматривать любой "вариант", если он не подтвержден авторитетом? \\\\\\

Почему отказываюсь? Я рассмотрел ваш вариант, на основании здравого смысла и святоотеческого толкования сделал вывод, что ваш вариант с действительностью ничего общего не имеет. Да вы и сами прекрасно это понимаете :)
Прямо же сказано, "будут брать змей...", - при чем тут искушения...
Не легче ли признать свою ошибку, чем искать ей оправдания в своих толкованиях и вариантах? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103297
01.06.06 17:39
Ответ на #2103276 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Я ВЕРЮ во Христа Иисуса, но праведником себя не считаю.
Это не моё, а Божие дело ...\\\\

"Бог прозревает меня не грешащим в вечности" - это кто сказал, Бог или Петров Г. М.? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103292
01.06.06 17:36
Ответ на #2103191 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\На сегодняшний день?\\\

Ну да. Против какой заповеди вы ни разу не согрешили к сейчашнему моменту.
Прочитайте вот это http://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm и ответьте.

\\Жаль, что их было меньше, чем тех, кто только и делал, что занимался в основном самокопанием и получал некое мазохистское удовольствие от собственной греховности. Но такие люди есть.\\\

Ну это просто они вам редко попадались :) Людей, считающих себя праведниками на самом деле намного больше, чем мазохистов :)

\\Какие такие особенные самовидения? \\

Вы сами перечислили.

\\\А человек к своему собственному спасению усилий прилагать не должен?\\\

Человек, в соответствии с заповеданным, должен прилагать услилия к избавлению от грехов.
Спасение это дар божественной любви Творца к людям, от самих людей и их услилий он не зависит. Человек не может спасти сам себя, что бы он не исполнял.

\\\Ну дык не учитесь у него. Но не приписывайте ему своих собственных эмоций.\\\

Так я у него не учусь и собственных эмоций ему не приписываю :)

\\\Я прощу у Вас прощения за то, что стремясь поделиться своими собственными мыслями (а не очередными цитатами) ввела Вас в искушение обвинить меня в грехе тщеславия.\\

:) Я вас прощаю, Наталья.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2103276
01.06.06 17:29
Ответ на #2103188 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы считаете себя праведником, который воссияет как солнце в Царстве Отца?===

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:24-29).

Я ВЕРЮ во Христа Иисуса, но праведником себя не считаю.
Это не моё, а Божие дело ...


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103259
01.06.06 17:23
Ответ на #2103221 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Свободны от греха - значит: мы познали, что мы были рабы греха.\\\

Кто ПОЗНАЛ, что он был рабом греха, и что грех ведет в погибель - больше не грешит.
Это святой человек. Свободен от греха святой. Мы в лучшем случае СТРЕМИМСЯ к свободе и ПОЗНАНИЮ.

\\\\По милости Божией мы уверовали в Господа. Мы поняли, что истина - в Боге.\\\

Кто это ПОНЯЛ, тот НЕ ГРЕШИТ и свят. Мы, в лучшем случае, СТРЕМИМСЯ к пониманию этого.

\\\\Мы поняли, что можно вырваться с Божией помощью на свободу от греха. Для этого надо работать Господу - любить ближнего своего как самого себя - делать добро себе и людям. Мы стараемся жить по Любви. Проверяем себя по плодам Духа - а плоды Духа известны\\\\

Вот именно, что можно вырваться и для этого надо делать то-то и мы СТАРАЕМСЯ.
Вот когда вырветесь и сделаете - это и будет истинным усыновлением Богу.

\\\\(читайте Св. Отцов).\\\

Святых Отцов я, с вашего позволения, почитаю вам :)
Вот, что пишет святой Иоанн Златоуст: «…всякий раз, когда мы грешим, мы рождаемся от диавола, а всякий раз, как совершаем добродетель – рождаемся от Бога». Т.е. истинный Сын Божий лишь Один, Безгрешный. Мы же - призваны к сыновству. Чем более мы очищаемся от греха, тем более усыновляемся Богу. Святость и обожение, к которым призваны христиане – вот в чем их сыновство.

\\\получается коряво\\\

С чего это вы? Нормально получается


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103238
01.06.06 17:15
Ответ на #2103222 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Сын - наследник. Он соработник, но точно знает о том, что унаследует. Ничего кроме Царствия он унаследовать не может.\\

Это Ваша собственная мысль? А бывают дети вообще не думающие о наследстве? :) Просто любящие своих родителей?

\\Чувствуете разницу?\\

Еще как чувствую.

\\\Церковь в таинствах говорит "раб Божий", вы считаете, что Церковь заблуждается?\\

В чем заблуждается?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103229
01.06.06 17:11
Ответ на #2103205 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\А еще можно Писание не самостоятельно толковать, а довериться святоотеческому толкованию например :) Такой вариант вы не рассматриваете?\\

Вы вообще отказываетесь рассматривать любой "вариант", если он не подтвержден авторитетом?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103222
01.06.06 17:09
Ответ на #2103198 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ А сын не соработник Господу? \

Сын - наследник. Он соработник, но точно знает о том, что унаследует. Ничего кроме Царствия он унаследовать не может.
Раб - это человек пытающийся соработать Господу и не ожидающий награды сына, хотя возможно она и будет ему дана.
Чувствуете разницу?
Церковь в таинствах говорит "раб Божий", вы считаете, что Церковь заблуждается?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103221
01.06.06 17:09
Ответ на #2103179 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Ну так когда познаете, тогда и станете свободными. Вы познали истину? :) Тогда свободны!
"Бог есть только Любовь, никого не судит, всех уже спас от сотворения мира, страшного Суда не будет, все мы уже сыны, праведники, познали истину и свободны". Ну просто песня :)\\

Свободны от греха - значит: мы познали, что мы были рабы греха. По милости Божией мы уверовали в Господа. Мы поняли, что истина - в Боге. Мы поняли, что без Бога - страшно. Мы поняли, что можно вырваться с Божией помощью на свободу от греха. Для этого надо работать Господу - любить ближнего своего как самого себя - делать добро себе и людям. Мы стараемся жить по Любви. Проверяем себя по плодам Духа - а плоды Духа известны (читайте Св. Отцов).

Ежели я все это говорю, то не с целью показать, что я "лучше" Вас. Цель моя - поделиться тем неким духовным багажом, который у меня есть. Ясное дело, получается коряво - ну так "мысль изреченная есть ложь".


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103205
01.06.06 17:03
Ответ на #2103195 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\А можно как "грех, искушение".\\\\

А можно как "вертолет" или "гусиная печень" :)
А еще можно Писание не самостоятельно толковать, а довериться святоотеческому толкованию например :) Такой вариант вы не рассматриваете?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103198
01.06.06 16:58
Ответ на #2103179 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другое дело - понятие "раб Божий"! Так что же такое "раб Божий", Леонид?

Да как и всегда, соработник Господу. :)\\

А сын не соработник Господу?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103195
01.06.06 16:57
Ответ на #2103144 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Тогда можно, например, толковать "смертоносное" не как яд, а как нечто иное. Например "пиво Варштайнер".\

А можно как "грех, искушение".


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103191
01.06.06 16:55
Ответ на #2103111 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Какую заповедь исполнили вы?\\

На сегодняшний день?

\\\И много было христиан, которые говорили вам: «вижу плоды Духа Святого в себе, свою трезвость в мыслях, свои способности к рассуждению, вижу, что иду правильной дорогой!» :)\\

Жаль, что их было меньше, чем тех, кто только и делал, что занимался в основном самокопанием и получал некое мазохистское удовольствие от собственной греховности. Но такие люди есть.

Естественно, что польза веры и делания христианину очевидна, но такие "самовидения" это уж чересчур :)

Какие такие особенные самовидения?

\\Спасение это не процесс, а дар божественной любви Творца.\

А человек к своему собственному спасению усилий прилагать не должен?

\\\Если он считает себя сыном и наследником, праведником, который "воссияет как Солнце", пусть так и считает, если такова его воля. Не нужно других учить иметь о себе такое же нехилое мнение. :)\\\

Ну дык не учитесь у него. Но не приписывайте ему своих собственных эмоций.

\\Поскромнее надо быть, Наталья. :) Я конечно понимаю, что учителям «экстремального богословия» так и хочется со всеми поделиться своими домыслами, но слова Апостола тоже помнить надо: «Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению…» Иак 3:1\\

Я прощу у Вас прощения за то, что стремясь поделиться своими собственными мыслями (а не очередными цитатами) ввела Вас в искушение обвинить меня в грехе тщеславия.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103188
01.06.06 16:55
Ответ на #2103112 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последний вопрос, если позволите:

\\\41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:34-43).\\\

Вы считаете себя праведником, который воссияет как солнце в Царстве Отца?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103179
01.06.06 16:51
Ответ на #2103065 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\??? \\\

А что вас смущает, Наталья? Священное Писание?

"7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." Лк. 17:10

\\\"Вы познаете истину и истина сделает вас свободными".\\\

Ну так когда познаете, тогда и станете свободными. Вы познали истину? :) Тогда свободны!
"Бог есть только Любовь, никого не судит, всех уже спас от сотворения мира, страшного Суда не будет, все мы уже сыны, праведники, познали истину и свободны". Ну просто песня :)

\\\"Истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Ин 8:35-36).\\\\

То есть вы греха не делаете? :)

\\\Другое дело - понятие "раб Божий"! Так что же такое "раб Божий", Леонид? \\\

Да как и всегда, соработник Господу. :)
Сразу вам скажу, что я лично соработник никудышный. :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103144
01.06.06 16:38
Ответ на #2103030 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\А что-нибудь, кроме реальной гадюки, может обозначать слово "змей"? (искушение, например).\\\\\

Ну это смотря в чьем сознании :) Фантазия человека столь могущественна, что я уверен, для некоторых эти слова являют собой пророчество о фокусах Дэвида Коперфильда и песнях Филиппа Киркорова.
"Будут брать искушения..."? Мм, забавно. Тогда можно, например, толковать "смертоносное" не как яд, а как нечто иное. Например "пиво Варштайнер".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2103112
01.06.06 16:29
Ответ на #2102365 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Есть, может выбирать и этот выбор в том, чтобы не творить волю свою, а творить волю Божию.\
А если он творит исключительно свою волю, а не Божию, он остается с Богом?===

Понятно, что "своя" воля не от Бога, а от дьявола. Если мы не с Богом, то и Он не с нами. +++

\\Грешит по собственной, а кается - если Воля Бога на него направлена.\

Да это-то понятно, меня другое интересует.
Воля человека в собственном покаянии есть или нет?===

Воля человека в том, чтобы подчинить свою волю Богу.
Покаяние ТОЛЬКО после того, как узнаешь Бога ...
Я уже Вам это говорил ...+++


\Конечно выбрал и это выбор сынов во Христе.\

То есть люди изначально рождаются в двух категориях, сыны и грешники. Сыны от Бога отпасть не могут, а грешники не могут прийти к Богу, т.к. ни у тех ни у других своей воли нет, и все поступки они совершают исключительно по воле Божией? :) Я вас правильно понял?===

34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:34-43).

Что тут непонятного?
Бог промыслил своих сынов в вечности и ведёт их к себе через Христа (дверь, Истина, Жизнь).
Попытка дьявола создать людей (уподобиться в творчестве Богу) просто не может быть успешной.
Грешники (плевела) НЕ приходят к Богу, потому что не Боговы, Бог в них не действует.
Сыны приходят к Богу, потому что ищут Его и душа-христианка готовится ими, чтобы принять Его, Духом Святым обрести Слово Божие.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103111
01.06.06 16:28
Ответ на #2102990 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Что вообще никаких заповедей не исполняете? Я в шоке! :)\\\\\

Какую заповедь исполнили вы?

\\\\\\ Логично, если не рассматривать спасение как ПРОЦЕСС и человека в ПРОЦЕССЕ спасения - творчества.\\\\\\

Спасение это не процесс, а дар божественной любви Творца.
Процесс – это избавление от грехов. Естественно, многие уравнивают эти слова, тогда "спасается"="избавляется от грехов".

\\\Стойкий в вере христианин становится все более внимателен к поступкам и помыслам. Ясное дело, он уже видит больше грехов против самого себя…\\\\

А грехов против воли Божией он видит меньше что ли? :)

\\\- но главное, что он возрастает в Любви к ближнему и к Богу - выполняет наипервейшую заповедь.\\\

«Возрастает» не значит «выполняет». Как раз чем больше человек возрастает, тем больше видит свое невыполнение. «…грешныя спасти, от них же первый есть аз» произносят перед Причастием, - Вы думаете, что это просто такое праздное самоуничижение, или христианин действительно ощущает себя первым из грешных?

\\\\Он уже видит не только собственную греховность и ничтожество, а видит плоды Духа в себе - любовь, трезвость в мыслях, способность к рассуждению, отвращение к греху - по этим плодам он узнает, что уже идет правильной дорогой.\\\\\\

И много было христиан, которые говорили вам: «вижу плоды Духа Святого в себе, свою трезвость в мыслях, свои способности к рассуждению, вижу, что иду правильной дорогой!» :)
Естественно, что польза веры и делания христианину очевидна, но такие "самовидения" это уж чересчур :)

\\\\Вполне возможно, что именно он и сын и наследник. И Бог ему судья, а не мы.\\\

Так я его и не сужу. Если он считает себя сыном и наследником, праведником, который "воссияет как Солнце", пусть так и считает, если такова его воля. Не нужно других учить иметь о себе такое же нехилое мнение. :)

\\Что и каждый христианин - "проповедуете Слово Божие всей твари".\\\

Поскромнее надо быть, Наталья. :) Я конечно понимаю, что учителям «экстремального богословия» так и хочется со всеми поделиться своими домыслами, но слова Апостола тоже помнить надо: «Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению…» Иак 3:1



Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103065
01.06.06 16:15
Ответ на #2102769 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\а также нарушать слова Спасителя, заповедавшего называть и считать себя рабами \\

???

"Вы познаете истину и истина сделает вас свободными".

"Истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Ин 8:35-36).

Другое дело - понятие "раб Божий"! Так что же такое "раб Божий", Леонид?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2103030
01.06.06 16:06
Ответ на #2102743 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Так змеи и имеются в виду, Наталья :)
Прочитайте "Деяния святых Апостолов" глава 28 стих 3-6.\

А что-нибудь, кроме реальной гадюки, может обозначать слово "змей"? (искушение, например).


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102990
01.06.06 15:51
Ответ на #2102727 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\вот я вам прямо могу сказать, что я волю Божию не соблюдаю и постоянно заповеди нарушаю.\\

Что вообще никаких заповедей не исполняете? Я в шоке! :)

\\Вы что, никогда не грешите. Если вы грешите, значит идете против воли Бога, то есть делаете на данном этапе меньше того, чем можете? Логично? \\

Логично, если не рассматривать спасение как ПРОЦЕСС и человека в ПРОЦЕССЕ спасения - творчества. В процессе творчества человек, конечно. может делать ошибки, в том числе и чересчур понадеявшись на себя. Именно потому что, говоря Вашими словами :" Господь ведь не дает испытаний не по силам, не правда ли?\\ И грехи бывают разные. Стойкий в вере христианин становится все более внимателен к поступкам и помыслам. Ясное дело, он уже видит больше грехов против самого себя - но главное, что он возрастает в Любви к ближнему и к Богу - выполняет наипервейшую заповедь. Он уже видит не только собственную греховность и ничтожество, а видит плоды Духа в себе - любовь, трезвость в мыслях, способность к рассуждению, отвращение к греху - по этим плодам он узнает, что уже идет правильной дорогой.

\\А еще встретил того, кто уже сын и наследник и считает, что страшного Суда не будет.\
Вполне возможно, что именно он и сын и наследник. И Бог ему судья, а не мы.

\А я что там делаю? :-0\

Что и каждый христианин - "проповедуете Слово Божие всей твари".


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102769
01.06.06 14:33
Ответ на #2102676 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Короче, если Я не стал праведником, то и остальных надо придерживать за штаны, чтобы не возносились высоко? :)\\\

Я никого за штаны не придерживаю :) Тем более, что праведника сложно за штаны придержать в его стремлении к Богу :) Если Андрею охота считать себя спасенным сыном, верить в то, что Бог есть "только Любовь" и страшного Суда не будет, а также нарушать слова Спасителя, заповедавшего называть и считать себя рабами - пусь Андрей в это верит и считает как ему угодно, если такова его воля. А если он начинает этому учить всех остальных, пусть потрудится отвечать на вопросы оппонентов :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102743
01.06.06 14:23
Ответ на #2102679 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Серьезно, что имеется в виду под змеем?\\

Так змеи и имеются в виду, Наталья :)
Прочитайте "Деяния святых Апостолов" глава 28 стих 3-6.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102727
01.06.06 14:18
Ответ на #2102669 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Я узнала, что есть такие заповеди, я стараюсь их соблюдать все полнее и лучше.\\\

Ну причем здесь ваши старания, Наталья? Я вас спросил соблюдаете ли вы волю Божию, вы мне о своем старании говорите :)
Вот я вам прямо могу сказать, что я волю Божию не соблюдаю и постоянно заповеди нарушаю. Причем здесь мои старания? :)

\\\\Почему?\\\\

Потому что грешен, Наталья. Вы что, никогда не грешите. Если вы грешите, значит идете против воли Бога, то есть делаете на данном этапе меньше того, чем можете? Логично? Господь ведь не дает испытаний не по силам, не правда ли?

\\\Я теперь думаю, что нужно. Знаете, я встречала людей, которые после 15 лет регулярного хождения в церковь говорили: "Сегодня я в первый раз причастился."\\\

Ну это ж их личное дело. Я вот тут встретил человека, который считает, что православные причащаются не истинным Телу и Крови, а символам каким-то.
А еще встретил того, кто уже сын и наследник и считает, что страшного Суда не будет.
Много разных людей можно встретить.

\\\Я думаю, нужно понять уже в этой жизни, что есть ад - жизнь в безбожии. Это в некотором роде уже собственный опыт.\\\\

«В некотором роде» да.

\\\А ежли он не умеет читать (слепой, плохо видит) и требует ответа? Ваш долг - дать отчет о СВОЕЙ (!) вере!\\\

Я зачитаю ему из Библии для новоначальных. :)

\\Я оценила юмор. Нету священника, это глухая деревня.\\\

А я что там делаю? :-0


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102679
01.06.06 14:04
Ответ на #2102649 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////////А вы представляете себе ужа? :) Или воздушного змея? :)\\

Серьезно, что имеется в виду под змеем?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102676
01.06.06 14:03
Ответ на #2102658 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Не "даже", а вот именно это они и говорили :), то есть говорили, что НАДО стать сыном Божиим, а не что все уже стали сынами. :)
То, что НАДО стать праведником никак не означает, что все уже праведны :)\\

Короче, если Я не стал праведником, то и остальных надо придерживать за штаны, чтобы не возносились высоко? :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102669
01.06.06 14:01
Ответ на #2102633 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Необходимость соблюдения заповедей вам открыта? Вы их соблюдаете?\

Я узнала, что есть такие заповеди, я стараюсь их соблюдать все полнее и лучше.

\Я, наоборот, вижу, что не делаю того, что мог бы делать на ДАННОМ этапе.\

Почему?

\\Разве чтобы поверить тому, что мы причащаемся Плоти и Крови Спасителя нужно что-то пережить на собственном опыте? По-моему нужно просто верить в это.\

Я теперь думаю, что нужно. Знаете, я встречала людей, которые после 15 лет регулярного хождения в церковь говорили: "Сегодня я в первый раз причастился."

\\А чтобы верить, что будет страшный Суд, нужно его на собственном опыте испытать?\\

Я думаю, нужно понять уже в этой жизни, что есть ад - жизнь в безбожии. Это в некотором роде уже собственный опыт.

\\Я и сам весьма и весьма новоначальный, поэтому какой смысл мне корявыми моими словами разъяснять что-то человеку, если можно посоветовать ему книги по этому вопросу, ту же «Библию пересказанную для новоначальных», к примеру, или что то еще.\\

А ежли он не умеет читать (слепой, плохо видит) и требует ответа? Ваш долг - дать отчет о СВОЕЙ (!) вере!

\\А вообще я скажу ему, что посоветоваться на этот счет лучше со священником. :)\\

Я оценила юмор. Нету священника, это глухая деревня.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102658
01.06.06 13:57
Ответ на #2102540 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Они даже говорили, что надо уподобиться Христу и стать единым со Христом. \

Не "даже", а вот именно это они и говорили :), то есть говорили, что НАДО стать сыном Божиим, а не что все уже стали сынами. :)
То, что НАДО стать праведником никак не означает, что все уже праведны :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102649
01.06.06 13:54
Ответ на #2102512 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Меня терзают смутные сомнения, что Вы, уважаемый Леонид, при чтении слов: "будут брать змей" - представляете себе гадюку или кобру? :))\\\

А вы представляете себе ужа? :) Или воздушного змея? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102633
01.06.06 13:48
Ответ на #2102472 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Еще раз: я не жду наследства, а верую в милость Божию.\\\\\\
Ну вот и отлично! :)

\\В некотором отношении замысел Бога в отношении меня отличается от Его замысла в отношении Вас.\\\\\\\\
Вполне возможно что в «некотором отношении» это действительно так.

\\\Разумеется, заповеди для всех едины.\\\\\\\\
Разумеется. Вы сказали, что творите волю Бога настолько насколько она вам открыта. Необходимость соблюдения заповедей вам открыта? Вы их соблюдаете?

\\\Правильно, нужно делать дела.\\\\\\\\
Согласен с вами.

\\\Я уверена, что каюсь - наблюдаю за своим внутренним духовным состоянием, стараюсь думать и поступать праведно, насколько это возможно на НЫНЕШНЕМ этапе. Творю плоды, достойные покаяния, возможные на ДАННОМ этапе моего духовного развития и стараюсь наблюдать за собственным духовным развитием - сверяясь с Евангелием и Св.Преданием. Я вижу прогресс - плоды Духа - совершенно другое состояние моей нынешней жизни.\\\\\\\
Вот у меня чувства несколько другие. Я, наоборот, вижу, что не делаю того, что мог бы делать на ДАННОМ этапе. Хотя плоды покаяния я тоже чувствую.

\\\\\\Замечательно. Я согласна. Однако, любое мнение (даже святых) становится истиной для человека, если он переживает эту истину на собственном опыте. Если нет - человека все равно будут разъедать сомнения, маловерие.\\\\\\\\
Что значит «переживает на собственном опыте»? Разве чтобы поверить тому, что мы причащаемся Плоти и Крови Спасителя нужно что-то пережить на собственном опыте? По-моему нужно просто верить в это.
А чтобы верить, что будет страшный Суд, нужно его на собственном опыте испытать?
Я понимаю о чем вы говорите, просто есть вещи, в истинность которых можно верить и не пережив их на своем опыте.

\\\Можно вопрос: как бы Вы разъяснили новоначальному: как это "причащаться Плоти и Крови Спасителя". "Что значит "раб Божий"?\\\\\\\\
Я и сам весьма и весьма новоначальный, поэтому какой смысл мне корявыми моими словами разъяснять что-то человеку, если можно посоветовать ему книги по этому вопросу, ту же «Библию пересказанную для новоначальных», к примеру, или что то еще.

\\\\\А что Вы для начала дадите новоначальному - Евангелие или "Невидимую брань"?\\\\\\\\\
Что это за новоначальный такой, Евангелие не прочитавший? :)
Сам я сначала Евангелие прочитал, кому-то возможно и «Духовная брань» будет полезней (кстати, что вы имели в виду под «Духовной бранью»?:))), а некоторых к чтению Евангелия песни группы ДДТ провоцируют. :) А вообще я скажу ему, что посоветоваться на этот счет лучше со священником. :)


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102540
01.06.06 13:12
Ответ на #2102333 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Кто-нибудь из святых говорил "я сын Божий"?\\

Они даже говорили, что надо уподобиться Христу и стать единым со Христом.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102512
01.06.06 12:58
Ответ на #2101177 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Так это значит про вас в Евангелии написано:
"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Мк. 16:17-18
:)\\

Меня терзают смутные сомнения, что Вы, уважаемый Леонид, при чтении слов: "будут брать змей" - представляете себе гадюку или кобру? :))


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102472
01.06.06 12:45
Ответ на #2100616 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Если вы уверены в своем сыновстве, вы должны быть уверены и в своем наследовании, \\
т.е. вы должны УЖЕ СЕЙЧАС считать себя наследницей Царствия, т.е. считать себя спасенной. Вы считаете?\\

Еще раз: я не жду наследства, а верую в милость Божию.

\\А разве воля Бога в вашем отношении отличается от воли в отношении других?\\

В некотором отношении замысел Бога в отношении меня отличается от Его замысла в отношении Вас. Разумеется, заповеди для всех едины.

\\Не достаточно уповать на милость, упованием на милость можно оправдать в себе любые грехи.\\

Правильно, нужно делать дела.

\\Вы уверены в том, что вы действительно каетесь и творите плоды, достойные покаяния?\

Я уверена, что каюсь - наблюдаю за своим внутренним духовным состоянием, стараюсь думать и поступать праведно, насколько это возможно на НЫНЕШНЕМ этапе. Творю плоды, достойные покаяния, возможные на ДАННОМ этапе моего духовного развития и стараюсь наблюдать за собственным духовным развитием - сверяясь с Евангелием и Св.Преданием. Я вижу прогресс - плоды Духа - совершенно другое состояние моей нынешней жизни.

\\К тому, что если мы полагаемся на слова Христа, то должны верить и словам святых Божиих, считавших себя рабами Божьми, учивших, что Церковь земная и небесная составляют одно целое, а также веривших, что причащающиеся в храме причащаются истинным Плоти и Крови Спасителя. Ели мы не верим святым Божиим и Церкви, то не верим и Христу.\\

Замечательно. Я согласна. Однако, любое мнение (даже святых) становится истиной для человека, если он переживает эту истину на собственном опыте. Если нет - человека все равно будут разъедать сомнения, маловерие.

Можно вопрос: как бы Вы разъяснили новоначальному: как это "причащаться Плоти и Крови Спасителя". "Что значит "раб Божий"?

А что Вы для начала дадите новоначальному - Евангелие или "Невидимую брань"?


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102377
01.06.06 12:12
Ответ на #2095835 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\следовательно мы должны подражать только вере святых,а никак не их смирению,глубине покаяния,видению своих грехов,осознания своего недостоинства ...Я правильно поняла?\\

Нет, неправильно Вы меня поняли. Мы должны не только читать Св.Отцов но и стараться поступать как святые. Мы же, увы, чаще занимаемся тем, что с помощью цитат из Св.Отцов стараемся уесть ближнего.

\\Вот эти качества и являются для меня идеалом,пока,увы недостжимым...\\

Ну что-то же уже получается?

\\Гораздо интересней узнать ,как Вы подражаете Иисусу Христу НА ДЕЛЕ?/ведь вы написали ,Что Он для Вас является примером)\\

Безусловно. Я стараюсь поступать в жизни по данным Христом заповедям: прежде всего стараюсь научиться возлюбить Господа моего как самого себя и поступать праведно: например, очень хочется наорать на ближнего своего (мужа или ребенка) - смиряюсь, беру себя в руки и...целую их, и т.п. :))))).

Так что "Познать себя" у меня уже стало получаться. :) Разумеется, у меня бывают искушения и падения.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102365
01.06.06 12:07
Ответ на #2102273 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Есть, может выбирать и этот выбор в том, чтобы не творить волю свою, а творить волю Божию.\\\

А если он творит исключительно свою волю, а не Божию, он остается с Богом?

\\\\Грешит по собственной, а кается - если Воля Бога на него направлена.\\\

Да это-то понятно, меня другое интересует.
Воля человека в собственном покаянии есть или нет?

\\Конечно выбрал и это выбор сынов во Христе.\\\

То есть люди изначально рождаются в двух категориях, сыны и грешники. Сыны от Бога отпасть не могут, а грешники не могут прийти к Богу, т.к. ни у тех ни у других своей воли нет, и все поступки они совершают исключительно по воле Божией? :) Я вас правильно понял?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102333
01.06.06 11:57
Ответ на #2101917 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Многословие явный признак непонимания сути.\\\

Конечно, поэтому вы и создаете темы где многословно проповедуете свои домыслы.
Кстати, Андрей, Спаситель ведь заповедал считать себя рабами, Пресвятая Богородица, святые Апостолы, все святые Божии считали себя рабами Божиими. Кто-нибудь из святых говорил "я сын Божий"?
Когда им начнете верить?

\\\Твоя позиция понятна. Истина и ложь исходят от Бога и ты проповедуешь дуалистическое начало Бога.\\\\

Разве я так сказал, чтоб вы так утверждали? Это большой вопрос, к теме не относящийся, или вы хотите всё в одной куче обсуждать?

Ну давайте обсуждать, раз хотите. Объясните свою позицию по этому поводу: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Мф. 25:46. и вот это "геенна огненная, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк.9:47-48). Объясните также свою позицию по поводу святоотеческого толкования, говорящего о вечности мук совести. Скажите также, какое отношение "вечность мук совести" имеет к какому-то "дуалистическому началу Бога", якобы мной проповедуемому? Когда человека совесть мучает это что, зло от Бога исходит? :)

\\\\По поводу вынесения суда Георгию, кто тебе дал право это делать, ты кем себя возомнил?\\\\

Никакого суда я никому не выносил, а интересуюсь на каком основании Георгий Михайлович считает себя спасенным. Читайте внимательнее.





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2102273
01.06.06 11:36
Ответ на #2102251 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Ко Христу человек НЕ приходит сам, его приводит Бог.\

А собственная воля у человека при этом есть? Он может выбирать быть ему с Богом или не быть? ===

Есть, может выбирать и этот выбор в том, чтобы не творить волю свою, а творить волю Божию.+++

\Собственная (человеческая) воля НЕ приведёт к Богу.\

То есть человек, к примеру, кается не по собственной воле и грешит тоже не по собственной? ===
Грешит по собственной, а кается - если Воля Бога на него направлена. Сам от себя (без знания Божией воли) человек не может знать, что есть грех.+++

Бог уже выбрал кем конкретному человеку быть?===

Конечно выбрал и это выбор сынов во Христе.
Те, которые не от Него, по сути своей не люди, поскольку Голос Отца не слышат. Я ведь писАл о том, что говорит Христос про овец СВОИХ.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102251
01.06.06 11:28
Ответ на #2101643 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Ко Христу человек НЕ приходит сам, его приводит Бог.\\\

А собственная воля у человека при этом есть? Он может выбирать быть ему с Богом или не быть? :)

\\\Собственная (человеческая) воля НЕ приведёт к Богу.\\\

То есть человек, к примеру, кается не по собственной воле и грешит тоже не по собственной? :)

\\Плевела НЕ станут Хлебом.\\\

Георгий Михайлович, давайте отвлечемся от толкования слов "плевелы" и "хлеб".
Просто ответьте на вопрос, у человека есть собственная воля, или нет? Человек сам способен выбирать между грехом и следованием воле Бога, или его выбор бессмысленнен, т.к. Бог уже выбрал кем конкретному человеку быть?




Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102199
01.06.06 11:09
Ответ на #2101485 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Иисус верил в Отца небесного и собственное сыновство. Не разу не усомнился, заметьте.\\\\\

Как человек верил, как Бог не верил, а знал.

\\\Поговорим об этом? :))))\\\\

Если очень хочется то можно :)
Но лучше не сравнивайте свою веру с верой Богочеловека, ведь Евангельская вера не та которой Он верил, а та о которой говорил. "Имейте веру с горчичное зерно...", "уверововших будут сопровождать сии знамения...". Разве святой Апостол Павел не имел такой веры?

\\\\Выясним кто из нас еретик? :)))))))\\\\

Разве я вас еретиком называл? Может вы себя сами таковым считаете и не удержались, чтобы обвинить меня в плохом о вас мнении? :)

\\\Наверное не стоит.\\\

Да, в следующий раз шифруйтесь грамотней, не намекайте на ересь, если оппонент о ней не заявлял, это может вас выдать :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2102182
01.06.06 11:04
Ответ на #2101455 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Это Вы в нём видите убийцу и разбойника. А его мать видит в нём сына, а его дочь видит папу. А что видит Бог я не знаю, но сотворил Он его как сына, нам с Вами брата. А в хорошей семье от ребёнка не откажуться и не бросят, даже если он уродился агрессивным дауном.
Что нибудь придумает Отец наш небесный, чтобы и тому было хорошо, и остальным от этого не было плохо.
Не инсайд:))) Так, чисто надеюсь:))) \\\\

Чисто надейтесь :)))))
Вот что пишет А. П. Лопухин в толковании Писания по вопросу сыновства:
«В виду ВОЗМОЖНЫХ или уже имевших место в действительности ПЕРЕТОЛКОВАНИЙ евангельского благовестия и нравственного христианского учения Апостол настойчиво РАЗЪЯСНЯЕТ - ПРОТИВ ВСЯКОГО АНТИНОМИСТИЧЕСКОГО ЛЖЕУЧЕНИЯ, - ПОЛНУЮ НЕСООБРАЗНОСТЬ ГРЕХА и ГРЕХОВНОСТИ С ЦЕЛЫМ УЧЕНИЕМ, догматическим или этическим, христианства, с существом искупительного дела Христова и С ОСНОВНОЮ ПРИРОДОЮ БОГОСЫНОВНЕГО ОТНОШЕНИЯ К Триединому Богу.
Как ПРАВЕДНОСТЬ человеческая ЕСТЬ ЗНАК И СЛЕДСТВИЕ РОЖДЕНИЯ человека-христианина ОТ Бога, так СОЗНАТЕЛЬНАЯ, УПОРНАЯ ГРЕХОВНОСТЬ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ РОДСТВА ЧЕЛОВЕКА С диаволом - первоисточником всякого зла и греха. УСИЛИВАЯ МЫСЛЬ, Апостол говорит, что ЧУЖД Бога и свойственник диаволу НЕ ТОЛЬКО ТОТ, кто сознательно грешит, НО и ТОТ, КТО НЕ ДЕЛАЕТ ПРАВДЫ И НЕ ЛЮБИТ БРАТА СВОЕГО.»




Хламенок Денис Викторович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58387
Сообщение: #2102159
01.06.06 10:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

____Для меня Отец только Любовь и я это твердо знаю, поэтому и хочу жить с Ним на отношениях сына, а не раба или слуги.___

:) Андрей, скажите, а Отец не может оценить Ваше состояние, а в случае Вашего заблуждения по какому либо вопросу дать "подзатыльника" дабы направить Ваш путь в спасительное русло? Дать ощутимый "подзатыльник", если Вы упорно не слышите его добрых советов?

Один из Ваших единомышленников написал как-то, что "они (т.е. те кто не принимает Ваше экстримальное богословие) одного понять не могут, что если Бог не ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ, то значит он и нелюбовь". Как Вы думаете, прав этот человек? Не знаю, станете ли Вы отвечать на мой пост, но это на многое может указать.

С уважением, Д.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2101917
01.06.06 09:24
Ответ на #2101122 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многословие явный признак непонимания сути.

>То есть для вас "находящийся в вечности"="безгрешный". (непонятно правда как вы понимаете вот это: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Мф. 25:46.). Ну да ладно, если для вас пребывающий в вечности=безгрешный, то я сформулирую вопрос по-другому

Твоя позиция понятна. Истина и ложь исходят от Бога и ты проповедуешь дуалистическое начало Бога. Буду знать с кем имею дело.


По поводу вынесения суда Георгию, кто тебе дал право это делать, ты кем себя возомнил?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101643
01.06.06 06:00
Ответ на #2101458 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, по вашему, как я понял, у людей нет собственной свободной воли вибирать между добром и злом===

Ко Христу человек НЕ приходит сам, его приводит Бог.
Собственная (человеческая) воля НЕ приведёт к Богу.
Плевела НЕ станут Хлебом.




Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101525
01.06.06 00:26
Ответ на #2101456 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Спасение не в том, что со мной произойдёт после смерти.\\\\

:))))
А разве я говорил, что "спасение в том, что с вами произойдет после сметри"? :)
Я повторю свои слова: посмертная участь это либо спасение, либо неспасение. Вы не согласны с тем, что посмертная участь это либо спасение либо неспасение? :)

\\\\А в том, чтобы мне перестать делать то, чего не хочу (Рим.7:19-24)\\\

Согласен с вами. Спасение именно в этом, в превращении из ветхого человека в нового, из проданного греху (стих 14) в возрожденного.

\\\А о посмертной участи необязательно, обычно это бывает неполезно. \\\

Так посмертная участь это итог. Думая о результате задумаешься и о процессе :)

\\\\Сейчас мне 15 цитат приведёте:))\\\\

Это бессмысленно. Вам уже привели сто цитат о суде, в ответ вы привели цитаты о том, что Бог благ :)))) и вы считаете неправильным именовать этот процесс судом :))))
Церковь, видите ли, считала правильным на протяжении 15 веков это слово употреблять, а вот Дмитрий счёл неправильным, не отражающим, так сказать, суть процесса суда в 21 веке :))))
Андрей тут уже Символ Веры "атрибутом с наворотами" назвал. :) Предлагаю вам объединить полет мыслей создать тему типа "Церковное учение, как атавизм, в корне не соответствующий духу гуманизма 21 века", где вы окончательно и победоносно заявите, что Суда не будет и все уже спасены от сотворения мира :))))

\\\\Да, про Вас и про меня.\\\\\

Сыны и наследники Божии, Дмитрий и Леонид, грешащие по выбору, и изгоняющие бесов :))))))))

\\\\ "24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" \\\

:) То есть Апостол не перестал делать то, чего не хочет? :)
В данных стихах (7-23) святой Апостол говорит о состоянии невозрожденного человека, человека ветхого. Почитайте что ли хотя бы Лопухина по этому поводу :)
"Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." 1Кор. 4:4 - вот что говорит святой Апостол о себе лично, возрожденном во Христе :)


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101485
31.05.06 23:52
Ответ на #2101177 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христу незачем верить в себя :), о своем существовании Он знает доподлинно :)///

Иисус верил в Отца небесного и собственное сыновство. Не разу не усомнился, заметьте.
Поговорим об этом? :)))) Выясним кто из нас еретик? :))))))) Наверное не стоит.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101458
31.05.06 23:34
Ответ на #2101423 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\-------------Может всё таки люди сами способны выбирать, к какой группе им принадлежать?----------------
Не может быть так.\\\\

То есть, по вашему, как я понял, у людей нет собственной свободной воли вибирать между добром и злом. :)

\\\\Я не вижу смысла в нашем разговоре.\\\\

В этом вопросе я с вами полностью солидарен.






Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101456
31.05.06 23:32
Ответ на #2101256 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

к посмертной участи это отношение тоже имеет. Поменьше только думайте об этом, иначе потеряете шансы послужить бескорыстно.\
Поменьше думать о необходимости покаяния? :)\
О посмертной участи и шансах попасть в Рай или ад.\
Посмертная участь это либо спасение, либо неспасение. Вы считаете, что христианину не нужно думать о спасении? :)\

Спасение не в том, что со мной произойдёт после смерти. А в том, чтобы мне перестать делать то, чего не хочу (Рим.7:19-24) Вот об этом думайте:))) А о посмертной участи необязательно, обычно это бывает неполезно.
Сейчас мне 15 цитат приведёте:))



Так это значит про вас в Евангелии написано:
"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Мк. 16:17-18///

Да, про Вас и про меня.



///А какую веру имел святой Апостол Павел? Несовершенную? :)///

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?




Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101455
31.05.06 23:32
Ответ на #2101256 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Гхм. Убийца и разбойник является сыном Божиим и наследником?///

Это Вы в нём видите убийцу и разбойника. А его мать видит в нём сына, а его дочь видит папу. А что видит Бог я не знаю, но сотворил Он его как сына, нам с Вами брата. А в хорошей семье от ребёнка не откажуться и не бросят, даже если он уродился агрессивным дауном.
Что нибудь придумает Отец наш небесный, чтобы и тому было хорошо, и остальным от этого не было плохо.
Не инсайд:))) Так, чисто надеюсь:)))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101423
31.05.06 23:04
Ответ на #2101332 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может всё таки люди сами способны выбирать, к какой группе им принадлежать?===

Не может быть так.
Боговы люди слышат Христа и подчиняют свою волю Богу. Пища этих людей - Слово Божие.
Я Вам уже цитировал слова Иисуса по этому поводу.

Уважаемый Леонид.
Я не вижу смысла в нашем разговоре.
Мою точку зрения Вы знаете. Ваша точка зрения мне известна.
Пустые разговоры не способствуют установлению духовного контакта ...


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101332
31.05.06 22:20
Ответ на #2101279 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\Не все люди - люди.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вот даже как! То есть среди нас есть некие нелюди, способные только зло творить? :)
А я то думал, что сеемое Спасителем есть истина, а сеемое дьяволом есть ложь и чем более мы очищаемся от греха тем более усыновляемся Богу, в результате очищения становясь сынами Царствия, а чем более укореняемся в грехе - тем более усыновляемся дьяволу, в резултате греховности становясь сынами лукавого.
Но оказывается всё не так просто как я думал :)
То есть, по вашему, у человека свободной воли нет и что бы он не делал, он всё равно останется сыном Царствия или сыном лукавого? :)

Скажите пожалуйста, Георгий Михайлович, зачем человеку жизнь, если он не может изменить себя с Божией помощью? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их.\\\\\\\\\\\\\\\

То есть вы считаете себя сыном Божиим, праведником, который воссияет как солнце? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Сатана получит назад то, что посеял.\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Классный спектакль! А в чем его смысл?: у вас ведь вот как получается, - "пришел Спаситель, посеял хороших людей, затем пришел дьявол и посеял плохих. Затем Спаситель хороших людей забрал, а плохих отправил опять к дьяволу." :)))))
Может всё таки люди сами способны выбирать, к какой группе им принадлежать? :)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101286
31.05.06 21:56
Ответ на #2101278 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Прочитайте про толкование притчи Иисусом Христом.
Откуда взялись плевела?\\

Расскажите пожалуйста откуда они взялись и о чем это говорит применительно к ситуации.===

Это говорит всего лишь о том, что Божьи люди, судьбу которых САМ Бог промыслил в вечности к спасению, будут Богом же и спасены.
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан.10:1-15).

А те семена, которые посеял дьявол, не назовутся хлебом Господним, поскольку не имеют Слова Божиего в себе.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101279
31.05.06 21:49
Ответ на #2101256 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Все люди. С момента сотворения мира.\\

Гхм. Убийца и разбойник является сыном Божиим и наследником?===

Не все люди - люди.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:37-43).

Богу - Богово!
Сатана получит назад то, что посеял.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101278
31.05.06 21:49
Ответ на #2101269 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Прочитайте про толкование притчи Иисусом Христом.
Откуда взялись плевела?\\\\

Расскажите пожалуйста откуда они взялись и о чем это говорит применительно к ситуации.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101269
31.05.06 21:43
Ответ на #2101238 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто прочитайте это, не надо домысливать:
"40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;" Мф. 13:49-50===

Прочитайте про толкование притчи Иисусом Христом.
Откуда взялись плевела?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101256
31.05.06 21:29
Ответ на #2101165 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Спасение не в том, что со мной произойдёт после смерти. А в том, чтобы мне перестать делать то, чего не хочу (Рим.7:19-24) \\\\\

Я у вас спросил, считаете ли вы, что христианину не нужно думать о спасении?
Вы зачем-то объясняете мне смысл вашего понимания спасения.

\\\Все люди. С момента сотворения мира.\\\\

Гхм. Убийца и разбойник является сыном Божиим и наследником? :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101238
31.05.06 21:18
Ответ на #2101157 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\Так Вы думаете, что кроме желания нам блага (что и есть Любовь) Бог нам желает ещё чего-то, отличного от блага?\\\\\

Причем тут желания? Желание всем людям блага не делает Бога "ТОЛЬКО Любовью" :)
Посмотрите пожалуйста здесь, - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=59143&order=&pg=6, - тут масса интересных замечаний, и мне не хочется их все копировать в тему Андрея :)

\\\Согласен, но всё это проистекает из Его Любви и не является ОТНОШЕНИЕМ.\\

Что опять же не делает Бога "ТОЛЬКО Любовью" :)

\\\И судит не Он, а люди сами себя одаляясь от Бога своей НЕлюбовью.\\\

Одно другого не исключает. Я ж писал пример: дела того, кто нарушил закон государства уже осудили его, но это не значит, что судья не будет его судить и выносить приговор. То, что приговор обусловлен делами человека, никак не оначает того, что сами дела себе выносят приговор, человек берет себя за воротник и помещает в ад :)))
Приговор будет оглашен Богом, Истинным и Святым Судией.


Просто прочитайте это, не надо домысливать:
"40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;" Мф. 13:49-50

Ну где здесь написано, что "пошлет человек дела свои злые и они соберут все его же злые дела и ввергнут его же в "печь"" ????
Написано же просто: пошлет Сын Человеческий Ангелов, Ангелы соберут и ввергнут. Так кто производит суд? Не Бог ли? :)




Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101177
31.05.06 20:45
Ответ на #2101134 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\Если второе - без комментариев. \\\\\\\\\\\\\\\\

А что так? Георгий Михайлович заявил мне о том, что "Бог прозревает его не грешащим в вечности". А на каком основании я должен верить Георгию Михайловичу, заявяющему о своей спасенности? На основании его веры в свою спасенность? :) Вот я прошу его хоть чем-то это подтвердить. Заметьте, я у него не интересовался кем его кто и где прозревает, он ведь сам об этом мне сказал. :) Но он мне уже сказал, что это обсуждать не намерен, так что вопрос закрыт. :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Это же Вы сами написали.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Я написал, что я не верю? :) Цитату можно?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Моя вера не совершенна, как у Христа (было бы странно)\\\\\\\\\\\\\\\\

Христу незачем верить в себя :), о своем существовании Он знает доподлинно :)
А какую веру имел святой Апостол Павел? Несовершенную? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Я верю Христу и Его словам, я верю в Бога и верю Богу \\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Так это значит про вас в Евангелии написано:
"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Мк. 16:17-18
:)


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101165
31.05.06 20:35
Ответ на #2100545 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Посмертная участь это либо спасение, либо неспасение. Вы считаете, что христианину не нужно думать о спасении? :)///

Спасение не в том, что со мной произойдёт после смерти. А в том, чтобы мне перестать делать то, чего не хочу (Рим.7:19-24)
Зачем мне покаяние? Затем, что я этого хочу.


///кто является сыном: все люди, все христиане или все православные; и с какого момента начинается сыновство: с момента Воскресения Спасителя, с момента крещения верующего или с какого то другого.///

Все люди. С момента сотворения мира.


///Святые Божии, считавшие себя рабами, служили из страха и слова Спасителя были им безразличны? ... считающий себя рабом вполне может полюбить слова Спасителя, чему свидетельством все святые.///

Слишком многозначное слово раб. Здесь в заголовке темы определён используемый в теме смысл. Я использую этот смысл.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101157
31.05.06 20:30
Ответ на #2101145 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Ваше упорное нежелание ПОВЕРИТЬ в то, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь говорит о том, что мы питаемся из разных источников.\\

К сожалению, - да. Вашей тольколюбвистской лирике я предпочитаю Евангелие, в котором не говорится, что "Бог есть ТОЛЬКО Любовь". Там написано: "Бог есть любовь".
Не считайте себя умнее писавших Библию; если бы Бог был ТОЛЬКО любовь в Библии об этом непременно было бы указано.===

Так Вы думаете, что кроме желания нам блага (что и есть Любовь) Бог нам желает ещё чего-то, отличного от блага?
Что Бог есть не ТОЛЬКО Любовь, но и ненависть?+++


Вместо этого там написано, что: Бог есть истина, Бог есть любовь, Бог есть судия, Бог есть свет и т.д.===

Согласен, но всё это проистекает из Его Любви и не является ОТНОШЕНИЕМ.
И судит не Он, а люди сами себя одаляясь от Бога своей НЕлюбовью.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101145
31.05.06 20:23
Ответ на #2101123 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Ваше упорное нежелание ПОВЕРИТЬ в то, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь говорит о том, что мы питаемся из разных источников.\\\\

К сожалению, - да. Вашей тольколюбвистской лирике я предпочитаю Евангелие, в котором не говорится, что "Бог есть ТОЛЬКО Любовь". Там написано: "Бог есть любовь".
Не считайте себя умнее писавших Библию; если бы Бог был ТОЛЬКО любовь в Библии об этом непременно было бы указано :)
Вместо этого там написано, что: Бог есть истина, Бог есть любовь, Бог есть судия, Бог есть свет и т.д.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101137
31.05.06 20:16
Ответ на #2101019 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\А Георгий Михайлович здесь причём?\\\\\\\\\\\
Георгий Михайлович заявил, что "Бог прозревает его не грешащим в вечности". Вот я и спрашиваю у него, кто, кроме него самого может засвидетельствовать это. Может быть Церковь, например, или Отцы, или святоотеческое толкование Писания или в Символе Веры об этом есть?===

Вы хотите сказать, что Св. Отцы должны подтвердить Вам то, что видит Бог?
Просите их в молитве об этом.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101134
31.05.06 20:15
Ответ на #2101019 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///но кто вам сказал, что вы верите истинно, что вы действительно верите в то, что "Бог есть любовь"?///

Вы написали? Вы в своей вере сомневаетесь, или в вере своего собеседника? Если второе - без комментариев. Если первое - Ваше дело, не приводите как аргумент, это не в тему.


\\\\Вы не верите что "Бог есть Любовь". Или верите как-то неистинно.\\\\
Я вас чем-то обидел?///

Это же Вы сами написали.

Вера не делиться на истинную и неистинную по двоичной системе 0-1. Или есть или нет. Я верю Христу и Его словам, я верю в Бога и верю Богу. Моя вера не совершенна, как у Христа (было бы странно), но тему её неистинности я обсуждать отказываюсь. Тем более неистинности веры Вашей или других участников.

Обидели ли Вы меня? Огорчили. Вы ещё напишите что видите "ходячие трупы" в собеседниках, здесь подобное уже было.

Свои представления о суде я изложил в этой теме раз пять уже, в т.ч. лично Вам. Можете перечитать.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2101123
31.05.06 20:11
Ответ на #2100934 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Если Вы ВЕРИТЕ, что Бог есть Любовь, а ведь именно эту Истину и "продемонстрировал" Иисус Христос, то КАК ваша вера может оказаться ложной?\\

То, что Бог есть любовь (1Ин 4:16) - это истина. Верующий истинно не может заблуждаться, но кто вам сказал, что вы верите истинно, что вы действительно верите в то, что "Бог есть любовь"?===

Я уже не раз отвечал Вам:
Бог открыл мне Себя как Любовь.
И теперь я ЗНАЮ, что Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь.
Истинность моей веры мне доказывать Вам нет никакой необходимости, но, всё же замечу, что Ваше упорное нежелание ПОВЕРИТЬ в то, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь говорит о том, что мы питаемся из разных источников.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101122
31.05.06 20:11
Ответ на #2101067 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\Я просил прояснить Вас, как, будучи в вечности, кто-то может быть там грешащим. Ответа не услышал.\\\\\\\\\\\\\\\\\

То есть для вас "находящийся в вечности"="безгрешный". (непонятно правда как вы понимаете вот это: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Мф. 25:46.).
Ну да ладно, если для вас пребывающий в вечности=безгрешный, то я сформулирую вопрос по-другому: кто кроме Георгия Михайловича может подтвердить, что он окажется в вечности?

\\\\\\\\\\\\\\\\Еще один вопрос, почему Вы считаете, что некто не достоин оказаться в вечности со Христом?\\\\\\\\\\\\\\\\

Так это не я считаю, это Писание об этом говорит. "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." Мф. 7:23
"49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов." Мф. 13:42
Если уж Спситель говорит, то так и будет. Когда словам Спасителя верить начнете, Андрей?

\\\\\\\\\\\\\\\\\Какие основания подозревать человека настолько грешным, что Вы лишили его Божией милости?\\\\\\\\\\\\\\\\

Человека нельзя лишить Божьей милости, Бог никому не хочет погибели, но всем спасения. Но человек сам отдаляет себя от Бога, о чем будет засвидетельствоавно на Суде и подтверждено праведным приговором Божиим. То, что мы сами отдаляем себя от Бога и тем осуждаем себя никак не означает, что Бог судить не будет. Тот, кто нарушает законы государства также уже самим своим нарушением осуждает себя, но ведь это не значит, что он не будет судим судьей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2101067
31.05.06 19:46
Ответ на #2101059 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я просил прояснить Вас, как, будучи в вечности, кто-то может быть там грешащим. Ответа не услышал. Еще один вопрос, почему Вы считаете, что некто не достоин оказаться в вечности со Христом? Какие основания подозревать человека настолько грешным, что Вы берете на себя смелость (подобно иудеям избивающим камнями оступившегося) лишить его Божией милости?

Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101059
31.05.06 19:43
Ответ на #2101042 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Вы можете себя в вечности грешащим прозревать?\\\\

Андрей, поясните, причем тут "прозревать себя"? Георгий Михайлович сказал, что "Бог его не грешащим прозревает". Или Бог и Георгий Михайлович это уже одно и то же? :)

\\\\\Как можно грешить, будучи с Богом в Его Царствии,если всё во всём Бог, всё во всём Любовь?\\\\

А вы уже с Богом в Его Царствии и Георгий Михайлович там же? Вы уже спасены или вы уже точно знаете, что спасетесь? :)

\\\\\\Или Вы лукаво надеятесь, что бесы будут жить вечно и с Богом?\\\

Конечно, как и всякий иудокатолик, еврей, масон и редиска :)



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2101053
31.05.06 19:40
Ответ на #2101040 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понял какое отношение это сообщение имеет к теме?

Однако следует заметить, что никакая святыня без Любви и Веры в Христову Любовь никогда никому не поможет. Нужна Вера в Любовь Христа, причем детская, безусловная


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2101042
31.05.06 19:31
Ответ на #2101019 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Георгий Михайлович заявил, что "Бог прозревает его не грешащим в вечности". Вот я и спрашиваю у него, кто, кроме него самого может засвидетельствовать это. Может быть Церковь, например, или Отцы, или святоотеческое толкование Писания или в Символе Веры об этом есть?

Вы можете себя в вечности грешащим прозревать? Как можно грешить, будучи с Богом в Его Царствии, если всё во всём Бог, всё во всём Любовь? Или Вы лукаво надеитесь, что бесы будут жить вечно и при этом быть с Богом?




Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101040
31.05.06 19:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святыня, представляющая собой ковчег с кистью руки, которой Предтеча коснулся головы Христа во время Богоявления и крещения в Иордане, будет находиться в России с 7 июня по 16 июля.

Как сообщает пресс-служба Московской Патриархии, прибытие святых мощей ожидается 7 июня в 15.30 — в это время в Москве совершит посадку самолет из Цетинье (Черногория), который доставит святыню в российскую столицу.

После торжественной встречи и богослужения, которое состоится в храме Христа Спасителя и которое возглавит Святейший Патриарх Алексий, святые мощи будут находиться в Москве до 16 июня, после чего их перевезут в Нижний Новгород.

Затем десница святого Предтечи посетит Чебоксары (20 июня), Екатеринбург (22 июня), Челябинск (25 июня), Саратов (27 июня), Владикавказ (29 июня), Ростов-на-Дону (1 июля), Минск (3 июля), Санкт-Петербург (6 июля) и Киев (12 июля). После пятидневного пребывания в столице Украины святые мощи самолетом будут перевезены обратно в Черногорию и помещены в храм Рождества Пресвятой Богородицы Цетинского мужского монастыря, где они хранятся с 1993 года.

Справка:

На протяжении девяти веков рука пророка находилась в Антиохии, куда, согласно преданию, была принесена святым апостолом и евангелистом Лукой. Позднее она хранилась в Иерусалиме, на острове Родос, на Мальте, в Австрии, а с 1799 по 1918 год - в России (в Санкт-Петербурге и Гатчине). В этот период десница была собственностью российской императорской семьи. После революции мощи Крестителя были вывезены из России и переданы королю Югославии Александру Карагеоргиевичу, сообщает "Lenta.ru".


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2101019
31.05.06 19:22
Ответ на #2100999 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\На чём основана ваша иррациональная непоколебимая вера в собственную лживость? И почему Вы это переносите на собеседника?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы меня явно с кем-то путаете, Дмитрий :) Я лишь хочу узнать у Георгия Михайловича на основании чего он считает себя спасенным, "не грешащим в вечности".

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы когда Символ Веры читаете в церкви, Вы что - лжёте? Говорите "верую", а сами не веруете? А во что же Вы на самом деле веруете?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ложь и неуверенность в обладании истинной Евангельской верой это не одно и то же :)
А вы уверены в обладании той верой, о которой говорит Спаситель?
Вы когда Символ веры читаете в Церкви, Вы что сам себе лжете? Говорите "... грядущего со славою судити живым и мертвым...", а сами не веруете и тайком думаете, что "нее, не приидет судить и судить не будет"? :) А во что же вы на самом деле веруете, когда произносите слова Символа? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы не верите что "Бог есть Любовь". Или верите как-то неистинно.\\\\\\\\\\\\\\\\
Я вас чем-то обидел?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\А Георгий Михайлович здесь причём?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Георгий Михайлович заявил, что "Бог прозревает его не грешащим в вечности". Вот я и спрашиваю у него, кто, кроме него самого может засвидетельствовать это. Может быть Церковь, например, или Отцы, или святоотеческое толкование Писания или в Символе Веры об этом есть?


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100999
31.05.06 19:09
Ответ на #2100934 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На чём основана ваша иррациональная непоколебимая вера в собственную лживость? И почему Вы это переносите на собеседника?


///То, что Бог есть любовь (1Ин 4:16) - это истина. Верующий истинно не может заблуждаться, но кто вам сказал, что вы верите истинно, что вы действительно верите в то, что "Бог есть любовь"?///

Вы когда Символ Веры читаете в церкви, Вы что - лжёте? Говорите "верую", а сами не веруете? А во что же Вы на самом деле веруете?

Вы не верите что "Бог есть Любовь". Или верите как-то неистинно. А Георгий Михайлович здесь причём?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100934
31.05.06 18:18
Ответ на #2100905 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\Если Вы ВЕРИТЕ, что Бог есть Любовь, а ведь именно эту Истину и "продемонстрировал" Иисус Христос, то КАК ваша вера может оказаться ложной?\\\\

:)
То, что Бог есть любовь (1Ин 4:16) - это истина. Верующий истинно не может заблуждаться, но кто вам сказал, что вы верите истинно, что вы действительно верите в то, что "Бог есть любовь"?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2100905
31.05.06 18:05
Ответ на #2100887 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\Или Вы считаете, что Вера во Христа ложна? \\\\\\\\\\
Вера во Христа истинна и ложной оказаться не может, но можно верить в собственные фантазии и при этом быть искренне уверенным, что веришь во Христа.===

Если Вы ВЕРИТЕ, что Бог есть Любовь, а ведь именно эту Истину и "продемонстрировал" Иисус Христос, то КАК ваша вера может оказаться ложной?


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100887
31.05.06 17:56
Ответ на #2100847 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.(Евр.11:1)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Разве я этому противоречу? Я лишь хочу узнать с чего вы взяли, что верите истинно? Ведь можно быть уверенным и в том, что является ложью.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Как ВЕРА может оказаться люжной, если Вы верите, что Бог есть Любовь?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Если вы верите, то никак. Но кто вам сказал, что вы верите? Вы имеете такую веру, о какой Спаситель говорит?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Или Вы считаете, что Вера во Христа ложна? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вера во Христа истинна и ложной оказаться не может, но можно верить в собственные фантазии и при этом быть искренне уверенным, что веришь во Христа.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2100847
31.05.06 17:41
Ответ на #2100758 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Что такое ВЕРА Вам напомнить? Или сами у Апостола Павла прочтёте?\\\
Напомните. А заодно обоснуйте пожалуйста вашу уверенность в том, что вы лично имеете истинную веру.
Я просто хочу понять, ваше мнение о том, что "Бог прозревает вас безгрешным в вечности" на чем-то основано кроме вашей уверенности в этом?===

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1).+++

\Его ВОЛЯ и ВАША Вера в то, что Бог есть Любовь.\\\
Воля Бога всегда истинна и свята, а вот личная вера, которую человек считает истинной, может оказать ложной.====

Как ВЕРА может оказаться люжной, если Вы верите, что Бог есть Любовь? и именно об этом и говорит Сам Бог во Христе Иисусе?
Или Вы считаете, что Вера во Христа ложна?


Влад В.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100832
31.05.06 17:30
Ответ на #2100412 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

del:))


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100758
31.05.06 16:49
Ответ на #2100712 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\-------Кто, кроме вас и вашего понимания текстов Писания может засвидетельствовать, что вы знаете суть Бога?----------
Кто, кроме меня?
Сам Бог, очевидно. Ведь это Он мне Себя открыл.\\\\\\\\\
Он где-нибудь свидетельствует о том, что вы лично знаете Его суть?

\\\Что такое ВЕРА Вам напомнить? Или сами у Апостола Павла прочтёте?\\\\\\
Напомните. А заодно обоснуйте пожалуйста вашу уверенность в том, что вы лично имеете истинную веру.
Я просто хочу понять, ваше мнение о том, что "Бог прозревает вас безгрешным в вечности" на чем-то основано кроме вашей уверенности в этом?

\\\Его ВОЛЯ и ВАША Вера в то, что Бог есть Любовь.\\\\\\\
Воля Бога всегда истинна и свята, а вот личная вера, которую человек считает истинной, может оказать ложной.

\\\\Невольник не Богомольник.\\\\\\\\
Это вы о ком? :)



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2100712
31.05.06 16:28
Ответ на #2100529 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Это НЕ вИдения, а вЕдение. Знание СУТИ Бога, которая есть Любовь.\\\
Кто, кроме вас и вашего понимания текстов Писания может засвидетельствовать, что вы знаете суть Бога?===

Кто, кроме меня?
Сам Бог, очевидно. Ведь это Он мне Себя открыл. +++

\Почему же ВЕРА во Христа не даёт уверенности в собственное спасение?\\\
Вера – дает, но кто вам сказал, что вы имеете ту веру, о которой говорит Спаситель.===

Что такое ВЕРА Вам напомнить? Или сами у Апостола Павла прочтёте?+++

\Вы сомневаетесь в собственном спасении? При каких условиях Вы можете НЕ спастись?\\\\
Да, сомневаюсь, т.к. чтобы быть уверенным в собственном спасении, нужно быть уверенным в собственной святости, т.к. ничто нечистое Царствия Божия не наследует.
Спастись я не могу ни при каких условиях, спасти может только Бог, если будет на то Его воля.===

Его ВОЛЯ и ВАША Вера в то, что Бог есть Любовь.
Невольник не Богомольник.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100616
31.05.06 15:49
Ответ на #2095149 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\В качестве наемника он собирался искупить свою вину перед отцом. Поработать отцу, загладить свою вину.\\\\\\\\
Вот и я о том же, странен человек постоянно грешащий и заявяющий о своем сыновстве :)

\\А что значит для Вас "участь сына"?\\\\\\\
Наследование Царствия Божия.
Если вы уверены в своем сыновстве, вы должны быть уверены и в своем наследовании, т.е. вы должны УЖЕ СЕЙЧАС считать себя наследницей Царствия, т.е. считать себя спасенной. Вы считаете?

\\\Ну так я согласна.\\\\\\\\
Ну вот и отлично, просто сначала я подумал, что вы уже сейчас считаете себя «дочерью». Рад, что вы понимаете, что мы лишь призваны к этому.

\\\Творю, насколько мне открыта воля Отца в отношении меня.\\\\\\
А разве воля Бога в вашем отношении отличается от воли в отношении других?
«Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;» Ин. 14:21
«кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое» Ин. 14:23
Заповеди Божии и Слово Его едины для всех, насколько мне известно. Если вы их исполняете, то действительно любите Отца и соблюдаете Его волю.

\\\\\Сыны Божии наследуют Царствие Божие уже на земле. Они осознали, что такое жизнь в Боге - высшее счастье.\\\\\\
Действительно, кто осознал, что такое жизнь в Боге, тот грешить не может.
«Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.»Ин. 5:24
Если вы верите в Отца, то любите Его, если любите, то исполняете заповеди Его.
«истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: `перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;» Мф. 17:20
Кто имеет такую веру, у того и дела соответствуют ей, тот действительно сын и на суд не приходит, но перешел из смерти в жизнь. Это все святые и праведные Божии.

\\\Что касается их посмертной участи - мы все доверяем Господу и надеемся на милосердие Божие, Он все устроит для нас лучшим образом. Каким - не знаем.\\\\\\
Не достаточно уповать на милость, упованием на милость можно оправдать в себе любые грехи.
Господь сказал, «покайтесь» и «сотворите же достойные плоды покаяния».
Вы уверены в том, что вы действительно каетесь и творите плоды, достойные покаяния?

\\\\Непонятно к чему было вот это Ваше высказывание:
«Интересно, то есть вы считаете, что все святые Божии, считавшие себя грешными рабами Божьми, учившие, что Церковь земная и небесная составляют одно целое, а также верившие, что причащающиеся в храме причащаются истинным Плоти и Крови Спасителя - заблуждались и не исполняли заповеданное Христом? :)»\\\\\\\\\\
К тому, что если мы полагаемся на слова Христа, то должны верить и словам святых Божиих, считавших себя рабами Божьми, учивших, что Церковь земная и небесная составляют одно целое, а также веривших, что причащающиеся в храме причащаются истинным Плоти и Крови Спасителя. Ели мы не верим святым Божиим и Церкви, то не верим и Христу.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100562
31.05.06 15:30
Ответ на #2099547 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, как же так, Владимир привел вам слова, подтверждающие истинность Суда, вы же пишите цитаты непонятно к чему относящиеся :) Разьве кто-то из святых сказал, что суда не будет? :) Приведите цитату.
Давайте сначала выясним будет ли Суд или не будет, а потом уж поговорим о Его свойствах :)
Так что уж будьте любезны, приведите слова святых о том, что Суда не будет, ведь анекдотов здесь недостаточно :)

\\\\"И В БУДУЩЕМ ВЕКЕ БОГ ВСЕМ ДАЕТ БЛАГА" - если это называть Судом, то спорить не о чем. \\\\

Спорить действительно не о чем. Как свидетельствует святой, Бог всем дает блага, но есть те, которые не хотят принять и не подготовили себя к этому. Именно их Бог отделит от тех, кто принять хочет и готов. В этом и Суд. Всё ж прозрачно как лед :)


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100545
31.05.06 15:21
Ответ на #2094411 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\О посмертной участи и шансах попасть в Рай или ад. Не учите себя служить небескорыстно. Потеряете много, не приобретёте ничего. Уверен на 150% что Вы это понимаете не хуже моего.\\\\\\\

Посмертная участь это либо спасение, либо неспасение. Вы считаете, что христианину не нужно думать о спасении? :)

\\\\\Самоцель.
Как, думаю, и для Вас. Я думаю, что просто лучше отдаю себе в этом отчёт в силу определённых жизненных обстоятельств. Можно сказать, не было бы счастья, да несчастье помогло:))
Помогло собственное упрямство и определённая тугость внутренних процессов. Вы вот Евангелие прочли, сразу поверили? А я ещё года полтора-два не верил. Сейчас мне 35, "воцерковился" в 19, а Евангелие прочёл в 17. И было довольно долго так, что в Иисуса как в Бога не верил (и вообще в Бога не верил), но всячески старался следовать словам Его проповеди. В меру тогдашнего понимания. Просто думал - вот, мудрец мудрецов и поэт поэтов. Совершенную мудрость Своих слов осуществил Своей жизнью, а жизнь спел как прекраснейший из стихов. И просто полюбил (мягко говоря) Его слова и Его Самого, старался как-то этому соответствовать. А потом уже и поверил.
"Душа по природе христианка", но у других видимо в большей степени чем у меня. Поэтому описанный процесс обычно у людей происходит настолько быстро, что они его просто не успевают отрефлексировать. А у меня подзатянулся:)) Зато теперь память об этом периоде позволяет понимать мотивы.\\\\\\

Не понимаю, какое отношение к сыновству имеет математика вашей личной жизни.:)

\\\Думаю у всех они примерно такие же. Это раньше, когда верить учили с детства, были периоды раба, слуги и сына. Раб служит из страха, сами по себе слова хозяина ему безразличны.\\\

Святые Божии, считавшие себя рабами, служили из страха и слова Спасителя были им безразличны? :)

\\\\\\В наше время люди, которым всё это безразлично, просто к вере не приходят и в Церковь не идут.
А если человек уж пришёл к вере, значит слова Спасителя сначала полюбил. Что бы ещё заставило в них поверить?\\\\\\\

Если б вы любили Спасителя и Его слова, вы бы исполняли сказанное им и были святы. «Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое» Ин. 14:23
Считающий себя рабом вполне может полюбить слова Спасителя, чему свидетельством все святые.

\\\\\Кстати, это вопрос:)) Разве могут быть другие причины для действительно неповерхностной воцерковлённости?\\\\\\

Если вы считаете свою воцерковленность истинной, а не поверхностной, я опять же завидую вашей классности.:)

\\\\\Так что изначально сейчас все сыны, а уж дальше из них с переменным успехом пытаются сделать рабов, чтобы потом опять начать переделывать в сынов. Что скажете?\\\\\\\

Давайте конкретнее, кто является сыном: все люди, все христиане или все православные; и с какого момента начинается сыновство: с момента Воскресения Спасителя, с момента крещения верующего или с какого то другого.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100529
31.05.06 15:14
Ответ на #2093912 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий Михайлович. Извините за запоздалый ответ.

\\\Это НЕ вИдения, а вЕдение. Знание СУТИ Бога, которая есть Любовь.\\\\\\\
Кто, кроме вас и вашего понимания текстов Писания может засвидетельствовать, что вы знаете суть Бога?

\\\Бог мне открыл Себя как Любовь. Богооткровение интимно. Вам передать свои ощущения я не могу, но есть люди, которые меня понимают, поскольку тоже знают Бога.\\\\\\
Кто вам сказал, что открывший вам себя был Бог?

\\\Почему же ВЕРА во Христа не даёт уверенности в собственное спасение?\\\\\\
Вера – дает, но кто вам сказал, что вы имеете ту веру, о которой говорит Спаситель.

\\Вы сомневаетесь в собственном спасении? При каких условиях Вы можете НЕ спастись?\\\\\\\\
Да, сомневаюсь, т.к. чтобы быть уверенным в собственном спасении, нужно быть уверенным в собственной святости, т.к. ничто нечистое Царствия Божия не наследует.
Спастись я не могу ни при каких условиях, спасти может только Бог, если будет на то Его воля.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2100412
31.05.06 14:36
Ответ на #2099627 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

удалено

Влад В.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2099627
31.05.06 09:47
Ответ на #2099547 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** перечитайте: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32587 ****

Да иногда перечитываю:)) Ностальгия:)) Никто ни в чем никого не убедил, зато расстались хоть с повышением IQ минимум на 10... Там, правда, речь в основном шла немного о другом..

ред.:(Дальше удалил, не стоило, наверное)



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2099598
31.05.06 09:30
Ответ на #2099547 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И сказал им Иисус:
- Ответьте - Кто, говорите вы, есть Я?
И ответили они:
- Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности.
И ответствовал им Иисус:
- Чего-чего?..


=)))


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2099547
31.05.06 09:12
Ответ на #2099279 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я своими цитатами показал, что христиане 1-3 вв., разумеется, верили в Бога-Судию,//
Здесь Вы меня полностью убедили. Некоторые христиане так верили уже в 1-3 вв. :)))))

Что до остального, то перечитайте :
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55017&order=&pg=0
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32587
Там с Вами учение свв. отцов обсуждали люди несравненно более подготовленные, чем я.


///То, что Благость, как катафатическое свойство Божие неизменна, о чем, собственно, пишет Св.Дамаскин///
Вот Вам протестантский анекдотец по Мф.16:13 :

И сказал им Иисус:
- Ответьте - Кто, говорите вы, есть Я?
И ответили они:
- Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности.
И ответствовал им Иисус:
- Чего-чего?..

Св. Иоанн Дамаскин написал:
“Бог и ДИАВОЛУ ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять. И В БУДУЩЕМ ВЕКЕ БОГ ВСЕМ дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим”

.
"И В БУДУЩЕМ ВЕКЕ БОГ ВСЕМ ДАЕТ БЛАГА" - если это называть Судом, то спорить не о чем.
У автора темы примерно так всё и выглядит в его рассуждениях.
Он просит не использовать слово "суд" - я понимаю почему и полностью согласен с его мотивами.

Приведённые слова св. Иоанна Дамаскина являются точным изложением православной веры:))
А использовать ли слово суд, и как его использовать - дело вкуса.
Бог прощает всех и всем подаёт блага "не мерою". А грешники недовольны, возмущены и считают себя наказанными, и своим неверием в благость Бога сами себя наказывают.
На языке XX-XXI вв. я бы это судом не назвал:))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2099504
31.05.06 08:47
Ответ на #2098802 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нормальные у нас переводы, просто язык славянский уступает греческому по возможностям, как и почти все другие языки.

Что же нормального, если истинный смысл после таких переводов упущен? Или во времена Кирилла верно толковали, а сейчас все смыслы слов напрочь изменились и мир пытается под них подстраиваться.


Влад В.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2099279
31.05.06 05:21
Ответ на #2098945 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Признаюсь, непонятно, что и кому Вы хотите доказать.
Я своими цитатами показал, что христиане 1-3 вв., разумеется, верили в Бога-Судию, и этими же цитатами ответил на Ваш вопрос, считаю ли я Бога Судией Праведным.

Тут же Вы приводите какие-то другие цитаты, к данному вопросу не относящиеся.

То, что Бог неизменен, о чем пишет Св.Антоний, известно даже ученикам церковно-приходских школ.
То, что Бог наказывает не из мести, как пишет Св.Исаак - тоже.
То, что Благость, как катафатическое свойство Божие неизменна, о чем, собственно, пишет Св.Дамаскин - так с этим тоже никто, вроде, не спорит.

Зачем Вы привели слова Св.Златоуста о "ярости" и "гневе", да еще "на сладенькое", уже совсем непонятно. Речи ни о каких "ярости" и "гневе" даже и не заходило. К тому же, и так всем ясно, что Бог бесстрастен, и "Гневается Бог не страстью, но возмездием и наказанием" (Св.Иоанн Златоуст, Беседа, когда Евтропий был схвачен, 7), или "Гнев Божий не есть волнение Духа Божия (как это понимают люди "грубые", как справедливо отмечает Св.Златоуст, - В.В.) но суд, которым налагается наказание за грех" (Бл.Августин, "О Граде Божием", кн.15, гл.25).

Посмотрим же, что говорят приведенные Вами Отцы непосредственно по нашему вопросу (чтобы случайно кто чего не подумал). Первое, что попалось (и поосновательнее есть).

Св.Иоанн Дамаскин:
"Итак, мы воскреснем, так как души опять соединятся с телами, которые станут бессмертными и совлекутся тления, и предстанем пред страшным Христовым Судилищем" (ТИПВ, 4.27).

Св.Антоний Великий:
"Возненавидьте мир и все, что в нем, возненавидьте всякое плотское успокоение, отрекитесь сей жизни, дабы жить для Бога, помните то, что вы обещали Богу: ибо Он взыщет сего от вас в день Cуда" (Добротолюбие, т.1, п.4. 2).

Cв.Исаак Сирин:
"Горе же тому монаху, который лжет обету своему и, попирая совесть свою, подает руку диаволу, чтобы тот похвалился вовлечением его в какой-либо род малых или великих грехов, и который не может снова стать пред лицом врагов своих сокрушенною частию души своей. С каким лицом предстанет он Судии, когда, достигнув чистоты, друзья его сретят друг друга, - те самые, с которыми разлучившись в пути своем, пошел он стезею погибели.... И страшнее всего то, что как здесь он разлучился с ними в пути своем, так и его разлучит с ними Христос в тот день, когда светлый облак понесет на хребте своем тела, сияющие чистотою, и поставит во вратах небесных" (Слова подвижнические, 7).

Св.Иоанн Златоуст:
"Таким образом апостол отсюда повел речь о суде. Доказав, что многие, если не раскаются, оказываются виновными, а потом - что здесь они не подвергаются наказанию, он заключает отсюда, что суд должен быть и при этом - строжайший.... Если же ты остаешься непреклонным, то собираеши себе гнев в день гнева и откровения праведного Cуда Божия. Чтобы ты, услышав о гневе, не признал его действием страсти, апостол прибавил: "праведного Cуда Божия". (На Послание к Римлянам, 5).

Итак, и упомянутые Вами Отцы свидетельствуют согласно с общецерковной верой, что Бог есть Праведный Судия, о чем, повторяю, имеется абсолютный consensus patrum Православной Церкви и о чем провозглашается в Символе Веры. Так к чему "растекаться мыслию по древу".

Если же у Вас была полемика с кем-то, утверждающим, что Бог есть судия неправедный, или что Его гнев, ярость и пр. нужно понимать антропоморфно, как страсть, то мне это совершенно не интересно.






Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098945
30.05.06 22:24
Ответ на #2098819 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот это приведу отдельно, на сладенькое:)))))

Св. Иоанн Златоуст : «когда ты слышишь слова: «ярость и гнев», в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы ПРИБЛИЗИТЬ ПРЕДМЕТ К РАЗУМЕНИЮ ЛЮДЕЙ БОЛЕЕ ГРУБЫХ» (Беседа на Пс. VI. 2. // Творения. Т.V. Кн. 1. СПб. 1899, с.49).


Владимир, обмениваться цитатами из отцов мало смысла. Каждый вычитает у отцов то, что захочет, что ему ближе.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55017&order=&pg=0

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32587

Вот в этих темах собеседники привели Вам достаточно цитат из свв. отцов. Нужно ли опять всё по новой? Я просто не буду ничего искать, а из этих же тем кусками буду брать.
Можно?


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098928
30.05.06 22:17
Ответ на #2098819 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иоанн Дамаскин "Против манихеев":

“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим”

Св. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни:

"Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил".

"Такие и подобные восхитительные прозрения и мнения, ведущие к любви и изумлению Создателем, принадлежат этим великим столпам Церкви, о домостроительстве и грядущем Суде Божием, о великом сострадании Божием, которое в своем излиянии превосходит и побеждает злые дела тварей. Они(30) изгоняют из сознания ребяческое мнение о Боге - тех, кто вводит зло и страстность в естество Его, , что из-за обстоятельств времени(31) Он изменяется. Они также учат нас о Его наказаниях и мучениях, будь то здесь или там, , какие милосердные помыслы и какую цель Он имеет, позволяя находить на нас, и какие прекрасные последствия проистекают от них. , что в этих мучениях мы должны погибнуть, или , что мы будем претерпевать их вечно; , по-отцовски посылает Он их нам, а не из мести, что было бы признаком ненависти. Их - чтобы мы думали о Боге и познавали , и чтобы изумление Им приводило нас к любви к Нему, и чтобы устыдились мы и исправили поведение наше в здешней жизни."

Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. T.1, п.150:

"... а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения”



Влад В.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098819
30.05.06 21:17
Ответ на #2098417 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** Бог не «судья», а Праведный Судья.

Вы не согласны? ****


Откуда Вы это взяли.
Ниже привожу Вам небольшую подборку Отцов и Учителей первых веков (тех самых веков, про которые в Вашей переписке с А.-Р. Вы писали, что ****В бога-судью христиане тогда ещё, кажется, не верили**** (сооб. #2095297).
Там обо всем сказано. И в Кого верили, и как.

"Платон говорил, что грешники придут на суд к Радаманту и Миносу и будут ими наказаны; и мы утверждаем то же самое, но по нашему, судьей будет Христос и души их будут соединены с теми же телами и будут преданы вечному мучению, а не в продолжение только тысячи лет, как говорит Платон".

(Свщмч.Иустин Философ (ок.100 -166). Апология в пользу христиан Антонину Благочестивому)

"Теперь же нужно приступить к делу и доказать истинность учения о воскресении -как на основании той причины, по которой и для которой произошел первый человек и потомки его, - хотя они произошли неодинаковым образом, - так и на основании общей природы всех людей, как людей; ровно и на основании будущего суда, который произведет над ними Создатель за все время жизни каждого из них и за всякие действия, - в справедливости которого никто не станет сомневаться".

(Афинагор Афинянин (2-й в.). О воскресении мертвых).

"[Бог], поощряя добро и карая зло, Он выказывает справедливость, и обоими приговорами содействует добру, одно защищая, а другое наказывая. Вместе с Маркионом ты лучше поймешь, приналежит ли это все Богу. Между тем, наш Бог таков: Он по справедливости Судья, потому что Господь— по справедливости Господь, потому что Творец—по справедливости Творец, потому что Бог. Отсюда следует, что тот неведомый Бог еретиков по справедливости не судья, ибо не Господь.... В этом, то есть в подобающем Богу свершении суда, и состоит главная причина, даже необходимость воскресения. Относительно его ведения тебе нужно исследовать, будет ли Божественный приговор распространяться на обе субстанции человека: на душу и на плоть. Ибо что подлежит суду, то способно и воскреснуть. Мы прежде всего утверждаем, что веруем в полноту и совершенство Божьего суда, ибо он будет последним и, следовательно, вечным; далее, он будет праведным, ибо в нем не будет изъянов, и потому достойным Бога, что будет полным и совершенным, сообразно Его долготерпению.... Не следует думать, что Бог — Судья либо неправедный, либо беспечный: неправедный, если участницу добрых дел Он лишает награды, беспечный, если Он освобождает от наказания участницу злых дел".

(Тертуллиан (160-220). О воскресении плоти)

"О! Какой страшный и сколь великий будет это день, возлюбленнейшие братья, когда Господь начнет судить людей своих и оценивать заслугу каждого по суду Божественного ведения, — когда виновных пошлет в геенну и мучителей наших в наказание предаст непрестающему огню, а нам воздаст награды за веру и упование!"

(Свт.Киприан Карфагенский (205-258). Письмо к фиваретянам, с увещанием к мученичеству).

"Ад — это необустроенное место в тварном мире, некая подземная область, где не светит свет мира. … И в этой области определено некое место, озеро огня неугасимого, в которое, как мы предполагаем, пока еще никто не ввержен, но которое уготовано Богом на определенный день, когда на справедливом Суде всем по достоинству будет вынесен окончательный приговор.... Итак, все, и праведные, и неправедные, будут приведены пред Лице Бога Слова. Ибо Ему Отец отдал весь суд, а Он, исполняя волю Отца, является Судией, Которого мы называем Христом. Ведь судьями [являются] не Минос и Радамант, как у вас, эллины, но Тот, Кого прославил Бог Отец, и о Котором мы рассказали более подробно в другом месте для ищущих истину. Он, осуществляя для всех правосудие Отца, каждому уготовал справедливое воздаяние по [его] делам. И все, представ на Его Суде, люди, ангелы и демоны, изрекут одну фразу. "Праведен Суд Твой".

(Св.Ипполит Римский (+258). Слово против эллинов, или О всеобщей причине. Против Платона).








Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098802
30.05.06 21:08
Ответ на #2098544 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Насчет Агапе спасибо за разъяснение. Я очень рад, что хоть греки верно понимают о чем говорят. Наши же переводы, в таком случае, не выдерживают критики. =( //

В данном случае "греки" - это ап. Иоанн, которые был еврей, хотя и писал на греческом:))
А "наши" - это святители Кирилл и Мефодий, которые были греки, хотя и перевели Св. Писание на славянский:))
Нормальные у нас переводы, просто язык славянский уступает греческому по возможностям, как и почти все другие языки.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098790
30.05.06 21:01
Ответ на #2098544 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молимся в церкви: Господи, помилуй. И многие понимают в смысле: прости, пощади.
По гречески Господи, помилуй - Кирие, элейсон. Элейсон - от елей, масло.
Один из религиозных смыслов масла - то, что оно служит для помазания, возведения в некий высочайший ранг. Христос переводится с греческого: Помазанник. Во время праздничной утрени существует обряд помазания. Всем молящимся мажут лоб освящённым маслом крестообразно. Не есть ли это символ нашего помазания?

"Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа." (Гал.4:7)
"Вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы." (1 Пет. 2:9-10)

Наше "наследие" - помазание в "царственное священство". М.б. это есть один из смыслов описанного всем хорошо известного обряда, и одно из значений молитвы: "Господи, помилуй"?

Или святые первоверховные апостолы Пётр и Павел приведённые слова не нам сказали? Тогда кому? Друг другу чтоли? :)))

Предупреждаю если кто не знает:)) Про помилуй-элейсон - полная отсебятина. Слово действительно является производным от "елей", но елей ещё много чего символизирует:))



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2098659
30.05.06 19:56
Ответ на #2070063 | Сергей Коровин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Думаю, что ни у твоих сторонников, ни у противников, ни у людей занимающих нейтральную позицию, нет никаких сомнений, что ты строишь новую церковь…


Очень любопытный вывод, однако. =)

Если я желаю говорить о Христе, как о Боге Любви, значит я строю новую церковь? Но Церковь то строит Христос, и я прекрасно знаю, что мне этим заниматься негоже. Мое дело сказать Правду о Христе. Мне даже не очень то хочется обличать существующие организации перетягивающие друг у друга одеяла, желая первенствовать в своих истинах. Они почему-то никак не могут понять одного, что Бог Любви Иисус Христос запрещал судить, так, что выглядит это перетягивание и осуждение друг друга довольно странным делом. Ясно, что этим не Дух Христов занимается. Тогда кто же?

Будь здоров.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2098544
30.05.06 19:03
Ответ на #2098528 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Писании брат много чего есть противоречивого, однако лучше всего Его расшифровывать, глядя на Жизнь Истинного Бога Любви Иисуса Христа. Если Он никого не судил и нам запретил, то почему вдруг Он должен ни с того ни с сего измениться. Он же Бог как никак, а не то, что мы о Нем напридумывали. Бог не судил и значит так и есть. Судят князья мира сего, вот они и показали, как они умеют вмешиваться в Божий Промысел, когда распяли Спасителя, но нам не следует брать с них пример.

>Слово "помилует" я не употреблял, а "милует" - глагол от "милость", а милость по гречески - агапе. На русский язык словом "любовь" переводятся несколько разных греческих слов. Одно из них - агапе. Именно "агапе" употребляется в Св. Писании там, где по-русски написано "любовь".
Бог есть Агапе, так в оригинале.Так что "милует" не в смысле "срок скостит", и вообще прощение-осуждение здесь не при чём. Милость = любовь. Милует - глагол от "милость".

Насчет Агапе спасибо за разъяснение. Я очень рад, что хоть греки верно понимают о чем говорят. Наши же переводы, в таком случае, не выдерживают критики. =(


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098528
30.05.06 18:58
Ответ на #2098441 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты знаешь, я тоже думаю: "если Он всегда милует, то какой же Он судия, пусть даже и Праведный"!!! :)))
Но в Писании есть кажется такие слова, а значит какой-нибудь хороший смысл у них обязательно должен быть :))) Я попробовал его найти :))) А то некоторые слишком буквально понимают:))




Слово "помилует" я не употреблял, а "милует" - глагол от "милость", а милость по гречески - агапе. На русский язык словом "любовь" переводятся несколько разных греческих слов. Одно из них - агапе. Именно "агапе" употребляется в Св. Писании там, где по-русски написано "любовь".
Бог есть Агапе, так в оригинале.
Так что "милует" не в смысле "срок скостит", и вообще прощение-осуждение здесь не при чём.
Милость = любовь. Милует - глагол от "милость".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2098441
30.05.06 18:24
Ответ на #2098417 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог – Судья ПРАВЕДНЫЙ. Обратите внимание – ПРАВЕДНЫЙ.

Дмитрий, ты не находишь это высказывание довольно странным? Если Он всегда милует, то какой же Он судия, пусть даже и Праведный. Однозначно Он Спаситель, и спасает, было бы на то наше желание. Лишнее это все с судами. Мир, и все, кто в мире жил, живет и будет жить до скончания века уже сами себя осудили на предмет подобия Иисусу Христу. Это очень просто понимать. Смотри на Него и увидишь насколько криво ты ходишь, вот это и есть твой суд. А Христос помилует, коль уж тебя так греет это слово, а точнее спасет, если руку Ему протянешь.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098428
30.05.06 18:17
Ответ на #2096757 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сын не судит, Отец не судит, Духа Святого вообще зовём Утешителем.
Кто же тогда судит?


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2098417
30.05.06 18:13
Ответ на #2096757 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"со славою судити живым и мертвым"///

Вот именно, "со славою". Осуждение же ПОЗОР, а не слава. Суд со славою - значит суд СОВЕРШЕННО милостивый.
Позволю себе процитировать собственное сообщение, на которое никто из уважаемых оппонентов не потрудился ответить:

Бог – Судья ПРАВЕДНЫЙ. Обратите внимание – ПРАВЕДНЫЙ.
Недопустимо предполагать, что Бог может мыслить или делать нечто такое, что было бы грехом и позором для человека.
Суд – зло, осуждение – грех. Нет суда праведного кроме прощающего, и суда истинного кроме Милости.

"Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," (Ин.5:22)

Сын тоже не судит: «Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня» (Ин.8:15-16)

Истинный Суд – это ПРОЩЕНИЕ И МИЛОСТЬ. Праведный Суд – ЛЮБОВЬ МИЛУЮЩАЯ. Бог не «судья», а Праведный Судья.

Вы не согласны?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2098129
30.05.06 16:16
Ответ на #2096757 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Он - Судия, имеющий придти "со славою судити живым и мертвым". Об этом говорит Символ Веры, Писание, Отцы, Символические книги Православия.

Вот только Истинный Бог Любви Иисус Христос не только говорит, но и делает обратное. Почему Христа за Бога не считаете?



Влад В.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2096757
29.05.06 22:04
Ответ на #2096675 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** В контексте заданном темой разговора, как и почти в любом другом, - Бог не "судья" ****.

Не "судья" (с маленькой буквы), не спорю. Не хоккейный, не футбольный, ни даже военного трибунала.
Он - Судия, имеющий придти "со славою судити живым и мертвым". Об этом говорит Символ Веры, Писание, Отцы, Символические книги Православия.
А так... да, не "судья".



Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2096675
29.05.06 21:09
Ответ на #2095779 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///самых простых вопросах, наподобие "Судья ли Бог" и "закон ли Символ Веры". ///

Я могу на оба эти вопроса ответить как положительно, так и отрицательно в зависимости от контекста, и, главное, от того смысла, который мы договоримся вкладывать в слова "судья" и "закон". А точное согласование смысла определений редко бывает простым занятием. Так что не очень "простые вопросы".
В контексте заданном темой разговора, как и почти в любом другом, - Бог не "судья".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2095980
29.05.06 15:26
Ответ на #2095940 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Золотые слова. Разве можно до такой степени ослепнуть, чтобы их не замечать.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2095940
29.05.06 15:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа."

ПОСЛАНИЕ К ГАЛАТАМ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА 4:7

"Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно."

ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА 8:35


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095894
29.05.06 14:53
Ответ на #2095595 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Второстепенное.

Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2095835
29.05.06 14:20
Ответ на #2095271 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья,а святые должны являться для нас примером?

Безусловно, примером горячей веры в Бога.

Кто из святых является для Вас примером и как Вы ему (ей) подражаете на деле?//

следовательно мы должны подражать только вере святых,а никак не их смирению,глубине покаяния,видению своих грехов,осознания своего недостоинства ...Я правильно поняла?
Вот эти качества и являются для меня идеалом,пока,увы недостжимым...
Гораздо интересней узнать ,как Вы подражаете Иисусу Христу НА ДЕЛЕ?/ведь вы написали ,Что Он для Вас является примером)


Влад В.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095779
29.05.06 13:50
Ответ на #2095526 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** ///Представив это наглядно, читатель сможет спросить — перед кем предстоит католический священник теперь?///

Если это писал католик, то, думаю, он просто полный идиот. ****


Почему же сразу "идиот". Теперь католический священник читает анафору обращаясь в ту сторону, куда Православные, скажем, плюются, отрицаясь диавола в Таинстве Крещения. Для Православных это имеет принципиальное значение.
"Понеже место видимыя тьмы есть Запад, сатана же, будучи тьма, во тьме и державу имеет, для того прознаменовательно смотря на Запад, вы отрицаетесь того темного и мрачного князя" (Св.Кирилл Иерусалимский. Поучения тайноводственные, 1.4).


**** Лефевристы по масштабам своего движения на раскол и близко не тянут. По моим представлениям это нечто по типу наших раскольников-староверов. И аргументы у них того же направления и того же уровня.****

Для рамок обмирщленного западного христианства масштаб у них вполне адекватен. И храмы традиционалистов, в отличие от неокатоликов, всегда переполнены - полная аналогия с российским обновленческим расколом Введенского и Со. "Раскольники-староверы" здесь не причем, модернизация в данном случае затронула не только обряды, но проникла в само вероучение, повреждая догматическую сторону не менее литургической. "Lumen gentium", например - просто насилие над экклесиологией. Тут уже речь идет не только о столкновениях с энцикликами, скажем, Пия 9 или 10, но и поворот от традиции всей Древней неразделенной Церкви. Но, впрочем, согласен - для этой темы все это несколько офф-топично. А обсуждать где-то еще будет бессмысленно. Корень здесь находится не в проблематике методики проведения модернизации, а в самых простых вопросах, наподобие "Судья ли Бог" и "закон ли Символ Веры". Опыт показывает, что любая полемика между придерживающихся противоположных точек зрения бессмысленна.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2095725
29.05.06 13:23
Ответ на #2095297 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Насчёт всего остального лучше скажи. Может и нет сейчас этих трёх типов - раб, слуга и сын? Откуда рабам взяться? Сейчас м.б. две другие категории. - Божьи дети и "захожане".

Я так полагаю, как человек себя мыслит, такие отношения он и предпочетает, пусть даже и не осознанно это у него будет получаться. Например, если человек мыслит мир с рабских позиций, то для него вполне нормально требовать возмездия за совершенную оплошность, или некое инаковое видение мира. Таким людям достаточно авторитетному лицу сказать, что это плохо и рабски мыслящие люди, будут всеми силами желать угодить своему хозяину, просто потому что по другому не знают, как реагировать. Слуги чуть по извилистей, но по сути такие же рабы своего выслуживания, они, ради абстрактных благ в будущем, продадут и подставят любого. Совсем иначи мыслит тот, для кого все люди вокруг его братья. Он будет брата жалеть и спасать от позора и падения до последнего, как это и должно быть в нормальной семье. Собственно нам надо только лишь понимать, что мы все сыны Отца и братья, и не делиться на лучших и худших. Все в дерьме и хуже рабов. Вот когда будет так, то и меняться начнем потихоньку, но повидимому головы так затуманены, что и результата не будет.


Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2095595
29.05.06 12:28
Ответ на #2095298 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я только хочу один вопрос прояснить:):)
вот святые считали себя рабами Божьими,это главное или второстепенное?


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095526
29.05.06 12:01
Ответ на #2095447 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Представив это наглядно, читатель сможет спросить — перед кем предстоит католический священник теперь?///

Если это писал католик, то, думаю, он просто полный идиот.
Лефевристы по масштабам своего движения на раскол и близко не тянут. По моим представлениям это нечто по типу наших раскольников-староверов. И аргументы у них того же направления и того же уровня. Если интересуетесь тематикой, могу порекомендовать "Литургическое возрождение в XX веке", книгу сербского священника о. Владимира Вукашиновича. Там половина на половину про католиков и православных. Хорошее исследование совершенно православного автора.

Было бы глупо предлагать копировать современный опыт Римской церкви. Проблемы другие, решения наши должны быть другие. Своего опыта достаточно за 2000 лет, в нём на всё ответы можно найти.
Если хотите продолжить разговор об этом, давайте перейдём в др. тему по Вашему выбору. Здесь это откровеннейший оффтоп, на месте автора темы я бы его просто потёр.


Влад В.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095447
29.05.06 11:35
Ответ на #2094543 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** До нас не дошло ещё что снова нужно менять характер внутрицерковной проповеди. В России не дошло, у греков не в курсе, а до западных христиан дошло. Поэтому их проповедь на сегодня настолько более адекватна, чем наша. С чего бы на Западе "реевангелизация" и пр. "литургическое и патристическое(!!!) возрождение"? ****

"Нет возможности в рамках небольшой статьи коснуться всех итогов II Ватикана. Но это и не входит в ее задачи. Остановимся на наиболее выразительных фактах:
Произошла литургическая реформа, которая включала в себя:
Отмену сакрального языка — латыни богослужения. Чтобы представить значение этого факта для католика, православному христианину стоит посетить молельный дом русских баптистов: холод и скука сожмут его сердце там, где слово Евангелия разлучено с златоторжественным звуком церковнославянского языка. «Но ведь так — понятнее», — возразят баптисты.
«Понятность» — довод обновленцев Собора. Модернисты, демократизировавшие католицизм, добились странной перестановки ролей: Церковь, которая от века вела за собой народ, отныне побежала вслед за ним.
Ах, высоколобые модернисты-интеллектуалы начала века! Вы не могли бы даже вообразить того, что вашими духовными наследниками станут недоучки! Молодой священник, не способный отслужить Св. Мессу по латыни — повсеместная реальность современной Польши.
Латынь пала. Но это — не самый страшный из итогов литургической реформы.
Пали алтари.
До реформы священник преосуществлял Св. Дары лицом к Востоку, спиной к пастве: глаза мирян не видели того, что должно быть доступно лишь взору посвященного. (Вспомним, что в Православии преосуществление происходит вообще при закрытых Вратах алтаря...) Камни алтарей заменили столики, стоя перед которыми священник стал преосуществлять лицом к публике. Небезынтересная смена позиции: вместо того, чтобы предстоять перед Богом, священник повернулся к Нему спиной. Представив это наглядно, читатель сможет спросить — перед кем предстоит католический священник теперь?
Но вольно или невольно элементы «черной мессы» — то есть дьяволопоклонского ритуала — проникли в мессу модернистов — этот вопрос слишком сложен. Автор всего лишь может позволить себе отметить то, как логично дополняет приведенный выше факт такие изменения, как сокращение числа крестных знамений во время богослужения (кого это должно куда как радовать с точки зрения теологии?...) и сокращение числа коленопреклонении перед Св.Дарами (то есть — меньшая их чтимость?). Формально это было сделано потому, что — демократизм! — мессу сделали короче. В самом деле — что за тоска это длинное богослужение? «Народ» охотнее зайдет в церковь, если его не заставят там слишком переутомляться. (Баптисты вообще помещают иногда все необходимое для «спасения души» в карманной книжечке размером со спичечный коробок: дюжина цитат, пара молитв...) Народ не должен себя утруждать! Проще! Еще проще! Римская Церковь сделалась развратительницей народа, отучая его от духовной работы, открыто поощряя леность души.
Семинарист, которому объяснили, что можно проявить меньше уважения к Св. Дарам ради того, чтобы увеличить «посещаемость» в церкви, становится священником, лишенным страха Божия.
А лишенный страха Божия священник способен сунуть Тело Христово в руку причащающемуся вместо того, чтобы положить хостию ( облатку) на язык. (Еще одно новшество II Ватикана.)
Христиане Западного Обряда всегда причащались стоя на коленях. Это выражение благоговения перед.Св.Дарами тоже кому-то почему-то помешало...
К итогам II Ватикана можно также отнести то, что с этого Собора начинается беспардонное заигрывание Ватикана с масонством. Не все критики католицизма в православной среде знают, что католик, ставший масоном, где II Ватиканского Собора отлучался от Церкви автоматически. Впрочем, среди нападок некоторых православных критиков на католицизм наблюдается странный предрассудок, что ересь экуменизма несет в себе именно католицизм, а не его фальсификация.
... Вакханалию, последовавшую после II Ватикана, трудно передать словами... Известны случаи, когда раззадоренные модернисты производили преосуществление на.. пепси-коле (из Ватикана, впрочем, прикрикнули...), для «привлечения молодежи» орган начала вытеснять электрогитара... Пляска варваров на руинах древнего храма!"
("Католическая критика неокатолицизма". Интернет - ссылка ввиду инославности сайта невозможна)

"Отдельного разговора заслуживают и скрытые проявления иконоборчества в среде мирян и обновленческого духовенства. Абсурд, но сегодня на Западе можно увидеть католические храмы, где вообще нет ни одного священного изображения!
Экуменизм и экуменическое делание заняли прочное место в мировоззрении большинства современных католиков, а ведь до этого рядом торжественно провозглашаемых Папских энциклик экуменизм был объявлен ни чем иным как экклезиологической ересью. Собор говорит о том, что не отрицает того, «что истинно и свято в других религиях». Здесь уместно вспомнить печально известную экуменическую встречу в Ассизи, где на одном из алтарей базилики, являющейся центром Ордена Францисканцев, была водружена статуя Будды — так в христианской святыне проходила молитва «о мире во всем мире» представителей разных религий! А сколько раз мне самому приходилось быть свидетелем совместных молитв современных католических священников с представителями самых разных протестантских сект, вплоть до квакеров…
Десакрализация, отказ от складывавшихся в течение двух тысячелетий норм благочестия приняли обвальный характер. Особого рассмотрения достойна тема профанации почитания Святой Евхаристии, выразившаяся в уничтожении традиционной Литургии, восходящей к самому св. Григорию Двоеслову, замене ее на почти протестантский чин, упразднении почти всех условий благочестивого принятия Св. Причастия вплоть до подавания его в руку «причастнику» не священником и даже не диаконом, а просто «экстраординарным служителем»-мирянином. Добавьте к этому и «сокрушение алтарей» — их разворот на 180 градусов (и фактическое превращение их в «столики», поскольку теперь не требуется наличие в престоле мощей святых и практически во всех храмах с престола удалена дарохранительница). По сути дела, священник перестал быть предстоятелем пред Богом, а превратился в председателя собрания.
В современном богослужении упразднено подавляющее большинство тайных молитв, крестных знамений, коленопреклонений, сама служба кардинально переработана в протестантском духе. Это касается не только литургии, но и всех служб суточного и годичного круга. Канонические песнопения, авторами коих были почитаемые как Западом, так и Востоком Отцы Церкви, а также святые западноевропейского Средневековья, уступили место дешевой «христианской» попсе, половина которой заимствована из протестантских сборников, а другая половина сочинена современными скороспелыми «католическими куплетистами».
(Из Б.Семенов. Какого католичества нужно бояться Православным. http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=924)

"Богослужебный модернизм привел к тому, что нередко мессы совершаются под гитару, в рок-ритмах, при минимуме традиционных богослужебных облачений у духовенства....
Многие из святых были попросту удалены из католических литургических календарей (среди них и некоторые святые Древней Церкви) под тем предлогом, что их жития не могут рассматриваться как достоверные (например, св. великомученик Георгий Победоносец, св. великомученицы Варвара и Екатерина и др.). Вечерня и утреня перед мессой не служатся. Посты в современной Католической церкви практически упразднены: католикам теперь предписывается поститься лишь один день в году — в Страстную Пятницу, да и то не строго....
Все эти модернистские богослужебные реформы в Католической церкви объяснялись «миссионерскими целями», стремлением приблизить службу к народу, возвратом к древней практике Церкви. Заметим, что те же самые доводы выдвигаются и отечественными обновленцами — как в наше время, так и 80–90 лет назад — для оправдания своих литургических реформ.
Именно литургическое обновление, изменившее до неузнаваемости католическое богослужение после 1969 года, вызвало в Римо-католической церкви раскол, связанный с именем французского архиепископа Марселя Лефевра. .... Как отмечает прот. Валентин Асмус, «современное католичество и само все меньше отношения имеет к своему прошлому. Оно непрезентативно, оно отрекается от своей традиции. ... монсиньор Lefebvre, при всей его доватиканской неприязни к Православию, нам ближе и понятнее католичества постватиканского»
(Из Н.Каверин. Второй ватиканский собор и богослужебная реформа)

**** Отсюда вывод - прогноз благоприятный:)))) У нас тоже всё скоро начнётся:))) ****

Без комментариев.




Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095298
29.05.06 10:29
Ответ на #2095251 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Должны, Мира, должны:))
Главное бы только со второстепенным не путать в житиях. А то одни учаться у святых чего и сколько кушать, а другие - как не стараться брата подловить на неосторожном слове. Или сестру:)))


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095297
29.05.06 10:29
Ответ на #2094869 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог с ними с инославными. Если тебе это интересно - обосную, и со ссылками. Но по-моему здесь уж совсем это не в тему.
Насчёт всего остального лучше скажи. Может и нет сейчас этих трёх типов - раб, слуга и сын? Откуда рабам взяться? Сейчас м.б. две другие категории. - Божьи дети и "захожане".
Раньше "верили" по воспитанию, без выбора. Большинство, естественно, были люди безразличные, сиречь рабы. И Церковь обращалась к ним на том языке, который они понимают.
А сейчас просто не можем на новую ситуацию перестроиться. А ситуация как во I-III веках. Значит нужно из тогдашнего опыта черпать поактивнее. В бога-судью христиане тогда ещё, кажется, не верили.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095271
29.05.06 10:23
Ответ на #2095251 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Наталья,а святые должны являться для нас примером?\\

Безусловно, примером горячей веры в Бога.

Кто из святых является для Вас примером и как Вы ему (ей) подражаете на деле?


Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2095251
29.05.06 10:08
Ответ на #2095164 | Шмаль Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья,а святые должны являться для нас примером?

Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095164
29.05.06 09:32
Ответ на #2090261 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Наоборот. А это вы к чему?\\

Непонятно к чему было вот это Ваше высказывание:

\\\Интересно, то есть вы считаете, что все святые Божии, считавшие себя грешными рабами Божьми, учившие, что Церковь земная и небесная составляют одно целое, а также верившие, что причащающиеся в храме причащаются истинным Плоти и Крови Спасителя - заблуждались и не исполняли заповеданное Христом? :))===\\\

??

Напомню, что речь шла о том, что примером для нас должен являться Христос.


Шмаль Наталия
Шмаль Наталия

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2095149
29.05.06 09:29
Ответ на #2090254 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\А помните о блудном сыне? Ведь сын, после растраты имения, не пошел на форум заявлять о своем сыновстве, а решил отправиться к отцу и заявить о своем недостоинстве называться сыном и желании быть наравне с наемниками. Почему же сын захотел одной участи с наемниками, будучи сыном? Согрешивши. \\\

В качестве наемника он собирался искупить свою вину перед отцом. Поработать отцу, загладить свою вину.

\\Так может ли грешащий перед Богом, требовать одной участи с сынами? Ответ очевиден.\\

А что значит для Вас "участь сына"?

\\Бог усыновил нас посредством Христа, не в том смысле, что мы все уже стали сынами и не нуждаемся в покаянии, а в том, что призвал нас к сыновству, возможности усыновления по вере в Христа и следовании заповеданному Им.\\\

Ну так я согласна.

\\Отличить сына Божия очень просто – сын творит волю Отца, а вы, Наталья, творите?\\

Творю, насколько мне открыта воля Отца в отношении меня.

\\Разрешите спросить и вас, может ли сын Божий не наследовать Царствия Божия?\\

Сыны Божии наследуют Царствие Божие уже на земле. Они осознали, что такое жизнь в Боге - высшее счастье. Что касается их посмертной участи - мы все доверяем Господу и надеемся на милосердие Божие, Он все устроит для нас лучшим образом. Каким - не знаем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2094869
29.05.06 07:31
Ответ на #2094543 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если честно, Дмитрий, то я совершенно не вижу, как что-то началось там на западе. У них, слушая иногда радиопередачи протестантов и католиков, совершенно беспростветное иудейство, все их проповеди основаны исключительно на ветхом завете, и от них веет такой тоской и затхлостью, что просто хочется переключать этих горе проповедников, как можно скорее.

У наших батюшек и святых я слышу реальные проповеди о Христовой Любви и о Небе, хотя зараза ветхоиудейская похоже сгноила почти всё богословие и наших школ. Христа заболтали ветхими образами и это грустно.

Посмотрим у кого, что началось, время покажет. Во всяком случае я в своих темах обосновал, и никто не смог этого опровергнуть, что Бог не судия, а только Любовь.

Будь здоров.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2094543
28.05.06 23:35
Ответ на #2093690 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет. Ты знаешь, я тоже всё думал: почему синагога всё разъела, почему разъела? Токашто родилась гипотеза. Озвучиваю. Никто никого не разъел. Дело в другом.

Действительно есть примерно две категории верующих - рабы и сыны. Рабы служат из страха, сыны последуют из любви. Всё это правильно, но только в тех случаях, когда вера является традиционной и прививаемой с детства, помимо свободного выбора.
Если же вера является для общества необязательной, тем более нетрадиционной или даже гонимой, то никаких рабов нет. Есть только сыны. Что бы заставило раба выбрать эту веру? Рабу безразлично содержание веры, он служит из под палки. А палки как раз нет. Что бы его в эту веру понесло?

Ну и вот, Церковь любит всех, но разная проповедь для рабов и для сынов. Почему Спаситель зачастую довольно жёстко обращается со слушателями (в тексте Евангелий)? Он же обращался к целым толпам иногда, по нескольку тысяч людей собиралась верующих с детства в Мессию, причём в скорый уже приход. Естественно, там люди всякие были, сыны по духу конечно же, в меньшинстве. Совершенно по другому Иисус общается с апостолами (например,Ин.15:15-16).

Далее в апостольских посланиях совершенно другие интонации. Апостолы обращаются уже к христианам, тогда - очень малому стаду. И обращаются так же, как к ним Христос. Словами о сыновстве апостольские послания все насквозь дышат. (Кроме м.б. Иакова, который опять же обращался к верующим (в приход Мессии) с детства.)

Далее, святоотеческий период. Проповедь опять к верующим с детства, без выбора. Опять рабов по духу большинство, интонации проповеди меняются. О чём можно проповедовать людям, к причастию ходящим со скрипом раз в год под угрозой наказания? Ну и пошли Страшный Суд на стенах храмов рисовать.

Наше время. Примерно как I-III вв. Рабы в церковь не идут. Что бы их заставило?
Но тут вот беда. До нас не дошло ещё что снова нужно менять характер внутрицерковной проповеди. В России не дошло, у греков не в курсе, а до западных христиан дошло. Поэтому их проповедь на сегодня настолько более адекватна, чем наша. С чего бы на Западе "реевангелизация" и пр. "литургическое и патристическое(!!!) возрождение"? Да понятно с чего. Христиан осталось в Европе немного, но это действительно христиане, им всё это нужно.

Отсюда вывод - прогноз благоприятный:)))) У нас тоже всё скоро начнётся:)))
Патристическое возрождение, пожалуй, уже началось.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2094411
28.05.06 22:34
Ответ на #2092632 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поменьше только думайте об этом, иначе потеряете шансы послужить бескорыстно.
Поменьше думать о необходимости покаяния? :)/////

О посмертной участи и шансах попасть в Рай или ад. Не учите себя служить небескорыстно. Потеряете много, не приобретёте ничего. Уверен на 150% что Вы это понимаете не хуже моего.


///Объясните, зачем вам покаяние?///

Самоцель.
Как, думаю, и для Вас. Я думаю, что просто лучше отдаю себе в этом отчёт в силу определённых жизненных обстоятельств. Можно сказать, не было бы счастья, да несчастье помогло:))
Помогло собственное упрямство и определённая тугость внутренних процессов. Вы вот Евангелие прочли, сразу поверили? А я ещё года полтора-два не верил. Сейчас мне 35, "воцерковился" в 19, а Евангелие прочёл в 17. И было довольно долго так, что в Иисуса как в Бога не верил (и вообще в Бога не верил), но всячески старался следовать словам Его проповеди. В меру тогдашнего понимания. Просто думал - вот, мудрец мудрецов и поэт поэтов. Совершенную мудрость Своих слов осуществил Своей жизнью, а жизнь спел как прекраснейший из стихов. И просто полюбил (мягко говоря) Его слова и Его Самого, старался как-то этому соответствовать. А потом уже и поверил.
"Душа по природе христианка", но у других видимо в большей степени чем у меня. Поэтому описанный процесс обычно у людей происходит настолько быстро, что они его просто не успевают отрефлексировать. А у меня подзатянулся:)) Зато теперь память об этом периоде позволяет понимать мотивы.

Думаю у всех они примерно такие же. Это раньше, когда верить учили с детства, были периоды раба, слуги и сына. Раб служит из страха, сами по себе слова хозяина ему безразличны. В наше время люди, которым всё это безразлично, просто к вере не приходят и в Церковь не идут.
А если человек уж пришёл к вере, значит слова Спасителя сначала полюбил. Что бы ещё заставило в них поверить?
Кстати, это вопрос:)) Разве могут быть другие причины для действительно неповерхностной воцерковлённости?

Так что изначально сейчас все сыны, а уж дальше из них с переменным успехом пытаются сделать рабов, чтобы потом опять начать переделывать в сынов. Что скажете?


Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094334
28.05.06 21:52
Ответ на #2094317 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы простите,если что не так!
Я и не думала Вас осуждать,тем более не позволила бы себе написать ,что общение с кем-то мне не приятно.
Ну прощайте,прощайте:):)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094317
28.05.06 21:43
Ответ на #2094302 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мира, не надо говорить со мной таким тоном.
Вы прокурор?
Мой Вам совет: прежде, чем судить человека, надо бы побольше о нём узнать, а Вы с подачи лживых людей характеризуете сами себя как человека, склонного к осуждению.
С людьми, подобными Вам, общение неприятно, поскольку приходится оправдываться в том, что не совершал.
Простите и прощайте.


Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094302
28.05.06 21:33
Ответ на #2094215 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз убедительно прошу Вас (раз ВЫ завели разговор о ВЕРЕ во Христа бесов) указать источник Вашего знания бесов.
Где я говорила,что я обладаю знанием бесов?я написала лишь,что бесы веруют,это вы назывете "знанием бесов"?
Что касается Вашего вопроса,ну навскидку,когда дьявол искушал Иисуса в пустыне,он что не знал с
Кем разговаривает?Считал,что Он обычный человек?Не верил,что это Бог?
Я по прежнему жду,где сеазано,что бесы Не веруют!
Я внимательно прочитала тему прежде ,чем писать,назовите ,пожалуйста номер сообщения,где сказано ,в какой момент Литургии Вы причащаетесь?
Почему просто не признать,что Вы НЕ ПРИЧАЩАЕТЕСЬ в православнрм понимании этого слова?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094299
28.05.06 21:32
Ответ на #2094222 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще все-таки хотела уточнить про причастие,в какой именно момент Литургии вы причащаетесь и как часто?***

Петров не бывает на Литургии и не причащается так, как это делают православные.===

ФЕОФАНОФ, Вы даёте недостоверную информацию, по сути Вы - лжец.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2094222
28.05.06 20:47
Ответ на #2094185 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще все-таки хотела уточнить про причастие,в какой именно момент Литургии вы причащаетесь и как часто?

Петров не бывает на Литургии и не причащается так, как это делают православные.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094220
28.05.06 20:47
Ответ на #2094185 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поищу... а что Вы считаете,что это может быть иначе,то есть бесы не знают что есть Бог?!!отрицают его существование?!!не веруют в Него?!!!===

Они знают о Христе то, что они знают, но это НЕ вера в него. Даже ангелы Божие, зная Христа не веруют в Него так, как способен верить человек, потому что ТОЛЬКО человеку Бог открывает Себя.+++

Еще все-таки хотела уточнить про причастие,в какой именно момент Литургии вы причащаетесь и как часто?===

Поищите, в моих сообщениях я об этом говорю.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094215
28.05.06 20:43
Ответ на #2094191 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так же я бы с удовольствием увидела ссылку на то что бесы НЕ веруют!
Это как-то ново :-)===

Вы хотите сказать, что бесы ВЕРУЮТ во Христа так же как и ВЫ?
Мне просто интересно, что для ВАС вера, если это не уверенность, что спасение ТОЛЬКО во Христе?
Ещё раз убедительно прошу Вас (раз ВЫ завели разговор о ВЕРЕ во Христа бесов) указать источник Вашего знания бесов.


Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094191
28.05.06 20:26
Ответ на #2094131 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так же я бы с удовольствием увидела ссылку на то что бесы НЕ веруют!
Это как-то ново :-)


Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094185
28.05.06 20:23
Ответ на #2094131 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поищу... а что Вы считаете,что это может быть иначе,то есть бесы не знают что есть Бог?!!отрицают его существование?!!не веруют в Него?!!!
Еще все-таки хотела уточнить про причастие,в какой именно момент Литургии вы причащаетесь и как часто?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094131
28.05.06 20:02
Ответ на #2094100 | Мира Леонова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" и бесы веруют и трепещут" и что, их вера их спасает?
НЕ спастись можно при множестве условий,одно из них-чрезмерная уверенность в своем спасении!===

Извините, что-то про бесов я не понял.
Они ВЕРЯТ во Христа?
Ссылочку, если можно ...


Мира Леонова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2094100
28.05.06 19:44
Ответ на #2093912 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему же ВЕРА во Христа не даёт уверенности в собственное спасение?
Вы неужели не знаете, что ВЕРА - это когда нет сомнения?
Вы сомневаетесь в собственном спасении? При каких условиях Вы можете НЕ спастись?//
" и бесы веруют и трепещут" и что, их вера их спасает?
НЕ спастись можно при множестве условий,одно из них-чрезмерная уверенность в своем спасении!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #58387
Сообщение: #2093912
28.05.06 18:02
Ответ на #2092607 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Иоан.14:18-27).\

С чего вы взяли, что в ваших видениях к вам пришел Бог, а не, предположим, искуситель?===

Это НЕ вИдения, а вЕдение. Знание СУТИ Бога, которая есть Любовь.+++

\Бог свидетельствует о Себе Духом Святым. Пребывая в человеке Дух научает его Христу. Если я скажу, что Дух Божий во мне не действует, это будет означать для меня предательство САМОГО Христа.\

Кто вам сказал, что те свидетельства, которые вам открываются, это свидетельства Духа Святого?===

Бог мне открыл Себя как Любовь. Богооткровение интимно. Вам передать свои ощущения я не могу, но есть люди, которые меня понимают, поскольку тоже знают Бога. +++

\\\Вера рождает надежду, надежда рождает любовь, любовь сближает нас с Богом \\

Всё так, но ничто из этого не дает абсолютной уверенности в собственном спасении.===

Почему же ВЕРА во Христа не даёт уверенности в собственное спасение?
Вы неужели не знаете, что ВЕРА - это когда нет сомнения?
Вы сомневаетесь в собственном спасении? При каких условиях Вы можете НЕ спастись?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #58387
Сообщение: #2093690
28.05.06 16:06
Ответ на #2090366 | Виктор Долотов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Нищие духом", это первая ступенька, соответствующая состоянию "раба".

Нищие духом сынами быть не могут?


>В кратце это выглядит так: Перед нами "лествица на небо" - схема духовных состояний христианина по мере стяжания совершенства. Раб - служит господину из страха наказания; Слуга - в чаянии награды; Сын - из любви к Отцу.

А лестницу на Небо сын проходить не может? Ему обязательно притворяться то рабом, то слугой, а на самом деле оставаться сыном. Или все-таки он может будучи сыном, зная об этом, вести себя с Отцом, как раб или как слуга. Чем лучше быть рабом, а не сыном, или сын непременно, должен бросить Отца, а раб побоится это сделать из-за наказания. Здесь по видимому скрыто какое-то лукавство.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2092632
28.05.06 01:55
Ответ на #2091649 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Думаю внутри любой конфессии есть всего два типа людей.
Одни служат Богу как сильному, и не оставили бы служение, если бы засомневались в Его Святости(Милости).
Другие следуют как Ему как Святому, и не оставили бы следование, если бы засомневались в Его могуществе, способности подавать разные блага и спасение души.\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Возможно и так. Вполне разумный подход.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Разве слово "совершенство" обозначает принадлежность?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

В случае с милостью или любовью - да, ведь совершен только Бог. Совершенная любовь и милость принадлежит только Богу. Вы в этом сомневаетесь?
Все остальные "совершенства" - это лишь совершенства в рамках опреленной системы.
Бог же совершен независимо ни от чего и не в каких-либо рамках.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если Вы имеете ввиду свою ( или мою:)) ) посмертную участь, то она мне не известна.\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Почему же вам неизвестна ваша посмертная участь, если Бог вас уже помиловал?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\В покаянии нуждаетесь:)) Для чего не смогу Вам объяснить, если сами не понимаете. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Я прошу у вас объяснения не для того, чтобы понять, зачем мне покаяние, а чтобы понять вашу позицию по этому поводу. Объясните, зачем вам покаяние?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Поменьше только думайте об этом, иначе потеряете шансы послужить бескорыстно.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Поменьше думать о необходимости покаяния? :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\А почему Бог не любит беззаконие?\\\\\\\\\\\\\\\\

Вероятно потому что Свят.


Леонид Е.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2092607
28.05.06 00:41
Ответ на #2091646 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\Вам напомнить притчу о сеятеле?\\\

Не нужно, там нигде не говорится о том кем является Петров Г. М., пшеницей, или плевелой.

\\\Потому, что Он прозревает нас в вечности ЕЩЁ до того, как мы родились:).\\

Вопрос в том, почему вы решили, что вас Он прозревает не грешащим?

\\\18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Иоан.14:18-27).\\

С чего вы взяли, что в ваших видениях к вам пришел Бог, а не, предположим, искуситель?

\\\Бог свидетельствует о Себе Духом Святым. Пребывая в человеке Дух научает его Христу. Если я скажу, что Дух Божий во мне не действует, это будет означать для меня предательство САМОГО Христа.\\\

Кто вам сказал, что те свидетельства, которые вам открываются, это свидетельства Духа Святого?

\\\\\\\Вера рождает надежду, надежда рождает любовь, любовь сближает нас с Богом \\\\

Всё так, но ничто из этого не дает абсолютной уверенности в собственном спасении.


Анна З.

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2091782
27.05.06 16:36
Ответ на #2091632 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы понимаете, что Иисус, предлагая плоть и кровь свою НЕ МОГ говорить о РЕАЛЬНОЙ (земной) плоти и крови, поскольку вкушение крови под запретом.
Он говорил о Хлебе Небесном, Слови Божием, Плоти (Слове) и Крови (душе Слова, понимании Слова).

Мы не причащаемся реальной (земной) плоти и крови, откуда вы это взяли? Христиане должны причащаться Телу и Крови Христа, чтобы наследовать жизнь вечную. Что они и делаю на протяжении почти 2 тысяч лет, начиная с первых христиан, о которых мы читаем в Новом Завете, и заканчивая христианами сегодняшними. Причащаемся Телу и Крови Христовым, которые подаются нам под видом вина и крови. Запрет Бога есть кровь никакого отношения не имеет к Крови Бога-Сына, которую Он нам заповедал пить, и даже Сам показал, как мы это должны делать, а именно: под видом вина и хлеба принимать Кровь и Тело Христовы. Вы же, как выяснилось, не следуете указаниям Христа, отвергая Его прямые и недвусмысленные слова.

Я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы, а Вы так и не ответили мне:
ЧЕМУ Вы причащаетесь?

Простите, что не увидела ваш вопрос. Надеюсь, я ответила на него? Еще раз повторю: с надеждой на жизнь вечную причащаюсь Телу и Крови Христа, в которые претворяются вино и хлеб во время Божественной Литургии, для того, чтобы Христос был во мне, и я в Нем.
Георгий Михайлович, на этом заканчиваю с вами диалог. Честно сказать, ждала с надеждой, что вы скажете о том, что учавствуете в Божественной трапезе вместе со всей Церковью. Тогда, несмотря на все ваши, мягко говоря, отклонения от православного учения, можно было бы с радостью признавать в вас брата во Христе, пусть заблуждающегося, но, во всяком случае, который является членом Церкви. Тем не менее, спасения вам, и Божией помощи.


Дмитрий

православный христианин

Тема: #58387
Сообщение: #2091649
27.05.06 15:27
Ответ на #2091527 | Леонид Е. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конфессия - православный. О соответствии пусть решает Бог.
Думаю внутри любой конфессии есть всего два типа людей.
Одни служат Богу как сильному, и не оставили бы служение, если бы засомневались в Его Святости(Милости).
Другие следуют как Ему как Святому, и не оставили бы следование, если бы засомневались в Его могуществе, способности подавать разные блага и спасение души.


///Так я вам и говорю который раз - ее совершенство в ее божественности, принадлежности Богу.///
Как может быть совершенной милость столь избирательная? Кому бы она не принадлежала. Разве слово "совершенство" обозначает принадлежность?


\Помиловал прежде сотворения мира.
Уточните, Бог уже помиловал меня? Я нуждаюсь в покаянии и если да то для чего?////////
Помиловал.
Если Вы имеете ввиду свою ( или мою:)) ) посмертную участь, то она мне не известна. В покаянии нуждаетесь:)) Для чего не смогу Вам объяснить, если сами не понимаете.
Но, впрочем, и к посмертной участи это отношение тоже имеет. Поменьше только думайте об этом, иначе потеряете шансы послужить бескорыстно.



А какая ещё?\
Например перманентная нелюбовь к беззаконию: ////

А почему Бог не любит беззаконие?




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум