Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Россия. Смысл истории и поиск пути / От варяг нарицахуся Русь? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
От варяг нарицахуся Русь?
Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин
Тема: #58237    11.05.06 11:00    Просмотров: 7943 [122]

Сообщений: 90    Оценка: 0.00   

Эпиграф:

Может ли от варягов быть что доброе?
Русская народная мудрость.

В последнее время в многие учебники по истории вернулось засилие норманизма (а из других и не уходило). Меня также в школе учили, что точкой отсчёта в истории Руси является год призвания варягов (Рюрика) новгородцами.

Несмотря на усилия Ломоносова, Фроянова, Грекова, Тихомирова, Насонова, официальная история никак не может уйти от мысли о роли шведского конунга и его мифических братьев как основателей государства Российского. Но самое интересное, что норманисты «приватизировали» и сам этноним «Русь».

На это они видят два основания:
1) запись в Повести Временных Лет «…от варягов нарицахуся Русью, бывше же поляне»
2) сведения восточных авторов, противопоставлявших славян Руси (свидетельства о войнах славян и русов).
А здесь ещё и подвернулось подходящее название южного берега Швеции – Руслаген. Т.е. по мнению норманистов (Куник, Розен, Вестберг) русы – варяги, выходцы из области Руслаген (оттуда родом был и Рюрик), господствующие над завоёванными ими славянами (в т.ч. полянами). Фразу «От варягов нарицахуся Русью…» следует понимать, что русы-шведы завоевали полян и их земля стала русской (т.е. шведской) по самоназванию завоевателей. Из не смущает что всего в нескольких строках от этого места в ПВЛ записано «А словеньский язык и рускый одно есть». Так получается, шведы говорили на славянском – немного странно выглядит.

Однако основное, что здесь можно сказать, это то, что этноним «Русь» был известен задолго до начала проникновения скандинавов на русскую равнину (по археологическим данным – 8-9 в). Впервые росы появляются при описании гибели готского короля Герминариха (4 в н.э.). Причём в своём повествовании Иордан (готский хронист) описывает трагическую кончину сестры братьев «росо-монов» (русских князей/мужей) Сунильды, что значит «Лебеди». Это невольно наталкивает на параллель с сестрой Лебедью основателей Киева Кия, Щека и Хорива, которую норманисты считали совсем уж мифическим персонажем.

Однако самый ранний источник, упоминающий русов, относится к 555г.н.р.(!). В этом году безымянный сирийский автор дополнил исторический очерк Захарии-Ритора описанием народов живших к северу от Кавказских гор:

«Базгун-земля со своим языком, которая примыкает и распространяется до Каспийских ворот и моря, находящихся в гуннских пределах. За воротами живут булгары со своим языком, народ языческий и варварский (у них есть города), и аланы, у них 5 городов. Из пределов Даду (Дагестан) живут в горах, у них есть крепости. Ауангурд-народ, живущий в палатках, аугар, сабир, булгар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, эфталит – эти 13 народов живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них – амазраты и люди-псы; на запад и на север от них – амазонки. Соседний с ними народ Рос/Рус (Hrws). Дальше на восток у северных краёв есть ещё 4 чёрных народа.»

Даже в 6-м веке у сирийца были знания о русах, в то время как даже в 12м веке мусульманский географ ал-Идриси («Услада путешествующих вокруг света») на своей карте назвал Скандинавию «безлюдными пустынями севера».

Как же можно интерпретировать извечные «зацепки» норманистов? Рассмотрим подробнее:
1) «…от варягов нарицахуся Русью, бывше же поляне»,
2) противопоставление славян Руси у восточных авторов
Многие исследователи (Фроянов, Рыбаков), полагают, что русы были неким «особым», привилегированным племенем племенного союза полян, а возможно и некой аристократической верхушкой союза. В связи с этим варяги знали их лучше, чем остальных славян (полян) и, не вдаваясь в сложности их племенного деления перенесли это название на все окрестные славянские племена. Также возможно, что скандинавы понимали под русами славянские племена, группирующиеся в бассейне реки Росси (т.е. опять-таки полян и тяготеющие к ним племена). В тот период, когда скандинавы (Рюрик, Игорь – Ingwar, Олег и Ольга – Helg & Helga) по разным причинам играли важную роль в историческом процессе на Руси, этноним «русы» под которым скандинавы понимали полян и окрестные славянские племена, распространился на все народы древнерусского государства. Несомненно, сам русы (племя - русы в узком смысле слова - или поляне), будучи наиболее «прогрессивной» частью древнерусского общества, сыграли в формировании этого государства первостепенную роль. Отсюда вполне понятно и почему «Русью» поляне «прозвались» от варягов, и почему русы воевали со славянами (т.е. племя полян подчиняло себе окрестные племена при формировании древнерусского государства).

Таким образом мне представляется неправдоподобным считать, что этноним «Русь» - имеет скандинавское происхождение, а не происходит от названия реки Роси (приток Днепра южнее Киева).

Егор.

Касатонов Петр Иванович

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2181797
10.07.06 08:23
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

есть византийская версия, которую, правда, сложно переварить, но состоит она в след.: ромейцы часто называли задунайские народы скифами, гуннами, а применительно к азовским и выше прибавляли - тавроскифы. вот здесь один византист уловил: тавРОСкиф, или же tauRUSkithos. Я не большой специалист в греческом, но, если не ошибаюсь, посл. слово можно конъектировать по разному, напр.: tes Ruskithos, или просто - русские.

Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2181005
10.07.06 03:34
Ответ на #2178411 | Абд-ал-Масих православный христианинНе показывать

Приветствую, Даниил!

Достаточно подробно и в то же время под неожиданным углом русско-арабские свзи рассмотрены в не раз упоминавшейся здесь книге акад. Б.А. Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества". Возможно этот текст есть у интернете. Ну, там не все главы, конечно, по восточной теме.
Ещё ценна эта книга тем, что в ней содержатся ссылки на наиболее полные востоковедческие работы Шахматова и др.

А что качается принятия Православия - так дело не в контактах, а в Истине...


Абд-ал-Масих
Абд-ал-Масих

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2178411
08.07.06 08:57
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Мир Вам!!!
Мир Всем!

Я как раз собрался писать курсовую про Старую Ладогу и Арабский Восток. Если Вам не трудно, то прошу, поделитесь со мной сведениями, которые мне бы пригадились в моём деле.

А вообще, тема крайне интересная. Ведь как я однажды вычитал в одной статье, вышло вообще странно, что Русь крестилась, ведь по всей глубине её отношений с Востоком принятие Ислама было более ожидаемо... :)




Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2067989
17.05.06 04:32
Ответ на #2067796 | Иван П. православный христианинНе показывать

Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин

Разительное отличие от олегова списка. Кроме Шибрид Алдан все личные имена явно славянские , а вот корни части отчеств можно отнести к норманским. Но это второе поколение. Можно предположить, что отцы варяги, а дети уже славяне.


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2067796
17.05.06 03:24
Ответ на #2067538 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> Родовые отношения, да, могли серьезно сдерживать личные амбиции, но для этого должна быть ОБЩАЯ родовая система в которой невозможно предательство дядькой своего племянника или опекуна.

Олег именно что и был дядей, дядькой и регентом в одном лице.

Ну, родовые отношения у славян, германцев/скандинавов и др. были практически одинаковы в тот период.

Кстати, помимо отношений родовых, взаимоотношения определялись и личными. Так, вспомните историю Гамлета, да не шекспировского, а реального из хроники Саксона Грамматика (кстати, Рорик Датский - его родной дед по матери, той самой Геруте/Гертруде) - в общей родовой системе.

> А перечня свидетелей при договоре Игоря у Вас нет?

"Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич" (цитирую по ПВЛ в переводе Лихачёва всё с того же hrono.ru)


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2067720
17.05.06 02:52
Ответ на #2066459 | Иван П. православный христианинНе показывать

Ну почему же. В такой постановке вопроса - это правильно, а вот когда начинают находить сходства сквозь тьму веков, т.е. такой расово-этнический детерминизм - вот это загиб.
Вот читал я интервью Авдеева газете "Спецназ России". И он обосновал свое невысокое мнение о неграх тем, что среди них нет Бетховена или Канта, кажется (вообще он явный германофил).
Но, во-первых, я слышал, что у Бетховена была негритянская примесь, а во-вторых, культура - явление социальное, а не "кровяное", генетика, причем на расовом уровне, здесь вторична. Тем не менее Авдеев аттестует себя как ученого.
Вот на такую науку я и намекал.


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2067538
17.05.06 01:28
Ответ на #2067075 | Иван П. православный христианинНе показывать

Для В.Г. Крюкова
___________________

>И все же опирайся Олег на своих родичей, дело кончилось бы учреждением Олеговой династии, а не его возвращением (по одной из версий) в Скандинавию.<

Шаткое рассуждение. Нравы у славян того времени таки не всегда были таковы, как в Царьграде - давайте не мерять всех одной меркой. Олег честно был "дядькой" Игоря и не претендовал на что-то сверх того. Игоря женил на Ольге. Его, Олега, сын Асмунд стал дядькой Святослава. Олег к тому же сам, вероятно, был не настолько высокого рода, чтобы претендовать на царство (русский каган - это титул, соответствующий даже не королевскому Европы того времени, а выше) самому.


Такого рода отношения возможны когда круг родовичей и ближних бояр один и тот же, что я предпологаю. В противном случае противоречия неизбежны, тем более если на них будут накладываться национальные факторы - вы считаете, что Рюрик, Игорь и их родня были словяне, а Олег и его родня а так же дружинники на которых он опирался, норманы. Те нравы у них были или не те, природа человеческая всегда одинакова. Родовые отношения, да, могли серьезно сдерживать личные амбиции, но для этого должна быть ОБЩАЯ родовая система в которой невозможно предательство дядькой своего племянника или опекуна.

А перечня свидетелей при договоре Игоря у Вас нет?

Есть, конечно, но не сегодня - давайте потом, лучше - когда выберусь из морозильника, а то я уже задерживаю Ивана.


Их интересно сравнить, так как, насколько я помню, в игоревом договоре указаны отчества переговорщиков, чего нет в олеговом.


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2067075
16.05.06 15:58
Ответ на #2066902 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

И все же опирайся Олег на своих родичей, дело кончилось бы учреждением Олеговой династии, а не его возвращением (по одной из версий) в Скандинавию.

Шаткое рассуждение. Нравы у славян того времени таки не всегда были таковы, как в Царьграде - давайте не мерять всех одной меркой. Олег честно был "дядькой" Игоря и не претендовал на что-то сверх того. Игоря женил на Ольге. Его, Олега, сын Асмунд стал дядькой Святослава. Олег к тому же сам, вероятно, был не настолько высокого рода, чтобы претендовать на царство (русский каган - это титул, соответствующий даже не королевскому Европы того времени, а выше) самому.

А перечня свидетелей при договоре Игоря у Вас нет?

Есть, конечно, но не сегодня - давайте потом, лучше - когда выберусь из морозильника, а то я уже задерживаю Ивана. Или поищите сами - какой-нибудь вариант ПВЛ.


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066902
16.05.06 14:43
Ответ на #2066853 | Иван П. православный христианинНе показывать

> а значит опирался на сложившийся вокруг Рюрика и его родни родовой и дружинный круг

Ну, это уже область предположений. Столь же логична ситуация, что правил-то он именем Игоря и Рюрика, но на родичей-то опирался на собственных.


Да, в таких случаях по большей части предположения. И все же опирайся Олег на своих родичей, дело кончилось бы учреждением Олеговой династии, а не его возвращением (по одной из версий) в Скандинавию.

Власть штука жестокая и корпоративные интересы тоже. Даже если сам бы не захотел упрочить власть устранением конкурента, родственники вынудили бы. Если только круг влиятельных людей не был одинаково близок и к Олегу и к Игорю. Киевская Русь долгое время была прежде всего военно-торговой корпорацией, а там где деньги, там уже не просто власть и соблазны другие.

Спасибо за список. А перечня свидетелей при договоре Игоря у Вас нет?


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066853
16.05.06 14:17
Ответ на #2066799 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> а значит опирался на сложившийся вокруг Рюрика и его родни родовой и дружинный круг

Ну, это уже область предположений. Столь же логична ситуация, что правил-то он именем Игоря и Рюрика, но на родичей-то опирался на собственных.



Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066841
16.05.06 14:12
Ответ на #2066560 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, поехали:

"Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руалъ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид" (Радзивиловская летопись), "Карлы, Инегелдъ, Фарло, Верему, Рулавъ, Гуды, Руадъ, Карнъ, Фрелафъ, Руалъ, Актеву, Труанъ, Лиду, Фостъ, Стеми".

Верему(д) - это Велемудр, однозначно. Славянин.
Гуды - Гудый или Гудой. Славянин.
Фостъ - Хвост - воеводу Волчьего Хвоста не знаете? Вполне славянское.
Карнъ - мужской вариант имени Карна, засвидетельствованного в "Слове о полку Игореве" как имя богини (Это не Карл - тот идёт в другой форме первым номером).
Труанъ - Троян. Имя фиксировалось среди славян.
Стеми(д) - может быть славянским.
Фрелавъ - может быть формой имени типа Преслав, Вацлав, может быть и скандинавским.

Рулав - скорее всег скандинав, но может быть и славянин.
Фарло(ф) - Фарлаф - скорее скандинав.
Инегельд - скандинав.
Руалъ - однозначно скандинав (см. Амундсен)
Руа(л)дъ - скандинав или германец, вероятно.

Карлы - Карл - имя не скандинавское и не славянское, а франкское, вроде.

Лиду(л) - непонятно. Но явно не однозначно скандинавское/германское.

Актеву - римское имя Октавий (беглый ромей, возможно, или крещёный).

Этак получается, на глазок, скандинавы:славяне поровну, и ещё столько же прочих.

> Хорошая шутка, но случай все же не тот.

Случай вполне тот. Послами могли быть профессиональные переговорщики. выступавшие "от [имени] рода русскаго" , а не представители местной знати.


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066799
16.05.06 13:50
Ответ на #2066753 | Иван П. православный христианинНе показывать

> Олег был родичем Рюрика и опекуном Игоря

Повторяю, Олег был родичем ЖЕНЫ Рюрика Эфанды, т. е. свойственником Рюрика. Он отождествляется с Орваром Оддом из "Орвар Одд саги". Собственно, "Олег"-"Хельги" - это прозвище, соответсвующее нашему "вещий".

Может быть, вполне. Но правил он именем Игоря и Рюрика (вспомните сюжет с изгнанием Аскольда и Дира из Киева), а значит опирался на сложившийся вокруг Рюрика и его родни родовой и дружинный круг. Рюрик в Новгород пришел не как главарь кочевой ватаги безродных перекати поле.


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066754
16.05.06 13:27
Ответ на #2066723 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> Олег был родичем Рюрика и опекуном Игоря

Повторяю, Олег был родичем ЖЕНЫ Рюрика Эфанды, т. е. свойственником Рюрика. Он отождествляется с Орваром Оддом из "Орвар Одд саги". Собственно, "Олег"-"Хельги" - это прозвище, соответсвующее нашему "вещий".


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066753
16.05.06 13:27
Ответ на #2066723 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> Олег был родичем Рюрика и опекуном Игоря

Повторяю, Олег был родичем ЖЕНЫ Рюрика Эфанды, т. е. свойственником Рюрика. Он отождествляется с Орваром Оддом из "Орвар Одд саги". Собственно, "Олег"-"Хельги" - это прозвище, соответсвующее нашему "вещий".


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066723
16.05.06 13:18
Ответ на #2066711 | Иван П. православный христианинНе показывать

Олег был родичем Рюрика и опекуном Игоря, и окружение у него, по лигике, было тоже примерно, что и у Рюрика.

Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066711
16.05.06 13:13
Ответ на #2066560 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> Свидетелями были ближний круг Олега

Так мы таки о каком договоре будем говорить - Олега 912 года или Игоря 945?

Касаемо Олега - он-то норвежец, без вариантов. В его круге могли и быть скандинавы. Но Олег-то - НЕ Рюрикович!


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066560
16.05.06 12:21
Ответ на #2066454 | Иван П. православный христианинНе показывать


Посмотрите какой-нибудь разбор этих имён. Там есть различные имена, в т. ч. и славянские, и не только они и германские.

Да, интересно бало бы посмотреть. Дайте ссылку на источник, если можно в сети.

И - встреча российского спикера Шумейко с украинским министорм Морозовым Вас не удивляла?

Хорошая шутка, но случай все же не тот. Свидетелями были ближний круг Олега и, что интересно у сведетелей Игоря те же корни в отчествах, что и в именах у свидетелей Олега, по крайней мере мне это бросилось в глаза - имена уже славянские, а отчества, типа СВЕНЕЛЬДОВ нет. Но у меня под рукой сейчас текста договоров нет, поэтому если у вас есть добросовестный разбор этого вопроса дайте ссылку.


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066472
16.05.06 11:56
Ответ на #2064785 | Александр Шаманофф атеистНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

Честно говоря, готскую теорию никогда всерьёз не рассматривал. Выйду из морозильника - попробую рассмотреть.


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066459
16.05.06 11:51
Ответ на #2066087 | Роман Доронин православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> да и неких славяно-арийцев, частью коих мы являемся вместе с теми же немцами

Хм... Общее индоевропейское происхождение славян, балтов, германцев, кельтов, осетин и армян Вы считаете ненаучным?


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066454
16.05.06 11:49
Ответ на #2066018 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> Но вот имена свидетелей с русской стороны указанные в текстах этих договоров явно германские (не славянские уж точно).

Посмотрите какой-нибудь разбор этих имён. Там есть различные имена, в т. ч. и славянские, и не только они и германские.

И - встреча российского спикера Шумейко с украинским министорм Морозовым Вас не удивляла?


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066087
16.05.06 08:58
Ответ на #2065994 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

//славяне, по мысли заседавших при Екатерине в Российской академии немцев, были неспособны на какое либо государственное строительство и именно германский элемент (Рюрик и его дружина) создали русское государство и вообще немцы являются источником прогресса (роль и место немцев при Петре, Анне, Екатерине II и т.д. вплоть до революции). В этом смысле норманская теория чушь очевидная //

Немцы, несомненно, сыграли некоторую роль (отрицательную в том числе). А вообще на такие теории наши люди очень падки. Недаром Фрейд считал нас нацией мазохистов. Щедрин изобразил каких-то глуповцев.
Поэтому я думаю, что популярность теорий типа норманской, да и неких славяно-арийцев, частью коих мы являемся вместе с теми же немцами - явления не науки, а психологической компенсации ощущения собственной неполноты и ущербности.
Меня тоже всегда удивляло, что западоиды так гордятся собой, а у нас так много самооплёвывания (которому я не вижу оснований). Сам я вырос на Азовском море, так вот многие аборигены купаться почти не ходили: "Что это за море?! Оно мелкое, оно грязное. Фи. Скоро в отпуск поедем на Черное (или на Средиземное, кто побогаче)."
Вот с середины 90-х я начал постепенно двигаться в сторону патриотизма - от таких несусветных разговоров.


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2066018
16.05.06 08:22
Ответ на #2065807 | Роман Доронин православный христианинНе показывать

о племенах балтийских (полабских, поморских) славян - т. е. ваграх, кашубах, ругах, и др. - из племенных союзов бодричей и лютичей.

Я допускаю что Рюрик пришел во главе симбиозного сообщества включавшего в себя и норманов и балтийских славян, т.к. и Олег (первое поколение пришедших в Новгород) и Игорь в Царьграде клялись при заключении мирного договора славянскими богами (Перуном и пр.), что в условиях языческого права было для природных германцев невозможно. Но вот имена свидетелей с русской стороны указанные в текстах этих договоров явно германские (не славянские уж точно).


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2065994
16.05.06 08:11
Ответ на #2065652 | Роман Доронин православный христианинНе показывать

Добрый день Роман!

Я слышал такую версию, что варяги - это балтские племена с побережья Балтики в районе польского коридора. Это я читал у Аполлона Кузьмина, причем он толковал это как весьма респектабельную версию.
А вот любовь многих по именам судить о происхождении, мне кажется, мало что доказывает. Вот у меня имя романского происхождения, означает "римлянин", но римлян в роду не наблюдаю))).


Лично я не на одной из теорий о происхождении Рюрика и этнонима русь не настаиваю. Моя мысль была в том , что т.н. "норманская теория" заключается не в том от кого мы заимствовали свое самоназвание, а в том что славяне, по мысли заседавших при Екатерине в Российской академии немцев, были неспособны на какое либо государственное строительство и именно германский элемент (Рюрик и его дружина) создали русское государство и вообще немцы являются источником прогресса (роль и место немцев при Петре, Анне, Екатерине II и т.д. вплоть до революции). В этом смысле норманская теория чушь очевидная (некоторые аргументы я кратко привел в своих предыдущих сообщениях).

Если посмотреть на другие "просвещенные" европейские народы вполне довольные собой, в частности на англичан или французов, то они вообще смесь бульдога с носорогом, что не мешает им жить в мире с собой и своей историей. Русские на их фоне - образец чистокровия (что для меня не особо важно).




Роман Доронин

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2065807
16.05.06 06:51
Ответ на #2065767 | Иван П. православный христианинНе показывать

//о племенах балтийских (полабских, поморских) славян - т. е. ваграх, кашубах, ругах, и др. //

Да-да, Вы правы, я теперь припоминаю. Спасибо за уточнение.

Про имя свое я больше в шутку сказал, намекая на недостаточную обоснованность некоторых теорий.))


Иван П.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2065767
16.05.06 06:36
Ответ на #2065652 | Роман Доронин православный христианинНе показывать

От В. Г. Крюкова:
--------------------------------------------------------------------------------

> слышал такую версию, что варяги - это балтские племена с побережья Балтики в районе польского коридора.

Вы немного недопоняли или перепутали. У Аполлона Григорьевича Кузьмина (см., например, "Об этнической природе варягов") речь совсем не о балтских (это всякие там жемайты, аукштайты, сувалки, дзуки, ливы, курши, селы, земгалы, латгалы, пруссы, ятвяги, голядь), а о племенах балтийских (полабских, поморских) славян - т. е. ваграх, кашубах, ругах, и др. - из племенных союзов бодричей и лютичей. Собственно, именно об этой теории я всё время и говорю.

> А вот любовь многих по именам судить о происхождении, мне кажется, мало что доказывает. Вот у меня имя романского происхождения, означает "римлянин", но римлян в роду не наблюдаю))).

У Вас имя ромейского происхождения, т. к. Вы, как и славяне с определённого момента, были крещены и получили иньекцию римско-византийской культуры. Сейчас же речь идёт о временах до крещения Руси, Швеции, Польши и тем более Полабья, когда имена в каждом народе были свои исконные.


Роман Доронин

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2065652
16.05.06 05:48
Ответ на #2061411 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

Приветствую, Константин!
Я слышал такую версию, что варяги - это балтские племена с побережья Балтики в районе польского коридора. Это я читал у Аполлона Кузьмина, причем он толковал это как весьма респектабельную версию.
А вот любовь многих по именам судить о происхождении, мне кажется, мало что доказывает. Вот у меня имя романского происхождения, означает "римлянин", но римлян в роду не наблюдаю))).


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2064913
15.05.06 23:47
Ответ на #2063007 | Плиско Игорь Антонович православный христианинНе показывать

> Древлян видно в другой главе, про печенегов

Их видно и в этой главе, если верить трактовке:
"деревленинами" = "вервианов"
Не знаю почему два этнонима.

А полян, очевидно, просто нет и наверное не стоит их изобретать там, где их нет. Лучше задуматься почему их нет.


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2064785
15.05.06 17:44
Ответ на #2059761 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

> За несколько сто лет - вполне реально.

Может быть.

> И уж не сложнее, чем скандинавов на лошадей.

Я предпочитаю готскую версию. Алергия на скандинавов наверное или просто на официоз. :)

> Что именно нуждается в согласовании?

Я воздержусь от детальной критики этой версии. Не готов настолько. :(
Процитирую пока только фрагмент из Егорова "Читая «Повесть временных лет»":

Итак, подытоживаем вышесказанное.

Первое. Мифический Рейдготаланд — это отголосок реального готского государства в Северном Причерноморье, «державы Германариха», ведшей тяжелую борьбу с гуннами и падшей под их неудержимым напором.

Второе. Прототипы полян «Повести» — грейтунги — это «славные» (другой эпитет — «сияющие») готы, а прототипы древлян — тервинги — готы «верные» или «истинные, настоящие». Географически остроготы-грейтунги расселились в Северном Причерноморье восточнее тервингов и позднее Иордан называет их восточными готами — остготами, несколько сокращая исходный этноним «остроготы», а тервинги соответственно превращаются в вестготов, то есть готов западных.

Третье. Этноним (х)рейдготов или грейтунгов hrōþ / hröþ [hро:θ/hрёθ], то есть «хрос» в славянской передаче получает звучание «русь».

Четвертое. По этнониму (х)рейдготов-грейтунгов как доминирующего населения «державы Германариха» получает свое имя Рейдготаланд. Поскольку этноним «хрос» в славянской передаче звучит как «русь», Рейдготаланд в славянской передаче и более поздней славянской традиции есть «Русская земля». Эту готскую Русскую землю, Русь IV века, чтобы не путать ее со славянской Киевской Русью X века, я и назвал Русью Первой. (Можно было бы назвать ее и Готской Русью, но у меня на это как-то не хватило духу.)

Как представляется мне, такой суммарный итог в значительной степени примиряет противоположные концепции. В нем идеи черноморско-азовской руси ставятся на фундамент достижений современной археологии и получают готские (а в исторической перспективе и динамике, возможно, готско-сарматские, готско-аланские, готско-меотские) истоки. Поскольку готы обитали в Северном Причерноморье со II-III веков, то к тому давнему времени может быть отнесено возникновение этнонимов «грейтунги / поляне» и «тервинги / древляне», а также названия «русь», которое изначально было этнонимом восточных готов, грейтунгов (полян), обитавших на среднем Днепре, нижнем Дону и в восточном Крыму. Лично мне в качестве родителей этнонима «русь» грейтунги «хрос» импонируют гораздо больше, чем роксаланы «рохс» Г. Вернадского, по нескольким причинам.

Во-первых, государство роксаланов на территории будущей Киевской Руси — чисто умозрительное построение Вернадского. Зато какое-то государство готов на той же территории не только засвидетельствовано Иорданом, но и косвенно подтверждается археологически. Возможно, именно вследствие образования готского государства этноним грейтунгов «русь» превращается в топоним «Русь» на части территории черняховской культуры, соответствующей «Русской земле в узком смысле» Насонова. Аналогичный пример: племенное название балтского племени «литва» с образованием государства Великого княжества Литовского используется в качестве краткого названия этого государства — Литва, а затем превращается в топоним — территорию, на которой поныне живут литовцы.

Во-вторых, общепринято, что в процессе долгого контакта готы сильно смешались с аланами (роксаланы к тому времени уже давно сошли с исторической сцены). Это, с одной стороны, объясняет германско-иранские этимологии «русских» названий днепровских порогов у Багрянородного и смешаный характер имен послов первых русских князей, а с другой стороны, оставляет принципиальную возможность дальнейшей конвергенции моей Руси Первой и черноморских варягов руси с азовско-черноморской Русью — Иловайского, сарматской — Вернадского, а также, быть может, и синдо-меотской — Трубачева.

В-третьих, древняя русь по единодушным свидетельствам византийцев, арабов и хазар — это народ мореходов. Русь совершает дальние торговые экспедиции на кораблях в Константинополь, Волжскую Булгарию, Хазарию, нападает и может воевать только на кораблях или, реже, в пешем строю. В то же время русь совершенно не способна воевать верхом. (Выразительный пример этого мы находим у Льва Диакона в описании болгарского похода Святослава.) Трудно, но еще как-то можно допустить, что степняки роксаланы стали искусными мореходами, но можно ли представить потомственных кочевников не умеющими не только воевать, но и вообще толком держаться в седле? Абсурд!


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2063195
15.05.06 05:25
Ответ на #2063007 | Плиско Игорь Антонович православный христианинНе показывать

> А поляне, видимо, попали в "прочие славяне".

...или идентичны в данном отрыве русам.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2063190
15.05.06 05:24
Ответ на #2061411 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

> материальная культура это не то что может измениться от прихода небольшого числа дружинников (асимилировавшихся настолько быстро, что есть теория, что пришли они уже в симбиозе с каким то балтийским славянским племенем, т.е. будучи уже ославянены),

А дружинная культура вообще близка была у различных народов (одни и те же каролинги, одни и те же поясные ремни, и т. д.)

> есть теория, что пришли они уже в симбиозе с каким то балтийским славянским племенем, т.е. будучи уже ославянены),

Или же сами и были балтийскими славянами.


Плиско Игорь Антонович
Плиско Игорь Антонович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58237
Сообщение: #2063007
15.05.06 04:12
Ответ на #2058510 | Александр Шаманофф атеистНе показывать

> Ни полян, ни древлян тут не видно. Пропали. Вот ведь оказия. :(

Древлян видно в другой главе, про печенегов:

... а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами[13], деревленинами[14], лензанинами[15] и прочими славянами.

http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_imp2.html#37

А поляне, видимо, попали в "прочие славяне".


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2061411
14.05.06 10:04
Ответ на #2055641 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

Я не историк, но в студенческие времена мы большой компанией каждое лето ездили в археологические экспедиции. Копали в Старой Ладоге, на Украине, на Севере. Поражает разница: славяне 8 век (Полтавская область, Лубны) - тени очагов и больше ничего. Ладога-огромное количество находок (Византия, Персия, скандинавы). Как Вы это объясняете? Почему до норманов фактически нет следов развитой материальной культуры?

Это не так. Норманы были еще более дикие чем славяне, да и материальная культура это не то что может измениться от прихода небольшого числа дружинников (асимилировавшихся настолько быстро, что есть теория, что пришли они уже в симбиозе с каким то балтийским славянским племенем, т.е. будучи уже ославянены), тем более на такой огромной даже по нашим временам территории как К. Русь.

Другой вопрос, что толчок данный Олегом и его дружиной подстигнул создание военно-торгового союза союзов племен (Полян, Кривичей Древлян, Новгородских словен и пр.), а это привело к резкому усилению масштабов торговли с теми же Византией и Персией отсуда и обилие находок из этих стран о чем Вы упоминаете.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2059761
13.05.06 09:42
Ответ на #2059658 | Александр Шаманофф атеистНе показывать

Сложнее будет пересадить кочевников с лошадей на корабли

За несколько сто лет - вполне реально. Алексей Михалыч с Петром Алексеичем и быстрее справлялись.

И уж не сложнее, чем скандинавов на лошадей.

и вообще согласовать эту версию со всеми имеющимися данными.

Что именно нуждается в согласовании?



Александр Шаманофф

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2059658
13.05.06 08:55
Ответ на #2058623 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

> Кто говорил о самоназвании?

Неважно.
Просто стало любопытно: vindos -> ??? -> венед(т)ы

Насчет роксаланов с этим проще. Сложнее будет пересадить кочевников с лошадей на корабли и вообще согласовать эту версию со всеми имеющимися данными.

Мне лично вся эта "росколань" больше религию напоминает. С научным подходом от той же официальной трактовки ПВЛ ничего не остается, начиная с рюрика с его домом и дружиной.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2058623
12.05.06 17:03
Ответ на #2058487 | Александр Шаманофф атеистНе показывать

Герр Шаманофф, не могли ли бы Вы изъясняться более понятно? Я с трудом понимаю Ваш полёт мысли.

> Можно даже обосновать исторически такое заимствование славянами "вендами" самоназвания

Кто говорил о самоназвании?

> Как из "рухс" получили "рокс"

Как из Руси - Россию, а из Булгарии - Болгарию.


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2058510
12.05.06 16:27
Ответ на #2057924 | Плиско Игорь Антонович православный христианинНе показывать

Ни полян, ни древлян тут не видно. Пропали. Вот ведь оказия. :(

Александр Шаманофф

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2058487
12.05.06 16:20
Ответ на #2056190 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

> Тем не менее и "венеды" производится от кельтского "vindos" - белый

Ну если Вам так хочецца. Механизм сего превращения только подскажите. Можно даже обосновать исторически такое заимствование славянами "вендами" самоназвания от кельтов и последующей передаче сей информации финнам.
Так или иначе о "белизне" никто вроде не говорил - ни я, ни источники. Только о рыжем, красном и русском. Разве что в белой горячке. :)

> "росы/роксаланы" от аланского "рухс" - светлый

Да, я слышал такую ВЕРСИЮ.
А "готаланы" и следовательно "готы" от какого аланского слова? Та же логика. :)
Как из "рухс" получили "рокс" (а есть и "рокаланы", стало быть "рок") и далее "рос"? Как и почему?
Допускаю, что аланы были почему-то разнообразны, тем более если в союзе или при смешении с какими-либо славянами и может быть даже именно в силу относительной "светлости" и назвали сами себя так. Хотя есть несогласные с таким произволом.
Но отсюда до "росов" ещё очень далеко.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2058296
12.05.06 15:08
Ответ на #2058245 | Кузнецов Михаил Дмитриевич православный христианинНе показывать

Да, я слышал такую ВЕРСИЮ.

Точнее, “sine huse ok thru vaering” (шведск.) - «со своим родом и верной дружиной».

Без комментариев.


Кузнецов Михаил Дмитриевич
Кузнецов Михаил Дмитриевич

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2058245
12.05.06 14:48
Ответ на #2056853 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Говорят Синеус это sina hus - свой дом то есть, а Трувор - troue wehr, true warrior - верная дружина.

Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2058210
12.05.06 14:38
Ответ на #2057924 | Плиско Игорь Антонович православный христианинНе показывать

> Различия между языками хорошо видны у Константина Багрянородного в названиях днепровских порогов.

Ну, во-первых, имена собственные мало что могут доказать в вопросе различия этих языков.

Во-вторых, нетрудно заметить, что "русские" столь же славянские по этимологии, сколь и "словенские". Первый порог вообще называется и переводится одинаково.

Наиболее вероятно, что "словенская" система названий - это новгородская (земли словен не являлись Русью), а "русская" - это киевская.



Кузнецов Михаил Дмитриевич
Кузнецов Михаил Дмитриевич

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2058174
12.05.06 14:22
Ответ на #2054919 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

ПРоисхождение Рюрика не имеет принципиального значения. С таким же успехом можно обсуждать версию происхождения Ромула от бога войны. Ясно и так, что скандинавское влияние на восточных славян (словен) не было значительным, во всяком случае куда меньшим чем на Англию и другие страны Западной Европы.

Плиско Игорь Антонович
Плиско Игорь Антонович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #58237
Сообщение: #2057924
12.05.06 12:18
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

> «А словеньский язык и рускый одно есть»

Различия между языками хорошо видны у Константина Багрянородного в названиях днепровских порогов. Цитата длинноватая, но интересная, поэтому привожу целиком.

(Константин VII Порфирогенет (Багрянородный) - Византийский император Македонской династии, правивший в 908—959 гг. Сын Льва VI. Родился в мае 905 г. + ноябрь 959 г. http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kostantin7.html)

http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_imp1.html#09

ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ

9. О росах[1], отправляющихся с моноксилами[2] из Росии[3] в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву[25], которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы[26], тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр[27]. Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[30], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43]. Затем достигают так называемой переправы Крария[44], через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии[45], и пачинакиты[46] на пути к Херсону[47]. Эта переправа имеет ширину ипподрома[48], а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы[49], - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов[50]. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий[51]. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие - кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми[52]. От этого острова росы не боятся пачинакита[53], пока не окажутся в реке Селина[54]. Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают[55]. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос[56], и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная[57]. От Дуная они прибывают в Конопу[58], а от Конопы - в Констанцию[59]... к реке Варна[60]; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии[62]. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание. Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию[75]. [Знай], что узы могут воевать с пачинакитами[76].

=============

К этой главе в переводе есть обширные комментарии, которые есть и на сайте.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2057429
12.05.06 09:24
Ответ на #2056980 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Просто речь шла о династии киевских князей-рюриковичей.

Киевские Рюриковичи начались с Игоря, это так.

Канунг Рюрик упоминается в скандинавских хрониках, и большинство источников (т.е. работ историков) тоже однозначно относят Рюрика к скандинавам.

Ну, не Рюрик, а Хрёрек (Hroerek - это дед шекспировского Гамлета). Да, упоминается. Но, более того, как справедливо было указано выше, "Жизнь Рорика Ютландского, которому приписывают основание русского государства, известна очень подробно. Он участвовал во внутренних датских смутах, воевал с франками, добивался себе лена во Фрисландии. Иными словами, просто не имел времени съездить на Русь и что-то там основать." Просто не получается по датам. И о его поездках на Русь скандинавы молчат.

Об основаниях отнесения Рюрика к полабским славянам-ваграм я писал в теме 43828 - загляните туда, пожалуйста.

Отнюдь не подавляющее большинстов историков относят Рюрика к скандинавам.

Вопрос в том, кем был Игорь. Какие источники называют его славянином, и почему у него скандинавское имя?

Почему у него скандинавское имя, я ответил в сообщении #2056371.

Я имел в виду отсутствие преобладания скандинавских имен как доказательство славянизации рюриковичей.

Да, или отсутствие "скандинавизации" вообще. Хороший аргумент, благодарствую.

Князья не только в кормление давали землю, но и в ВОТЧИНЫ, т.е. в наследственную собственность. Да и на любечском съезде решили: "Каждый да держит ОТЧИНУ свою".

Это всё позже, позже. А в Новгороде и Пскове так и не прижилось.

Любечский же съезд - это внутренняя договорённость самих князей о престолонаследии, типа сухаревской конвенции.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056980
12.05.06 07:11
Ответ на #2056853 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

//А Киев в данном случае при чём? Рюрик на Киев и не замахивался. //

Просто речь шла о династии киевских князей-рюриковичей.

//Рыбаков не считает Аскольда варягом, выводя его имя (Осколд) от "Оскола", "сколотов" и полагая, что он из династии Киевичей. //

Я уже писал, что ИМХО не следует целиком доверяться Рыбакову. Это другая крайность. Взять к тому же, например, интерпретацию ГОР в славянской земле в арабских источниках. И что мне в нём больше всего "нравится" так это то, что он именно ВЫВОДИТ свои заключения всячески подгоняя факты.

//Рюрик - скорее славянское имя. Олег - НЕ Рюрикович (и, собственно, "Хельги" - это не собственное имя, а прозвище, наилучшим образом переводящееся именно как "Вещий"). Ольга - славянка (по указаниям западного источника, из кривичей), её "девичье" имя - Прекраса, а в Ольгу её переименовал Олег, "в свою честь", так сказать. Про Игоря уже писал. //

А вот это очень натянуто. Канунг Рюрик упоминается в скандинавских хрониках, и большинство источников (т.е. работ историков) тоже однозначно относят Рюрика к скандинавам. Олег, конечно, не рюрикович по происхождению, но всё же скандинав, а имя/прозвище в те временя были одним и тем же. Ольга вполне возможно - славянка. Вопрос в том, кем был Игорь. Какие источники называют его славянином, и почему у него скандинавское имя?

Нет, думаю, так в лоб нельзя всё же всех рюриковичей объявить славянами.

//Носят (если рассматривать не только великих князей) и имена Олег, и Рюрик, и Игорь //

Ну, это естесственно. Я имел в виду отсутствие преобладания скандинавских имен как доказательство славянизации рюриковичей.

//Святослав НЕ ДАВАЛ своим сыновьям княжеств. Он оставил их управлять Русью, отправляясь на Болгарию и Византию, думаю - вполне себе намереваясь вернуться.
Владимир же, имея множество сыновей, просто заменял ими племенных светлых князей.
Удел - это как бы "кормление", но никак не собственность.//

А вот здесь - нет. Князья не только в кормление давали землю, но и в ВОТЧИНЫ, т.е. в наследственную собственность. Да и на любечском съезде решили: "Каждый да держит ОТЧИНУ свою".


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056939
12.05.06 06:56
Ответ на #2056832 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

> Точно не помню, но мысль такова, что всё же славяне сохранили самобытность

Конечно, сохранили - кочевники (что скифы, что сарматы, что гунны, что авары, что хазары, что печенеги, что половцы, что татаро-монголы), собственно, особо на неё и не посягали, ограничиваясь разной степени суровости данью

> ("сколотские царства").

Сколотские царства - это всё же пораньше, кажется, до сарматов и до скифских царств.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056889
12.05.06 06:42
Ответ на #2056778 | Ален Зарини православный христианинНе показывать

> Роксаланы в переводе с иранских наречий/коими и являлись скифы - сарматы-аланы- и нонешнии осетины/ означаить рокс-светлый/совр осет рухс/ ну аланы оне аланы и есть
то исть буквальный перевод-светлые/светловолосые/ аланы


Так точно. Но аланы-ясы - это не роксаланы. Точнее я бы сказал, что рокс-аланы - одна из частей (западная) алан вообще. А аланы, в свою очередь - это один из сарматских народов.

> Кстати именно собственно гуннские племена положили начало практически всем тюрским народам в.т.ч. и Булгарам-татарам волжским

Так точно.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056853
12.05.06 06:29
Ответ на #2056591 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

> Дали ли новгородцы а зетем киевляне ЗЕМЛЮ Рюрику?

"и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро." (ПВЛ)

> а зетем киевляне ЗЕМЛЮ Рюрику?

> Тоже вопрос - каких? Новгородских? - это возможно, а вот на счёт киевских - маловероятно.

А Киев в данном случае при чём? Рюрик на Киев и не замахивался.

> Дир - славянское имя, а Аскольд - вероятно варяг, да ещё и "муж Рюрика". Откуда он в Киеве взялся?

Рыбаков не считает Аскольда варягом, выводя его имя (Осколд) от "Оскола", "сколотов" и полагая, что он из династии Киевичей.

> Наёмный вождь (и судья - чтобы не "воевали на ся") - понятно, но это ещё не князь - земля не его.

Князь в то время (да и позже в Новгороде) - это именно военный вождь и судья (а также верховный жрец - в смысле представителя народа перед Богами). "Евойной" земля никак не могла быть.


> И ещё тёмное: Рыбаков полагает, что Игорь не был сыном Рюрика, таким образом и династия не рюриковичей. И действительно странно: Игорь, Олег, Ольга - скандинавские имена, однако странно, что скандинав Игорь называет своего сына славянским именем Святослав, и Святослав старшего сына также называет славянским именем Ярополк.

Рюрик - скорее славянское имя. Олег - НЕ Рюрикович (и, собственно, "Хельги" - это не собственное имя, а прозвище, наилучшим образом переводящееся именно как "Вещий"). Ольга - славянка (по указаниям западного источника, из кривичей), её "девичье" имя - Прекраса, а в Ольгу её переименовал Олег, "в свою честь", так сказать. Про Игоря уже писал.

> и Святослав старшего сына также называет славянским именем Ярополк.

Среднего - "скандинавским" именем Олег, младшего - опять-таки славянским Владимир.

> Дальше почти все князья носят славянские имена.

Носят (если рассматривать не только великих князей) и имена Олег, и Рюрик, и Игорь (все вышеозначенные фигурируют в "Слове о полку..."), и, иногда, ромейские. Вот Вам список Рюриковичей, на том же сайте найдёте и генеалогические древа: http://www.hrono.ru/biograf/ryuriki.html

> Также странно, почему у Рюрика и Игоря известно по одному сыну, а у остальных князей (начиная со Святослава)

У Игоря - скорее всего два. Или три.

> и все оказываются при княжествах?

Святослав НЕ ДАВАЛ своим сыновьям княжеств. Он оставил их управлять Русью, отправляясь на Болгарию и Византию, думаю - вполне себе намереваясь вернуться.

Владимир же, имея множество сыновей, просто заменял ими племенных светлых князей.

> (позже - даёт в уделы),

Удел - это как бы "кормление", но никак не собственность.

> Т.е. "перелом" в "наследственных правилах" (один сын-князь/несколько сыновей-князей) приходится именно на Святослава - первого князя со славянским именем.

Тогда уж - на Владимира.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056832
12.05.06 06:20
Ответ на #2056735 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

//И теперешние татары - это вовсе не татары восточных степей, а потомки (преимущественно кипчакской) и местных волжских бУлгар и проч.//

Так тех татар и не осталось - их Чингисхан доканал. Само название "татаро-монголы" - чрезмерное упрощение, т.к. всё же это "две большие разницы".

Ну да это уже офтоп.

А на счёт сарматов и Руси - что-то у того же Рыбакова по этому поводу было. Точно не помню, но мысль такова, что всё же славяне сохранили самобытность, да и вообще были более развитым этносом ("сколотские царства").


Ален Зарини

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056778
12.05.06 06:01
Ответ на #2056735 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

---Сарматы частично отступили, частично смешались с местным населением. Кстати, на Кавказе именно аланы, а не роксаланы.

Название кочевников - осталось и у болгар, как я уже упоминал.

И теперешние татары - это вовсе не татары восточных степей, а потомки (преимущественно кипчакской) и местных волжских бУлгар и проч.--

Насчет алан и роксолан

Роксаланы в переводе с иранских наречий/коими и являлись скифы - сарматы-аланы- и нонешнии осетины/ означаить рокс-светлый/совр осет рухс/ ну аланы оне аланы и есть
то исть буквальный перевод-светлые/светловолосые/ аланы

Не надо забывать и того что аланы представляли собой союз племен, в которую входило куча разных наций и племен, часть из них вполне могла имет и славянские корни.
Вспомните,что в состав гуннского союза вошло очень много восточных славян и по описанию Плиния они никакие ни узкоглазые, а вполне европеоидны и сильно смахивают на славян
Кстати именно собственно гуннские племена положили начало практически всем тюрским народам в.т.ч. и Булгарам-татарам волжским
Татары же восточные-правильнее назвать енисейские-ближе к киргизам


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056735
12.05.06 05:45
Ответ на #2056541 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

> Однако странно, что впоследствии славяне и сарматы "разошлись", а название сарматское осталось.

Сарматы частично отступили, частично смешались с местным населением. Кстати, на Кавказе именно аланы, а не роксаланы.

Название кочевников - осталось и у болгар, как я уже упоминал.

И теперешние татары - это вовсе не татары восточных степей, а потомки чингизовой орды (преимущественно кипчакской) и местных волжских бУлгар и проч.



Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056628
12.05.06 05:14
Ответ на #2056486 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать

Что-то мне кажется совсем как-то апатриотично звать кого-то со стороны управлять тобою.

Но ведь подобное часто встречалось в истории, вплоть до 19 века (Болгария). История Польши (само слово произошло от названия племени полян) изобилует подобными примерами. И т.д.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056591
12.05.06 05:05
Ответ на #2056486 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать

//Я что-то не пойму, может я просто темныи :)

Но почему все-таки призвали именно Рюрика?//

Сам факт признания тёмен. Сначала изгнали, получается, варягов, потом призвали. Некоторые считают, что так в летописи замаскирован захват Новгорода Рюриком, воспользовавшимся разгаром усобиц ("воевать почаша на ся").
Ну да ладно с этим, важно ЗАЧЕМ призвали. Наёмный вождь (и судья - чтобы не "воевали на ся") - понятно, но это ещё не князь - земля не его. Дали ли новгородцы а зетем киевляне ЗЕМЛЮ Рюрику?

//Может он просто был ближаишии родственник каких-то князеи-правителеи?//

Тоже вопрос - каких? Новгородских? - это возможно, а вот на счёт киевских - маловероятно. Интересен, однако, дуумвират в Киеве Аскольда и Дира мало освещённой в летописях. Дир - славянское имя, а Аскольд - вероятно варяг, да ещё и "муж Рюрика". Откуда он в Киеве взялся?

И ещё тёмное: Рыбаков полагает, что Игорь не был сыном Рюрика, таким образом и династия не рюриковичей. И действительно странно: Игорь, Олег, Ольга - скандинавские имена, однако странно, что скандинав Игорь называет своего сына славянским именем Святослав, и Святослав старшего сына также называет славянским именем Ярополк. Дальше почти все князья носят славянские имена. Также странно, почему у Рюрика и Игоря известно по одному сыну, а у остальных князей (начиная со Святослава) - несколько, и все оказываются при княжествах? Здесь как раз и всплывает вопрос о различии военного предвадителя и князя: князь влядеет землёй, и направляет своих сыновей управлять ею (позже - даёт в уделы), а наёмный вождь может только передать сыну (одному) свою должность, что и было до Святослава. Т.е. "перелом" в "наследственных правилах" (один сын-князь/несколько сыновей-князей) приходится именно на Святослава - первого князя со славянским именем.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056549
12.05.06 04:50
Ответ на #2056486 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать

> Может он просто был ближаишии родственник каких-то князеи-правителеи?

Сын Умилы, средней дочери Гостомысла. Да и из родственного народа.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056541
12.05.06 04:48
Ответ на #2056371 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

//Егор, это относится к значительно более раннему времени: III в. до н. э - II в. н. э. Сарматские племена (аланы, роксаланы, аорсы, языги и т. д.) владели (точнее - брали дань) тогда почти всей юго-восточной Европой - включая прилежащие к степям славянские земли. Включая, само собой, район Среднего Поднепровья - между Росью, Десной, Сеймом и Сулой. //

Ага, тогда возможно. Однако странно, что впоследствии славяне и сарматы "разошлись", а название сарматское осталось.

//Тем не менее какого-то конкретного племенного союза с таким названием не обнаружено. Пытаются или сопоставить его с полянами. Но тот же Рыбаков установил, что Русь в узком смысле этого слова - это земли полян И северян И уличей. //

Сопоставление с Полянами, скорее, верно. В той же ПВЛ : "Поляне, еже ныне зовомая Русь". Мне ближе гипотиза о том, что русы - часть полян, возможно - некая "особая" - более активная в международном масштабе (торговцы, воины и т.д.). Возможно этнически это не было племенем, а было социальным слоем.


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056486
12.05.06 04:30
Ответ на #2056364 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

//Но вообще первые рюриковичи - очень "тёмная" тема.

Я что-то не пойму, может я просто темныи :)

Но почему все-таки призвали именно Рюрика? Может не спроста? Может он просто был ближаишии родственник каких-то князеи-правителеи? Что-то мне кажется совсем как-то апатриотично звать кого-то со стороны управлять тобою.



Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056371
12.05.06 03:47
Ответ на #2056303 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

> то мне кажется не более правдоподоным, чем норманская гипотиза. В том же сочинении Захарии Ритора русы чётко отделены от аланов и всех других народов Кавказа, между ними находятся "амазонки" (женщины-воины) - скорее всего - сарматы, где вождями были женщины, т.е. русы живут за степями, где кочуют сармыты.

Егор, это относится к значительно более раннему времени: III в. до н. э - II в. н. э. Сарматские племена (аланы, роксаланы, аорсы, языги и т. д.) владели (точнее - брали дань) тогда почти всей юго-восточной Европой - включая прилежащие к степям славянские земли. Включая, само собой, район Среднего Поднепровья - между Росью, Десной, Сеймом и Сулой.

> А про то что русы и славяне - одно, пишут и арабы

Арабы пишут что-то типа "что касается русов - а это племя из славян".

Тем не менее какого-то конкретного племенного союза с таким названием не обнаружено. Пытаются или сопоставить его с полянами. Но тот же Рыбаков установил, что Русь в узком смысле этого слова - это земли полян И северян И уличей. Все вместе они могли называться росами по имени к тому времени уже растворившегося среди них племени. Точно так, как славянские племена Болгарии получили своё имя от покорившего их тюркского народа с Волги - однако никто же не причисляет современных болгар к тюркам.

> Странной, например, выглядит его попытка "разорвать" гениалогию рюриковичей "сделав" Игоря славянином. Однако странно, что славянин носил норманское имя. Хотя всё это туманно - думаю собрать инфу и открыть отдельную тему по первым рюриковичам.

Ничего странного. Норманнкой была его мать, жена Рюрика (и сестра хельги Орвара Одда) Эфанда/Эдвинда, а отец - славянин.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056364
12.05.06 03:43
Ответ на #2055473 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

//А захват транзитного Киева викингами - наиболее вероятная версия, тем более, что упоминаются предыдущие правители Киева.//

Захват - вероятно, а вот удержание и основание династии - другое. Но вообще первые рюриковичи - очень "тёмная" тема.

//Нечто подобное имело место и в других местах, в той же Англии.//

Совсем не то! В Англии имело место настоящее завоевание, борьба с местным населением и т.д. Это нашло отражение в археологии, эпосе ("Песнь о Роланде", "Беовульф"), хрониках.

На Руси есть свидетельство о только захвате Олегом (Helg) Киева и то обманом.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056331
12.05.06 03:32
Ответ на #2056228 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

> И уж совсем нелепо звучит отождествление "острова" со Старой Ладогой.

Я как-то слышал об отождествлении этого "острова" с вполне реальным островом Рюгеном. Имя жителей которого - руги - в западных источниках ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с русами (так, великая княгиня Ольга - "regina rugorum").


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056303
12.05.06 03:24
Ответ на #2055261 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

//П. П. Толочко и Г. В. Вернадский высказывали предположение, что исходно и то, и другое на юге Руси происходит от имени сарматского племени "роксаланов" ("рухс" по-алански - светлый).//

то мне кажется не более правдоподоным, чем норманская гипотиза. В том же сочинении Захарии Ритора русы чётко отделены от аланов и всех других народов Кавказа, между ними находятся "амазонки" (женщины-воины) - скорее всего - сарматы, где вождями были женщины, т.е. русы живут за степями, где кочуют сармыты.

//Как установил Б. Рыбаков, Русью в узком смысле именовались земли полян, северы и уличей, т. е. первоначальное ядро "союза союзов" племён. //

Я с осторожностью отношусь к Рыбакову (несмотря на огромную ценность его трудов). Странной, например, выглядит его попытка "разорвать" гениалогию рюриковичей "сделав" Игоря славянином. Однако странно, что славянин носил норманское имя. Хотя всё это туманно - думаю собрать инфу и открыть отдельную тему по первым рюриковичам.

//Очевидно, именно оно (а не какое-то конкретно из них) и назывались русами, а на них это наименование перешло с господствовавшего над ними сарматского племени.//

Всё же византийцы с 6в чётко различали сарматов (кочевников) и славян (росов). А про то что русы и славяне - одно, пишут и арабы и ПВЛ.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056255
12.05.06 03:11
Ответ на #2056133 | Алексей O. православный христианинНе показывать

//Может, вы поделитесь своими соображениями о месте украинского народа в контексте того, что вы написали.//

Думаю, белорусы, украинцы и русские - три ветви древнерусской народности.

Что же качается языка, то я здесь не большой специалист. Но всё же и дейсивительно, русский язык испытал более влияние церковно-славянского (т.к. православие было главенствующей религией в России на всём историческом пути от крещения, а Украина и Белоруссия испытали сильное католическое влияние, будучи частью ВКЛ). Это выражается, например, в распростронении неполнозвучия (враг - ворог, шлем - шелом и т.д.), замены глухих согластных звонкими (звезда - гвезда).

Однако сам ЦСЯ, конечно, не болгарское наречие, а язык церковной службы, созданный на основе некого сборного общеславянского оригинала.


Вязигин Алексей Георгиевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58237
Сообщение: #2056241
12.05.06 03:06
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

В скандинавских источниках нигде не встречается некое племя под названием "Русь". Скандинавские источники знают о Руси только со времени правления Святого Владимира Святославича и не ранее. Аналогично русские летописи практически ничего не знают о внутренней жизни Скандинавии. В русском языке практически нет слов скандинавского происхождения. Если ж по словам летописца, "русский и словенский язык еден", то причём тут скандинавы. И археология ничем не подтверждает норманнскую теорию.
Жизнь Рорика Ютландского, которому приписывают основание русского государства, известна очень подробно. Он участвовал во внутренних датских смутах, воевал с франками, добивался себе лена во Фрисландии. Иными словами, просто не имел времени съездить на Русь и что-то там основать.
Так что норманнская теория исключительно плод соображения германофилов.

С другой стороны, по всей Европе имеются этнонимы, связанные со словами "рос", "рус", "рог", причём находящиеся в разных концах Европы: Италии, Франции, Паннонии, Северной Германии, на территории Русской равнины. Вполне возможно, что, исчезнув в остальных частях Европы, русы сохранили свою державу, которую мы сейчас знаем под названием Россия. Рекомендую прочитать объемную работу Цветкова "Русская история".

P.S. Некоторые историки полагают, будто слово "русский" произошло от искажённого финского "руотси" (искажённое шведское "родс" - гребцы). Но сами финны почему-то называют русских "венайя".


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056228
12.05.06 03:02
Ответ на #2055357 | Алексей Вишняков агностикНе показывать

//Один из них сообщает, что Русь живет на каком-то болотистом и нездоровом острове, другой говорит, что она живет на семи островах. Глядя на карту Таманского полуострова, можно допустить, что характеристика местности подходит к нему. //

В этом смысле правдоподобнее, по-моему, пишет Рыбаков (хотя я к его мыслфм относился всегда с осторожностью). На "острове русов" должно быть их по меньшей мере 10000 - для того времени - многовато. Рыбаков "переносит" остров на Дунай, где такое число людей весьма вероятно, а пояснения почему - одинаково и правдоподобны и притянуты. И уж совсем нелепо звучит отождествление "острова" со Старой Ладогой.

//Здесь имя "русс" мыслится принадлежащим, как имя собственное, народу по племени и языку славянскому. И самую страну руссов автор по ее этнической природе называет "Славянщиной" - Саклаба.//

Вот! В этом, по-моему, и суть. И ПВЛ и "Пределы мира" отождествляют русов со славянами, а никак не со скандинавами или кавказцами.

//Сирийский церковный историк Захария Ритор (VI в.) называет среди народов Сев. Кавказа каких-то "Рос и Рус." //

Это не точная информация. В анонимном дополнении к труду Захарии перечисляются ВСЕ народы, живущие на Кавкае и к СЕВЕРУ и ЗАПАДУ, вплоть до необитаемых краёв. Полностью отрывок текста я привёл в заглавном сообщении.

Про скагндинавов RUOTSI здесь уже писали: слово это финское, а называли финны так шведов. Почему же шведы не только сами стали называть себя по-фински, но и народ, среди которого стали жить, тоже так называли - нелогично.

Так что всё же по-моему славянское происхождение слова "Русь" (по реке Рось) кажется мне более правдоподобным.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056190
12.05.06 02:50
Ответ на #2056097 | Александр Шаманофф атеистНе показывать

Тем не менее и "венеды" производится от кельтского "vindos" - белый, и "росы/роксаланы" от аланского "рухс" - светлый.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2056180
12.05.06 02:45
Ответ на #2056133 | Алексей O. православный христианинНе показывать

> Может, вы поделитесь своими соображениями о месте украинского народа в контексте того, что вы написали.

Современный украинский народ, так же, как и современный великорусский (а также белорусский), происходит от общего древнерусского.

> Нынешние украинские историографы безоговорочно называют всю древнерусскую историю древнеукраинской.

Племени "укров" история не знает - это кельтское племя выдумал граф Фаддей Чацкий.

> Существует множество теорий, доказывающих, что древние русы-украинцы и говорили на украинском языке, а церковнославянский (из которого вырос русский) - это болгарское наречие, прижившееся в Московии.

"Церковно-славянский" - это действительно потомок староболгарского (и, в меньшей степени, моравского) - т. к. славянские богослужебные книги поступали из Болгарии. Однако и русский, и украинский происходят не от него, а от древнерусского (украинский, с одной стороны, сохранил значителььное число архаичных, исчезнувших в русском, слов, а с другой - наполнился полонизмами и германизмами)


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056161
12.05.06 02:34
Ответ на #2055016 | Петров Г. православный христианинНе показывать

//А летописям вы тоже не верите?//

Летописи тоже разные есть. Ведь желание переписать историю не вчера появилось. Вот "Память и похвала Иакова мниха" вообще накакого Рюрика на "знает", а гениалогию Владимира ведёт от Игоря Старого. Или, например, Новгородская летопись относит основание Киева к середине 9в, при то, что восточные авторы ("Худуд ал Элем") уже к 10в видят Киев одним значимых и крупных городов, торговых центров. При этом следует учитывать, что на востоке обычно писали ретроспективно (т.е. многократно переписывая более ранние произведения) так что информацию о международном значении Киева можно отнести и к 9 и дае 8вв.

//А русами росами кого только не называли...И жителей кавказа и скифов...//

Вот про жителей Кавказа первый раз слышу. А кто называл?


Алексей O.
Алексей O.

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2056133
12.05.06 02:20
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Очень интересно.
Может, вы поделитесь своими соображениями о месте украинского народа в контексте того, что вы написали. Нынешние украинские историографы безоговорочно называют всю древнерусскую историю древнеукраинской. Существует множество теорий, доказывающих, что древние русы-украинцы и говорили на украинском языке, а церковнославянский (из которого вырос русский) - это болгарское наречие, прижившееся в Московии.


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2056097
12.05.06 01:59
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Кстати, о красном (красная боевая раскраска германских племен, досаждавших Риму вкупе со славянами; красный цвет у русов/росов; а в XX веке красное знамя Революции и Красная Армия в России :)), уже говорил на этом форуме свои соображения:

1) Якобы рыжие волосы германцев это, вероятно, вольная поэтическая интерпретация - на деле, более вероятно, красные, багряные, так или иначе крашенные волосы у воинственных племен.
2) И уже явная чепуха - это т.н. русые волосы русских как признак их якобы "русскости". Общеизвестно, что светлые волосы финнам свойственны. Если уж представить более русский тип, т.е. русь или славян - это скорее брюнеты, и по скудным описаниям, и волосы в захоронениях о том же говорят.

Т.е. всё наоборот: русые (в современном смысле, уже совсем не рыжие или золотистые) волосы не имеют никакого отношения ни к руси, ни к славянам; а вот черные волосы, черные же глаза, которые почему-то в русских сказках рассматриваются как наиболее привлекательные или как признак знати (прежде всего среди мужчин), вполне могут иметь отношение к русам и к славянам.

Это на всякий случай. Мало ли найдется наивный и вспомнит о русых волосах (финнов). А отсюда, мол, и Русь пошла. :o)


Леонов Дмитрий Владимирович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #58237
Сообщение: #2055988
12.05.06 00:08
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

//Несмотря на усилия Ломоносова, Фроянова, Грекова, Тихомирова, Насонова, официальная история никак не может уйти от мысли о роли шведского конунга и его мифических братьев как основателей государства Российского. Но самое интересное, что норманисты «приватизировали» и сам этноним «Русь».//

Читайте книгу Макаренко В.В. "Откуда пошла Русь" и не забивайте себе голову официальной исторической ахинеей.


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #58237
Сообщение: #2055878
11.05.06 18:44
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

И кто же в наше время просто верит летописям? Никто.
Кто такие варяги? Шут их знает, небось опять "гребцы" какие-нибудь. :)
Почему Русь от Роси, а не наоборот? Почему собственно Рось? По кочану.
Почему финны, карелы и т.д. называют русью шведов, но никак не русских? Так "сложилось".
А Черное море почему Русское? Ещё один кочан.
И т.д.

"Не знаю, на чью чашу весов льют больше воды готские истоки этнонима русь, «норманистов» или «антинорманистов». Мне они представляются хорошим компромиссом и прекрасной возможностью прекратить затянувшийся спор."


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2055641
11.05.06 15:41
Ответ на #2055576 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

***Норманская теория не в том, что скандинавы оставили нам наше нынешнее самоназвание, таким случаям несть числа: болгары, французы, англичане. А в том, что норманисты всерьез утверждали, что на обширной территории расселения восточных славян небыло никаких предпосылок для образования государства и вот пришли норманы (германцы) и все у нас организовали. Т.е. люди были, но как песок ни во что не организованные если бы не Рюрик и его дружина.***

Я не историк, но в студенческие времена мы большой компанией каждое лето ездили в археологические экспедиции. Копали в Старой Ладоге, на Украине, на Севере. Поражает разница: славяне 8 век (Полтавская область, Лубны) - тени очагов и больше ничего. Ладога-огромное количество находок (Византия, Персия, скандинавы). Как Вы это объясняете? Почему до норманов фактически нет следов развитой материальной культуры?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2055608
11.05.06 15:25
Ответ на #2055576 | Константин Новиков православный христианинНе показывать

> что касается руси, так я все же думаю это неславянское слово.

Да, иранское. :-)


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2055600
11.05.06 15:20
Ответ на #2055545 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

***Людовик установил, что они из шведов, т. е. - НЕ ТЕ, за которых себя выдают, и заподозрил, что они являются разведчиками - именно на этом основании. Т. е., очевидно, что как раз именно шведы - НЕ росы. Как из Бертинских анналов можно сделать вывод, что шведы - это росы?***

Отсюда лишь следует, что пришедшие в Ингельгейм шведы и этноним "РОС" - не являются идентичными понятиями. Сами себя они называли sueoni, а прочие звали их РОс. В литературе высказывалось вполне обоснованное мнение, что была использована дипломатиченская формула, которая нам известна из русско-византийских договоров: "Мы от рода русского...", а далее просто скандинавские имена.

.


Константин Новиков
Константин Новиков

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2055576
11.05.06 15:14
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Надо разделять норманскую теорию и происхождение самоназвания русь.

Норманская теория не в том, что скандинавы оставили нам наше нынешнее самоназвание, таким случаям несть числа: болгары, французы, англичане. А в том, что норманисты всерьез утверждали, что на обширной территории расселения восточных славян небыло никаких предпосылок для образования государства и вот пришли норманы (германцы) и все у нас организовали. Т.е. люди были, но как песок ни во что не организованные если бы не Рюрик и его дружина.

В этом и глупость и историческая унизительность этой теории. Доказывать обратное сейчас, а не в 18 веке когда с немецкими академиками заседавшими в Российской академии боролся Ломоносов - зря копья ломать. На землях будущей Киевской Руси было полтора десятка огромных племенных союзов - каждый со своей сложной внутренней структурой на которую и опирались Рюриковичи и их военно-торговая корпорация, ну и т.д., лень аргументы очевидные расточать.

А что касается руси, так я все же думаю это неславянское слово. В пользу этого говорит и финское название шведов - родзь (воспроизвожу по слуху как мне фин говорил), а славян - вене. И то что братья Синеус и Трувор имущество и семья по шведски, и имена дружинников Рюрика - Свинельд и пр. И разделение на славянские племена и отдельно русь в ПВЛ, и падеж - Русские (чьи?) и т.д.

Но ничего обидного в этом доставшемся нам самоназвании я не вижу.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2055545
11.05.06 15:03
Ответ на #2055480 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

> Точный перевод текста Пруденция qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant - "которые говорили, что их, т.е. их народ, называют Рос".

И далее "quorum adventus causam Imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum"

Людовик установил, что они из шведов, т. е. - НЕ ТЕ, за которых себя выдают, и заподозрил, что они являются разведчиками - именно на этом основании. Т. е., очевидно, что как раз именно шведы - НЕ росы. Как из Бертинских анналов можно сделать вывод, что шведы - это росы?

ПВЛ, опять же, прекрасно различает шведов и русь.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2055480
11.05.06 14:37
Ответ на #2055229 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

В Бертинских анналах (839 г.) сообщение о хакане-кагане росов, послы которого прибыли ко двору Людовика Благочестивого вместе с послами императора Феофила. Людовик установил, что послы эти являются "свеонами" - племя в Средней Швеции.

А это уже просто передёргивание. Людовик установил, что они являются свеонами, ВЫДАВАВШИМИ СЕБЯ за росов.
***
Точный перевод текста Пруденция qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant - "которые говорили, что их, т.е. их народ, называют Рос".
Т.е. передергиваете Вы. Не они выдавали себя за Рос,а говорили, что другие называют их Рос.

***Датчане (по норманистской теории Рюрик=Hroerek Ютландский - дан) называли себя финским наименованием шведов (и, заметим, "свеонов" летопись прекрасно отличает от руси)? Славяне называли так норманов? Странная логическая конструкция.***

Ну вот, тут Вы ссылаетесь на норманистов, хотя давно в литературе прояснен этот вопрос. Посмотрите работы А.Н. Кирпичникова (я в свое время с ним копал в Старой Ладоге)

Арабские источники....Существует наиболее вероятная гипотеза о существовании двух разных по происхождению, но близких по форме этнонимов Русь и Рос (Работы Брима, Преснякова)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2055473
11.05.06 14:35
Ответ на #2054919 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

**истоки своеё страны и действительно не столь важны. Главное - с жидомасонией бороться.

**
вот Вас заклинило... :)
Меня вот очень даже интересует, в отличие от большинства форумских либералов.
К сожалению, я не могу доказать ни одного варианта.
А захват транзитного Киева викингами - наиболее вероятная версия, тем более, что упоминаются предыдущие правители Киева.
Нечто подобное имело место и в других местах, в той же Англии.
Именно масоны и пропагандирут норманскую теорию.



Алексей Вишняков

агностик

Тема: #58237
Сообщение: #2055436
11.05.06 14:20
Ответ на #2055410 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

в абзац попало. не могу же я выкладывать целую главу

Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2055410
11.05.06 14:12
Ответ на #2055357 | Алексей Вишняков агностикНе показывать

> Вывод отсюда тот, что Русь - это восточные скандинавы

Каким образом "отсюда" можно получить этот выход???

Где хоть одно мало-мальское свидетельство существования государства этих самых восточных скандинавов, кроме очевидной подгонки результата под ответ?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2055365
11.05.06 13:56
Ответ на #2055324 | Петров Г. православный христианинНе показывать

> Хотя с Руотси очень правдоподобно

Но как минимум совершенно нелогично.


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #58237
Сообщение: #2055357
11.05.06 13:55
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Из Карташева:

... Греческие писатели, когда хотели назвать русских не вульгарным, а литературным классическим именем, то до времен позднейших (т.е. даже опустя несколько столетий по крещении Руси) прибегали к термину Тавроскифы, т.е. скифы, живущие в Тавре, скифы таврические. Когда же "русские" жили в Тавриде? Для византийских писателей это факт несомненный. Иногда они именуют народ 'Ρώς - Русь прозванием 'Ρώς Δρομΐται - Русь-Дромиты, от δρόμος - бег, как бы Русь-Бегуны. И напр. Симеон Магистр или Логофет (Ed. Bоnn, 707) даже объясняет этот эпитет в смысле грабительских и завоевательных набегов русов на другие народы. Объяснение искусственное. Может быть проще объяснять это топографически. Для Птоломея (ок. 140 г.) тавро-скифы живут в окрестностях Άχιλλέως Δρόμος, так наз. "Ахиллесова Бега" между устьем Днепра и Перекопским перешейком Крыма, там, где узкий остров Тендер (Тендра) и коса Джарылгач. Твердая географическая память о том, что не какие-то "тавроскифы," а просто руссы-россы жили в Тавриде, ярко отразилаоь в позднейших документах XIV-XVII в., а именно на географических картах Генуэзских торговых домов, ведших по берегам Черного моря свою торговлю в XIV и XV вв. Теперешний о. Тендер на этих картах именуется Rоssa. Нa тех же картах по зап. берегу Крымского полуострова в окрестностях нынешней Евпатории значатся местности: Rоssоfar, Rоssосa. Нa другой, более южный пункт местожительства тавроскифов (руссов) внутри полуострова указывают выражения: 1) жития Иоанна Готского (напис. в первой пол. XI в.), что "земля тавроскифов находится под страною (властью) готов," и 2) жития херсонисских мучеников (напис. ранее конца X в.), что Херсонис (Корсунь) находится в епархии тавроскифов."

Все еще, к сожалению, не до конца ясными остаются показания арабских историков о русских, живших на Таманском полуострове. Русское Тмутараканское княжество XI в., совершенно оторванное от центральных приднепровских славяно-русских земель, и странная Тмутараканская епархия того же времени не перестали еще быть для русских историков туманностью и загадкой. И однако это - факт, непоколебимый, подкрепляемый длинным рядом свидетельств арабских писателей IX, X и XI веков. Один из них сообщает, что Русь живет на каком-то болотистом и нездоровом острове, другой говорит, что она живет на семи островах. Глядя на карту Таманского полуострова, можно допустить, что характеристика местности подходит к нему. Ибн Даста, писавший в первых годах X века, определяет остров, на котором жили Руссы, как расположенный недалеко от Хазерана (Хазарии) и страны Болгар (бывшей тогда приблизительно на территории областей - Донской и Кубанской). По словам Ибн-Дасты, к хазарам и болгарам, как к соседям, руссы сбывали добычу от своих постоянных грабежей. Это указание согласуется с географическим положением "русской" Таматархи. Никто меньший из русских ученых, как сам Шахматов, а за ним и С. Ф. Платонов, сделали папытку перетолковать эти свидетельства арабов в применении к Новгородскому району классического пути "из Варяг в Греки" ("Дела и Дни," кн. I, Петрогр. 1920 г.). Платонов отыскал болотное пространство, якобы стратегически защищенное системой речек на юго-восток от Старой Руссы, между реками Редьей и Ловатью, пространство в 3 дня пути в окружности. Конечно, арабы-купцы могли проходить и здесь в своих странствиях до Скандинавии. Но весь географический и этнографический антураж, среди которого арабские писатели упоминают о руссах, никак не подходит к Новгородчине. Приходится упоминать об этой натянутой гипотезе только ради крупных имен наших ученых.

Средоточием тмутараканских руссов был, по словам арабов, город Русия при устье Русской реки. Этот город 'Ρωσία упоминается затем в греческих документах во второй половине XII в.1) и на итальянских картах последующего времени называется Rоssi, Rоssо, а река, текущая возле него - по всем признакам Дон - fiumе Rоssо. Где же находится этот город? На археологическом съезде в Киеве в 1899 г. проф. Ю. Кулаковский поддерживал мнение проф. Бруна, что 'Ρωσία тожественна с Воспором (Керчью), потому что у арабского географа Эдризи, труд которого составлен в Сицилии в 1163 г. город Rusia значится в 20 милях к западу от Матархи. Устье "Русской реки" Эдризи также полагает между Сольдадией (Сугдеей) и Матархой, очевидно отожествляя с ним Керченский пролив. В этом отожествлении он не одинок: уже хронист Феофан (нач. IX в). считает данный пролив устьем Дона. В эту же ошибку впадали итальянские картографы. Таким образом, роль политического центра для восточной части черноморских руссов играли нынешние Керчь и Тамань-Темрюк. Конечно, это нужно понимать не в смысле единого центра единой государственной нации, а лишь одного из "завитков"- эмбрионов еще бродящей, образующейся, нащупываюшей себе место, потенциальной нации.

Сугубую неясность вносит в проблему о начале Руси совместное обсуждение двух разных вопросов. Один вопрос о племени и языке народа - вопрос преимущественно археологический. И другой об имени народа - преимущественно филологический. Выяснить первый вопрос, не значит еще решить второй и - наоборот. Раса, кровь народа является самым существенным и устойчивым его свойством, язык менее устойчивым, а имя уже и совсем внешней этикеткой, иногда случайно, извне к народу приставшей. Оба переплетающихся между собой вопроса к настоящему моменту могут считаться удовлетворительно разъясненными преимущественно при помощи так называемой норманнской теории. Не имея необходимости углубляться в дебри проблемы, отсылаем читателя к двум полезным руководствам. Старый путеводитель по вопросу - это Лекции датск. проф. В. Томсона (1876 г.), напечатанные в 1891 г. (I кн. "Чтен. в Имп. Общ. Ист. и Др. Росс."), a новый - это исчерпывающее библиографическое исследование проф. В. А. Мошина "Варяго-русский вопрос" (Slavia, Прага, 1931 г.).

Хотя имя Русь и поддается легче всего объяснению, как славянская передача имени, данного прибалтийскими финнами соседним скандинавским пришельцам-шведам, которых они доныне называют RUOTSI (диалектич. Rоtsi эстон Rоt's). В славянском произношении звук "uо" сливается в у: Suоmi (имя самих финнов) в русской летописи - Сумь. Следовательно, "Руотси-Руосси, Ротсь, Рось" по-славянски произносилось "Русси-Русь." Византийское ухо акцентировало в этом имени гласную "о" и произносило 'Ρώς - Рос. Может быть на это повлияла и библейская реминисценция о скифском народе "Рош," прорвавшемся, по свидетельству пророка Иезекииля (VI в. до Рождества Христова), из-за Кавказа в северную Сирию. В греческом переводе LXX еврейское "Рош" пишется и звучит как 'Ρώς. Византийцы любили новые народы называть старыми, классическими, книжно-высокопарными именами.

Но новая русско-историческая и археологическая наука уже накопила большой материал, не позволяющий успокоиться на одном этом объяснении происхождения русского имени. Скандинавско-финский состав слова Русь, оставаясь непоколебленным, может не исключать и других корней его, которые встретились и слились со скандинавским именем. Α слились и объединились потому, что обширные части будущей великой русской равнины, населенных разнородными этническими группами, в конце концов подпали под стихийное объединительное влияние возобладавшего над ними славянского по языку племени, будущего русского народа. Племя это, разбросавшееся от Волхова, Двины, Немана, Сана, Днестра и Дуная до Дона, Волги и Кубани, втянуло в себя и местные этнографические и географические прозвища, среди которых корень "рос" и "рус" повидимому были не заносными со стороны, а автохтонными.

Если географическая номенклатура в нашем северно-прибалтийском пространстве пестрит названиями с корнем "рус" (Старая Русса, река Порусья, село Русино, река Русская, Деревня Руска; на севере Ладожск. оз. село Рускяля; на юге Финляндии озеро Рутсаляйнен, т.е. "шведы" и т. п.), тο это еще объяснимо занесением сюда таких имен через бродячих норманнов (по их финскому прозванию).

Но уже не столь убедителен этот генезис имени "Рус" в применении к географии средней и южной Прибалтики, где финнов нет. На нижнем течении Немана село Русс; в Курляндии г. Россиены; Мазурское озеро - Рош; село Росинско; на нижней Висле - Руссеная; близ крепости Ивангород - Россоч, Русец. И далее - через Галичину и Карпаты в Трансильвании: Рава Русска, Руске Ушице; на зап. стоp. Карпат - речка Рушково, село Рушлоляна; на вост. буковинской стороне: Рус-Молдвица; в центре трансильв. Альп село Русс, гора Рушка, речка Рушка, села: Рушкичи и Русберг. Речка Русова владает в Днестр ок. Ямполя; село Руска Банилла в Буковине около Прута; ряд сел около Дуная в Валахии; Рущук на Дунае. Пусть и сюда на Неман и Вислу пробирались бродяги норманны, но их оседание здесь было настолько слабо и редко, что не объясняет топографического изобилия "русских" имен.

Покойный академик Н. Я. Марр - наш крупнейший лингвист кавказских языков, утверждает наличность этнических терминов "Рущ, Рос, Рош" на Кавказе, Сев. Кавказе и Черноморьи. Сирийский церковный историк Захария Ритор (VI в.) называет среди народов Сев. Кавказа каких-то "Рос и Рус." Белами, переводчик X в. на персидский язык арабской хроники VII в. Табари среди народов сев. Кавказа называет хазар, Алан и Русов. Отсюда становится более понятным как бы внезапное выступление в IX веке на сцену истории Азовской-Черноморской или Тмутараканской Руси. Какая-то "Русь," пополненная, а может быть и возглавленная, новыми элементами, влившимися в нее с севера, здесь на сев. Кавказе уже существовала. Наши выдающиеся византинисты Ф. И. Успенский и за ним А. А. Васильев усматривают указания на эту черноморскую "Русь" - 'Ρώς у византийских писателей под излюбленным ими термином Скифы в применении к событиям, еще более ранних веков. Напр., византийские и грузинские хронисты, рассказывая о нападении Авар на КПль в 626 г. и с суши и с моря, указывают на присутствие в войсках аварских, в качестве их союзников, Болгар и Скифов. Α Скиф для византийца той эпохи это синоним Руси. Вот какие загадки записаны ими: φλώρος - звук последнего слога напоминает "гордое надменное языческое племя"; χήρος тоже - "надменной гордости варвара - Скифа." И Античный эллин и византиец под Скифами привыкли разуметь племена, обитающие в причерноморском и прикавказском районах, а никак не дальше северных норманнов или северо-западных франков. Позднее VII-VIII веков происходит быстрая перемена в семасиологии термина ρ ώ ς. Византийцы явно прикрепляют его к варварам германского племени, к норманнам-варягам. И те до них дошли тоже с именем ρώς. Если такое слияние под одним именем двух народностей, одной издавна известной и другой - вновь явившейся, не возбудило никакого вопроса и не вызвало в византийской письменности никаких оговорок и пояснений, значит оно стало фактом самопонятным и очевидным. Значит эти две народности объединились, смешались и ни одна ни похищала, ни навязывала другой чуждого ей имени. Счастливая историческая случайность созвучия имен, родившихся из разных корней, только облегчила процесс тоже случайной встречи разных народов в открывшейся пред ними общей судьбе: в строительстве единой национальной жизни, славянской по территории и языку, и русской по имени.

Косвенными свидетелями такой встречи и слияния двух частей Руси служат нам довольно многочисленные упоминания о русских у современных той эпохе арабских историков и мемуаристов.

Ибн Хордадбех, писавший не позже 846 г. (т.е. до фиктивной даты 862 г. начала русск. государства), нам сообщает: "Что касается русских (купцов) - а они суть племя славянское, - то они направляются из самых дальних концов Саклаба к морю Русскому и продают там бобровые меха, горных лисиц, а также мечи. Царь Рума взимает десятину с их товаров."

...

Здесь имя "русс" мыслится принадлежащим, как имя собственное, народу по племени и языку славянскому. И самую страну руссов автор по ее этнической природе называет "Славянщиной" - Саклаба. Он мыслит ее обширной и далекой, северной и лесистой, по пушному сырью, которым она торгует. Караванные пути купцов-руссов суть не только сухопутные, но и мореходные и настолько прочно ими завоеванные, что самое море называется арабским писателем морем Русским, без всяких оговорок, как факт общепринятый. В этой Черноморской сфере (северный берег и Крым) русские купцы платят таможенную пошлину властям "римским," т.е. византийским.

...

Арабский писатель также половины IX в. Ал-Бекри подчеркивает доминирующее национальное влияние на южно-русской равнине славянского населения, говоря: "главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались со славянами: баджинаки (печенеги), русы и хазары." Ал-Бекри в месиве народов, цементируемом славянским языком, различает и "русов," как ославяненных, но иноплеменников. Пришельцев ли издалека, или местных? Скорее последнее. Ибн Фодлан считает Русов как будто одним из восточных народов. Ο Волге он говорит: "Итиль течет к хазарам из Руса и Болгара." Если, как мы знаем, болгары осели на средней Волге, то русы по соседству мыслятся где-то около центра русской равнины. И еще подробность: "пища хазар привозится к ним из Руса, Булгара и Куябы (Киева)" Тут русы не совпадают с киевлянами и стоят ближе к народам Востока. Ибн-Даста называет князя руссов "хакан - рус," т.е. хазарскими княжеским титулом (каган - иудейское коген). Все это более походит на признаки восточного народа и соблазняет новейших исследователей строить даже гипотезу тюркского происхождения имени "русь" (K. Fritzlеr).

Из греческой еще хронографии передалось славянскому летописанию предание о тождестве руси с тюрками. Сербский перевод XIV века дополнений к хронографии Зонары, упоминая повидимому о нападении руссов на КПль 860 г., выражается так: " роди же нарицаемыи руси, кумане сущи, живяху во Евксине, и начаша пленовати страну рымскую." Повторяя это, Никон Лет. (876 г.) и Степен. Кн. I, 50, формулируют так: "роди, нарицаемии Руси, иже и Кумани, живеаху во Евксинопонте..."

Итак, к настоящему моменту можно признать, что были какие-то племена и в предкавказском Черноморьи, не псевдонимно, a исконно называвшиеся Русью, ославянившиеся по языку и влившиеся в общий поток нашествий на Византийскую империю и вложившиеся в процесс построения государства русского. Но в последнем строительстве все же ведущая роль выпала на долю другой Руси - норманнской. Таково было убеждение византийцев, на горьком опыте лично ознакомившихся с ее положительными и отрицательными качествами. Византийцы отчетливо нам говорят, что эти 'Ρώς были скандинавы, командовавшие славянскими массами.

Интереснейшее свидетельство о первоначальной стадии ознакомления Византии с новым для нее народом 'Ρώς в начале IX в. сохранилось в Бертинских Анналах Пруденция Галиндо (t861 г.) под 839 г., т.е. до выступления на сцену киевского русского государства.

Анналист передает, что в Ингельгейм (на Рейне), столицу франкского императора Людовика Благочестивого, пришли послы от византийского императора Феофила, a вместе с ними "некоторые люди, которые называли себя, т.е. народ свой (qui sе, id еst gеntеm suam, Rhоs vосari diсеbant) Ροс. Они пришли в Византию от их собственного царя по имени Chaсanus (т.е. очевидно "каган"), но назад не хотели возвращаться той же дорогой, боясь одного жестокого и варварского народа." Поэтому Феофил просил Людовика пропустить их домой через свою державу. Однако, несмотря на солидную рекомендацию, к пришельцам отнеслись весьма подозрительно, a император, "прилежно испытав причины прихода их, открыл, что они из свевов," т.е. шведов (соmpеruit соs gеntis еssе suеоnum). Как бы экспертиза ни была поверхностна, во всяком случае уже самое направление этих росов домой через сердце Европы (в Швецию, a затем водными, варяжскими путями в Таматарху?) говорит за то, что их национальность в общем угадана верно и отличена даже от хорошо известных на западе норвежских и датских норманнов.

Вывод отсюда тот, что Русь - это восточные скандинавы, не забывшие даже своей северной родины, но связавшиеся настолько тесно с новой жизнью в Предкавказьи, что и князь их называется по-хазарски хакан. Нам теперь понятно, из каких элементов сложилась этническая и политическая загадка для византийцев начала IX века. Но это еще не разгадка для нас корня имени 'Ρώς. Окрестила этим именем бродячих скандинавов только восточно-европейская почва; на всем ее просторе от Балтийского моря и Карпат, до Черного и Каспийского морей. И если имя Ruоtsi - Русь, не существовавшее как имя племенное в Скандинавии, на новой почве извне пристало к скитальцам-норманнам, то остается все-таки неясным, почему оно в его, так сказать, финнской форме так легко было усвоено во всех концах великой русской равнины. Тут гипотеза о встрече двух созвучных имен, северного и южного происхождения, сохраняет свою силу


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58237
Сообщение: #2055324
11.05.06 13:45
Ответ на #2055229 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Арабы да, называли жителей кавказа росами..И греки задолгодо того, называли скифов росами
Это действительно не укладывается в нормандскую теорию..Хотя с Руотси очень правдоподобно


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2055261
11.05.06 13:19
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

> выходцы из области Руслаген

Рослаген. Замечательно, только это название возникло только в XIV в. - к тому времени сами новгородцы шведов как только не бивали.

> Таким образом мне представляется неправдоподобным считать, что этноним «Русь» - имеет скандинавское происхождение, а не происходит от названия реки Роси (приток Днепра южнее Киева).

П. П. Толочко и Г. В. Вернадский высказывали предположение, что исходно и то, и другое на юге Руси происходит от имени сарматского племени "роксаланов" ("рухс" по-алански - светлый).

Как установил Б. Рыбаков, Русью в узком смысле именовались земли полян, северы и уличей, т. е. первоначальное ядро "союза союзов" племён. Очевидно, именно оно (а не какое-то конкретно из них) и назывались русами, а на них это наименование перешло с господствовавшего над ними сарматского племени.

Земли же словен ильменских, заселённые выходцами со славянского Поморья, исходно Русью не назывались. И русами-ругами там называли варягов-руян.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2055229
11.05.06 13:06
Ответ на #2054988 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

> Ruotsi - гребцы, люди приходившие с моря, этот этносоциальный термин возник в финской среде для обозначения мореходов-гребцов, приходивших из Средней Швеции. С течением времени этот термин сохранил только этническое значение и превратился в название в финских языках Швеции и шведов - Ruotsi.

Датчане (по норманистской теории Рюрик=Hroerek Ютландский - дан) называли себя финским наименованием шведов (и, заметим, "свеонов" летопись прекрасно отличает от руси)? Славяне называли так норманов? Странная логическая конструкция.

Только куда деть арабские свидетельства, упоминающие русов ещё ДО призвания варягов?

Не говоря уже о том, что такого слова в этих языках в те времена просто не было.

> В Бертинских анналах (839 г.) сообщение о хакане-кагане росов, послы которого прибыли ко двору Людовика Благочестивого вместе с послами императора Феофила. Людовик установил, что послы эти являются "свеонами" - племя в Средней Швеции.

А это уже просто передёргивание. Людовик установил, что они являются свеонами, ВЫДАВАВШИМИ СЕБЯ за росов.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #58237
Сообщение: #2055191
11.05.06 12:55
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Егор, посмотрите вот эту тему: 43828.

Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58237
Сообщение: #2055016
11.05.06 11:53
Ответ на #2054989 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Как отделить история от этиологии слова? НИКАК..
А русами росами кого только не называли...И жителей кавказа и скифов...Вы врядли найдёте здесь приоритеты..Это я имею ввиду именно днепровских славян..
А летописям вы тоже не верите?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2054989
11.05.06 11:40
Ответ на #2054965 | Петров Г. православный христианинНе показывать

//похоже что скандинавско-норманское
Ruotsi так финны норманов называли..И очень похоже дальнейшие изменение слова
uo произносился у в древнеславянском suomi -сумь Русский //

Однако это в основном лингвистика, а не история. В заглавном сообщении я постарался сделать акцент на том, что слова "Русь"/"русы" были известны по отношению к днепровским славянам ЗАДОЛГО до начала активного проникновения туда скандинавов.

Почему бы тогда не предположить обратный процесс: скандинавские топонимы с корнем "рус" обозначают "земли, где есть русские"?

Хотя я думаю все копья сломаны из простой схожести слов, некого случайного исторического каламбура.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2054988
11.05.06 11:39
Ответ на #2054919 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Почему-то Вы проигнорировали еще один вариант, который мне лично представляется наиболее вероятным. Ruotsi - гребцы, люди приходившие с моря, этот этносоциальный термин возник в финской среде для обозначения мореходов-гребцов, приходивших из Средней Швеции. С течением времени этот термин сохранил только этническое значение и превратился в название в финских языках Швеции и шведов - Ruotsi.
В Бертинских анналах (839 г.) сообщение о хакане-кагане росов, послы которого прибыли ко двору Людовика Благочестивого вместе с послами императора Феофила. Людовик установил, что послы эти являются "свеонами" - племя в Средней Швеции. Т.е. и здесь подтверждание этой концепции.


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #58237
Сообщение: #2054965
11.05.06 11:30
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

похоже что скандинавско-норманское
Ruotsi так финны норманов называли..И очень похоже дальнейшие изменение слова
uo произносился у в древнеславянском suomi -сумь Русский
К тому же огромное количество в прибалтике геграфич мест с корнем рус
В греческом произношении русси стали россы
Все из Карташова
похоже...Хотя я тоже считаю что это не принципиально..просто любопытно


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2054919
11.05.06 11:10
Ответ на #2054908 | Кузнецов Михаил Дмитриевич православный христианинНе показывать

//Не знаю как Вам, а мне это не кажется принципиальным вопросом.//

Не настолько, конечно, принципиальный вопрос, но интересный.

Вот представьте человеку, который сам написал гениальную книгу и прославился, говорят всё время: "Да на самом деле идею эту тебе другие люди подкинули, и замысел, и сюжет, а ты так - только текст набрал", - обидно будет.

Хотя сейчас многим из тех, кто называет себя патритом, истоки своеё страны и действительно не столь важны. Главное - с жидомасонией бороться.


Кузнецов Михаил Дмитриевич
Кузнецов Михаил Дмитриевич

православный христианин

Тема: #58237
Сообщение: #2054908
11.05.06 11:05
Ответ автору темы | Осипенко Егор православный христианинНе показывать

Не знаю как Вам, а мне это не кажется принципиальным вопросом.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3857

29 марта. Мученика Сави́на Ермопольского (Египетского). Святителя Серапиона, архиеп. Новгородского. Мученика Па́пы Ларандского.

28 марта 2024 в 09:21Андрей Бузик
16 марта по старому стилю / 29 марта по новому стилю пятница Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты) Мч. Сави́на (287). Мч. Папы ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Альпинизм

Сезон на Эвересте: пробито полпути через ледопад Кхумбу

25 марта первые альпинисты получили на руки пермиты на восхождение на Эверест. Уже выдаются разрешения на другие вершины, в основном, на Ама-Даблам и Аннапурну. "Himalayan Guides" первой получила ... читать далее »

Триатлон

На Ямале состоялись Всероссийские Арктические игры

Всероссийские Арктические игры проходят по инициативе Правительства Ямало-Ненецкого автономного округа при поддержке Министерства спорта Российской Федерации. В этом году по инициативе Президента ФТР ... читать далее »

Наука 264

Дилемма ИИ | Важнейший доклад о реальной угрозе ИИ | На русском языке

28 марта 2024 в 07:54Андрей Рыбак
Искусственный интеллект Дилемма ИИ | Важнейший доклад о реальной угрозе ИИ | На русском языке Тристан Харрис и Аза Раскин, специалисты по этике технологий и авторы нашумевшего фильма Netflix ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Кайтбординг

Экспедиция

Экспедиция "Под крылом северного ветра" в составе Евгения Котлярова, Егор Иванов и Павел Минаев в понедельник добралась до Кандалакши, зафиксировала для нас роскошные виды с побережья Белого моря и ... читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

SOS! 531

Настает время исповедничества

28 марта 2024 в 06:02Андрей Рыбак
Не стройте иллюзорный мир мёртвой цифровизации. Она погибельна для Жизни! Настает время исповедничества 16 марта 2024 года премьер министр России Мишустин подписал Распоряжение Правительства о полной ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Сноукайтинг

На Малом море проходит Байкальская буерная неделя

С 23 по 30 марта в Курминском заливе Малого моря в Ольхонском районе проходит Байкальская буерная неделя. В ней участвуют около 70 спортсменов из России, Германии и Швейцарии , сообщает пресс-служба ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*