Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Кто крестил апостолов? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Кто крестил апостолов?
Геннадий С.

реформат
Тема: #5775    12.12.00 18:24    Просмотров: 6296 [2]

Сообщений: 63    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Хотелось бы узнать мнение форума по одному вопросу. Христос послал апостолов научить все народы, "крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28:19). А кто крестил самих апостолов?

Геннадий С.

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #131855
23.12.00 17:44
Ответ на #131795 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Виктор!
//Вам, Геннадий, кажутся обвинения Цельса стандартными и простыми в силу того, что Вы не человек того времени, Вы не философ платоник или неопифагореец или стоик, который мыслил мир только в рамках своей школы и никак иначе. Вам уже просто не доступен тот взгляд на мир, тех язычников, тех людей.
В самом деле. Любой нормальный человек того времени согласится с утверждением Цельса, что всякое учение следует принимать, не доверяясь каким то там видениям и сказаниям, а исключительно руководствуясь разумом, ибо только человеческий разум есть мерило всего, а не какие-то заявления нищих бродяг о страдающем Боге.
С точки зрения разума, девственное рождение человека действительно достойно не больше, чем насмешек и издевательств, ибо не может человек родиться от девы, это нонсенс, иррационализм. Да и Богу нет смысла входить в чрево какой-то 15-ти летней еврейки, чтобы через нее явиться на Земле. Если бы он был Бог, то Он явился бы без всяких опосредованных действий, просто непосредственно явился бы. //

Виктор, иногда мне кажется, что я все могу понять. Например, я настолько дерзок, что воображаю воображение тех людей. И мне кажется, что я понимаю, в чем их основная ошибка. И в чем ошибка всех людей, в том числе и современных, которые пытаются мыслить в том же русле.
Так чем они не угодили библейскому мышлению? И в чем их логика дает сбой - их безупречная, блистательная логика? В чем современный человек, уже не приверженный канонам философских математических выкладок в жизни, все так же хромает со все тем же самоуверенным видом всезнайки?
Дело за малым. Одна маленькая деталь мешала и Платону, и Аристотелю, скорбно заявлявшему, что истина ему дороже друга Платона. Платон не мог понять, почему идея не отождествлена с ее воплощением и судорожно пытался "залатать" этот зазор. Аристотель уловил изменчивость форм, которая потребовала от него героического признания первичности материи. И все это продолжало быть частями единого, и все это не стыковалось, что не мешало смотреть сверху вниз на иудеев. И напрасно. Поскольку одна иудейская история помогла бы этим высоколобым мудрецам примирить свои идеи друг с другом и с жизнью, и, в конце концов, осознать Истину.
Что же это за сокровенная мысль? Что это за откровение, без которого невозможно выстроить никакую философию?
Это очень простая мысль. Иногда кажется, что она лежит на поверхности. Но это кажется тем людям, которые знают ее. Они не представляют, какой ничтожный зазор разделяет их с классической мыслью человечества, и насколько они подвержены опасности вновь оказаться в русле тривиальной мысли. Эта простая мысль служит водоразделом, за которым начинается Истина, и до которого все блистательные находки тускнеют от времени.
Мысль эта, когда ее высказываешь, даже смешна. Это отнюдь не мысль о Боге, о первопричине, как понимали Его греки. Все это было им доступно, и даже многому они снисходительно могли научить. Что же им мешало - этим полубогам, мыслью охватившим устройство Вселенной - что мешало им узнать главное, без чего все их мысли можно было сразу зачислять на довольство человеческой кунсткамеры?
Такая маленькая догадка, половинка которой уже лежала в восточной философии, от которой, несмотря на ее иррациональность, также учились греки. Восток знал эту особенность нашего мира. Но знал в том же ущербном виде, что и греки - как данность без причины. Вот чего они все не могли найти. Одной маленькой детали - причины несовершенства. Так восточная мысль, ложась на греческий гений, давала плоды гностицизма: разрыв между совершенным Источником и несовершенным следствием заполнялся промежуточными стадиями (эонами) и мыслился как различие природ.
На том все и порешили: разные природы Бога и мира лежат в основе несовершенства мира и объясняют картину, в которой не удается установить идеальной статичности. Эта идея различия природ благополучно перекочевала в христианство под обличием греческих философских терминов. Молчаливо и бесстрастно, как овечки, эти термины-идеи проследовали в умы христиан, неся отраву статического взора на мир.
Парадоксально, но греки, открывшие диалектику, тем не менее, мыслили мир статично. То есть они видели и признавали изменчивость мира, и даже укладывали ее в рамки законов движения. И вместе с этим изменчивость мыслилась так же статично - как данность, как взаимодействие природ.
Нет ничего удивительного поэтому, что следствием такого взгляда на мир стали две мысли. Первая заключается в том, что Бог ограничил Себя, чтобы дать место этому миру. Вторая, озвученная Оригеном, представляет собой обещание завершения этого мира как тварности и возвращение в нетварный Источник. Первая мысль так и осталась жить в христианстве определенного направления. Вторая, будучи по существу заключительным аккордом гностицизма, была частично осуждена Юстинианом, что и осталось в памяти поколений как анафемствование Оригена. Максиму приходилось быть уже осторожнее.
Но мы отвлеклись от главного сюжета. Итак, что же это была за мысль, недоступная мудрым грекам и восточным мистикам?
Это был простое и невероятное откровение Бога о Себе как о Живом Боге. Живой Бог - такое, казалось бы, доступное и в то же время непостижимое для греков представление. Бог (надо понимать именно Первопричину, а не мифического бога) не как ИДЕЯ, а как Жизнь - это неподвластно всезнающему греческому гению. Он способен представить Бога как Источник устройства - скульптурного устройства мира - но никогда и ни в каком виде не может помыслить Бога как Автора повествования. Автора сюжета - исторического Бога.
Ведь это так просто - греки не могли понять, что этот мир НЕ ВСЕГДА был таков. Этот мир СТАЛ таков. Он проклят. Причина проклятия - человек.
Восточный сумрачный ум Будды сумел ухватить эту мысль на грани безумия. Будда так и представлял наш мир - как проклятие. Генетическое проклятие. Он никогда не знал, что мир вначале был другим. Это был мир платоновских идей, совершенно воплощенных. Он рухнул в результате ОДНОГО поступка человека. Такая нелепость… И превратился в мир изменчивых форм Аристотеля.
Сами по себе части этого мира - до падения и после - не имеют законченного смысла и могут быть поняты только как их взаимодействие, как СЮЖЕТ, как ВЕСТЬ. Смысл вообще не заключен в мире. Смысл вне мира. Смысл в движении, в сообщении, в Слове.
Вот то, чего не могли понять ни греки, ни Восток. Не удивительно, что истории про убитого и воскресшего Бога вызывали у греков смех. Ведь для них вообще не существовало Божественной истории, воплощенной в мире.
Первая (она же единственная) Божественная история и есть Откровение Бога о Себе, данное в истории Его народа, в Писании. Параллельное существование Слова и Истории людей, их взаимоотношений с Богом, Сотворившим мир - запредельно для греков. Слово-действие, Слово-спасение, Сын, предстающий за нас перед Отцом - безумие для греческого гения и сладкое вино спасения христианина.
Поэтому не стоит, возвысившись над жалким человеческим "разумом", вновь ставить ногу назад - в мир терминологии и представлений греков, родивших всю современную науку и современное мышление. Христиане должны знать и ценить свое откровение. Свое Евангелие.
Оно единственно. В нем вся наша жизнь - Весть о спасении, о будущем мире, который уже начался здесь и в нас. Так невидно и неубедительно для других. Это не изменение нашей природы (статика). Это неуловимое и непостижимое "действие" - вера. То, чего нет. И то, что больше всего из того, что есть.






Геннадий С.

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #131814
23.12.00 13:58
Ответ на #131795 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Виктор!
Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за обстоятельный ответ. Мне потребуется некоторое время, чтобы изучить его и, если почувствую себя достойным, дать собственный ответ.
Пока я хотел бы обратить Ваше внимание вот на какие Ваши слова:
// Ну вот представьте, что откуда-нибудь с Караганды (а Иудея была для римлян чем-то, чем для нас является Караганда) приходит кучка нищих бомжей и заявляет, что все наши представления о мире и жизни в нем ложны, а верить нужно не в богов, а в единственного Бога //
Из этого Вы делаете вывод, насколько я успел понять из беглого чтения Вашего ответа, что другого ответа кроме как в терминах греческой философии быть и не могло. Этим Вы оправдываете Александрийскую школу.
Тем не менее, Виктор, весть о единственном Боге была принесена в Римскую империю отнюдь не христианством, а иудейством задолго до христианского почина. Римляне всегда издевались над евреями за то, что они поклоняются Богу, Которого нет ( в отличие от богов Империи, наличествующих в храмах), а также не работают один день из семи (римляне называли за это евреев "бездельниками").
Мне хотелось бы еще раз сосредоточить Ваше внимание на том факте, что библейская философия (например, книга Иова) ни в чем и ни по какому признаку не уступает греческой. Это очень глубокая и сложнейшая философия (я намеренно не говорю про Весть), которая отличается от греческой не по сложности, а по подходу, по языку и мировоззрению. Неудивительно, что современное богословие строится не на греческой философии, а на философии апостола Павла, которая является естественным и чудесным в то же время продолжением библейской. А вот греческая философия легла в основу современного языческого (гуманитарного) взгляда на жизнь. Я думаю, что настало время их разделить окончательно, чтобы ни у кого не возникало иллюзий, что греческая идея может соответствовать Божественному учению.
Вместе с тем, Виктор, мне жаль, что Вы не привели основных обвинений Цельса против христианства.
С почтением,
Геннадий С.


Виктор

православный христианин

Тема: #5775
Сообщение: #131795
23.12.00 09:26
Ответ на #129971 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Геннадий.
Прошу прощения опять за перерыв. Но просто не было опять возможности написать Вам.

Собственно начнем с того, что в Александрии в свое время жил известный иудейский философ Филон, который наряду с другими иудеями-апологетами занимался оправданием иудейства перед эллинами. До него этим занимались и другие александрийские евреи.
Так вот в те времена, еще иудейских апологетов, и были как бы поставлены или даны основные направления развития апологетики. Этими то наработками и воспользовались позже учителя-христиане Александрийской школы.
В частности иудеи вели полемику с греками по следующим направлениям.
1. Преимущественная древность иудейского закона.
2. Недостаточность греческих религиозных представлений.
3. О личности Моисея как первого мудреца и совершенного законодателя.
4. О соответствии ветхозаветных патриархов персонажам греческой мифологии.
На этом четвертом пункте следует остановиться особо. Первыми, кто заявил о схожести религий по сути и разности лишь по форме заговорили именно иудеи. Они использовали этот прием в качестве доказательства истинности иудейства. Ведь не у иудеев их персонажи соответствовали греческим, а наоборот греческие мифические персонажи соответствовали ветхозаветным святым. Например Енох-Атлас и т.п.
5. О сходстве некоторых основополагающих воззрений греков и иудеев.
6. Об иудейских религиозных воззрениях, изложенных на греческом языке и отчасти в общепринятых терминах философии.
Этим в частности занимался Филон Александрийский.
Таким образом постепенно из всего вышеизложенного сложилась своя собственная некая традиция, со своими собственными содержательными особенностями, традиция, которая не могла существовать, как без греческой философии, так и без иудейского закона.

Все творчество Филона Александрийского проходит под знаком поиска единства греческой мудрости и богоданных истин иудейских священных книг.
Также известен опыт Иосифа Флавия, как попытка преподнести римлянам иудеев не в качестве варваров, а в качестве полноценных членов римского общества, которых просто недопонимают.

Естественно христиане, после откола от иудейства не могли просто напрасно не воспользоваться опытом иудеев в полемике с греками, тем более что сами христиане образованные были бывшими язычниками-эллинами и даже философами некоторые из них.
Следовательно, тропинка для переложения теперь уже христианских истин на эллинскую почву была уже протоптана. Оставалось ее лишь приукрасить и дотоптать так сказать, дабы окончательно преподнести в таком виде эллинам.
Собственно сама традиция христианская не могла быть преподана в чистом так сказать виде, без изложения ее эллинским языком. И здесь опять же уместно вспомнить того же уже известного нам Цельса, в лице которого говорило все образованное эллинство того времени.
Вам, Геннадий, кажутся обвинения Цельса стандартными и простыми в силу того, что Вы не человек того времени, Вы не философ платоник или неопифагореец или стоик, который мыслил мир только в рамках своей школы и никак иначе. Вам уже просто не доступен тот взгляд на мир, тез язычников, тех людей.
В самом деле. Любой нормальный человек того времени согласится с утверждением Цельса, что всякое учение следует принимать, не доверяясь каким то там видениям и сказаниях, а исключительно руководствуясь разумом, ибо только человеческий разум есть мерило всего, а не какие-то заявления нищих бродяг о страдающем Боге.
С точки зрения разума, девственное рождение человека действительно достойно не больше, чем насмешек и издевательств, ибо не может человек родиться от девы, это нонсенс, иррационализм. Да и Богу нет смысла входить в чрево какой-то 15-ти летней еврейки, чтобы через нее явиться на Земле. Если бы он был Бог, то Он явился бы без всяких опосредованных действий, просто непосредственно явился бы.
Ну вот представьте, что откуда-нибудь с Караганды (а Иудея была для римлян чем-то, чем для нас является Караганда) приходит кучка нищих бомжей и заявляет, что все наши представления о мире и жизни в нем ложны, а верить нужно не в богов, а в единственного Бога, который воплотился в таком же нищем, всеми отвергнутом бомже, да еще казненном самым позорным образом, как преступник. Причем эти бомжи не любят разум, искусство и мудрость, они смущают народ своими суевериями и баснями о невозможном, о воскресении убитого Бога (!!!), они не хотят подчиняться закону, они отвергают театры, бои, увеселения, роскошь и все необходимое для жизни. Кроме того, они по воскресениям собираются в подвалах на какие то встречи и чем они там занимаются никто не знает, но передают будто бы они там поедают младенцев, совокупляются и еще занимаются кровосмешением. Так думали практически все образованные люди того времени об христианах. Посему и считалось оно у них безумием и диким суеверием варваров и черни и недостойным нормального человека.
Ну и как Вам после этого? Как Вам защищать все это будучи самому философом и понимая, что со своей точки зрения эллины и римляне правы, ведь и Вы может быть когда то также думали о христианах. Они (язычники) просто не знают сути и со своим взглядом на мир не смогут и не хотят ее понять. Что делать? Идти на пролом? Молчать, как молчал на суде Христос? Ну так мало чего добьешься. Разве что физического уничтожения христиан. Но ведь известен же опыт положительной полемики иудеев с эллинами. И этот опыт берется на вооружение и христианство теперь уже начинает излагаться философским языком, дабы не соблазнять и не отторгать язычников от него. А по другому никак не получится.
И здесь как раз таки выделяются несколько направлений полемики с язычниками, выдающих основные предметы озабоченности христианских авторов.
Прежде всего апологетам следовало дать ответ на расхожие обвинения в адрес христиан, главными из которых были теестовы вечери, эдиповы смешение и безбожие.
Далее отдельный раздел составляет критика языческих представлений о божестве.
При умеренном и разумном отношении к греческой философии апологеты могли найти некоторые опорные точки для оправдания христианского образа жизни и понятия о Боге.
Некоторые из апологетов рассказывают о своем обращении от философии к христианству.
Зачастую апологетами приводятся разумные основания для веры, рассуждая о психологии веры. особо важный раздел составляет богословско-философская проблематика: о существовании Бога и Его атрибутах, о христианской Троице, о человеке и его предназначении, о промыслительном плане спасения, об Иисусе Христе и Его роли, о значении иудейской религии, о воскресении тела, о суде и будущей жизни, об устроении и смысле христианской Церкви. Также апологеты рисуют христианскую жизнь как красноречивое следствие христианской веры.
Естественно использовалась во всю античная риторика, и в некоторых случаях апологеты даже пытаются охватить язычество во всех его проявлениях и победить подобной же силой. Скажем у Минуция Феликса и Тертуллиана и Арнобия имеет место вообще нарочный полны отказ от использования библейских цитат для оправдания христианства.
Конечно в таком виде христианство имело уже шанс быть признанным.
Но оправдание, как я уже и говорил в других сообщениях, грозило христианство главным его преимуществом - несказанностью и тайны отношения к божеству.
С этой же точки зрения логичнее было бы вообще отказаться от греческой мудрости и пользовании ею при изложении истин христианства. В этом смысле богословие апологетов, как и в конечном счете вообще все богословие, есть опыт невозможного, "в уповании на чудо". Взаимная чуждость восточного по происхождению верования (с присущими ему чертами иррациональности) и свойственного образованному эллину рассудочного подхода к религиозным вопросам преодолевалась по возможности осторожным прививанием одного к другому, без утраты свойств первого, с приданием соответствующего направления второму.
Так что, Геннадий, другого пути, кроме как через философию оправдать христианство у древних христиан фактически не было.
Мы можем не понимать этого, мы можем даже не признавать языческую философию в качестве отправной базы для объяснения божественных истин, но по другому просто нельзя было, да и нельзя сейчас.
С уважением, Виктор.


Геннадий С.

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #129971
19.12.00 03:53
Ответ на #129846 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Виктор!

// Только вот где теперь эта вся Церковь?
Я считаю, что это Церковь Православная, Вы так не считаете, но правда всегда одна, правд много быть не может. Либо ключи вручены нам, либо Вам, либо кому-то еще, но не так, чтобы всем сразу называющим себя христианами, а к Церкви даже и не принадлежащим. //

Новозаветная Церковь строится по Духу, а не по плоти. Если Вы пытаетесь ее заключить в рамки единственной иерархии, то должны сначала разобраться с многочисленными иерархиями внутри православия, не имеющими между собой евхаристического общения и враждебно относящимися друг к другу. Кому из них вручены ключи?


// На самом деле, Геннадий, мы с Вами расходимся всего лишь в понимании слова "Предание". Для меня, как, скажем, и для Диакона Андрея и других православных и древних в том числе, Предание есть Предание вечное, перетекающее от Отца к Сыну и Духу "вне всякого временного зазора". "Не "второй после Писания источник церковного веручения", а сама ее (Церкви) жизнь". (Диак. Андрей. Наследие Христа).
Сейчас нет времени особо на эту тему распространяться. Я просто отошлю Вас к замечательной главе Диак. Андрея "Тайное предание таинств" в книге "Наследие Христа".
На сервере есть. Перечитайте. Многое поймете о Предании, и почему ему предается такое большое значение.//

Как Вы, вероятно, догадываетесь, Виктор, мне достаточно хорошо известны рассуждения о Предании. Почему они мне не кажутся убедительными и вообще серьезными?
1. Писание - это не Новый Завет, а единая Книга. Не может она быть частью апостольского Предания. Евреи также заявляют, что помимо письменной Торы Бог вручил Моисею устную. Это некий общий человеческий ход, общая увертка. Говорят они так тогда, когда им указывают, что они не следуют Писанию. Однако они не могут объяснить, что случилось с Преданием, когда царь Иосия обнаружил Книгу и разодрал одежды (Закон был забыт, 4 Цар 22).
2. Как соотносятся апостольское и еврейское Предания?
3. Многие Послания Апостолов направлены именно против искажения Церкви. Где же Предание, которое сохраняет незыблемыми основные формы церковной жизни и основы вероучения? Именно письменные тексты Нового Завета имеют целью канонизацию христианского учения.
4. Деяния Апостолов показывают нам, что Апостолы вырабатывали формы церковной жизни самостоятельно. Там даже нет ссылок на Предание.
5. Почему Павел, получивший непосредственное Откровение, настаивает на важности изучения Писания?
6. Можно ли вразумительно объяснить, зачем нужно Писание, если есть Предание? Ведь Писание, Вы говорите, - только часть Предания.
7. Сам Спаситель объявляет, что нового человека соделывает Слово, внедряемое в сердце человека Духом Святым. Он и есть Слово. Вы заключаете Слово в формы церковных Таинств и объявляете, что именно они соделывают нового человека. Слово вы делаете безгласным и по сути отождествляете с Церковью.

Ну и т.д. Я уже утомился перечислять. Но главное, сам Дух свидетельствует нам о Слове. Слово целиком и полностью отражает Божественный замысел Творца.

// Слово Божие является частью Божественного домостроительства, а не божественное домостроительство является частью Слова Божия. //

Это неправильное понятие. Бог творит Словом. Вначале Бог возвещает творение, затем оно происходит (Быт 1). Ни первое не является частью второго, ни второе частью первого. Одно воплощено в другом. Сама по себе Книга, содержание которой не воплощено в жизни, не доставляет спасения; сами по себе события, не объявленные Словом, - также. Тайная жертва Спасителя… Кого она спасает?
Так что вне Слова, вне Вести, невозможно это самое "домостроительство". Далее следует просто вопрос авторитетов: что авторитетнее - Слово или Церковь? Православие сделало Слово частью Церкви. На самом деле Церковь - только средство благодати, средство Слова. Апостолы несут Слово, а не заключают его в себе. А у вас возникают некое тайное, герметическое знание, учение. Но свечу не ставят под кровать.
Впрочем, это бесконечный спор, а мне больше интересно про Александрийскую школу и Цельса. Так что жду Вашего сообщения.


Виктор

православный христианин

Тема: #5775
Сообщение: #129846
18.12.00 18:54
Ответ на #129452 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Геннадий.
Сразу к делу.
//католики не согласятся с Вашими словами... Ведь они то же самое говорят о православии. //
Да это понятно Геннадий. Какой вор признается в том, что он вор или какой ересиарх обвинит себя в ереси?
Известный факт. Но, скажем, если попытаться сравнивать чисто исторически, то ведь в православии осталось куда как больше древнего благочестия, чем в католичестве.
Когда-то давно Римская Церковь была похоже на православную, но теперь... теперь нет. Все же неизменность более хранит именно Церковь Восточная Кафолическая. Я думаю, что и сами католики, если посмотрят на вопрос непредвзято, согласятся с этим. На то мы и ортодоксы, чтобы неизменно веровать и передавать Апостольское Предание из поколения в поколение.

//как Вы, наверное, догадываетесь, я вынужден расширить до вручения этой власти в лице Петра всей Церкви. //
Ну есть такое толкование, да. Только вот где теперь эта вся Церковь?
Я считаю, что это Церковь Православная, Вы так не считаете, но правда всегда одна, правд много быть не может. Либо ключи вручены нам, либо Вам, либо кому-то еще, но не так, чтобы всем сразу называющим себя христианами, а к Церкви даже и не принадлежащим.

//В этом вопросе, как Вы знаете, мы расходимся с Вами. Все Писание богодухновенно. Более того, оно представляет собой совершенный и гармоничный замысел. Слово имеет небесное, а не земное происхождение. Если оно является частью Предания, то исходит от земной Церкви, которую нельзя отождествлять со Св. Духом. Церковь - столп Истины, а не Истина.//
На самом деле, Геннадий, мы с Вами расходимся всего лишь в понимании слова Предание. Для меня, как, скажем, и для Диакона Андрея и других православных и древних в том числе, Предание есть Предание вечное, перетекающее от Отца к Сыну и Духу "вне всякого временного зазора". "Не "второй после Писания источник церковного веручения", а сама ее (Церкви) жизнь". (Диак. Андрей. Наследие Христа).
Сейчас нет времени особо на эту тему распространяться. Я просто отошлю Вас к замечательной главе Диак. Андрея "Тайное предание таинств" в книге "Наследие Христа".
На сервере есть. Перечитайте. Многое поймете о Предании, и почему ему предается такое большое значение.
Богодухновенность Писания я и не думал отрицать. Я лишь говорю о том, что Писание является частью Божественного замысла о Спасении человечества, частью того, что берет Свое начало в Вечности, идет через время и вскоре вернется к тому источнику, где было начато "когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда... Последний же враг истребится - смерть". (1Кор.15.24-26)/
Писание охватывается этим божественным замыслом о человеках, но не божественный замысел охватывается Писанием.


//Вы знаете, что пророчества исходят от Бога, а не от пророков.//
Конечно.

//Было бы кощунством сказать, что Слово является частью всех высказываний пророков.//
Нет, конечно не частью высказываний пророков. Слово Божие является частью Божественного домостроительства, а не божественное домостроительство является частью Слова Божия. Бог живет, действует, творит, существует. Он вечен и неизменен. Бог постоянно промышляет о мире. Нельзя запихивать Господа лишь в рамки пророческих книг. Дух Божий дышит, где хочет, и откуда приходит и как уходит не знаешь.
//Слово - это Закон, который должен быть принят к неукоснительному исполнению.//
Конечно, закон, но только Слово не только в Библии, Слово оно везде, Словом мир был основан, Слово есть начало мира через чего мир начал быть, Слово и есть Бог. Слово подвигает писать пророков пророчества, а Апостолов проповедовать бесстрашно, мучеников идти на смерть ради Христа, а богатых делаться нищими отшельниками, оно заставляет злодеев каяться, а черствых сердцем проливать слезы, блудниц становиться целомудренными святыми, а мытарей Апостолами. Слово есть начало и конец всего, Слово вечно и в то же время вне времени. В общем, Слово настолько неописуемо, что попытаться впихнуть его в рамки одной самой прекрасной пророческой книги и сказать, что, вот, оно только здесь и нигде более, нельзя. Писания Святых Отцов, между прочим, тоже Слово Божие, через них преподанное нам для разумения.

//В противном случае законодателем становится народ Божий.//
Народ Божий не может быть законодателем. Законодатель - Бог. Пророки не по своему хотению писали книги, так же как и многие Святые не по своему хотению писали труды и рассуждали о горнем. Они просто не могли противиться воли Божьей. Никогда в Церкви поистине святых не может быть законодателем народ. "Там где двое или трое собрались во Имя Мое, там Я посреди них" (Цит по памяти).
//Тем самым он из невесты превращается в самого Жениха. Мне видится это как нездоровая и зловещая метаморфоза. //
Да нет. Вы просто путаете немножко понятия.

//Можно сделать вывод, что она явилась результатом попыток защититься от греческой философии с помощью самой греческой философии. Логическое противоречие, "безумие", по своей сути свойственное христианству, стало рассматриваться как "недоработка", а не как сокровенная истина.//
Ну да. Так и было. За логикой потерялась тайна и сокровенность божества. Из недоступного и незримого, Бог сделался вполне познаваемым и расчленяемым научно, оставаясь при этом как ни странно непознаваемым по сути. Апологеты взяли на вооружение философию. Не все, конечно, придерживались ее понятий и терминоолгии, но по другому и нельзя было объяснить суть веры эллинам. Например для китайцев на самом деле нужно придумывать совершенно новое Богословие, взятое на основе скажем, того же Дао. Для них Слово будет Дао, а хлеб рисом и т.д. и т.п.. Главное, чтобы за всеми этими терминами суть не терялась и чтобы эта самая суть не превращалась в нечто посторонее существующее отдельно от терминов.

//Хотя, если я правильно понимаю, Александрийская школа больше тяготела к символизму реального мира, понимая Воплощение Логоса и его восприятие как некий "гнозис". То есть тварность мира мыслилась как временная категория, предваряющая возвращение в мир духовный. Ведь Ориген мыслил воскрешение тел в неком новом, "одухотворенном", нетварном веществе? И лишь потом это направление Александрийской школы получило свое завершение в трудах Максима Исповедника. //
В принципе я согласен. Этим мне и нравятся Александрийские Учителя. При всем своем эллинстве они как бы не утеряли нити.

По поводу Цельса попозже напишу, а то уже спать хочется. :-)
С уважением, Виктор.


Тихонов Лев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #5775
Сообщение: #129480
18.12.00 01:19
Ответ на #129457 | Чернышёв Олег Игоревич реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Что же тогда вы раз за разом заходите на "еретические" темы?

Да потому, что форум-то ПРАВОСЛАВНЫЙ, хотя бы теоретически. И уж ни в какой вообще мере он не является мисионерской территорией кальвинистов.

Всем и так ясно, что без нас вы не можете; энергию деть некуда.

В каждой теме один или два раза даю, по слову апостолькому, еретикам по лбу. Потом отвращаюсь, ибо "диалог" между людьми разных вер, коьторые не склонны их менять, невозможен.

Впрочем, мы тоже обличать умеем. Но не здесь. Здесь мы - второсортные.

Теократии дожидаетесь? Ну ниче, скоро дождетесь: Антихрист он вас, вероятно, назначит провинциальными надсмотрщиками, десятниками и урядниками.



Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #129457
17.12.00 20:39
Ответ на #129449 | Тихонов Лев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что же тогда вы раз за разом заходите на "еретические" темы?

Всем и так ясно, что без нас вы не можете; энергию деть некуда.

Но вот только зачем раз за разом портить темы?

А всеми вашими обличениями смотрите не напугайте себя самого.

Впрочем, мы тоже обличать умеем. Но не здесь. Здесь мы - второсортные. Но не переживаем сильно, ибо "кто во Христе, тот новая тварь. Древнее прошло теперь всё новое".


Геннадий С.

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #129454
17.12.00 20:02
Ответ на #129357 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, еще раз прочел обвинения Цельса и не понял, честно говоря, что в них особенно серьезного? Какое из положений можно считать самым серьезным доводом против христианства? Может быть, такое впечатление создается из-за краткости пересказа, но мне почему-то его обвинения кажутся стандартными.

Геннадий С.

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #129452
17.12.00 19:02
Ответ на #129357 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Виктор!
Благодарю за обстоятельный ответ. Я согласен с Вашим анализом. Однако подозреваю, что католики не согласятся с Вашими словами: " Современный же католицизм не имеет к древней Римской Церкви, Апостолу Петру и его кафедре никакого отношения. И не имеет его (отношения) уже как 1000 лет почти. Современная Римская Церковь, к сожалению, есть лишь жалкое подобие той древней Римской Церкви, основанной Петром и Павлом". Ведь они то же самое говорят о православии.
И еще небольшое замечание. Ваши слова: " Вручение ключей от Царства именно Апостолу Петру можно еще и истолковать как вручение в лице Петра этих ключей всем Апостолам, ибо не только у Петра была власть «вязать и решить», но и у всех остальных Апостолов и учеников Христовых," - как Вы, наверное, догадываетесь, я вынужден расширить до вручения этой власти в лице Петра всей Церкви. Реформаты понимают это как основание церковной дисциплины, наиболее очевидным образом выраженном в отлучении от Причастия.

// Это лишь свидетельствует о том, что Церковь живет по Преданию, частью которого и является Писание. //

В этом вопросе, как Вы знаете, мы расходимся с Вами. Все Писание богодухновенно. Более того, оно представляет собой совершенный и гармоничный замысел. Слово имеет небесное, а не земное происхождение. Если оно является частью Предания, то исходит от земной Церкви, которую нельзя отождествлять со Св. Духом. Церковь - столп Истины, а не Истина.
Вы знаете, что пророчества исходят от Бога, а не от пророков. Было бы кощунством сказать, что Слово является частью всех высказываний пророков. Слово - это Закон, который должен быть принят к неукоснительному исполнению. В противном случае законодателем становится народ Божий. Тем самым он из невесты превращается в самого Жениха. Мне видится это как нездоровая и зловещая метаморфоза.

Виктор, меня весьма впечатлил Ваш основательный анализ Александрийской школы. Можно сделать вывод, что она явилась результатом попыток защититься от греческой философии с помощью самой греческой философии. Логическое противоречие, "безумие", по своей сути свойственное христианству, стало рассматриваться как "недоработка", а не как сокровенная истина.
Самое же главное, на мой взгляд, это почти паническая боязнь греков Живого Бога, Который есть Личность. Греки не могут допустить, что Бог избирает или отвергает, что в Личности Бога могут присутствовать антропологические черты. Бог греков есть безличное благо, закон блага. Зло мира не может соответствовать Божественному замыслу, поскольку с точки зрения греков это означало бы объявление Бога автором зла. Чтобы объяснить наличие зла, греки вводят понятие ограничения Бога - ограничения миром. Дальнейший логический ход очевиден: расширение Бога за счет обожения мира. Грекам недоступен Бог, творящий из ничего, когда такое творение не может приводить к Его ограничению. Хотя, если я правильно понимаю, Александрийская школа больше тяготела к символизму реального мира, понимая Воплощение Логоса и его восприятие как некий "гнозис". То есть тварность мира мыслилась как временная категория, предваряющая возвращение в мир духовный. Ведь Ориген мыслил воскрешение тел в неком новом, "одухотворенном", нетварном веществе? И лишь потом это направление Александрийской школы получило свое завершение в трудах Максима Исповедника.
Но я допускаю, что ошибаюсь, проводя такую линию.


Тихонов Лев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #5775
Сообщение: #129449
17.12.00 18:33
Ответ на #129448 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Я с гнусными еретиками-реформатами богословских диспутов не веду. Разговаривать мне с вами не о чем, ибо вера у нас разная, а молоть воду в ступе или строить Нео-Вавилонскую башню экуменизма я не намерен (http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=5810). Да и апостол велит от еретиков отвращаться по первом и втором увещании. По-моему, их здесь было больше...

А кальвинистическое богохульное богословствование мне не интересно.





Геннадий С.

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #129448
17.12.00 18:21
Ответ на #129346 | Тихонов Лев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лев, я рад, что наш диалог приблизил Вас к верному пониманию Воскресшего. "Неактуально" - хорошее слово. Тем не менее, слова "нет ни Еллина, ни Иудея" (Кол 3:11) говорят не о национальном признаке, а об избрании или отверженности. Во Христе все избраны, утверждает апостол.
Что касается того, что неактуальность не позволяет говорить о мужчине или женщине, я бы не стал делать поспешные заключения. (У импотента это тоже неактуально, однако женщиной его не назовешь). Складывается впечатление, что Вы рассматриваете Тело до Воскресения и после как два различных тела, объединенные только общей видимостью. И даже присовокупляете, что поменялись свойства Воскресшего: появилась способность перемещаться на большие расстояния и проходить сквозь стены.
Однако это отнюдь не новые свойства Воскресшего, а Его Божественная власть. И до Воскресения Христос проявлял многие способности, несвойственные обычным людям: например, ходил по воде. Но все это не имеет отношения к свойствам Тела, поскольку никакие свойства не существуют сами по себе, естественным образом. Прославление Тела Христова заключается не в метафизических изменениях Его Тела, а в славе, добытой Им для нас, и вечной жизни. Эта слава и благоволение Отца и рождает те чудные обетования, согласно которым человек будет существовать в Царстве Отца, непосредственно созерцая Его славу. И наоборот, ограниченность человеческих возможностей является следствием отнятия даров Божиих, врученных Адаму при сотворении, следствие бесславного падения, и не сводится к "физическим изменениям".
Про физические изменения говорят иудеи. Они утверждают, например, что Адам был 60-метрового роста.


Виктор

православный христианин

Тема: #5775
Сообщение: #129357
17.12.00 11:32
Ответ на #128175 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Геннадий.
Простите, что не ответил Вам сразу. Просто была напряженка со временем.
//Виктор, почему-то это предание вызывает у меня большие сомнения.//
Основания для сомнения конечно есть. Кстати, по этой причине я и привел Вам последовательность учителей в Александрийской Школе.

//Судите сами - это был бы неоценимый подарок католикам, которые претензии на главенство своей Церкви основывают именно на главенстве Римского престола в силу того, что он утвержден служением Петра. При этом они ссылаются на слова Писания, когда Спаситель объявил о создании Своей Церкви на Петре, и о том, что поручает ему пасти овец.//
Дело в том, Геннадий, что Православная Церковь признает, что Петр – князь апостолов. Этого никто не отрицает, и не отрицал. В древности Римская Церковь по праву чести занимала первое место.
Свт. Иоанн Златоуст о Петре:
«Он был избранный из Апостолов, уста учеников, верховный в их лике, почему и Павел приходил некогда видеть его преимущественно пред другими… Почему же престол Иерусалимский получил Иаков?… Петра Христос поставил учителем не для этого престола, но для вселенной… Теперь ему вверено попечение даже о братии». (Бес. 88 на Иоан., Изд. СПБ Дух. Ак., т. VIII, 599 сл.).
Св. Ефрем Сирин:
«Господь, дабы показать пастырское попечение, какое имел о Своем стаде, передал его во время смерти Своей старейшему из пастырей Петру, коего уста исповедали Его (Мф. 16.16), коего слова послужили ручательством» (Творения, ч. VIII, Сергиев Посад, 1914, стр. 132).
Константинопольская же кафедра обязана своему возвышению Св. Григорию Богослову, который жил, как известно, в IV веке.
Современный же католицизм не имеет к древней Римской Церкви, Апостолу Петру и его кафедре никакого отношения. И не имеет его (отношения) уже как 1000 лет почти. Современная Римская Церковь, к сожалению, есть лишь жалкое подобие той древней Римской Церкви, основанной Петром и Павлом.
Кроме того, Сам Спаситель же и сказал Апостолам о том, что первый должен быть, как последний, а последний должен быть, как первый, среди них, тем самым показав, что первенство между ними, если и может быть, то только первенство по чести, но не по сути. По сути даже наоборот Римская Церковь должна уступить свое первенство Церкви Антиохийской.
Вручение ключей от Царства именно Апостолу Петру можно еще и истолковать как вручение в лице Петра этих ключей всем Апостолам, ибо не только у Петра была власть «вязать и решить», но и у всех остальных Апостолов и учеников Христовых.

//Неужели они не присовокупили сюда куда более весомый знак, если бы не сомневались в подлинности?//
Так они и ссылаются на Строматевта (Климента Александрийского т.е.) и его слова о крещении Апостолов. Но только это не играет роли никакой.

//Неужели такой многозначительный эпизод был бы обойден молчанием в Писании?//
Молчанием в Писании много чего и еще обойдено, ради того, чтобы заострить внимание на самом главном ради чего собственно Спаситель и пришел. Но не забывайте, что обойденное в Писании или умолоченное восполняется в Предании. Существует целый ряд не записанных изречений Господних, так называемых аграфов. Все они цитируются у тех или иных Святых Отцов и являются не менее подлинными, чем Евангелия, хотя, и не записаны нигде, кроме как у Отцов. Это лишь свидетельствует о том, что Церковь живет по Преданию, частью которого и является Писание.

//Виктор, не могли бы Вы пояснить эту мысль? Какую закономерность вы видите в Александрийской школе?//
Да теперь об Александрийской школе и подлинности сведений о крещении и основаниях для сомнений.
Ради чего собственно я привел последовательность Александрийских учителей?

Все эти Учителя (Афинагор, Пантен, Тит Флавий - Климент в крещении, Ориген) были образованными язычниками в свое время до крещения и перехода в христианство.
С точки зрения образованного язычества того времени христианство действительно было ужасно безумной религией, диким суеверием, абсурдом и не больше. Все положения христианства казались просто смехотворными.
Ну судите сами. Известно, например, какие обвинения воздвигнул перед своим будущим оппонентом Цельс, выступая от лица всего образованного язычества. И Цельса нельзя упрекнуть в предвзятости. Все его наезды, если так можно сказать, на христианство были вполне оправданны и понятны, как язычникам, так и древнехристиаским апологетам от Иустина Философа до Августина Блаженного. Ну вот конкретные обвинения Цельса.
Принимать то или иное учение, писал он, следует доверяясь разуму или разумному руководителю (Contra Celsum. I,9). Девственное рождение достойно только насмешек (ibid I,28; I,37). Столь же наивные вера в адский огонь и в воскресение мертвых (ibid. II,5). Крестное страдание и смерть могут доказать только бессилие бога, что немыслимо (ibid. II,24). Странно, что в религиях, происходящих из одного корня, наблюдается расхождение по одному из центральных вопросов, явился ли уже Мессия или еще нет (ibid. III,1). Образованный, мудрый и разумный человек, считается у христиан дурным (ibid. III,44). Призывающие к участию в языческих таинствах обращаются к тем, у кого руки чисты и речь разумна, у кого душа свободна от зла, кто живет хорошо и справедливо; таким людям они обещают отпущение грехов; кого же призывают христиане? Тех, кто грешен, неразумен, несовершенен, именно их ждет Царство Божие (ibid. III, 59). Сошествие Бога на землю нелепо, как буд-то бы он не всеведущ и без того не может исправть человечество (ibid. IV.3). Уже и до христиан все наслышались о потопах и пожарах, в то время как мир безначален и неразрушим (ibid. IV,11). Бог не может совершить ничего безобразного и не желает ничего делать вопреки законам природы (ibid. V,14). В христианской Церкви есть разделения и споры как свидетельство незнания ею истины (ibid. V,62). Учение о диаволе – чушь (ibid. VI,62). Весьма наивна христианская космогония, в том числе создание человека (ibid. VI, 49).

Все это слишком серьезно и слишком аргументировано, чтобы допускать еще какие-либо неточности и тем самым еще раз падать в глазах язычников.
Кем были Афинагор, Пантен?
Афинагор до своего крещения был «первым схолархом Училища Священных Словес в Александрии», неоплатоником, главою академической школы. Ему-то не знать, что все, что говорит Цельс вполне оправдано.
Пантен был следующим после Афинагора схолархом Училища, пифагорейцем.
Учеником Афинагора и Пантена был Тит Флавий (в крещении Климент, «человек, познавший все таинства» языческие Euseb. Prepar. Evang., II,2), а учеником Тита Флавия и Пантена был Ориген.
Оправдание религии перед лицом образованности всегда грозило утратой главного преимущества первой – несказанности и тайны отношения к божеству. Эллины, по слову апостола Павла, искали мудрости, и для них проповедь Христа в ее последнем основании была безумием, хотя «немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков» (1Кор. 1:25).
Посему предание о крещении Апостолов от Петра, идущее из Александрийской школы, от самих же бывших язычников вполне возможно есть выдумка для того, чтобы покрыть очередную несостыковку в учении христианства перед образованными язычниками или не выдумка, но реальный факт или в крайнем случае символическое переложение действительности. И здесь Вы, Геннадий, может быть правы в плане недоверия к этому преданию. Но нет также и дыма без огня.
Даже мифы язычников есть не просто сказки о глупых и страстных богах, но нечто более значительное.
Учители и пророки всех веков и народов символически мудрствовали, говорит св. Климент Александрийский. – «Основатели мистерий вложили свое учение в мифы так, чтобы оно было открыто не всем». – «В мистериях – предугадание истины» (Clem. Alex. Strom., V.II). И сам Христос есть «Учитель божественных мистерий». – «Господь, по воскресении своем, передал божественное знание, гнозис, Иакову, Иоанну и Петру, а эти – прочим апостолам». И все христианство есть не что иное, как «мистерии церковного гнозиса» (Clem. Alex. Strom.)
О христианских таинствах говорит Св. Климент почти теми же словами, как о языческих: «посвящение, лицезрение – эпоптия, иерофантия, великие и малые мистерии».

Ну это уже отступление от основной темы, конечно.

В целом же, на мой взгляд, нельзя однозначно сказать, что Господь не крестил Петра или что Петр не крестил остальных. Ведь из Евангелия также известно, что Иисус крестил и ученики его крестили.
«После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил» Иоан.3.22
«хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его», Иоан.4.2
Из Евангелия от Иоанна вполне позволительно, на мой взгляд опять же, сделать вывод о том, что Иисус окрестил кого-то из учеников, а потом те остальных.
Ведь сначала говорится, что Он жил с ними и крестил, а потом говорится, что Он уже не крестит, но ученики Его.
Может быть Предание об этом сохранялось у древних христиан и было передано Климентом Александрийским в утерянной к сожалению книге «Гипотипоз».
С уважением, Виктор.


Тихонов Лев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #5775
Сообщение: #129346
17.12.00 10:23
Ответ на #127849 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Вот слушайте: ранее из того, что на Небесах не женятся и не выходят замуж - то есть из того, что надобность в половых отношениях отпадает - Вы сделали такой логический вывод, что у Воскресшего отсутствуют половые признаки.

Это Вы за меня сделали такой вывод. Для Воскресшего совершенно неактуально их наличие, точно так же, как и наличие желудка. Он может поесть вместе с апостолами (ради того, чтобы уверить их в том, что он - не призрак), может показать им язвы от гвоздей, но ни в пище он не нуждается, ни язвы не болят, и вообще он через стены проходит и сразу на десятки километров перемещается, являясь Луке и Клеопе на дороге в Эммаус. Для такого Тела наличие половых признаков неактуально, а пристальный интерес к ним со стороны реформатствующих "христиан" - богохульное хамство. Во Христе нет ни мужского пола, ни женского, ни еллина, ни иудея.

Такое же тело будет и у спасенных во Христе людей по воскресении, и половые признаки тоже по назначению использоваться не будут: там ни женятся, ни выходят замуж.

Я тут принял провокационно навязываемое Вами словесное выражение православной веры, и то была моя ошибка. Конечно, так говорить было некорректно, но это зависит от интерпретации слов "отсутстуют половые признаки", ваша же интерпретация отрицания этих слов насквозь и безнадежно еретична.



Чернышёв Олег Игоревич

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #129301
16.12.00 23:29
Ответ на #127830 | Тихонов Лев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Аминь. Толоько для того, чтобы заключить об этом, что Воскресший Господь Иисус есть мужеск пол или иудей (по национальности) - нужно интерпретировать это место в антицерковном реформатском духе. Православной же Церкви Христовой, как и самому преп. Иоанну Дамаскину, свойственно интерпретировать известное им от Бога и выдавать далее не в этом порочном духе, а Духе Святом. Ее чадам - стремиться каждому к тому же.//

Интересно, преп. Иоанна Дамаскина нужно понимать через личные откровения Льва Тихонова. Того и гляди, скоро "тихоновцы" появятся.

Вот только разглагольствуя о толкованиях Православной Церкви, вы не приводите ни одного более или менее верного источника этих толкований (кроме, конечно же, бурного источника собственных фантазий). Вы предлагаете принять нам на веру ваши слова как истинное выражение Православной Веры? А как же тогда Предание? В сторону? Или в ловкие руки Льва Тихонова?



Геннадий С.

реформат

Тема: #5775
Сообщение: #128175
14.12.00 06:23
Ответ на #128047 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Виктор!
// "Христос, говорят, крестил одного Петра, Петр - Андрея, Андрей - Иакова и Иоанна, а эти - остальных". (Луг Духовный, глава 177-ая)
Я думаю, что этому преданию вполне можно доверяться. //

Виктор, почему-то это предание вызывает у меня большие сомнения. Судите сами - это был бы неоценимый подарок католикам, которые претензии на главенство своей Церкви основывают именно на главенстве Римского престола в силу того, что он утвержден служением Петра. При этом они ссылаются на слова Писания, когда Спаситель объявил о создании Своей Церкви на Петре, и о том, что поручает ему пасти овец. Неужели они не присовокупили сюда куда более весомый знак, если бы не сомневались в подлинности?
Неужели такой многозначительный эпизод был бы обойден молчанием в Писании?

// Вообще интересная последовательность в Александрийской школе.
Афинагор - Пантен - Климент - Ориген, а еще раньше апологет иудаизма Филон Александрийский, многие вещи из которого были заимствованы христианами для развития христианского богословия.//

Виктор, не могли бы Вы пояснить эту мысль? Какую закономерность вы видите в Александрийской школе?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*