Баталов Эдуард
сомневающийся
Тема: #57504
Сообщение: #2261860
17.08.06 20:53
|
А вот весьма интересная точка зрения Данилы, на мои высказывания по обсуждаемой теме:
Здравствуйте, Эдуард,
...Эдуард, высказанная вами позиция по половой жизни почти целиком
разделяема мною, а на некоторые ваши сообщения мне просто хотелось
аплодировать -- как верно и как мастерски вы выражали свои мысли.
Однако учтите следующее. Ведь в теме идет речь не о частных точках
зрения, а о православной. Понятно же, что любой человек имеет право
на любую точку зрения, в т.ч. и по половому вопросу -- здесь нет
вопроса. Т.е. и вы и я имеем право думать как нам хочется. Проблемы
начинаются тогда, когда человек свое частное мнение выдает за
православную т.з. Но для этого нужны основания! И с чего вы взяли, что
ваше мнение именно православное?!
Конечно, тут сразу возникает вопрос -- а что, вообще, такое
"православная т.з.", где ее найти? Насколько я понял, вы -- человек,
имеющий и богословское и медицинское образование, я же, не имеющий ни
того ни другого не возьмусь учить вас тому, в чем вы смыслите больше
моего. Замечу только, что диакрон Кураев в богословии уж наверное не
менее грамотный специалист, чем мы с вами вместе взятые, и думаю, что
его мнению можно доверять, что оно -- православное (все ж-таки, целый
профессор!). Так вот, по Кураеву Писание вторично по отношению к
Преданию, а где Предание взять??? У свв. Отцов. И это -- единственная
(ну, вкупе с решениями соборов) православная т.з. (по модулю
устранения разногласий между отцами путем голосования -- consensus
patrum). Всё, это -- алгоритм, и чего против этого возражать?
Поэтому когда вы пишете:
"что касается святых отцов и их взгляда на
половую жизнь, поверьте мне, там нет ничего научного, да и самого
взгляда по сути нет (многие из них были монахами), сплошное морализирование,
когда предмет их изучения заранее греховен и нужно это греховное хоть
как-то оправдать в своих глазах и в глазах верующих, назвав его хорошим,
что не есть само по себе плохо, но многие святые отцы не имели того
высокого светского образования и взгляда на человеческую природу,
как современная наука, а особенно медицина. Я почти уверен, что есть
святые канонизированные здесь на земле, но у Бога оставшиеся не
канонизированными.
Это не значит, что святых отцов нужно избегать, конечно нет, но их
творения требуют глубокого осмысления и анализа с критической точки
зрения. Когда святые отцы признаются вопреки здравому смыслу
авторитетами, то это очень ошибочно, это заблуждение"
то, согласно указанному выше алгоритму вы автоматически ставите себя
вне православной т.з. по этому вопросу, фактически призывая к ревизии
свв. отцов. Но если можно ревизовать здесь -- то почему нельзя в
другом месте? Аргументы найдутся всегда, тем более, что они
действительно высказывали очень много откровенной ахинеи. Но где взять
тогда Предание? Что тогда, вообще, от православия останется, если
каждый станет всё перетолковывать по-своему? Что тогда объединит
христиан? Символ веры? Маловато!
А то, что очень многие (я не говорю здесь -- все, но многие-то уж
точно, и из самых авторитетных) свв. отцы высказывались против секса
как такового -- с этим мы спорить не можем. Вы же сами пишете:
""Преподобный Максим Исповедник: "Зло есть погрешительное суждение
о познанных вещах, сопровождаемое неправильным их употреблением.
Так, целью совокупления является деторождение. Но кто при совокуплении
наслаждается лишь сластью похотной, тот недоброе почитает добрым...
И такой, совокупляясь с женой, злоупотребляет им."
Вы представляете смысл сказанного святым отцом (правда монахом)?
Во время полового акта думать не о том как мне или ей хорошо,
а о детях, как-будто сам процесс наслаждения сексом дан Богом
как наказание и что-то очень греховное, чего по возможности нужно
сторониться... То есть греши, но не сильно! Вот он путь к неврозу. "
Целиком согласен с вами, что да, это путь к неврозу (или к чему
похлеще). Но ведь он это сказал! И православный человек же не может
это игнорировать! А если не принимать этого всерьез -- то это уже не
православие...
Ситуация мне видится следующим образом: есть православие, а есть
укорененные в нем нормы поведения, неотделимые от него и находящие
свое выражение в т.ч. и в писаниях свв. отцов. Современному человеку
эти нормы кажутся архаичными (и верно -- они же старые!), и не
нравятся, потому что хочется заниматься сексом, а не разрешают. При
этом, с одной стороны -- хочется заниматься сексом, а с другой --
почему-то очень хочется называться православным, т.е. ни от чего
человек не хочет отказываться. От попытки примирить эти несовместимые
желания и возникает невроз, из которого люди и находят разные выходы.
Некоторые говорят -- ну и гори оно синим пламенем это православие,
буду жить как хочу. Другие -- ну, раз надо, значит надо, не будем
т......, не больно-то и хотелось (но в данном случае, скорее, делают
вид, т.к. т......-то по-прежнему хочется, и молитвы помогают плохо).
Есть и самые хитрые, которые стараются мутировать православие под себя
-- пытаются надергать одних цитат, оправдывающих их практику, и
замолчать (или дезавуировать) другие -- порицающие ее. Однако такие
люди упускают из виду, что мутировать-то они хотят не свою точку
зрения (это-то еще ладно бы), а чужую (ведь православие -- это то, что
создано не ими, а другими людьми, жившими давно и в других странах), а
это-то невозможно! Ну те люди думали так, и с этим вы уже ничего не
поделаете, а церковь считает ИХ позицию основой для жизни, ИХ, а не
вашу, как бы вам ни хотелось обратного, и с этим вы тоже ничего
поделать не в силах. Так зачем отрицать очевидное? Зачем приписывать
другим людям свои мысли -- они и так выразили их достаточно ясно.
Еще несколько ваших цитат (люблю цитировать):
"надо бороться не с инстинктами, а с грехом, то что дано человеку Богом
с этим не надо бороться. В чем асктетика? В том, чтобы не дышать полной
грудью, когда хочется дышать? Или захотев в туалет терпеть? Борьба должна
быть со своими привнесенными грехами. Например, я дышу полной грудью,
но другому перекрываю кислород или сам ем, а другому не даю. Дело не
в инстинкте, а в том как наши инстинкты мешают жить другим людям!"
Опять же, согласен я с вами! Но опять-таки, это не православная т.з.!
Поймите, если бы православные думали иначе -- то у них и мысли не
возникло бы как-то регламентировать половую жизнь людей -- ведь это же
никого кроме них не касается! Вообще, вопроса бы не возникло, что
можно, а чего нельзя! А тут столько текстов наворочено...
Далее, вас справишвают:
"Но как Вы различаете то, что дано Богом, а что является последствием
первородного греха?
Я лично знаю только один способ - изучение работ свв. отцов Церкви.
А вот на что опираетесь Вы, кроме своих собственных гипотез и суждений?"
-- и вопрошающий совершенно прав, т.к. православному человеку в таких
вопросах запрещено думать, а надо читать Предание. Вы же отвечаете:
"Инстинкт не является первородным грехом! Прежде всего на здравый смысл,
про святых отцов на эту тему, Вадим, вам уже здесь столько писали и я
в том числе... Просто я не чувствую и даже не задумываюсь, что секс
может стать между мною и Богом, потому что это так же естественно
как дышать!"
Ну правильно, ВЫ -- не задумываетесь, но кто-то (кто и создал
православие) -- задумался и дал свой ответ. Хотите называться
православным -- извольте принять его ответы. Не хотите -- ваше дело,
только это уже не будет православие, только и всего.
И кстати, вы так и не ответили, откуда берется это ваше
"Инстинкт не является первородным грехом!" Ну и правда, откуда вы это
взяли? Из здравого смысла?! Я ничего против здравого смысла не имею,
но православные живут не по зравому смыслу, а по отцам. Поэтому опять
вы зачем-то выдаете свои мысли за чужие. Зачем?
Опять же, многие (кажется, и вы) высказываются в том смысле, что, мол,
"я не верю, что мнения свв. отцов по данному вопросу были внушены им
святым духом". Позвольте, а как вы будете решать, что из отцов им
внушено духом, а что -- отсебятина? Какая у вас для этого процедура?
Ясно же, что корректно решить это невозможно, и поэтому остается
верить. Вот и получается, что те, кто "не верит" свв. отцам -- они
просто исповедуют какую-то другую религию, не православие, в которой
мнения свв. отцов по данному вопросу не являются обязательными. Да,
такая религия довольно мало отличается от христианства, очень похоже
на него по форме, по обрядам, но это уже не христианство, а что-то
другое. Так признайте этот факт -- и живите себе спокойно! Зачем
выдавать свои сектантские взгляды за религию, не вами созданную?
Вот таково мое вИдение. Много еще чего можно было сказать, цитируя
ваши высказывания, но для первого раза достаточно.
Один лишь вопрос напоследок. Вот христиане нетерпимо относятся к
гомосексуализму, и в качестве довода приводят всего лишь один (ничего
другого я не слышал): что бог, мол, сказал, "плодитесь и
размножайтесь", повелел, значит, а п.... размножаться не могут, и
потому нарушают заповедь. Оставляя в стороне вопрос о действенности
ветхозаветной заповеди для христианина (там ведь, вообще-то, много
чего понаписано, чего христиане не соблюдают!), спрошу: а с чего вы
вообще взяли, что это приказ? Может, это просто разрешение? Ведь
написано просто: "плодитесь и размножайтесь", и не сказано, в каком
контексте. Если я ребенку скажу: "ешь мороженое", то ведь отсюда же не
следует, что только этим я и повелел ему заниматься до скончания дней,
или что вообще это непременно обязательное требование. Может, это
просто разрешение...
Вот где аргументы в пользу именно такого понимания этой фразы, как
приказ? И к кому он -- ко всем, или?..
|
