Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Слабо? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Слабо?
Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин
Тема: #57488    26.04.06 21:53    Просмотров: 8983 [330]

Сообщений: 150    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Слабо поверить, что после таких бесноватых речей можно стать верующим человеком?

как молоды мы были...

наука и космос (Космос) , который она изучала - это была религия
законы природы воспринимались как догматы

П.С. к 10-летию моего крещения

Христос Воскресе

Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2100737
31.05.06 16:41
Ответ на #2084497 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за участие! Обсуждение перешло в чистопрепирательскую стадию, когда цель - только, сохранение чести мундира или там какого-то лица, а это уже не интересно и скучно, и по сути пустая трата времени. Всего доброго!

Левин А.А.

безверующий

Тема: #57488
Сообщение: #2085260
25.05.06 08:01
Ответ на #2084497 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да-а... А как же теория Дарвина, например? Никаких экспериментальных подтверждений к ней не имеется. То есть она, стало быть, гипотеза? Ну, тогда нет возражений. :)

Да-а, может, Левин был прав относительно Вашего уровня знаний?... :-(


Неужели вы до сих пор сомневаетесь? :)

P.S.: вот бы хоть одну мою работу так на ура приняли, без экспериментальных подтверждений различного рода :) Я бы подписываться эзотериком начал :D


Левин А.А.

безверующий

Тема: #57488
Сообщение: #2085252
25.05.06 07:57
Ответ на #2084342 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот, вот :) для вас это просто "принимаемое без доказательства" (бтв это постулат), в то время как это "очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств".///

Какой ужас! Таки гнусные дядьки из минобразования нас надурили! Скрыли такую поэзию: очевидность "да еще ясная"! И не какая нибудь, а "сама по себе"! Да и к тому же в виде совершенно "бесспорной истины"! Ну, и наконец: "не требующая доказательств!" Цветисто и красиво - ничего не скажешь! А говорят: математика суха и строга. Это же - песня песней! А суть-то все одно - та же: выделили некие исходные утверждения, присвоив им особый статус недоказуемости. Конечно, не потому, что такие добрые, а потому что действительно не видно пока способа их доказать - вот и все. А вот может быть когда нибудь в будущем с развитием математики таковой да и может найтись (навеяно теоремой Ферма). Ну, разьве плохо было бы? :)


Оооо... Дело то серьезное, как говаривала моя преподавательница. Вы правда-правда не ощущаете разницы между "принимаемое без доказательства" и "не требующее доказательства"? В сад. Детский.

Не морочьте мне голову!

Собственно это не я, это элементарное знание логических правил, которыми вы не владеете (как и многим другим) :) В общем, прежде чем что либо немножко НАПИСАТЬ, потрудитесь очень много ПОЧИТАТЬ. Советую начать прямо сейчас, благо костыли для невежд (поисковые системы) доступны. Ключевые слова: "логика и методология науки" "теории познания" "верифицируемость и фальсифицируемость" и т.д.

P.S.: /// Естественно... "Я поросенок, и не стыжусь! Я поросенок, и тем горжусь!..." Ага? Жаловаться же имею причины я.///

Простите, туповат: что означает пример с поросенками, которые символизируют вообще-то неумытость, неухоженность, а не неразвитость, не неученость, не невежественность и т. п.? Увы, признать пример удачным никак не могу. Попробуйте поработать над ним еще. :)


Ясно, "Хождение по мукам" Толстого А.Н. вы тоже исключили из своей программы образования. Знаково.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2084497
24.05.06 20:22
Ответ на #2084314 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот, где ваши по второму вопросу: "Чем она в качестве гипотезы хуже в ряду других?". Внимательно слухаю!

Я не могу ничего сказать, хуже она или лучше, пока Вы не назовете: какую именно научную задачу эта гипотеза должна была решать, и каким образом она ее сегодня решает.
Тогда можно будет определить, с какой именно из научных гипотез ее имеет смысл сопоставлять (по целям и задачам), и кто из них более успешно и корректно эти задачи решает.

Так что слово за Вами.

Поэтому если хотите что-то спросить - спрашивайте. Не спросили - извиняйте, нет и ответа. :-)///

А я вот имею чувствительность на попытки некоторых оппонентов уклоняться от прямых и честных ответов на поставленные вопросы. И еще я привык хорошо думать о мыслительных способностях своих собеседников, поэтому когда они придуриваются, что чего-то не понимают по своей якобы простоте, я им не верю! :)


Никому не надо верить. Возникли сомнения - спрашивайте. Очень многие на форуме думают, что владеют телепатией. А на поверку выяснялось, что попали пальцем в небо. :-)

///Я правильно понял Вашу мысль: цель введения гипотезы Бога - иметь объяснение, доступное сознанию широкого круга масс?///

Именно такая потребность: иметь объяснение существованию окружающего мира была у древних, когда и науки в современном виде еще и в помине не было.


Нет возражений. Только это не задача науки, а задача мировоззрения (философии). А мировоззрение может опираться на данные науки (тогда его обычно называют научным), а может обходиться и без них (например, религиозное). В древности же философию и науку (естествознание) вообще еще не разделяли, и занимались ими одни и те же люди. Отсюда и путаница.

Теория, не подтвержденная экспериментально - и есть гипотеза.///

Да-а... А как же теория Дарвина, например? Никаких экспериментальных подтверждений к ней не имеется. То есть она, стало быть, гипотеза? Ну, тогда нет возражений. :)


Да-а, может, Левин был прав относительно Вашего уровня знаний?... :-(

Нет в науке теории с таким названием. Теория Дарвина - это не более чем исторический факт, такой же, как и теория Птолемея.

Как нет, например, в науке теории под названием "Большой взрыв".

Есть ряд взаимосвязанных теорий, имеющих отношение к эволюции видов и к происхождению человека. Они включают в себя как отдельные части, являющиеся установленными научными фактами, так и части, являющиеся гипотезами. Например, насколько я знаю, конкретная генеалогия (ряд) предков человека - это гипотеза.
В свою очередь, в теории эволюции есть свое деление (я тут не большой специалист, по этому вопросу есть специализированные темы на форуме) - общая ТЭ, синтетическая ТЭ, микро-и макро-эволюция, и т.п. Насколько я помню, микроэволюция уже никем не оспаривается. Остальное - можно уточнить у специалистов.

Да-а... А чего же она этим занимается?

Кто Вам сказал? Это только по школьным учебникам да по популярным книжкам эти две задачи смешиваются.

С годами, правда, выяснилось, что со временем планеты уж очень сильно уклоняются от предсказанного. Так что приходилось через несколько десятилетий таблицы перевыпускать.

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. "Объяснение, доступное сознанию широкого круга масс" - это для любознательных. А для практических нужд - расчеты, точное измерение времени, навигация. Практическая модель, дающая необходимую для пользователей точность.

А настоящая цель науки - сбор по определенной процедуре фактического материала об окружающем мире с последующим выявлением закономерностей в нем.

Вот видите - можете же, если захотите! :-)

Ну, оставьте... Изучить - значит понять, а понять - значит уметь объяснить. Себе и другим, кстати!

Нет возражений. Сначала причина, потом следствие. Объяснение себе и другим- как следствие знания. А не его цель.

Как-то уже совсем кисло стало с вами! Ставлю прямой вопрос: признает ли атеизм существование в окружающем мире еще неизвестных науке проявлений объективной реальности?

Да постоянно и сколько угодно! Процесс познания, если Вы не в курсе - он бесконечен (с точки зрения науки).
Наука (в числе прочего) непрерывно тем и занимается, что обнаруживает новые проявления объективной реальности.

Казуист вы! И все норовите ускользнуть от прямого ответа. Уверен, что во времена инквизиции, вы смогли бы сделать неплохую карьеру. :)

Спасибо за комплимент! :-)
Знали бы Вы, какие неприятные последствия бывают (с миллиардными потерями для страны и годами отставания), когда одна неточно сформулированная мысль из диссертации или научной работы попадает сначала в научную публикацию, потом в решение президиума АН или постановление Совета Министров, и становится строчкой в бюджете (или в законе, или в Пятилетнем плане)!
Я уже не говорю про падающие крыши аквапарков! :-(

И спасает их своевременно только "казуистика"!

Это я Вам рассказываю как м.н.с., "приближенный к телу"... :-)


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2084342
24.05.06 18:47
Ответ на #2074947 | Левин А.А. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Целью, понятное дело, не логика и методология науки является в вашем сообщении, но если не затрагивать эти почтенные дисциплины, то ваше сообщение вообще лишено всякого смысла и является кликушеством, поскольку посвящена именно рассмотрению суждений атеизма со стороны научного познания. Не хотите вставать на эту шаткую поверхность - не надо было и начинать :) Но винить кроме себя вам в этом некого.///

Отлично, давайте встанем на эту "шаткую поверхность", поскольку действительно мне интересна обоснованность суждений атеизма с позиции научного знания. Просветите, например, что составляет фундамент атеистической идеи, кроме сакраментального: "не доказано - не существует".

///Прощаю! Поскольку на свою просвещенность и свое образование не имею причин жаловаться.
Естественно... "Я поросенок, и не стыжусь! Я поросенок, и тем горжусь!..." Ага? Жаловаться же имею причины я.///

Простите, туповат: что означает пример с поросенками, которые символизируют вообще-то неумытость, неухоженность, а не неразвитость, не неученость, не невежественность и т. п.? Увы, признать пример удачным никак не могу. Попробуйте поработать над ним еще. :) Да, бросили бы вы вообще напрягаться по поводу моей неучености - эти заклинания меня не задевают. Когда я их читаю, то понимаю, что в этом месте у вас имеет место какая-то слабина. Поскольку, если были сильные аргументы, вы бы не приминули их использовать.

///Посягайте сколько вашей душе угодно, но всякий раз, когда вы проявляете неосведомленность в затрагиваемых вами вопросах, не мешало бы вам остановиться в своих рассуждениях. Мне же ничего не остается, кроме как указать вам на обширнейшие пробелы в образовании.///

Да, бросте какие там указания: общие "пеняния" - и не больше! Почему нужно вам верить? Отчего не привести хоть одно конкретное замечание? Только не говорите, что вы не обязàны меня учить, - это мы уже проходили. И потом, я ведь не прошу над собой репетиторства. Ну, например, раскритикуйте хоть одно мое суждение по всем правилам на предмет нарушения логики - и достаточно. Тогда можно ставить под сомнение и все остальное. А так выходит, как вы изволили выразиться, "одно кликушество".

///А что тут понимать? Аксиома - утверждение принимаемое без доказательства! Пятый класс советской общеобразовательной школы, предмет геометрия. Или нас школьников-пионеров учили неправильному? Так сказать, вводили в заблуждение злые дядки преподаватели-вредители? И не открыть ли по этому поводу дело? :)
Вот, вот :) для вас это просто "принимаемое без доказательства" (бтв это постулат), в то время как это "очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств".///

Какой ужас! Таки гнусные дядьки из минобразования нас надурили! Скрыли такую поэзию: очевидность "да еще ясная"! И не какая нибудь, а "сама по себе"! Да и к тому же в виде совершенно "бесспорной истины"! Ну, и наконец: "не требующая доказательств!" Цветисто и красиво - ничего не скажешь! А говорят: математика суха и строга. Это же - песня песней! А суть-то все одно - та же: выделили некие исходные утверждения, присвоив им особый статус недоказуемости. Конечно, не потому, что такие добрые, а потому что действительно не видно пока способа их доказать - вот и все. А вот может быть когда нибудь в будущем с развитием математики таковой да и может найтись (навеяно теоремой Ферма). Ну, разьве плохо было бы? :)

///Ежели аксиома "неаксиоматична", значит это не аксиома :) "Другие условия" - хорошенькое опреленьице для математики. Так что вы сами тут же показываете противопоставление.///

Нет, не показываю. Под другими условиями следует понимать "на бесконечности". Ситуация с неэвклидовой геометрией и геометрией Эвклида напоминает отношение между теорией Энштейна и теорией Ньютона. При малых скоростях теория Энштейна плавно "перетекает" в теорию Ньютона. А там геометрия Эвклида является частным случаем неэвклидовых геометрий, в которых аксиома о параллельных утрачивает корректность. :)

///Вы уверены что способны на этой почве устоять?:) Ну тогда цитирую ВАС же:
Пусть множество А - полное знание, и пусть подмножества, входящие в него, А1, А2, А3..., как у вас, моделируют частичное знание. Так вот я утверждаю, что любой элемент, не подкрепленный научным доказательством, не может быть признан элементом подмножеств А1, А2, А3..., а значит и множества А. Признан! Только и всего.
Т.е. вы утверждали, что если вам известны частичные знания (А1,А2,А3...), то вам известно и А. Что есть неверно :) Приведу пример: в множестве целых чисел можно выделить подмножества А1 (все элементы кратны 2ум), А2 (все элементы кратны 3ем) и т.д. до некоторого АN (вы не в состоянии знать все подможества по причине непознаваемости мира, поэтому N - конечно). Тогда, согласно вашему утверждению, простые числа не входят в множество целых чисел.///

Не морочьте мне голову! Читайте внимательно: если какой либо элемент НЕ ПОДКРЕПЛЕН НАУЧНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, то он не может считаться (быть формально признан!) элементом частичного научного знания, а тем более полного научного знания. Или вы настаиваете, что может? Только не вспоминайте про гипотезы - они, так сказать, пробные камни, науки и я их не отношу к частичному научному знанию. :)

///Отчего вы так невнимательно читаете тексты? Ну, где я писал, что считаю темную энергию и заодно и темную материю истинно существующими? Я всего лишь изложил общепринятую точку зрения современной астрономии.
А зачем вы ее изложили, вы хоть помните?:) Вы показывали что, мол вон - в науке вовсю пользуются введением новых сущностей без всяких доказательств. На что вам и было отвечено - это не теория, а гипотеза.///

А какая разница? Если появилось у ученых объяснение некоего эффекта с помощью фактора, о котором не слыхивали ранее. Вот новый фактор и есть новая сущность. Другое дело приживется он потом, окрепнет ли, или тихо почиет, так сказать, в Бозе. Могу привести в пример судьбу легендарный теплорода, могильщиком коего выступил Ломоносов.

///Поэтому "сущности не надо умножать сверх нужды" - применяется в науке "в полный рост" , как выражаются некоторые г-да :) И возвращаясь к вашему:
Она должна звучать так: "не доказано, значит, либо МОЖЕТ не существовать, либо МОЖЕТ существовать". И никак иначе.
видим налицо отрицание этого принципа. О чем и речь.///

Нет, дорогой товарищ, так не пойдет! Добавка "... либо МОЖЕТ не существовать, либо МОЖЕТ существовать" не означает введения новых сущностей, ибо ввести новую сущность значит НАИМЕНОВАТЬ ее, и, так сказать, пристроить к делу, объясняя при помощи нее что-то еще не понятное для науки. Добавка дает лишь право ПОТЕНЦИАЛЬНОГО существования сущностям, которые еще когда-то будут востребованы, но пока прибывают, так сказать, во тьме незнаемого. Пример. Сущность по имени "постоянная Планка" во времена того же Ломоносова существовала для науки в ПОТЕНЦИАЛЕ. Скажите, что нет! Разьве не будет глупым сейчас утверждать, что с развитием науки из "тьмы" уже не будут проявляться новые сущности? Конечно, по необходимости будут. А короткая фраза: "не доказано - не существует" отрицает ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ их появления в принципе. Поэтому я и обращаю ваше внимание на ее некорректность.


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2084314
24.05.06 18:35
Ответ на #2074661 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но разве я испрашиваю разрешения рассматривать данную идею как гипотезу?
"Почему эта идея не может рассматриваться как гипотеза? Чем она в качестве гипотезы хуже в ряду других?" - это чьи слова?///

Мои слова. А вот, где ваши по второму вопросу: "Чем она в качестве гипотезы хуже в ряду других?". Внимательно слухаю!

///У некоторых оппонентов встречается такая дурная привычка: домысливать за собеседника его вопросы, и потом самим же на них отвечать. Я такими привычками не страдаю. И телепатией тоже не владею. Поэтому если хотите что-то спросить - спрашивайте. Не спросили - извиняйте, нет и ответа. :-)///

А я вот имею чувствительность на попытки некоторых оппонентов уклоняться от прямых и честных ответов на поставленные вопросы. И еще я привык хорошо думать о мыслительных способностях своих собеседников, поэтому когда они придуриваются, что чего-то не понимают по своей якобы простоте, я им не верю! :)

///Я правильно понял Вашу мысль: цель введения гипотезы Бога - иметь объяснение, доступное сознанию широкого круга масс?///

Именно такая потребность: иметь объяснение существованию окружающего мира была у древних, когда и науки в современном виде еще и в помине не было.

///что касается вери..., фальси..., и предсказательной способности, то она ничуть не хуже гипотез о темных энергии...
Ничего не могу сказать о темных энергиях и материях - это не мой профиль. Это Вам лучше спросить у астрофизиков.///

Ну и замечательно: вопрос про что-то астрофизически темное пока считаем закрытым.

///Кроме того, если память мне не изменяет, то требование предсказательности предъявляются не к гипотезам, а к теориям. Для них данный критерий явный признак их истинности. :)
Теория, не подтвержденная экспериментально - и есть гипотеза.///

Да-а... А как же теория Дарвина, например? Никаких экспериментальных подтверждений к ней не имеется. То есть она, стало быть, гипотеза? Ну, тогда нет возражений. :)

///В верхней строчке задается вопрос о том, есть ли у современной науки гипотеза, объясняющая существование мира "данного нам в ощущениях" и объясняющая феномен жизни и ее происхождение.
Объяснять существование мира "данного нам в ощущениях" - это не цель науки. Это цель других философских категорий - например, мировоззрения, идеологии, и пр.///

Да-а... А чего же она этим занимается? Вот не понятно было еще с седой древности: почему это планеты (блуждающие светила) выписывают по небу то петли, то вперед перемещаются, то назад относительно неподвижных звезд. И все лучшие умы этим напрягались. А Птолемей, ученый древности, так даже специальную матеметическую модель разработал с эпициклами и дифферентами. Может слыхали? Таблички специальные расписал на годы вперед. Чтобы, значит, глянуть в нее и предсказать, где та планетка окажется через год или, допустим, через месяц. И все были страшно довольны. Какое-то время. С годами, правда, выяснилось, что со временем планеты уж очень сильно уклоняются от предсказанного. Так что приходилось через несколько десятилетий таблицы перевыпускать. Арабы, как величайшую ценность, берегли это знание, объяснявшее... Ну, вы понимаете что! А Коперник! Бедняга не знал, что наука не занимается объяснениями, и по недальновидности своей взял и разъяснил (рискуя жизнью - заметьте!), что знаменитые планетные петельки от того, что вокруг Солнца-то все вертится. Да только вышел казус: предсказательная способность модели Коперника оказалась хуже птолемеевой. И опять нудились непонятностью, "жаждая" объяснения. И таки нашлось таковое у Кеплера. Объяснил он: "ходють" планеты вкруг Солнца не простыми кругами, а элипсами. Он ли не ученый муж от астрономии! А надо ли Ньютона вспоминать, который объяснил движение планет по элипсам своей теорией? И опять нехорошо с годами вышло: измеряют движение Меркурия, а оно не укладывается в расчеты по формулам Ньютона. Прямо наказание какое-то! А не разобраться нельзя-с. Хорошо Энштейн подоспел со своим объяснением с помощью релятивиских эффектов. Итак, корифеи науки всегда объясняли что-то фундаментально непонятное. А вы говорите - не цель науки! Впрочем, можно заявить, что это, так сказать, побочный эффект. А настоящая цель науки - сбор по определенной процедуре фактического материала об окружающем мире с последующим выявлением закономерностей в нем. Так сказать, первым делом коллекционирование, а все остальное потом. Ну, не буду спорить. Вы, все-таки, бывший м.н.с. и были в свое время, так сказать, приближены к телу.

///Вот изучать (а не объяснять) феномен жизни и ее происхождение - это да. Одна из целей.///

Ну, оставьте... Изучить - значит понять, а понять - значит уметь объяснить. Себе и другим, кстати! Любите вы словесную эквилибристику. :)

///А во второй строчке констатируется, что, наверное, гипотеза о существовании Бога науку не устроит.
Раз "наверное" - тогда это Ваше предположение.
А предположение не может констатироваться, по определению.
Предположение выдвигается кем-то, в данном случае - Вами.
А констатироваться могут факты, либо логические выводы. Ни того, ни другого в Вашей фразе нет.
Так что либо поведайте нам пропущенный Вами ход логических рассуждений, приведший Вас к такому выводу, либо факты, которые Вы констатируете.///

Казуист вы! И все норовите ускользнуть от прямого ответа. Уверен, что во времена инквизиции, вы смогли бы сделать неплохую карьеру. :)

///ПОТЕНЦИАЛЬНО! Но эту-то потенциальность, как таковую, атеизм и не хочет замечать в своей пристрастности, отметая ее без формальных на то оснований. Что есть проявление логической некорректности! :(
Та же история, что с Вашим предположением. "Потенциальность" не может замечаться или не замечаться - поскольку это это не явление, не наблюдаемый факт. Замечаться могут только факты. А Ваша "потенциальность" - это Ваше предположение, ожидание (или, как сказано в "Символе Веры" - "чаю", то есть "надеюсь"). Это из области веры, а не науки.///
Как-то уже совсем кисло стало с вами! Ставлю прямой вопрос: признает ли атеизм существование в окружающем мире еще неизвестных науке проявлений объективной реальности?


Левин А.А.

безверующий

Тема: #57488
Сообщение: #2074947
20.05.06 05:39
Ответ на #2074301 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только убедительная просьба, для конструктивного диалога было бы неплохо вам ознакомится с линией нашего диалога во всей полноте. Тогда бы вы увидели, что эволюция научного знания не есть цель нашего обсуждения. Это побочный вопрос, который грозил увести обсуждение в сторону. Поэтому я и присек данное поползновение. Уж извините!

Собственно ничего не остается, как процитировать вас же:
" Наука вырабатывает и оперирует данными, которые, скажем так, составляют основание (подкрепленное доказательствами!) для определенных суждений о каких-то феноменах окружающего нас мира. Назовем эти суждения проявлением ЗНАНИЯ. Тогда логично считать, что все суждения, не отвечающие этому критерию будут проявлением НЕЗНАНИЯ. Отсюда проявлением ВЕРЫ можно назвать признание некоторых суждений из области НЕЗНАНИЯ в качестве истинных. Вопрос: какое место в этих координатах тогда займут суждения атеизма?"

Целью, понятное дело, не логика и методология науки является в вашем сообщении, но если не затрагивать эти почтенные дисциплины, то ваше сообщение вообще лишено всякого смысла и является кликушеством, поскольку посвящена именно рассмотрению суждений атеизма со стороны научного познания. Не хотите вставать на эту шаткую поверхность - не надо было и начинать :) Но винить кроме себя вам в этом некого.

///Очевидно, что вы просто не увидели смысла в этом примере по причине пробелов в образовании. И ведь с Мамаевым вы исключительно на этой почве общаетесь - на почве вашей непросвещенности, уж простите.///

Прощаю! Поскольку на свою просвещенность и свое образование не имею причин жаловаться.


Естественно... "Я поросенок, и не стыжусь! Я поросенок, и тем горжусь!..." Ага? Жаловаться же имею причины я.

Но вот, однако же, кое-какие понятия об учтивости к оппоненту имею. Из коих следует, что не хорошо регулярно тыкать ему в глаза прямым текстом, что он де неуч, де не просвещен и почти что придурок, если отваживается посягать на такой священный для каждого атеиста символ веры: "Не доказано - НЕ СУЩЕСВУЕТ!" Да святится ОН!

Посягайте сколько вашей душе угодно, но всякий раз, когда вы проявляете неосведомленность в затрагиваемых вами вопросах, не мешало бы вам остановиться в своих рассуждениях. Мне же ничего не остается, кроме как указать вам на обширнейшие пробелы в образовании.

///Что такое аксиома, вы так и не поняли.///

А что тут понимать? Аксиома - утверждение принимаемое без доказательства! Пятый класс советской общеобразовательной школы, предмет геометрия. Или нас школьников-пионеров учили неправильному? Так сказать, вводили в заблуждение злые дядки преподаватели-вредители? И не открыть ли по этому поводу дело? :)


Вот, вот :) для вас это просто "принимаемое без доказательства" (бтв это постулат), в то время как это "очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств".

Товарищ образованный, привидите мне цитату из моих текстов, где я "новую геометрию" противопоставляю бессмертному творению Эвклида? Будьте осмотрительнее... А усомнился в справедливости означает, что Лобачевский заподозрил, что данная аксиома может утратить свою аксиоматичность при других условиях.

Ежели аксиома "неаксиоматична", значит это не аксиома :) "Другие условия" - хорошенькое опреленьице для математики. Так что вы сами тут же показываете противопоставление.

//Да не учитесь, никто не заставляет в нынешнее время :) Только позориться тогда не надо с псевдологическими доводами.///

Льщу себя надеждой, что удостоюсь в дальнейшем полюбоваться во всей полноте на вашу безукоризненную логику. :)


Вы уверены что способны на этой почве устоять?:) Ну тогда цитирую ВАС же:
Пусть множество А - полное знание, и пусть подмножества, входящие в него, А1, А2, А3..., как у вас, моделируют частичное знание. Так вот я утверждаю, что любой элемент, не подкрепленный научным доказательством, не может быть признан элементом подмножеств А1, А2, А3..., а значит и множества А. Признан! Только и всего.

Т.е. вы утверждали, что если вам известны частичные знания (А1,А2,А3...), то вам известно и А. Что есть неверно :) Приведу пример: в множестве целых чисел можно выделить подмножества А1 (все элементы кратны 2ум), А2 (все элементы кратны 3ем) и т.д. до некоторого АN (вы не в состоянии знать все подможества по причине непознаваемости мира, поэтому N - конечно). Тогда, согласно вашему утверждению, простые числа не входят в множество целых чисел.

Отчего вы так невнимательно читаете тексты? Ну, где я писал, что считаю темную энергию и заодно и темную материю истинно существующими? Я всего лишь изложил общепринятую точку зрения современной астрономии.

А зачем вы ее изложили, вы хоть помните?:) Вы показывали что, мол вон - в науке вовсю пользуются введением новых сущностей без всяких доказательств. На что вам и было отвечено - это не теория, а гипотеза. Поэтому "сущности не надо умножать сверх нужды" - применяется в науке "в полный рост" , как выражаются некоторые г-да :) И возвращаясь к вашему:
Она должна звучать так: "не доказано, значит, либо МОЖЕТ не существовать, либо МОЖЕТ существовать". И никак иначе.
видим налицо отрицание этого принципа. О чем и речь.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2074661
19.05.06 20:41
Ответ на #2074283 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуйста. Рассматривайте.///

Мерси!


Да не за что, мне не жалко! :-)

Но разве я испрашиваю разрешения рассматривать данную идею как гипотезу?

"Почему эта идея не может рассматриваться как гипотеза? Чем она в качестве гипотезы хуже в ряду других?" - это чьи слова?

Конечно, же вы прекрасно понимаете суть вопроса, но от прямого ответа предпочитаете уклонится.

У некоторых оппонентов встречается такая дурная привычка: домысливать за собеседника его вопросы, и потом самим же на них отвечать.
Я такими привычками не страдаю. И телепатией тоже не владею.

Поэтому если хотите что-то спросить - спрашивайте.
Не спросили - извиняйте, нет и ответа. :-)

Цель достигается эффективно: простым, логичным, незатейлевым объяснением, доступным сознанию, так сказать, широкого круга масс.

Я правильно понял Вашу мысль: цель введения гипотезы Бога - иметь объяснение, доступное сознанию широкого круга масс?

что касается вери..., фальси..., и предсказательной способности, то она ничуть не хуже гипотез о темных энергии,

Ничего не могу сказать о темных энергиях и материях - это не мой профиль. Это Вам лучше спросить у астрофизиков. :-)


Кроме того, если память мне не изменяет, то требование предсказательности предъявляются не к гипотезам, а к теориям. Для них данный критерий явный признак их истинности. :)

Теория, не подтвержденная экспериментально - и есть гипотеза.

В верхней строчке задается вопрос о том, есть ли у современной науки гипотеза, объясняющая существование мира "данного нам в ощущениях" и объясняющая феномен жизни и ее происхождение.

Объяснять существование мира "данного нам в ощущениях" - это не цель науки. Это цель других философских категорий - например, мировоззрения, идеологии, и пр.

Вот изучать (а не объяснять) феномен жизни и ее происхождение - это да. Одна из целей.

А во второй строчке констатируется, что, наверное, гипотеза о существовании Бога науку не устроит.

Раз "наверное" - тогда это Ваше предположение.
А предположение не может констатироваться, по определению.
Предположение выдвигается кем-то, в данном случае - Вами.
А констатироваться могут факты, либо логические выводы. Ни того, ни другого в Вашей фразе нет.
Так что либо поведайте нам пропущенный Вами ход логических рассуждений, приведший Вас к такому выводу, либо факты, которые Вы констатируете.

ПОТЕНЦИАЛЬНО! Но эту-то потенциальность, как таковую, атеизм и не хочет замечать в своей пристрастности, отметая ее без формальных на то оснований. Что есть проявление логической некорректности! :(

Та же история, что с Вашим предположением. "Потенциальность" не может замечаться или не замечаться - поскольку это это не явление, не наблюдаемый факт. Замечаться могут только факты. А Ваша "потенциальность" - это Ваше предположение, ожидание (или, как сказано в "Символе Веры" - "чаю", то есть "надеюсь").
Это из области веры, а не науки.


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2074301
19.05.06 17:34
Ответ на #2069782 | Левин А.А. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ощущается ваше раздражение... Верный признак того, что разговор пора сворачивать.
Раздражение вызывает ваше нежелание рассматривать конкретный пример эволюции научного знания. При этом вы называете это все "общими словами"!///

Здравствуйте, товарищ безверующий! Шлю пламенный привет представителю кагорты не уверенных ни в чем. Добро пожаловать! Только убедительная просьба, для конструктивного диалога было бы неплохо вам ознакомится с линией нашего диалога во всей полноте. Тогда бы вы увидели, что эволюция научного знания не есть цель нашего обсуждения. Это побочный вопрос, который грозил увести обсуждение в сторону. Поэтому я и присек данное поползновение. Уж извините!

///Очевидно, что вы просто не увидели смысла в этом примере по причине пробелов в образовании. И ведь с Мамаевым вы исключительно на этой почве общаетесь - на почве вашей непросвещенности, уж простите.///

Прощаю! Поскольку на свою просвещенность и свое образование не имею причин жаловаться. И сколко-то поэтому я по жизни не какой нибудь там оператор скотного двора из далекого Мухосранска. Хотя, конечно, высоких "академиев" - буду правдив! - не кончал. Но вот, однако же, кое-какие понятия об учтивости к оппоненту имею. Из коих следует, что не хорошо регулярно тыкать ему в глаза прямым текстом, что он де неуч, де не просвещен и почти что придурок, если отваживается посягать на такой священный для каждого атеиста символ веры: "Не доказано - НЕ СУЩЕСВУЕТ!" Да святится ОН! К сожалению, в высшей школе политес не узучали и не изучают, а очень жаль! Потому что кое-кому это было бы полезно.

///Что такое аксиома, вы так и не поняли.///

А что тут понимать? Аксиома - утверждение принимаемое без доказательства! Пятый класс советской общеобразовательной школы, предмет геометрия. Или нас школьников-пионеров учили неправильному? Так сказать, вводили в заблуждение злые дядки преподаватели-вредители? И не открыть ли по этому поводу дело? :)

///Какой вы, право, агрессивный - канделябрами! А вот астрофизики - может слыхали? - ввели новую сущность по имени "темная энергия" для объяснения ускоренного расширения вселенной - и ничего! Ни требования доказательств, ни драки конделябрами - ничего нет! Хе-хе, однако...
И кто-то рассматривает эту сущность "темная энергия" кроме как гипотетическую? Не смешите людей :) Именно, пока нет доказательств существования это остается лишь удобной гипотезой.///

Извините, товарисч, но вы не в теме! Речь шла о правомерности введения новых "сущностей". Причем мне вменялось, что я их якобы распускаю направо и налево. Вот я и привел пример из науки. Причем тут гипотезы и их доказательства?

///Да нет, все-таки усомнился, что аксиома о параллельности прямых является справедливой.
Что вы понимаете под "справедливостью" в данном случае? И почему вы новую геометрию противопостовляете евклидовой? Опять ваша необразованность вводит вас в заблуждение.///

Товарищ образованный, привидите мне цитату из моих текстов, где я "новую геометрию" противопоставляю бессмертному творению Эвклида? Будьте осмотрительнее... А усомнился в справедливости означает, что Лобачевский заподозрил, что данная аксиома может утратить свою аксиоматичность при других условиях.

///Да не учитесь, никто не заставляет в нынешнее время :) Только позориться тогда не надо с псевдологическими доводами.///

Льщу себя надеждой, что удостоюсь в дальнейшем полюбоваться во всей полноте на вашу безукоризненную логику. :)

///А вот за это стоит и конделябром, как вы изволили выразиться. За передергивание, значит... Уж извините! Хорошо бы видеть конкретные цитаты, дающие основание закреплять "презумпцию истинности за любой идеей."
Так вы же оспаривали построение "пока не доказано - не существует" :) По вашему это "пока не доказано - может существует, а может и нет". И пример "темной энергии" тому прекрасное подтверждение - вы со всей убежденностью полагаете ее существование истинным.///

Отчего вы так невнимательно читаете тексты? Ну, где я писал, что считаю темную энергию и заодно и темную материю истинно существующими? Я всего лишь изложил общепринятую точку зрения современной астрономии. Кстати, мне совсем не нравится сущность по имени "темная энергия". Мне ближе гипотеза, которая объясняет феномен якобы ускоренного расширения вселенной совсем иначе. Тем, что в ранней вселенной темп хода времени был медленнее, поскольку общая кривизна пространства была выше. А из общей теории относительности Энштейна точно известно, что ход времени в каждой данной точке пространства обратно пропорционален кривизне плюс утроенное значение давления всех видов материи в данной точке. При этом частота излучения получается ниже, что интерпретируется как возникновение "красного смещения" от ускоренного движения. Короче: ускорение расширения пространства по данной гипотезе кажущееся. А вы мне говорите: "...вы со всей убежденностью полагаете ее существование истинным". Не торопитесь, товарищ! :)


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2074283
19.05.06 17:26
Ответ на #2069729 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но я не согласен с категоричностью атеизма в отношении идеи существования сверхъестественного, в частности Бога. Почему эта идея не может рассматриваться как гипотеза? Чем она в качестве гипотезы хуже в ряду других?
Пожалуйста. Рассматривайте.///

Мерси! Но разве я испрашиваю разрешения рассматривать данную идею как гипотезу? Конечно, же вы прекрасно понимаете суть вопроса, но от прямого ответа предпочитаете уклонится. Между тем несказанное может быть не мене красноречиво, чем сказанное. :)

///Ведь она тоже не выдвинута, так сказать, праздно, а имеет цель объяснить феномен существования мира вообще и жизни в частности.
И как она эту цель достигает? Какова ее верифицируемость, фальсифицируемость, и предсказательная способность?///

Цель достигается эффективно: простым, логичным, незатейлевым объяснением, доступным сознанию, так сказать, широкого круга масс. А что касается вери..., фальси..., и предсказательной способности, то она ничуть не хуже гипотез о темных энергии, и материи. А и в самом деле: в чем заключается предсказательная способность последних? Ну, ка? Кроме того, если память мне не изменяет, то требование предсказательности предъявляются не к гипотезам, а к теориям. Для них данный критерий явный признак их истинности. :)

///И кстати, а что есть у науки взамен гипотезы о Боге? Что свое она предлагает?
Но, конечно, я понимаю, что современной науке она, как гипотеза, не требуется
Вы себе противоречите. Либо у науки "нет ничего взамен гипотезы о Боге", либо "не требуется". Одно из двух.///

Ну, хочется вам уличить меня в противоречивости - и все! Увы, разочарую... В верхней строчке задается вопрос о том, есть ли у современной науки гипотеза, объясняющая существование мира "данного нам в ощущениях" и объясняющая феномен жизни и ее происхождение. А во второй строчке констатируется, что, наверное, гипотеза о существовании Бога науку не устроит. Но объяснить существование мира как-то же науке все-равно надо? Верно? Значит, объективно потребность в объяснительной гипотезе есть (кстати, потенциальное основание для введения в науку новых "сущностей"!), и наука, стало быть, должна была бы выдвинуть свою гипотезу. Так в чем же она заключается? В че-о-о-м??? Если она, конечно, имеется. :)

///Но ведь это и не означает ее неверность в ПРИНЦИПЕ.
А здесь Вы смешали НЕОБХОДИМОСТЬ гипотезы, и ее ВЕРНОСТЬ. Это разные категории. Пока гипотеза остается гипотезой, ни о какой ВЕРНОСТИ или неверности разговора нет, по определению.///

Ну, что вы говорите? Любая гипотеза на момент выдвижения может потенциально оказаться впоследствии либо верной, либо неверной. Вот это - ВПОСЛЕДСТВИИ - я и имел ввиду, ведя рассуждения. Следовательно, и гипотеза о Боге, впоследствии потенциально может оказаться верной. ПОТЕНЦИАЛЬНО! Но эту-то потенциальность, как таковую, атеизм и не хочет замечать в своей пристрастности, отметая ее без формальных на то оснований. Что есть проявление логической некорректности! :(

///Введением темной энергии пытаються объяснить феномен ускоренного расширения вселенной. А темная материя возникла для объяснения особенности обращения звезд вокруг центров галактик.
Понятно, спасибо.
Но для вопроса о соотношении гипотезы и поиска доказательств это значения не имеет, как Вы понимаете. И то, и другое подлежит экспериментальной проверке (обнаружению), чтобы перестать быть гипотезой.///

Я вам поведал о них в качестве разъяснения различия между ними - только и всего. :)


Левин А.А.

безверующий

Тема: #57488
Сообщение: #2069782
18.05.06 03:06
Ответ на #2068157 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну извините, разжевывать все до деталей, входящих в курс вузовского образования я не намерен. У вас превратное мнение о научном познании. Заполните этот пробел.///

Ощущается ваше раздражение... Верный признак того, что разговор пора сворачивать.


Раздражение вызывает ваше нежелание рассматривать конкретный пример эволюции научного знания. При этом вы называете это все "общими словами"! Очевидно, что вы просто не увидели смысла в этом примере по причине пробелов в образовании. И ведь с Мамаевым вы исключительно на этой почве общаетесь - на почве вашей непросвещенности, уж простите. Что такое аксиома, вы так и не поняли.

Какой вы, право, агрессивный - канделябрами! А вот астрофизики - может слыхали? - ввели новую сущность по имени "темная энергия" для объяснения ускоренного расширения вселенной - и ничего! Ни требования доказательств, ни драки конделябрами - ничего нет! Хе-хе, однако...

И кто-то рассматривает эту сущность "темная энергия" кроме как гипотетическую? Не смешите людей :) Именно, пока нет доказательств существования это остается лишь удобной гипотезой.

Да нет, все-таки усомнился, что аксиома о параллельности прямых является справедливой.

Что вы понимаете под "справедливостью" в данном случае? И почему вы новую геометрию противопостовляете евклидовой? Опять ваша необразованность вводит вас в заблуждение.

///Увы, вашему упорству в этом вопросе не хватает просто достаточной подкованности, потому и не видите вы логике в моих аргументах.///

Типа вам, придурку, еще учиться и учиться, а туда же... М - да...


Да не учитесь, никто не заставляет в нынешнее время :) Только позориться тогда не надо с псевдологическими доводами.

///А сущности вы именно умножаете, поскольку призываете признавать априори некую "презумпцию" истинности за любой идеей.///

А вот за это стоит и конделябром, как вы изволили выразиться. За передергивание, значит... Уж извините! Хорошо бы видеть конкретные цитаты, дающие основание закреплять "презумпцию истинности за любой идеей." :)


Так вы же оспаривали построение "пока не доказано - не существует" :) По вашему это "пока не доказано - может существует, а может и нет". И пример "темной энергии" тому прекрасное подтверждение - вы со всей убежденностью полагаете ее существование истинным.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2069729
18.05.06 00:37
Ответ на #2069010 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но я не согласен с категоричностью атеизма в отношении идеи существования сверхъестественного, в частности Бога. Почему эта идея не может рассматриваться как гипотеза? Чем она в качестве гипотезы хуже в ряду других?

Пожалуйста. Рассматривайте.

Ведь она тоже не выдвинута, так сказать, праздно, а имеет цель объяснить феномен существования мира вообще и жизни в частности.

И как она эту цель достигает? Какова ее верифицируемость, фальсифицируемость, и предсказательная способность?

И кстати, а что есть у науки взамен гипотезы о Боге? Что свое она предлагает?

Но, конечно, я понимаю, что современной науке она, как гипотеза, не требуется

Вы себе противоречите. Либо у науки "нет ничего взамен гипотезы о Боге", либо "не требуется". Одно из двух.

Но ведь это и не означает ее неверность в ПРИНЦИПЕ.

А здесь Вы смешали НЕОБХОДИМОСТЬ гипотезы, и ее ВЕРНОСТЬ. Это разные категории. Пока гипотеза остается гипотезой, ни о какой ВЕРНОСТИ или неверности разговора нет, по определению.

Введением темной энергии пытаються объяснить феномен ускоренного расширения вселенной. А темная материя возникла для объяснения особенности обращения звезд вокруг центров галактик.

Понятно, спасибо.
Но для вопроса о соотношении гипотезы и поиска доказательств это значения не имеет, как Вы понимаете. И то, и другое подлежит экспериментальной проверке (обнаружению), чтобы перестать быть гипотезой.


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2069010
17.05.06 18:01
Ответ на #2068271 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ключевое слово: для ОБЪЯСНЕНИЯ...///

Спасибо за ответ. Я совершенно согласен с вашими разъяснениями по-поводу видвижения гепотез и их дальнейшего отсева - мне это и так известно. Но я не согласен с категоричностью атеизма в отношении идеи существования сверхъестественного, в частности Бога. Почему эта идея не может рассматриваться как гипотеза? Чем она в качестве гипотезы хуже в ряду других? Ведь она тоже не выдвинута, так сказать, праздно, а имеет цель объяснить феномен существования мира вообще и жизни в частности. Конечно, сия идея выдвинута не наукой - верно! Еще можно заявить, что данная идея и не гипотеза вообще, а просто домысл, поскольку только ученые мужи имеют право "двигать" гепотезы. Однако, все это будет лишь игра словами. И кстати, а что есть у науки взамен гипотезы о Боге? Что свое она предлагает? Поэтому мне представляется, что по формальным признакам гипотеза о возможном существовании Бога вполне благополучно проходит под бритвой знаменитого Оккама. Но, конечно, я понимаю, что современной науке она, как гипотеза, не требуется. Но ведь это и не означает ее неверность в ПРИНЦИПЕ. Вот на чем я настаиваю. Может и несколько настырно. :)

А по-поводу темных энергии и материи могу точно сообщить, что это не одно и тоже. Это так сказать две разных "сущности". Введением темной энергии пытаються объяснить феномен ускоренного расширения вселенной. А темная материя возникла для объяснения особенности обращения звезд вокруг центров галактик. Они движуться не так, как если бы на них влияла гравитация только остальных звезд. Они как бы погружены в некую среду, которая только гравитирует и не проявляет себя больше никак. Причем плотность среды нарастает к центру галактик. В этих вещах я кое-что понимаю как давнишний любитель астрономии. :)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2068271
17.05.06 12:09
Ответ на #2068157 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот астрофизики - может слыхали? - ввели новую сущность по имени "темная энергия" для объяснения ускоренного расширения вселенной

Ключевое слово: для ОБЪЯСНЕНИЯ.
То есть, для введения НОВОЙ сущности существовала НЕОБХОДИМОСТЬ. Есть явление, которое без введения этой гипотезы не могло быть объяснено, а новая гипотеза эту задачу решает.

Критерий ("бритва") Оккама запрещает не ВВЕДЕНИЕ новых сущностей, а - введение новых сущностей СВЕРХ необходимого.

Следующим шагом является ПОИСК ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, без которых "темная материя" (Вы ее назвали "энергией") будет продолжать оставаться ГИПОТЕЗОЙ. И будет в финале либо ДОКАЗАНА, и перейдет из категории гипотез в категорию фактов, либо - опровергнута, и тогда будет выдвинута ДРУГАЯ гипотеза (гипотезы) для объяснения того же феномена.



Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2068157
17.05.06 11:23
Ответ на #2066316 | Левин А.А. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну извините, разжевывать все до деталей, входящих в курс вузовского образования я не намерен. У вас превратное мнение о научном познании. Заполните этот пробел.///

Ощущается ваше раздражение... Верный признак того, что разговор пора сворачивать.

///Хехе, замечательно, вот только введение новой сущности принято доказывать, а не идти от противного - "Я ввожу это понятие, а если вы не хотите его принимать - докажите что оно неверно!". Канделябрами за такое бьют-с.///

Какой вы, право, агрессивный - канделябрами! А вот астрофизики - может слыхали? - ввели новую сущность по имени "темная энергия" для объяснения ускоренного расширения вселенной - и ничего! Ни требования доказательств, ни драки конделябрами - ничего нет! Хе-хе, однако...

///Непосредственная убедительность означает явную невозможность привести контраргументы в рамках рассматриваемой теории. Вынужден опять указать на ваше непонимание методологии научного познания мира. Лобачевский не усомнился в параллельности прямых (а не кривых, как вы изволили описаться), он другую геометрию в принципе разработал. Эдак вы и Эйнштейну припишете несогласие с ньютоновской механикой.///

Да нет, все-таки усомнился, что аксиома о параллельности прямых является справедливой. А про кривые точно оговорился - уж извините!

///Увы, вашему упорству в этом вопросе не хватает просто достаточной подкованности, потому и не видите вы логике в моих аргументах.///

Типа вам, придурку, еще учиться и учиться, а туда же... М - да...

///А сущности вы именно умножаете, поскольку призываете признавать априори некую "презумпцию" истинности за любой идеей.///

А вот за это стоит и конделябром, как вы изволили выразиться. За передергивание, значит... Уж извините! Хорошо бы видеть конкретные цитаты, дающие основание закреплять "презумпцию истинности за любой идеей." :)

Впрочем, можете себя ответом не утруждать - к чему испытывать лишние негативные эмоции. Отдаю вам должное: вы были упорным оппонентом. :)


Левин А.А.

безверующий

Тема: #57488
Сообщение: #2066316
16.05.06 16:34
Ответ на #2064164 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В общем то любому мало-мальски просвещенному в вопросах гносеологии человеку известен принцип фальсификации.

No problem - рассмотрите такой вопрос: что вращается относительно другого - Земля или Солнце? Забегая вперед отмечу, что вращение Солнца вокруг Земли было принято научным фактом и служило длительное время основой для весьма точных вычислений (астрономических).///

Извините, но все это общие рассуждения, а, значит, никаких неправильностей конкретно в моих текстах вы не нашли.


Ну извините, разжевывать все до деталей, входящих в курс вузовского образования я не намерен :) У вас превратное мнение о научном познании. Заполните этот пробел.

Ваш пример неверно интерпретирует мою мысль. Пусть множество А - полное знание, и пусть подмножества, входящие в него, А1, А2, А3..., как у вас, моделируют частичное знание. Так вот я утверждаю, что любой элемент, не подкрепленный научным доказательством, не может быть признан элементом подмножеств А1, А2, А3..., а значит и множества А. Признан! Только и всего. :)

Хехе, замечательно, вот только введение новой сущности принято доказывать, а не идти от противного - "Я ввожу это понятие, а если вы не хотите его принимать - докажите что оно неверно!". Канделябрами за такое бьют-с :)

///Напоминаю определение :) АКСИОМА - (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.///

Спасибо за напоминание, но все же "принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности" это в действительности есть проявление веры ученых мужей, когда некуда деваться. А вот, например, Лобачевский однажды усомнился в параллельности кривых в бесконечности и получил интересный результат. :)


Непосредственная убедительность означает явную невозможность привести контраргументы в рамках рассматриваемой теории. Вынужден опять указать на ваше непонимание методологии научного познания мира. Лобачевский не усомнился в параллельности прямых (а не кривых, как вы изволили описаться), он другую геометрию в принципе разработал. Эдак вы и Эйнштейну припишете несогласие с ньютоновской механикой.

///Как раз применительно к науке она именно корректна. Не преумножайте сущностей.///

Увы, вашему упорству в этом вопросе не хватает логических доводов... А, сущностей я не умножаю и не призываю использовать их в науке. Но потенциально часть "сущностей" несет в себе истину - и это глупо отрицать! А иначе каким образом, например, наука расширяла бы свой круг достоверного знания? Если гнать взашей всех околачивающихся поблизости "сущностей". :)


Увы, вашему упорству в этом вопросе не хватает просто достаточной подкованности, потому и не видите вы логике в моих аргументах. А сущности вы именно умножаете, поскольку призываете признавать априори некую "презумпцию" истинности за любой идеей. В то время как принято доказывать право на существование каждой научной идеи, это только усиляет правильные догадки и помогает пойти дальше...

P.S.: просто удивительно как все знакомые мне эзотерики пытаются скрестить несовместимое - науку и религию. Вспоминается характеристика армии - "Там возможно объединение качественно различных характеристик, например пространства и времени: копайте от березы и до обеда!" :)
P.P.S.: да-да, и в примере армии конечно есть своя сермяжная правда ;)


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2064164
15.05.06 18:10
Ответ на #2059196 | Левин А.А. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В общем то любому мало-мальски просвещенному в вопросах гносеологии человеку известен принцип фальсификации.

No problem - рассмотрите такой вопрос: что вращается относительно другого - Земля или Солнце? Забегая вперед отмечу, что вращение Солнца вокруг Земли было принято научным фактом и служило длительное время основой для весьма точных вычислений (астрономических).///

Извините, но все это общие рассуждения, а, значит, никаких неправильностей конкретно в моих текстах вы не нашли.

///В множестве A выделим, гм, непересекающиеся подмножества А1, А2, А3 и т.д. Некий элемент множества А - а, может принадлежать любому из подмножеств. Предположим вам известны свойства подмножеств А1, А2, ... А10, позволяющие определить принадлежность элемена а к одному из них. Так вот по вашей "логике", если а не принадлежит А1, А2, ... А10, то не принадлежит и множеству А, что не является верным выводом - ведь вам неизвестны свойства всех подмножеств. Прим. - А - полное знание, А1, А2 - некие стороны этого полного знания.///

Ваш пример неверно интерпретирует мою мысль. Пусть множество А - полное знание, и пусть подмножества, входящие в него, А1, А2, А3..., как у вас, моделируют частичное знание. Так вот я утверждаю, что любой элемент, не подкрепленный научным доказательством, не может быть признан элементом подмножеств А1, А2, А3..., а значит и множества А. Признан! Только и всего. :)

///Напоминаю определение :) АКСИОМА - (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.///

Спасибо за напоминание, но все же "принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности" это в действительности есть проявление веры ученых мужей, когда некуда деваться. А вот, например, Лобачевский однажды усомнился в параллельности кривых в бесконечности и получил интересный результат. :)

///Как раз применительно к науке она именно корректна. Не преумножайте сущностей.///

Увы, вашему упорству в этом вопросе не хватает логических доводов... А, сущностей я не умножаю и не призываю использовать их в науке. Но потенциально часть "сущностей" несет в себе истину - и это глупо отрицать! А иначе каким образом, например, наука расширяла бы свой круг достоверного знания? Если гнать взашей всех околачивающихся поблизости "сущностей". :)


Левин А.А.

безверующий

Тема: #57488
Сообщение: #2059196
13.05.06 10:05
Ответ на #2054827 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Проявления ли это? Скорее это знания некоторых сторон ИСТИНЫ.///

Да, проявления, проявления... Вы что же собираетесь утверждать, что накопленное наукой НЕИСТИННО? Конечно, это еще не истина во всей полноте, но тем не менее. Например, знание только первого столбца таблицы умножения совершенно не значит, что мы не располагаем хотя бы частью истины о перемножении чисел.


В общем то любому мало-мальски просвещенному в вопросах гносеологии человеку известен принцип фальсификации.

///Выбор того, какие стороны подлежат рассмотрению, обусловлен конкретной наукой. Так что вы делаете не очень корректное высказывание.///

Не вижу в чем-то некорректности. Если можете ее конкретно продемонстрировать, соблаговолите. :)


No problem - рассмотрите такой вопрос: что вращается относительно другого - Земля или Солнце? Забегая вперед отмечу, что вращение Солнца вокруг Земли было принято научным фактом и служило длительное время основой для весьма точных вычислений (астрономических).

///2) Тогда логично считать, что все суждения, не отвечающие этому критерию будут проявлением НЕЗНАНИЯ. Как раз логики в этом и не наблюдается.///

Вот и показали бы, почему конкретно "не наблюдается". :)


В множестве A выделим, гм, непересекающиеся подмножества А1, А2, А3 и т.д. Некий элемент множества А - а, может принадлежать любому из подмножеств. Предположим вам известны свойства подмножеств А1, А2, ... А10, позволяющие определить принадлежность элемена а к одному из них. Так вот по вашей "логике", если а не принадлежит А1, А2, ... А10, то не принадлежит и множеству А, что не является верным выводом - ведь вам неизвестны свойства всех подмножеств.
Прим. - А - полное знание, А1, А2 - некие стороны этого полного знания.

///Опять же, куда вы отнесете аксиомы и постулаты?///

Конечно же строго формально они проявления веры (даже и наука кое-где без акта веры не может обойтись!). :) Но аксиомы науки заслуживают считаться истинными, ибо подкрепляються всем авторитетом науки.


Напоминаю определение :)
АКСИОМА - (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.

///3) Отсюда проявлением ВЕРЫ можно назвать признание некоторых суждений из области НЕЗНАНИЯ в качестве истинных. Мне кажется любой христианин отверг бы этот вывод по причине его явной ложности. Веруют ведь ЗНАЯ.///

Ну, здравствуйте - знают! Как говорят в Одессе: я на вас удивляюсь. Это только апостол Павел удостоился напрямую узнать и тут же уверовал. Ну, может еще с десяток подобных случаев в истории было. Но для многих миллионов верующих не было никаких внешних сигналов. Они приходили к вере в принципе интуитивно. Соглашаясь, что все услышанное о боге верно. Момент согласия и был первым актом веры. Это уже потом вера в них крепла, подтверждаемая духовным и жизненным опытом. Или охладевала...


На чем основано ваше мнение?

Какая замечательная фраза: "пока не доказано - не существует"! Вглядимся в нее повнимательнее. А не напоминает ли она постулат юриспруденции: "пока не доказано - не виновен". А мы то ведь знаем, как оно на самом деле бывает. Следовательно, первая фраза применительно к науке, строго говоря некорректна. Она должна звучать так: "не доказано, значит, либо МОЖЕТ не существовать, либо МОЖЕТ существовать". И никак иначе.

Как раз применительно к науке она именно корректна. Не умножайте сущностей.


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2054827
11.05.06 16:36
Ответ на #2041011 | Левин А.А. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задержался с ответом по причине праздников.

///Вы правы, все действительно не так просто :) И не просто это потому, что вы ложную картину нарисовали:
1) Назовем эти суждения проявлением ЗНАНИЯ. Проявления ли это? Скорее это знания некоторых сторон ИСТИНЫ.///

Да, проявления, проявления... Вы что же собираетесь утверждать, что накопленное наукой НЕИСТИННО? Конечно, это еще не истина во всей полноте, но тем не менее. Например, знание только первого столбца таблицы умножения совершенно не значит, что мы не располагаем хотя бы частью истины о перемножении чисел.

///Выбор того, какие стороны подлежат рассмотрению, обусловлен конкретной наукой. Так что вы делаете не очень корректное высказывание.///

Не вижу в чем-то некорректности. Если можете ее конкретно продемонстрировать, соблаговолите. :)

///2) Тогда логично считать, что все суждения, не отвечающие этому критерию будут проявлением НЕЗНАНИЯ. Как раз логики в этом и не наблюдается.///

Вот и показали бы, почему конкретно "не наблюдается". :)

///Опять же, куда вы отнесете аксиомы и постулаты?///

Конечно же строго формально они проявления веры (даже и наука кое-где без акта веры не может обойтись!). :) Но аксиомы науки заслуживают считаться истинными, ибо подкрепляються всем авторитетом науки.

///3) Отсюда проявлением ВЕРЫ можно назвать признание некоторых суждений из области НЕЗНАНИЯ в качестве истинных. Мне кажется любой христианин отверг бы этот вывод по причине его явной ложности. Веруют ведь ЗНАЯ.///

Ну, здравствуйте - знают! Как говорят в Одессе: я на вас удивляюсь. Это только апостол Павел удостоился напрямую узнать и тут же уверовал. Ну, может еще с десяток подобных случаев в истории было. Но для многих миллионов верующих не было никаких внешних сигналов. Они приходили к вере в принципе интуитивно. Соглашаясь, что все услышанное о боге верно. Момент согласия и был первым актом веры. Это уже потом вера в них крепла, подтверждаемая духовным и жизненным опытом. Или охладевала...

///Ну и тогда Вопрос: какое место в этих координатах тогда займут суждения атеизма?
Атеист не обладает хоть мало-мальски удовлетворительными доказательствами существования Бога(богов), и поэтому не относит утверждение о его существовании к истинным. Пока не доказано - не существует. Никакого принятия на веру утверждения о "несуществовании" атеисты не делают.///

Какая замечательная фраза: "пока не доказано - не существует"! Вглядимся в нее повнимательнее. А не напоминает ли она постулат юриспруденции: "пока не доказано - не виновен". А мы то ведь знаем, как оно на самом деле бывает. Следовательно, первая фраза применительно к науке, строго говоря некорректна. Она должна звучать так: "не доказано, значит, либо МОЖЕТ не существовать, либо МОЖЕТ существовать". И никак иначе. Но атеист не в силах сдержаться в непредубежденности и откидывает последнюю часть "может существовать". А заодно и слово "может" в первой части. И получается ПРЕДВЗЯТОСТЬ. Но предвзятость - один из признаков веры! Заметьте: я нигде не упоминал о вере в Бога. Я писал о вере в атеитическую идею, формально научно НЕ ПОДКРЕПЛЕННУЮ. (Все, что научно не подкреплено, не имеет право пользоваться ярлыком "научный"!) Принцип "пока не доказано..." хорош как технологический прием науки, позволяющий избегать принимать за истину потенциально неистинное. Но не более того. Но сам по себе технологический прием не может служить фундаментом какой либо идеологии. Пусть и атеистической. :)


Светличный Владимир

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2041368
05.05.06 09:48
Ответ на #2039978 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отсюда проявлением ВЕРЫ можно назвать признание некоторых суждений из области НЕЗНАНИЯ в качестве истинных. Вопрос: какое место в этих координатах тогда займут суждения атеизма?

Правильно, все несколько сложнее. Для любого объекта, можно выделить все же четыре критерия

1. Знание о существовании.
2. Знание о несуществовании.
3. Незнание о существовании.
4. Незнание о несуществовании.

Так вот, только к первым двум ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ утверждениям может быть применен критерий ВЕРЫ

1. Не знаю, но ВЕРЮ (утверждаю) что существует.
2. Не знаю, но ВЕРЮ (утверждаю) что несуществует.

К отрицательным утверждениям критерий ВЕРЫ применять бессмысленно. Они ж ничего не утверждают.

Атеизм находится на 3 и 4 позиции.




Левин А.А.

безверующий

Тема: #57488
Сообщение: #2041011
05.05.06 07:18
Ответ на #2039978 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доводы ваши понятны. Однако не все так просто. Наука вырабатывает и оперирует данными, которые, скажем так, составляют основание (подкрепленное доказательствами!) для определенных суждений о каких-то феноменах окружающего нас мира. Назовем эти суждения проявлением ЗНАНИЯ. Тогда логично считать, что все суждения, не отвечающие этому критерию будут проявлением НЕЗНАНИЯ. Отсюда проявлением ВЕРЫ можно назвать признание некоторых суждений из области НЕЗНАНИЯ в качестве истинных. Вопрос: какое место в этих координатах тогда займут суждения атеизма?

Вы правы, все действительно не так просто :) И не просто это потому, что вы ложную картину нарисовали:
1) Назовем эти суждения проявлением ЗНАНИЯ.
Проявления ли это? Скорее это знания некоторых сторон ИСТИНЫ. Выбор того, какие стороны подлежат рассмотрению, обусловлен конкретной наукой. Так что вы делаете не очень корректное высказывание.

2) Тогда логично считать, что все суждения, не отвечающие этому критерию будут проявлением НЕЗНАНИЯ.
Как раз логики в этом и не наблюдается. Опять же, куда вы отнесете аксиомы и постулаты?

3) Отсюда проявлением ВЕРЫ можно назвать признание некоторых суждений из области НЕЗНАНИЯ в качестве истинных.
Мне кажется любой христианин отверг бы этот вывод по причине его явной ложности. Веруют ведь ЗНАЯ.

Ну и тогда
Вопрос: какое место в этих координатах тогда займут суждения атеизма?
Атеист не обладает хоть мало-мальски удовлетворительными доказательствами существования Бога(богов), и поэтому не относит утверждение о его существовании к истинным. Пока не доказано - не существует. Никакого принятия на веру утверждения о "несуществовании" атеисты не делают.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2040635
04.05.06 23:07
Ответ на #2040460 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== нет с хеви-метал-рок это мало связано, хотя я тогда слушал всё это дело в виде Carcass, Death и других ансамблей ==

Death - хорошая была группа. Жаль Чака (рак мозга) :(

А ансамли знатные. С оптимизмом!

== мне он не нравился. ==

Из-за кликушества?

== Я вообще сейчас на фолк больше перешёл - вот Блэкмора жаль не посетил , а вы не были случаем - он и в москау был? ==

Последний раз я был в Проекте О.Г.И. Там перед отъездом в Иершалаим пел и плясал Псой Короленко. У него был совместный день рождения с Умкой. Еще там была девушка Мила. Они пели русские народные песни собственного сочинения на иврите, идише и - даже!- русском и английском. Весь перфоманс назывался Псой Короленко и группа "Жидовствующие". Было весело. Потом Псой поздравил всех с Пасхой и, потусовавшись, весело отъехал.

Цитата: "Сын Марии над царями царствует, над попами может"

Вот такой теперь у меня HMR ;)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2040460
04.05.06 21:40
Ответ на #2040450 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



//Ну Вы даете!

Я когда увидел, решил, что Вас сейчас съедят.

Нет, так, слегка погрызли, любя... Хорошо, что форум христианский! :)

...В представленном Вами творчестве: отражено ли как-то влияние HMR?..//

Здравствуйте , Алексей.

ничего вроде и волки сыты и овцы целы :)

нет с хеви-метал-рок это мало связано, хотя я тогда слушал всё это дело в виде Carcass, Death и других ансамблей



///К нам тут, кстати, King Diamond (в миру Ким Бендикс Петерсон) из Дании приезжал на 5 мая в Горбухе рожи покорчить да чертей потешить, т.е. на (Седмица 2-я по Пасхе. Глас 1. День постный. Разрешается рыба.): Прп. Феодора Сикеота, еп. Анастасиупольского (613). Сщмч. Евстафия пресвитера (1918), Апп. Нафанаила, Луки и Климента (I), Прп. Виталия (VII), Перенесение мощей блгв. кн. Всеволода, во святом Крещении Гавриила, Псковского (1834). Мч. Неарха.

Я уж не ходил: 1265 рэ - за почетного пенсионэра? Обойдецца! :)//
помнится в новограде одной девице искали 100 рэ на концерт пенсионера сего, так и не нашли :), но она съездила

мне он не нравился. Я вообще сейчас на фолк больше перешёл - вот Блэкмора жаль не посетил , а вы не были случаем - он и в москау был?


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2040450
04.05.06 21:35
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, здравствуйте, однозначно!

Ну Вы даете!

Я когда увидел, решил, что Вас сейчас съедят.

Нет, так, слегка погрызли, любя... Хорошо, что форум христианский! :)

...В представленном Вами творчестве: отражено ли как-то влияние HMR?..

К нам тут, кстати, King Diamond (в миру Ким Бендикс Петерсон) из Дании приезжал на 5 мая в Горбухе рожи покорчить да чертей потешить, т.е. на (Седмица 2-я по Пасхе. Глас 1. День постный. Разрешается рыба.): Прп. Феодора Сикеота, еп. Анастасиупольского (613). Сщмч. Евстафия пресвитера (1918), Апп. Нафанаила, Луки и Климента (I), Прп. Виталия (VII), Перенесение мощей блгв. кн. Всеволода, во святом Крещении Гавриила, Псковского (1834). Мч. Неарха.

Я уж не ходил: 1265 рэ - за почетного пенсионэра? Обойдецца! :)


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2039978
04.05.06 17:57
Ответ на #2039102 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нет не является!///

Доводы ваши понятны. Однако не все так просто. Наука вырабатывает и оперирует данными, которые, скажем так, составляют основание (подкрепленное доказательствами!) для определенных суждений о каких-то феноменах окружающего нас мира. Назовем эти суждения проявлением ЗНАНИЯ. Тогда логично считать, что все суждения, не отвечающие этому критерию будут проявлением НЕЗНАНИЯ. Отсюда проявлением ВЕРЫ можно назвать признание некоторых суждений из области НЕЗНАНИЯ в качестве истинных. Вопрос: какое место в этих координатах тогда займут суждения атеизма?


Светличный Владимир

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2039102
04.05.06 12:34
Ответ на #2038511 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в чем принципиальное различие между верой в несуществование и неверием в существование? Не является ли это простым жонглированием словами? :)

Нет не является! :)
Рассмотрим мой же пример:

1) Я не верю, что на пятой планете звезды эпсилон эридана в южном океане плавают три золотые рыбки.

2) Я верю, что на пятой планете звезды эпсилон эридана в южном океане не плавают три золотые рыбки.

В первом случае у меня нет никаких данных, есть ли у данной звезды пятая планета, есть ли там южный океан с золотыми рыбками. Поэтому и не верю. Здесь никакие основания не нужны.

Во втором случае я верю, что у данной звезды нет пятой планеты, и там нет южного океана с золотыми рыбками. Вот здесь основания для веры нужны. Откуда я знаю, что их нет?


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2038511
04.05.06 09:30
Ответ на #2038149 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Неверие в существование это не тоже самое, что вера в несуществование. Неясно разве?///

Возможно, я несколько туповат для того, чтобы сразу почувствовать тонкость данного подхода, но в чем принципиальное различие между верой в несуществование и неверием в существование? Не является ли это простым жонглированием словами? :)


Светличный Владимир

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2038149
04.05.06 05:31
Ответ на #2023764 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ничего не другое... Атеисты ВЕРЯТ и свято!

Ну сколько раз можно твердить про одно и то же. Для того чтобы не верить в существование чего-либо не нужны никакие обоснования или доказательства. Неверие в существование это не тоже самое, что вера в несуществование. Неясно разве? Ну не верю я, что на пятой планете звезды эпсилон эридана в южном океане плавают три золотые рыбки. Не верю я в существование бога. Не верю, что у меня дома на столе стоит большой сладкий невидимый арбуз, который я ну никак в этой жизни попробовать не смогу.


Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2037110
03.05.06 16:01
Ответ на #2024645 | Семёнов Виктор Иванович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// /*и что, можете предъявить научные труды, доказывающие невозможность существования Бога на основе противоречия этой концепции известным физическим законам.*/
Сам факт их существования. Если существуют некие незыблемые законы, то значит бог не вмешивается - его тут нет.///

Увы, дорогой товарищ! На это легко можно возразить, что любой физический закон как раз и является одной из форм выражения воли Бога о физическом мире. А незыблемы во времени законы потому, что Он не хочет привносить хаос в созданный им же мир. Хотя иногда по своей же воле и допускает отклонения от них. И такие случаи интерпретируються нами как проявление чудесного. Видите: как легко в предложенной мной концепции объясняются чудеса. А в вашем варианте им нет места, поэтому вы их и не можете признать - иначе все рухнет. :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2035166
02.05.06 19:24
Ответ на #2030306 | Лилия Р.Х. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а чем вам Стёпин не нравиццО?

Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2032355
01.05.06 13:48
Ответ на #2032071 | Лилия Р.Х. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так по нему же...

Лилия Р.Х.
Лилия Р.Х.

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2032071
01.05.06 10:39
Ответ на #2031620 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Степин - директором Института философии РАН до сего года был. А ныне - почетный директор. И так и остался деканом философского факультета ГУГН. От выводов политкорректно воздержусь. :)

Про положение Стьепина в ИФ РАНе в курсе.
Какие из сего факта неполиткорректные выводы, даже представить себе не могу :-0




Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2031620
01.05.06 00:59
Ответ на #2030306 | Лилия Р.Х. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лилия, Степин - директором Института философии РАН до сего года был. А ныне - почетный директор. И так и остался деканом философского факультета ГУГН. От выводов политкорректно воздержусь. :)

Лилия Р.Х.
Лилия Р.Х.

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2030306
30.04.06 09:18
Ответ на #2029586 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

больше всего внимания уделяется ФИЛОСОФИИ НАУКИ!!! С первого по пятый курс! Ни симестра не пропуская!

Так это же классно! Если, конечно, не по Степину преподают....
Гуманитарным факультетам совершенно необходимо что-нибудь сторого рациональноеЮ, иначе учеба на них вырождается в сплошной "духовный поиск".




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2029594
29.04.06 20:21
Ответ на #2029586 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот гуманитарность метафизики - это отдельная фишка! Смеются все безостановочно!//
если интересно, моя типология науки вот здесь:

http://wetalk.narod.ru/scince01.jpg

///Еще "песня": больше всего внимания уделяется ФИЛОСОФИИ НАУКИ!!! С первого по пятый курс! Ни симестра не пропуская! //

ну да философия в этой парадигме отведена служебная роль методологии науки


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2029586
29.04.06 20:14
Ответ на #2029536 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот гуманитарность метафизики - это отдельная фишка! Смеются все безостановочно!

Еще "песня": больше всего внимания уделяется ФИЛОСОФИИ НАУКИ!!! С первого по пятый курс! Ни симестра не пропуская!


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2029547
29.04.06 19:53
Ответ на #2029344 | Лилия Р.Х. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить





щупальца атеизма


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2029542
29.04.06 19:51
Ответ на #2029298 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

главное не пугаться мыслить - истинная вера этому только помогает

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2029536
29.04.06 19:48
Ответ на #2029164 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это самое смешное. :)))))))///

метафизика - гуманитарна? :)


Лилия Р.Х.
Лилия Р.Х.

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2029344
29.04.06 17:04
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Определенно ВАУ!
Религия со щупальцами - мега-хентай!
Про книжку для летального исхода верующих - хитяра!

Автор, выложи еще!





Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2029298
29.04.06 16:13
Ответ на #2024988 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**нгу Алексей, мы же с вами не горцы, я же понимаю о чём говорю - о том что Бог не ограничен пространством и временем, но он определён Он как целостное живое и личностное предвечное существо может же быть как-то и в чём то познан, а значит определён, предел -это граница - определеить -ограничить, отличить**

попробую обдумать.... в меру своих возможностей, так сказать


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2029293
29.04.06 16:10
Ответ на #2029281 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ой... А чего я им успела ответить? :)))**
хотите, чтобы я лишний раз потешил Ваше самолюбие 8-) А вот не буду - хватит с Вас [8-Р]

**А то! Стараемся!**
старайтесь-старайтесь! 8-)


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2029281
29.04.06 15:49
Ответ на #2028204 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>да лажно, все живы 8-) ((шепотом)) признаюсь, когда он что-то такое ляпнул, я попросил присутствовавшего в теме Тиграна заморозить все три хм.... как бы это сказать.... лица. Но прочитав Ваши ответы, понял, что уже необязательно. Тигран, видимо, тоже понял 8-)

Ой... А чего я им успела ответить? :)))

**Они, правда, меня игнорировать изволять**
-немудрено 8-)

А то! Стараемся!


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2029164
29.04.06 14:25
Ответ на #2027748 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>госунивергумнаук?

Имянно!

>>а философия не гумнаука кстати :)

Это самое смешное. :)))))))


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2028204
28.04.06 23:18
Ответ на #2027688 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как?! Мою любимую иудейскую триаду виртуально убили? ***
Куда там! Всех не переморозишь 8-)

**Как теперь жить?! **
да лажно, все живы 8-) ((шепотом)) признаюсь, когда он что-то такое ляпнул, я попросил присутствовавшего в теме Тиграна заморозить все три хм.... как бы это сказать.... лица. Но прочитав Ваши ответы, понял, что уже необязательно. Тигран, видимо, тоже понял 8-)

**Они, правда, меня игнорировать изволять**
немудрено 8-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027748
28.04.06 19:47
Ответ на #2027692 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уже получил

а как расшифровывается ГУГН - госунивергумнаук?

жуть а философия не гумнаука кстати :)


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027692
28.04.06 19:26
Ответ на #2027429 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А у меня не МГУ. У меня ГУГН - университет при РАН. Тоже хорошо - все лекторы либо РАНовские, либо МГУшные. Пришлю с удовольствием!

Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027688
28.04.06 19:25
Ответ на #2027425 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как?! Мою любимую иудейскую триаду виртуально убили? В смысле, отнесли в холодильник? Ужас! Как теперь жить?! Они, правда, меня игнорировать изволять, но читаю - и душа радуется! Точно - практикум по любви к врагам! :)

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027570
28.04.06 18:44
Ответ на #2027565 | Кузнецов Михаил Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(шёпотом) кто из агентов Матрицы знает?

Кузнецов Михаил Дмитриевич
Кузнецов Михаил Дмитриевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027565
28.04.06 18:42
Ответ на #2027429 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вот какие еретицкие мнения-то возможны даже!"
(с) А.М. Пешков (Горький)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027429
28.04.06 17:45
Ответ на #2025682 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, да какие изыски! Первый год аспирантуры! Могу выслать на почту свой диплом, но это чисто учебка. Ничего нового, надо бы доработать, тогда можно и напечатать.//

диплом в МГУ это не у нас - так что если не жало то шлите, Мария



Потому и со смайликом. :)//
рад, что понимаете это!


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2027425
28.04.06 17:44
Ответ на #2025685 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Дык, что на нем еще делать, ежели он миссионерский...**

да уж видели... бомбардировка любовию товарища З. просто потрясла. Я уж собрался попросить Тиграна заморозить все его ники разом, но этого и не потребовалось 8-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027424
28.04.06 17:44
Ответ на #2027413 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если помнишь - давно хотел. но финансы так и непозволили не до Поста ни во время

но вот есть отдельные товарищи что зовут и сигналаят - так что буду в этом году точно


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027420
28.04.06 17:43
Ответ на #2025376 | Кузьмин А. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

наверное, да.

//И для религии, и для атеизма важнее всего избегать фанатизма.//

фраза несколько непрально построена

фанатизм не связан безусловно с мировоззрением, и потмо совет атеисту избегать фанатизма может быть подвергнут сомнению атеистом - он же считает что его поведение это не иссутпление (экстаз по-гречески), точнее у него с этим словом ассоциируется только физиологический процесс, вызванный в основном половой жизню :)


Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027413
28.04.06 17:40
Ответ на #2027395 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пускай сигнальную ракету, когда в Москве будешь!

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027412
28.04.06 17:40
Ответ на #2026095 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз повторяю - я писал про то, что из суровых гонителей легко получаются ревностные приверженцы и пример пример Савла-Павла. Вместо ответа по существу получаю разжевывание, что это две разные личности "не сосуществовавшие вместе". //

приведите мне цитату, где я говорил что это две разных личности. Я вам могу привести цитату где утверждаю что это одна личность в разных противовположных состояних

//Правильно, из одной фанатичной личности получилась другая , но фанатизм перенаправила в другую сторону. Что тут неясного?//
апостол Павел не был фанатиком, это вы просто не понимаете что такое фанатизм


объясняю: фанатизм - от лат. фанатикус - исступлённый




Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027407
28.04.06 17:38
Ответ на #2027361 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе!

Спаси тебя Бог! Знал, что с тобой можно говорить.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027395
28.04.06 17:35
Ответ на #2026108 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, Макс, ты зажигал... Картиночки - просто сюр. Ну, я то с детства рисовать не умею...///

я рисовал только нижнюю картинку - вид из галактик-сити, а сцена в пабе - рисунок другана




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027365
28.04.06 17:23
Ответ на #2026358 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я почемиу сюда пишу, потому что это тоже по делу. Ровно в этот день три года назад я Бога ругал разными словами и говорил, чтто нет Его (прости, Боже)!
Тогда разбилась на машине одна девушка.//

+ упокой её, Господи


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027361
28.04.06 17:22
Ответ на #2026697 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я понял,что ты потерял любимого человека

сочувствую искренне, у меня таких переживаний не было - всё в голове лишь

Но желаю тебе крепости и силы

Христос воскресе


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027347
28.04.06 17:18
Ответ на #2027241 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, держись!

поехали!


Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2027241
28.04.06 16:37
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А знаешь, как замирает земля, когда в небо уходит ракета? Не взлетает, а именно уходит. Как будто Землю покидать не хочет.
В общем, да здравствует техника!

Знать - зачит любить!


Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2026697
28.04.06 13:44
Ответ на #2024979 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самое страшное мчто потом происходит. Прекрасные весенние утра. Солнечные, я люблю такие. Просыпаешься утром, вроде все хорошо, но знаешь, что случилось что то ужасное, а вспомнить что - не можешь - мозг сопротивляется! А потом вспоминаешь сразу и как будто свет вырубили. Это продолжалось месяц, где-то. Я просто забывал и вспоминал. Мне кажется, что до этого у меня была реальная жил, а теперь только так, ерунда. Ладно, заканчиваю да и пьян уже.

Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2026358
28.04.06 12:09
Ответ на #2024742 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я почемиу сюда пишу, потому что это тоже по делу. Ровно в этот день три года назад я Бога ругал разными словами и говорил, чтто нет Его (прости, Боже)!
Тогда разбилась на машине одна девушка.


Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2026108
28.04.06 10:56
Ответ на #2024685 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, Макс, ты зажигал... Картиночки - просто сюр. Ну, я то с детства рисовать не умею...
Есть, есть в тебе нечто радикальное. И это правильно! Плохо, когда мужик в 30 лет живет жизнью хомячка. А ты молодец, - неравнодушный. А у меня сегодня страшный день, годовщина. Сижу, напиваюсь потихоньку. Ладно, пока все.
Как ты там написал?
To be continued...


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2026095
28.04.06 10:53
Ответ на #2024532 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ещё раз повторяю - вы видели апостола Павла ругающего Христа? //
Еще раз повторяю - я писал про то, что из суровых гонителей легко получаются ревностные приверженцы и пример пример Савла-Павла. Вместо ответа по существу получаю разжевывание, что это две разные личности "не сосуществовавшие вместе". Правильно, из одной фанатичной личности получилась другая , но фанатизм перенаправила в другую сторону. Что тут неясного?

//учите уважаемый хвилосовию//
//и ещё раз - не смешите народ своими тезисами (вы их ко мне приватно присылайте, мы рассмотрим, а потом выставим, что будет не стыдно, на обозрение сообщества) //
Ваш высокомерно-хамский тон наводит на мысль, что философия не всем на пользу.




Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2025685
28.04.06 08:50
Ответ на #2025391 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дык, что на нем еще делать, ежели он миссионерский...

Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2025682
28.04.06 08:49
Ответ на #2024953 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>а где можно почитать ваши изыски?

Ой, да какие изыски! Первый год аспирантуры! Могу выслать на почту свой диплом, но это чисто учебка. Ничего нового, надо бы доработать, тогда можно и напечатать.

>>тут конкуренция большая для православных-то со стороны административного ресурса

Потому и со смайликом. :)


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #57488
Сообщение: #2025391
28.04.06 05:48
Ответ на #2024888 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И благословением на миссионерскую деятельность,
которую и веду помаленьку на данном форуме. :)"

-
КЛАСС !!!!!!!
"Вра'чу! Исцелися сам!"
"Сапжник босоногий"
"Миссинерствовать на миссионерском Форуме!"
КЛАСС !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #57488
Сообщение: #2025376
28.04.06 05:28
Ответ на #2024556 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@вообще-то апологетым быть хорошо. Вы видимо перепутали апологета с ревнителем не по разуму @


наверное, да.

И для религии, и для атеизма важнее всего избегать фанатизма.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2025282
28.04.06 01:34
Ответ на #2024591 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//знаешь, Сергей, здравый смыл понятие такое неопределённое, что я даже не знаю, что ты имеешь в виду//

Ну, блин, навскидку -
Здравый смысл - это когда человека судят по его делам, а не по его вере и вообще независимо от его веры (безверия).
Здравый смысл - это когда человека не обрекают на ВЕЧНОЕ "адское" состояние по итогам одной единственной личностной жизни.
Здравый смысл - это когда не нужно "спасаться" от ВЕЧНОГО "адского" состояния путем "обретения" некой "правильной" веры и исполнения "надлежащих" обрядов.
Здравый смысл - это когда человек несет ответственность за все свои сознательно совершеные прегрешения против всякого ближнего своего.
Здравый смысл - это когда всякое невинно перенесенное страдание "учитывается" самым мудрым образом.
И далее примерно в таком же вот духе...

//к чему же привели столько серьёзные штудии?//

Максим, неужто мы с тобой совсем мало общались здесь на форуме, что ты мне такие вопросы сейчас задаешь? :-)


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2025228
28.04.06 00:13
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как это вы верно подметили "Космос". Именно так у вас, с большой, всеуважающей и почитаемой буквы.
М-д-я-я-я-я-я ...
Впечатление у меня от этих ваших ранних литертурных потуг сложилось странноватое. Есть и параллели с д. Кураевым, вы не находите?
Встречались мне и другие подобные вам люди. С упоением занимают приглянувшуюся им позицию и начинают "палить из всех идеологических орудий" во все стороны. Потом легко меняют свою позицию и процесс повторяется снова. Легко - немного не то слово. Вот если намазать на него тонкий слой мазохизма и припудрить садизмом, тогда будет точнее.

Мне вот в голову не приходило заниматься такой ерундой, какой вы занимались. Рассказики фантастические писал в свое время, космосом (не Космосом!!!) увлекался, но чтоб вот так, да про несчастные иконки на борту МКС?! Да чтоб так по этому поводу убиваться?! ))) Тут скорее надо ставить вопросы экономического характера, а не идеологического. Тем более, что "Миру" это не помогло. )

Может у вас какая-то особая "накачка" коммунистическо-атеистическая в детстве была? За что же вы так на иконки-то ополчились, и на священников? В столь раннем возрасте? Время за девченками бегать, а вы по Космосу страдали. Зря.

Надеюсь не обидитесь, но вы ведь сами свои творения вывесили на всеобщее обозрение.

"Космонавты-вурдалаки"!!! ЭТО СУПЕР! Давно так не смеялся. Аффтар жжот! ))))))) Распечатаю и в рамочку. На работе повешу рядом с фотографией "Мира". )


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024988
27.04.06 21:35
Ответ на #2024983 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нгу Алексей, мы же с вами не горцы, я же понимаю о чём говорю - о том что Бог не ограничен пространством и временем, но он определён Он как целостное живое и личностное предвечное существо может же быть как-то и в чём то познан, а значит определён, предел -это граница - определеить -ограничить, отличить

Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024983
27.04.06 21:33
Ответ на #2024979 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**причём тут пространство и время?** ну речь-то у Горца шла о том.... впрочем, это очевидность и просто оффтоп.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024979
27.04.06 21:31
Ответ на #2024976 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

причём тут пространство и время?

Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024976
27.04.06 21:29
Ответ на #2024962 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог несомненно и в принципе ограничен**
творец пространства-времени им обусловлен? Не, лучше атеизм....


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024962
27.04.06 21:25
Ответ на #2024916 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ну тама речь шла не о вочеловечивании, а о том, что Бог в принципе ограничен.... //


Бог несомненно и в принципе ограничен, порскольку он Един как сущность и Троичен в Лицах, а один и три определённые числа. Кроме того в принципе Бог Отец как единое начало для ипостасей Сына и Духа


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024953
27.04.06 21:22
Ответ на #2024888 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На данный момент - аспирантурой в ИФ РАН по специальности "философия религии" //

пойду, подвяжу челюсть бинтиком :)...


//и с областью научных изысканий - "неопатристическое направление в русском богословии ХХ века". //

а где можно почитать ваши изыски?

//И благословением на миссионерскую деятельность, которую и веду помаленьку на данном форуме. :)//

тут конкуренция большая для православных-то со стороны административного ресурса


//Посмотрите на меня внимательно. :) Не помогло? Еще раз посмотрите. :))//
у меня откл изображения в интернет эскплорере, но я вспомнил вас


//Я почти на три четверти еврейка. Причем, две из этих трех четвертей - мамины. А там были раввины, выпускники ешив и другие примечательные личности. Кстати, у меня и окончательное возвращение в Церковь произошло, как ни странно, на фоне роста национального самосознания. //

в общем я тоже понял конфигурацию - поскольку похожая история была у одного знакомого человека


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024916
27.04.06 21:04
Ответ на #2024898 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**да! воплотившийся, вочеловечившийся, котрого эллины не хотели признать Богом, считая за безмие вочеловечение (товарищ Цельс пысал о том ярко)**

ну тама речь шла не о вочеловечивании, а о том, что Бог в принципе ограничен....


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024898
27.04.06 20:56
Ответ на #2024885 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а неидеальный - матерьяльный, что ль? //
да! воплотившийся, вочеловечившийся, котрого эллины не хотели признать Богом, считая за безмие вочеловечение (товарищ Цельс пысал о том ярко)


//йизотерик Горец на форуме доказывал Хазарзару, что Бог материален и в пространстве-времени существует//

да помню этого товарища и помню свой спор с Хазарзаром - ничего так интересно.

///а как вообще философы в "Бога Завета" верят? Это же не "Бог философов". Двойственность какая-то получается. Я понимаю, что ее можно пережить, но все же...//

философия позволяет чисто человеческими силами разума познать что есть Бог (точнее скорее Мировой разум, мировая душа и тп), но это ветхое естественное богопознание


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024888
27.04.06 20:53
Ответ на #2024776 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>и чем закончилось это приключение для вас, чисто филсофски имею в виду?

На данный момент - аспирантурой в ИФ РАН по специальности "философия религии" и с областью научных изысканий - "неопатристическое направление в русском богословии ХХ века". И благословением на миссионерскую деятельность, которую и веду помаленьку на данном форуме. :)

>> сам писал на первом курсе курсовик пути спасения в буддизме по Койнэ

Ну, а у меня настольной книгой был "Дзен-буддизм" профессора Судзуки. Так что, мы друг друга поняли. :)

>>не у меня было ещё раньше это в 94 году во время "окончательного решения христианского вопроса"

В 94 мне было 11 лет. Я ходила в церковь раз в месяц, но сказать, что во что-то верила - было бы большим преувеличением. Я крестилась в неполные 7 относительно сознательно (красиво, свечки горят... совершенно безо всяких онтологических и даже психологических оснований), потом, естественно, встал вопрос о вере более серьезно. Семья у меня была тогда настолько мало воцерковленной, что разговаривать ни о каком церковном воспитании было нельзя. Мама крестилась после меня, отец был мало догматически подкован. В храм ходили "по зову души". Максимум, что было сделано - сестренку младшую крестили. А причащаться ее впервые повели в три года. :(( Истерику ребенок закатил редкую, потому как ничего не понял. Вот такая фишка...

>>а почему синагога? :)

Посмотрите на меня внимательно. :) Не помогло? Еще раз посмотрите. :))

Я почти на три четверти еврейка. Причем, две из этих трех четвертей - мамины. А там были раввины, выпускники ешив и другие примечательные личности. Кстати, у меня и окончательное возвращение в Церковь произошло, как ни странно, на фоне роста национального самосознания.


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024885
27.04.06 20:51
Ответ на #2024841 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** надо сказать что все эти новоевропейские философы ещё верили в Бога **
о да. Беркли вообще епископом был.

**конечно не живого и личностного, а "идеального" философского**
а неидеальный - матерьяльный, что ль? 8-) йизотерик Горец на форуме доказывал Хазарзару, что Бог материален и в пространстве-времени существует. На недоумение Хазарзара ответил, что у того мышление плотское, а вот проник бы он в это духом... (а откуда дух-то, прости Господи). Почти как один известный нам "апологет" 8-) Сейчас у меня есть оппонент (тоже эзотерик, вроде) который говорит, что материальное - это иллюзия, а идеального не существует! Но в Бога верит. Так то.

а как вообще философы в "Бога Завета" верят? Это же не "Бог философов". Двойственность какая-то получается. Я понимаю, что ее можно пережить, но все же...


Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024861
27.04.06 20:39
Ответ на #2024664 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот-вот. Я из этих Бермуд уж не знаю чьими молитвами выплыла...

Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024854
27.04.06 20:37
Ответ на #2024607 | Кобринский Александр Аркадьевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно! Вот Он и заглянул...

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024841
27.04.06 20:32
Ответ на #2024800 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

повторил за Бэконом Лейбниц

надо сказать что все эти новоевропейские философы ещё верили в Бога (конечно не живого и личностного, а "идеального" философского), но уже философия центральную роль отводила гипостазированному человеческому субъекту, точнее одной его функции (по преимуществу) - мышлению


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024800
27.04.06 20:19
Ответ на #2024776 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“**и чем закончилось это приключение для вас, чисто филсофски имею в виду?**

философия, если отведать ее слегка, уводит от Бога, если же глубоко зачерпнуть ее — приводит к Нему (Лейбниц, по моему). Что-то в этом есть. надо было все же поупорствовать насчет философского 8-(


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024776
27.04.06 20:08
Ответ на #2023260 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не слабо. Сами философский заканчивали. :)//

и чем закончилось это приключение для вас, чисто филсофски имею в виду?


//Лично у меня пиком богоборчества было колебание между буддизмом (конкретно, дзен-буддизмом) и атеизмом с одной стороны и иудаизмом и христианством - с другой. Христианства было меньше всего.//

сам писал на первом курсе курсовик пути спасения в буддизме по Койнэ

прочитал Шюрэ Великие посвящённые

// В том, что Бог существует, я не сомневалась, но верить в Него не хотела. Говорила: "Тебя нет, а если Ты есть - Ты злой, я с Тобой дел иметь не желаю". Пиком непосредственно христоборчества была истерика перед распятием: "Никого Ты не спас! Я Тебе не верю!" - но это уже был просвет. Я уже поверила в то, что Бог стал человеком, просто пыталась с собой бороться. ///

не у меня было ещё раньше это в 94 году во время "окончательного решения христианского вопроса"

//Последним комариным писком в сопротивлении Христову зову была безуспешная попытка отправиться в московскую Хоральную синагогу, закончившаяся почему-то вечерней службой в Даниловом монастыре.//

ну тут не могу ничего сказать :) - а почему синагога? :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024742
27.04.06 19:47
Ответ на #2024144 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так всё начиналось
окончание


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024697
27.04.06 19:22
Ответ на #2024144 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

плоды зомбирования просвещенской идеологией

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024685
27.04.06 19:17
Ответ на #2024144 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вообще фраза "Религия протянула свои щупальца в космос", достойна цитирования ;)
//
скоро ещё один артефакт предоставлю - там как раз жесть "про щупальца религии"


а пока диалог из того антитеистического романа

а вот и иллюстрация к сему диалогу с видами

диалог


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024679
27.04.06 19:14
Ответ на #2023796 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//но "факи" внизу заметил. //

я их приглушил наполовину, но чтобы было понятно


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024670
27.04.06 19:12
Ответ на #2024607 | Кобринский Александр Аркадьевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ему что-то мешает "жить" в храмах? и при этом "заглядывать" в души?

а впрочем - вы прямо аллюзию на слова апостола




Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет


Правда, у вас контекст другой


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024666
27.04.06 19:11
Ответ на #2024645 | Семёнов Виктор Иванович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"Бог выше логики, бог это "четырехугольный треугольник" и прочие оксюмороны".**

и что, Бога нет, потому что предположение о его бытии противоречиво?


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024664
27.04.06 19:09
Ответ на #2023260 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**колебание между буддизмом (конкретно, дзен-буддизмом) и атеизмом с одной стороны и иудаизмом и христианством - с другой**
**Последним комариным писком в сопротивлении Христову зову была безуспешная попытка отправиться в московскую Хоральную синагогу, закончившаяся почему-то вечерней службой в Даниловом монастыре.**

закусочная-рюмочная-бутербродная

не выплыть из этого Бермудского треугольника, будь ты хоть танкер на 100 000 тонн спирта-сырца 8-(


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024655
27.04.06 19:05
Ответ на #2023764 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Атеисты ВЕРЯТ и свято!**
Не обязательно верят. Я не знаю, есть Бог или нет. Допускаю, что есть. Я просто более не ввожу Бога в мировоззрение.

(1) я не могу доказать бытие Бога ("существование" -- плохое слово!)
(2) я ничего не могу сказать о Боге и мире из допущения такового
(3) из допущения бытия Божия не следует никаких этических выводов

вывод: я атеист.

Мыслящие a la Дулуман меня атеистом не признАют, конечно. Ну так в диамате вера принципиально заложена, тут уж ничего не попишешь 8-)

Максим, знаю, что оффтопик, можешь почикать. 8-))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024650
27.04.06 19:02
Ответ на #2024633 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в мире нет ниего плохого сомго по себе, т.е по своей субстанции - зло это искажение конструкций и функций

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024648
27.04.06 19:01
Ответ на #2024594 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

просто при слове "апологет" в вооражении рисуется портрет одного форумского апологета 8-)//

расширять надо ассоциативный ряд по этому направлению


Семёнов Виктор Иванович

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024645
27.04.06 18:59
Ответ на #2023764 | Игорь Александрович Роговский эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/*и что, можете предъявить научные труды, доказывающие невозможность существования Бога на основе противоречия этой концепции известным физическим законам.*/
Сам факт их существования. Если существуют некие незыблемые законы, то значит бог не вмешивается - его тут нет.

/*В ответ: наука не обязана доказывать невозможность чего-то.*/
Никто не обязан доказывать общеотрицательный тезис "бога вообще нет", поскольку это при использовании неполной индукции неосуществимо.

/*Бывает, что такое наука доказывает. Примеры: вечный двигатель и теорема Ферма. В первом случае доказано нарушение закона сохранения энергии, во втором доказано, что не могут существовать целочисленные корни в уравневнениях некоторого вида при степенях членов уравнения выше второй. */
Это всё частные отрицательные тезисы, частные случаи. Также и Гёдель давным давно доказал неполноту любого знания, т.е. невозможность абсолютного знания, невозможность всеведения, а соответственно и всемогущества. Однако на точку зрения верующих это не повлияло:"Бог выше логики, бог это "четырехугольный треугольник" и прочие оксюмороны".

/*Так что, пока наука не продемонстрирует невозможность существования Бога по причине нарушения этим правильности известных нам физических законов, вы, господа атеисты, в строгом смысле являетесь ВЕРУЮЩИМИ! :)*/
А не надо демонстрировать невозможность, достаточно продемонстрировать маловероятность. Пока компьютеры работают, а коровы не летают, на земле бога равно как и инопланетян - нет.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2024633
27.04.06 18:53
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но стиль не пропьешь, все равно узнается ;-)

Кобринский Александр Аркадьевич

иудей

Тема: #57488
Сообщение: #2024607
27.04.06 18:40
Ответ на #2023260 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Б-г в храмах не живет :). Он заглядывает в души...

Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024594
27.04.06 18:36
Ответ на #2024556 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**почему плохо быть воинствующим атеистом либо апологетом.**
просто при слове "апологет" в вооражении рисуется портрет одного форумского апологета 8-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024591
27.04.06 18:35
Ответ на #2023694 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как будто удалился вдаль некий христианский источник, который ко мне вдруг приблизился, и я прям физически ощущал, как он удаляется, стремясь сохранить в памяти это удивительное ощущение ВЕРЫ - которая практически никак не соответствует всякому здравому смыслу... //

знаешь, Сергей, здравый смыл понятие такое неопределённое, что я даже не знаю, что ты имеешь в виду

к тому же у христиан буее (безумное) иное, чем у нехристиан.


//А было это лет семь спустя после моего крещения в православие по настоянию матери, и спустя года три после начала моего мало-мальски серьезного изучения мировых религий и эзотерики...///

к чему же привели столько серьёзные штудии?





Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2024590
27.04.06 18:34
Ответ на #2022991 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но у Гагарина никогда ничего об этом не было сказано, он такого произнести не мог.**

неужели видел? 8-)

а вообще спасибо, не знал 8-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024564
27.04.06 18:24
Ответ на #2022646 | Кобринский Александр Аркадьевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Более того - ушла из аспирантуры, раздала все свои светские книги и уже много лет работает при одном из московских храмов.//
здесь надобно отметить что уход из аспирантуры тут акциденция, а не субстанция прихода к вере. поскольку утверждать обратное было бы противоречащим фактам, по крайней мере в моём случае приход в ВУЗ и тяга к науке (философии) способствовал обретению веры



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024556
27.04.06 18:21
Ответ на #2022939 | Кузьмин А. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//почему плохо быть воинствующим атеистом либо апологетом.
Но главное, что это можно преодолеть.//


вообще-то апологетым быть хорошо. Вы видимо перепутали апологета с ревнителем не по разуму


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024552
27.04.06 18:19
Ответ на #2022591 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не совсем понятно - вроде как ничуть означает вообще не изменился, но факты говорят об обратном - изменил. А вообще измениться вообще невозможно.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024536
27.04.06 18:14
Ответ на #2023796 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почерк да не ахти, но при желании я мог и могу писать симпатишно


насколько я знаю почерки философов они все крайне оригинальны и не всегда эстетичны, как у барышней в отделах кадров


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024532
27.04.06 18:12
Ответ на #2023245 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

именно этим он и занимался перед обращением в апостолы. Учите матчасть, а то смешите народ именно Вы.//

ещё раз повторяю - вы видели апостола Павла ругающего Христа?

или вам объяснить разницу между Савлом и Павлом и тот факт ,что эти два состояния одной личности не сосуществовали вместе, а потмоу гонителем был ученик фарисея и фарисей Савл, а не апостол Павел.

учите уважаемый хвилосовию, она научает разбираться в понятиях и законах мышления, а это сильно помогает воспринимать матчасть (историцску) адекватно

:)

и ещё раз - не смешите народ своими тезисами (вы их ко мне приватно присылайте, мы рассмотрим, а потом выставим, что будет не стыдно, на обозрение сообщества)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024522
27.04.06 18:03
Ответ на #2024144 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

скоро появлюсь



Иса
Иса

мусульманин

Тема: #57488
Сообщение: #2024210
27.04.06 15:30
Ответ на #2024172 | Павлюк-Рублева Ирина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, по моему мнению, судя по форуму, Максим такой и есть. Иногда чего нить зарядит, я днями в уме цитирую его жемчуга.

Павлюк-Рублева Ирина
Павлюк-Рублева Ирина

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024172
27.04.06 15:18
Ответ на #2023796 | Иса мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про почерк, криминалисты отнесли бы такой почерк к человеку неординарному-творческому. Слегка неуравновешенному, но стабильному.

Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2024144
27.04.06 15:07
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В комнате моего дв. брата, на стене, некоторое время красовалась надпись:

Бога нет!
/Маркс/
Маркса нет.
/Бог/

А вообще фраза "Религия протянула свои щупальца в космос", достойна цитирования ;)

PS Куда пропал-то? Завтра у меня тяжелый день, зайдешь в тему, которую завтра открою, ладно?


Иса
Иса

мусульманин

Тема: #57488
Сообщение: #2023796
27.04.06 13:07
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почерк преужасный. Не то что мой, ровный аристотелевеский ;) но "факи" внизу заметил.

Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2023764
27.04.06 12:59
Ответ на #2022861 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы и тогда были верующим человеком, а не атеистом. Вы просто верили в то что богов нету. Теперь Вы верите что есть. Не так уж много изменилось. Настоящие атеисты НЕ верят, а это несколько другое...///

Да ничего не другое... Атеисты ВЕРЯТ и свято! В правильность атеистической идеи. Спрашиваешь их: и что, можете предъявить научные труды, доказывающие невозможность существования Бога на основе противоречия этой концепции известным физическим законам. В ответ: наука не обязана доказывать невозможность чего-то. Ошибаетесь ребята. Бывает, что такое наука доказывает. Примеры: вечный двигатель и теорема Ферма. В первом случае доказано нарушение закона сохранения энергии, во втором доказано, что не могут существовать целочисленные корни в уравневнениях некоторого вида при степенях членов уравнения выше второй. А вы говорите... Так что, пока наука не продемонстрирует невозможность существования Бога по причине нарушения этим правильности известных нам физических законов, вы, господа атеисты, в строгом смысле являетесь ВЕРУЮЩИМИ! :)


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2023694
27.04.06 12:41
Ответ на #2022489 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//на самом деле человек сам не приходит к Богу лишь своими силами, так что всем слабо если не привлечёт его к Сыну Своему Отец Небесный//

Ну вот... Те, кого Отец Небесный привлек к Cыну Cвоему - те стало быть богом избранные... :-)

Кстати, что касается меня, так я одно время упорно пытался наперекор всему своему существу уверовать в то, во что веруют христиане... На том простом основании, что вот как же так - они в это верят, а почему же это я не могу... Но вот не получилось, однако... Все, чего я в этом смысле добился, это умудрился ввергнуть, или может - обратить себя в христианскую веру на очень короткий срок - буквально на пол-часа. Я помнится очень этому радовался... Ну буквально спустя минуты почувствовал, что сее удивительное ощущение уже покидает меня... Эх, ненадолго же меня хватило... Как будто удалился вдаль некий христианский источник, который ко мне вдруг приблизился, и я прям физически ощущал, как он удаляется, стремясь сохранить в памяти это удивительное ощущение ВЕРЫ - которая практически никак не соответствует всякому здравому смыслу... А было это лет семь спустя после моего крещения в православие по настоянию матери, и спустя года три после начала моего мало-мальски серьезного изучения мировых религий и эзотерики...
Вот такие вот дела...





Игорь Александрович Роговский

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2023608
27.04.06 12:19
Ответ на #2023245 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///+++вы видели апостола Павла ругающего Христа и гонящего христиан?
не смешите народ+++
Именно этим он и занимался перед обращением в апостолы. Учите матчасть, а то смешите народ именно Вы.///

Так и вас тем же попрекнуть можно. Павел-то тогда Павлом не был: Савлом звался, однако! ;)


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #57488
Сообщение: #2023600
27.04.06 12:16
Ответ на #2022546 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Именно из самых оголтелых ругателей потом получаются самые преданные приверженцы. Хоть апостол Павел//

Так с апостолом Павлом, как это называется - неслабый "мистический опыт" однажды приключился.
Ему видимо сам Христос в каком-либо своем облике явился...


Павел Владимиров
Павел Владимиров

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2023403
27.04.06 11:12
Ответ на #2023260 | Сеньчукова Мария православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да-а... Блаженны, кого так Бог отводит. Меня тоже. Все думаю, за какие-такие заслуги... Меня отводил последовательно от сатанизма, буддизма, баптизма, кришнаизма и оккультизма. И все время буквально за шиворот в храм впихивал. А я, олух, упирался.

Сеньчукова Мария

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2023260
27.04.06 10:25
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе!
Не слабо. Сами философский заканчивали. :)

Лично у меня пиком богоборчества было колебание между буддизмом (конкретно, дзен-буддизмом) и атеизмом с одной стороны и иудаизмом и христианством - с другой. Христианства было меньше всего. В том, что Бог существует, я не сомневалась, но верить в Него не хотела. Говорила: "Тебя нет, а если Ты есть - Ты злой, я с Тобой дел иметь не желаю". Пиком непосредственно христоборчества была истерика перед распятием: "Никого Ты не спас! Я Тебе не верю!" - но это уже был просвет. Я уже поверила в то, что Бог стал человеком, просто пыталась с собой бороться.

Последним комариным писком в сопротивлении Христову зову была безуспешная попытка отправиться в московскую Хоральную синагогу, закончившаяся почему-то вечерней службой в Даниловом монастыре.


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2023245
27.04.06 10:19
Ответ на #2022553 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//вы видели апостола Павла ругающего Христа и гонящего христиан?
не смешите народ//
именно этим он и занимался перед обращением в апостолы. Учите матчасть, а то смешите народ именно Вы.


Алексей Н

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2023217
27.04.06 10:09
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину Воскресе!

Софья Брысина

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2023186
27.04.06 09:57
Ответ на #2022646 | Кобринский Александр Аркадьевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

)))))ушла из аспирантуры, раздала все свои светские книги и уже много лет работает при одном из московских храмов.

Мдаааа... Есть чем гордиться:(
Мою знакомую, талантливую девушку, сбил с толку один иеромонах, она тоже оставила аспирантуру, боится ИНН и собирается жить в деревне. А училась она в одном из ПРАВОСЛВНЫХ вузов....


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022991
27.04.06 08:36
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ГОРЖУСЬ ОБВИНЕНИЯМИ В ТОМ, ЧТО ВВЕЛ ЮРИЯ ГАГАРИНА В ПРАВОСЛАВИЕ
http://www.pravoslavie.ru/press/060422203053

История отношений Русской Православной Церкви и отечественной космонавтики берет свое начало с момента первого полета человека в космос. Эти отношения развивались даже в период активной борьбы советского государства с религией, в последние же годы им придан особенный позитивный импульс. О некоторых эпизодах взаимодействия православной церкви и российской космонавтики в интервью порталу "Интерфакс-Религия" рассказал один из их главных очевидцев, доцент Военно-воздушной академии имени Ю.А.Гагарина полковник Валентин Петров.

История отношений Русской Православной Церкви и отечественной космонавтики берет свое начало с момента первого полета человека в космос. Эти отношения развивались даже в период активной борьбы советского государства с религией, в последние же годы им придан особенный позитивный импульс. О некоторых эпизодах взаимодействия Православной Церкви и российской космонавтики в интервью порталу "Интерфакс-Религия" рассказал один из их главных очевидцев, доцент Военно-воздушной академии имени Ю.А.Гагарина полковник Валентин Петров.

- Валентин Васильевич, Вы близко дружили с Юрием Гагариным. Первый космонавт, по некоторым рассказам, был человеком верующим, хотя и не афишировал этого. Можно ли сказать, что православная вера была еще одним негласным, но связующим звеном вашей дружбы - молодых советских летчиков в те непростые для Церкви годы государственного атеизма?

- Юрий Алексеевич, как все русские люди, был человеком крещеным и, насколько я могу знать, верующим. Для меня незабываемой остается наша совместная поездка в Троице-Сергиеву лавру в 1964 году, как раз когда Гагарину исполнилось 30 лет. Он, такой заводной по натуре, как-то напрямую меня спросил, был ли я в лавре. Получив утвердительный ответ, предложил поехать еще раз, и мы отправились сразу же - вечером, переодевшись в "гражданку". Дураки дураками, конечно, потому что Гагарина ведь во что ни переодень... Когда мы пришли в лавру, толпа народу пошла к нему за автографами. Еще даже служба не успела кончиться, но все, узнав о приезде Гагарина, поспешили к нему. Вот такая была народная любовь к Юре, и он не мог никому отказать.

Юрий Алексеевич как личность вообще был уникален - он никогда не кичился свой славой. Если ты к нему обращался, он уже никого не видел и слушал только тебя. Равно как у детей его не было и нет напыщенности от осознания того, что они - дети первого космонавта.

Тогда, в лавре, нас, а в первую очередь, конечно, Гагарина спас отец наместник. Он завел нас к себе в келью, где, по русскому обычаю, конечно, налил нам и после третьей рюмки говорит: "Ну, а кто мне поверит, что у меня в келье был Гагарин?" А Гагарин ему с ответным юмором: "Ну, а кто не поверит?" Достал свою фотографию, надписал "отцу наместнику от Гагарина, с наилучшими пожеланиями" и подарил. Тот говорит: "Ну, это обмыть надо!". Мы и обмыли, конечно!

Потом отец наместник предложил нам посетить ЦАК. Мы удивленно отвечаем: "Что Вы, отче, да мы в ЦАГИ были!", имея в виду наш Центральный аэрогидродинамический институт. Потом выяснилось, что речь идет о Церковно-археологическом кабинете при Московской духовной академии. Мы туда, конечно, пошли, и там произошел случай, который меня потряс полностью. Когда мы подошли к макету храма Христа Спасителя, Юра заглянул внутрь, посмотрел и говорит мне: "Валентин, посмотри, какую красоту разрушили!" Очень долго он на него смотрел тогда...

Когда мы возвращались в тот раз из лавры, на нас такое впечатление произвело все увиденное, что мы ехали как под гипнозом. Юра мне неожиданно сказал: "Валентин, вдумайся в слова: "иже еси на небеси"". Я распахнул глаза: "Юрий Алексеевич, Вы что, молитвы знаете?!" Он говорит: "А ты думаешь, один ты их знаешь? Ну, молчать-то ты умеешь". А ведь на дворе - 1964 год, время, когда Хрущев раздавал свои обещания "показать последнего попа"...

Для меня эта поездка даром не прошла, меня обвинили в том, что я Гагарина "тащу в религию". Гагарин же меня и спас, он сказал: "Как это так - капитан полковника тащит в религию?! Не он меня возил - а мы ездили на моей машине". В результате я получил выговор по партийной линии за то, что "ввел Юрия Гагарина в православие", и теперь этим очень горжусь.

А спустя некоторое время после нашей поездки Юрий Гагарин, выступая на заседании пленума ЦК по вопросам воспитания молодежи, в открытую предложил восстановить храм Христа Спасителя как памятник воинской славы, как выдающееся произведение православия. Одновременно он предложил восстановить и разрушенную в то время Триумфальную арку. Мотив у Гагарина был очень простой: нельзя поднимать патриотизм, не зная своих корней. Поскольку храм Христа Спасителя - это памятник воинской славы, то люди, которые идут защищать Родину, должны это знать.

Никто на пленуме, конечно, не ожидал таких слов от первого космонавта, реакция была потрясающая, раздались бурные аплодисменты. Президиум, конечно, был серьезно напуган, но ничего сделать против Юрия Алексеевича они, разумеется, не могли.

- А как же знаменитая фраза, которую приписывают Гагарину - "летал в космос, а Бога не видел"?

- Да это совершенно точно говорил не Гагарин, а Хрущев! Это было связано с пленумом ЦК, на котором решался вопрос об антирелигиозной пропаганде. Хрущев тогда ставил задачу для всех партийных и комсомольских организаций поднять эту самую пропаганду и сказал: ну что вы там за Бога цепляетесь? Вот Гагарин летал в космос, а Бога не видел. Однако спустя некоторое время эти слова стали преподноситься уже в другом аспекте. Cтали ссылаться не на Хрущева, а на Гагарина, который ведь был любимцем народа, и такая фраза из его уст имела бы огромное значение. Хрущеву-то, мол, не очень поверят, а вот Гагарину поверят наверняка. Но у Гагарина никогда ничего об этом не было сказано, он такого произнести не мог.

- Эта поездка с Гагариным в лавру и положила начало Вашей традиции возить по святым местам своих учеников - студентов Военно-воздушной академии?

- В общем, так оно и было. После этого я съездил в лавру с Германом Титовым, который, кстати, был такой же православный человек. Когда мы с ним были в Питере, он меня первым делом попросил свозить его в Александро-Невскую лавру. А потом, под впечатлением Александро-Невской, Герман попросил поехать с ним в Загорск. Кстати, вместе с Титовым мы посещали патриарха Алексия II еще до его интронизации на патриарший престол, когда Святейший служил в Ленинграде в сане митрополита.

Еще был замечательный случай, когда из космоса прозвучало поздравление всей стране в честь тысячелетия крещения Руси. Когда Володя Титов должен был на год лететь в космос, я его первым делом повез в ЦАК, а после - в Данилов монастырь. А он летел в год тысячелетия крещения Руси, у него старт был 21 декабря 1987 года, а посадка - ровно 12 месяцев спустя, то есть весь год тысячелетия он крутился на орбите. Когда его утвердили, он захотел получить благословение на свой полет. Я привез его поздним вечером к тогдашнему главе Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата владыке Филарету. У нас была поразительная встреча. Володя получил в подарок церковный календарь в честь тысячелетия крещения Руси, много икон. Еще Володе очень понравился чай, который мы пили - в итоге по благословению владыки ему специально запаковали несколько пачек, и весь год мой друг на орбите пил архиерейский чай.

Когда Володя весь Союз из космоса поздравил с тысячелетием крещения Руси, все здесь, конечно, просто одурели: откуда он может знать про это?! А у него на орбите ведь - церковный календарь Мне хотели голову оторвать, тут же повыгоняли отовсюду, но на следующий же день Горбачев встретился по поводу тысячелетия крещения с патриархом Пименом и другими иерархами, и как-то после этого обвинения с меня спали.

А однажды у меня появилась идея свозить в Лавру американцев - как раз в 1975 году, когда был "Союз-Аполлон". И мы поехали перед стартом - наш первый отряд космонавтов и американцы. Переводчика в конце концов мы напоили, и переводить стал один из батюшек. По итогам поездки мы сделали потрясающий снимок и повесили его в Московской Патриархии, и когда приезжали иностранные делегации и говорили, что у нас атеистическое государство, им отвечали: "Да какое атеистическое! Вот наши космонавты, вот - американские!" Им крыть было нечем.

А вообще такая традиция повелась еще с 1960-х годов - все экипажи, которые я готовил, я возил в Троице-Сергиеву лавру и Свято-Данилов монастырь. Отец наместник Даниловского монастыря был мой друг. Я был катехизатором - учил ребят и одновременно учился сам.

- Но в атеистическую эпоху такие поездки не могли для Вас, военного летчика, проходит бесследно...

- Выговоры от партии я получал постоянно. Но выгнать меня нельзя было - я к тому времени стал уже известным преподавателем, космонавты за меня стояли горой. Меня в очередной раз хотят сдвинуть - а они говорят: кого угодно убирайте, а этого оставьте. Хотя голову мне оторвать хотели неоднократно. Когда командир отряда космонавтов узнавал, что я, такой нахал, со всеми езжу в монастыри, сразу разгорался небольшой скандал. Тем более я в то время в Военно-воздушной академии читал еще и курс философии. При атеизме в качестве официальной идеологии говорить о православии было смертельным номером. Но все равно я, воспитывая космонавтов в то время, продолжал возить их по обителям.

- Однако теперь, спустя определенное количество лет, Вы можете свободно говорить со своими студентами о православной культуре.

- А мне уже спустя какое-то время помог наш патриарх, который договорился с министром культуры о том, что неплохо было бы преподавать православную культуру в военных академиях. И я, единственный представитель военных, вошел в первый набор катехизаторского факультета Свято-Тихоновского института. В этом году будет десять лет, как я успешно закончил обучаться катехизации. Сам Святейший вручал мне диплом при выпуске.

Я вообще считаю, что невозможно изучать российскую историю, не зная при этом истории Русской православной церкви, основ православной веры. Да примеров, доказывающих необходимость этого, можно найти сколько угодно! Та же Троице-Сергиева лавра держала польскую блокаду в течение 16 месяцев - как же военный человек может не знать об этом!

- Как полковник авиации и преподаватель с 40-летним стажем, чем Вы могли бы объяснить особенную потребность в религиозной вере у людей, связанных с военным делом?

- Летчик постоянно рискует жизнью и поэтому волей-неволей приходит к Господу. И у военных в такой ситуации рождается именно истинная вера. Своих учеников я считаю должным воспитывать в православном духе. Я не беру их за руку и не тяну насильно креститься. Ведь верить, как и любить, заставить нельзя. Но многие студенты нашей академии сами принимают крещение в процессе учебы.

- В таком случае идея введения в армии института военного духовенства, вероятно, должна быть Вам близка?

- Введение института военного духовенства я не просто приветствую - без этого нельзя, на мой взгляд! Однако важно, чтобы военное духовенство было бы именно военным, чтобы у таких священников был опыт военной службы, чтобы они познали специфику армейского дела именно изнутри. Обычные батюшки едва ли смогут пронести этот крест. Вот, например, такие священники, как отец Константин Татаринцев, капитан запаса ВВС, или отец Федор Соколов - это настоящие авторитеты, им армия знакома изнутри. Но я убежден, что мы еще обязательно придем к той ситуации, когда в армии у нас будет достаточное количество хорошо обученных, профессиональных военных священников.


Кузьмин А.

сомневающийся

Тема: #57488
Сообщение: #2022939
27.04.06 08:14
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О нет,теперь они добрались и до вас!!! Вы теперь тоже космонавт - упырь!!
Упыри вокруг нас!!! Они уже здесь!!! Это всё заговор, я знаю!!! ))))))


На самом деле поучительная тема и весьма полезная и для верующих и для неверующих.
Как может иногда "занести", почему плохо быть воинствующим атеистом либо апологетом.
Но главное, что это можно преодолеть.






Михайлов Евгений
Михайлов Евгений

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2022914
27.04.06 08:03
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почерк прям как у меня! Привет, Макс! В ближайшее время займусь твоими тетраэдрами. А почему ты не воцерковленный?

К. Евгений

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2022871
27.04.06 07:39
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Носит Вас из крайности в крайность, которые как известно сходятся :)) Были верующим, им и остались.

Светличный Владимир

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2022861
27.04.06 07:34
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слабо поверить, что после таких бесноватых речей можно стать верующим человеком?

Не слабо! Вы и тогда были верующим человеком, а не атеистом. Вы просто верили в то что богов нету. Теперь Вы верите что есть. Не так уж много изменилось. Настоящие атеисты НЕ верят, а это несколько другое...


Егоров Георгий Валерьевич

сомневающийся

Тема: #57488
Сообщение: #2022813
27.04.06 06:39
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про космонавтов-вурдалаков, это здорово! Я рыдаль!

Крюков Сергей Фёдорович

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022794
27.04.06 06:17
Ответ на #2022646 | Кобринский Александр Аркадьевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=========== В принципе, тут ничего необычного... я вспоминаю, как еще будучи студентом, познакомился с одной девушкой (дело было в 1987 году), которая заявляла, что при слове "Ленин" ей хочется встать. Уже через несколько лет она стала верующей, православной. Более того - ушла из аспирантуры, раздала все свои светские книги и уже много лет работает при одном из московских храмов.=====================================================


Спасибо, Александр. Интересная история. А вот моя история. Двадцать лет назад я учился в унивеситете Марксизма-Ленинизма. Ну был такой в каждом крупном городе, кто помнит. После написания дипломной работы, ко мне подошёл завуч Евгений Александрович (фамилию, уж простите, называть не буду), и предложил поступать в аспирантуру. Ему очень понравилась моя дипломная работ. Обещал всяческие рекомендации и помощь. На тот момент у меня были другие планы, женитьба и переезд в Москву, поэтому я отказался. Через несколько лет я приехал в родной город навестить родителей. Естественно, зашёл в наш Храм помолиться о себе грешном и о здравии родителей... К моему изумлению у свечного ящика стоял Евгений Михаилович. Он работал старостой в Храме, и иногда подменял матушек у свечного ящика продавая свечи и иконки. Он всегда был очень порядочным человеком. Я не сомневаюсь в его искренности. Как тогда он верил в то что преподавал, так и сейчас, искренне уверовал и стал настоящим христианином. "Блаженны чистые сердцем, яко ти Бога узрят".



Александр Шаманофф

атеист

Тема: #57488
Сообщение: #2022708
27.04.06 03:51
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю подавились ли они дерьмом... но "Мира" больше нет, космонавтика, да и наука, достигла невиданных высот, а на Руси нынче жить хорошо... угнетенной твари дали возможность воздыхать.
Если Вы философ, то поймете.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2022706
27.04.06 03:39
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сильно! Вы нашли хороший аргумент, чтобы не сказать вещдок.

Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022677
27.04.06 02:48
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== к 10-летию моего крещения

С юбилеем тебя!
:)


Кобринский Александр Аркадьевич

иудей

Тема: #57488
Сообщение: #2022646
27.04.06 01:48
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В принципе, тут ничего необычного... я вспоминаю, как еще будучи студентом, познакомился с одной девушкой (дело было в 1987 году), которая заявляла, что при слове "Ленин" ей хочется встать. Уже через несколько лет она стала верующей, православной. Более того - ушла из аспирантуры, раздала все свои светские книги и уже много лет работает при одном из московских храмов.

Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022591
26.04.06 23:50
Ответ на #2022516 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а ненависть была от невежества, ненависть была не к истинному облику христианства, а к клеветнической маске напяленной на него атеистами

Максим, Вы ничуть не изменились.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022577
26.04.06 23:42
Ответ на #2022572 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не бесноватость - это правда (в чисто аскетическом понимании этого термина), но несомненно эта неприязнь имеет и духовный уровень

в ЛГУ 8-) но скорее всего, боло бы слабО учиться там всерьез 8-(//
я вот в питер и хотел поступать после СПИШЭ уже и ходил на курсы (правда я на Социологический хотел)


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2022572
26.04.06 23:36
Ответ на #2022537 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а, поверить -то... да не, не слабО... это не бесноватость, а просто детские глупости 8-)

**ну энто может в МГУ**
в ЛГУ 8-) но скорее всего, боло бы слабО учиться там всерьез 8-(


Аверина Евгения
Аверина Евгения

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022562
26.04.06 23:31
Ответ на #2022510 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно, что "от ненависти до любви один шаг"! Эта поговорка возникла не на пустом месте. Механизм превращения таков:

Ненависть, как и любовь, ПРИВЯЗЫВАЕТ человека к объекту ненависти/любви. Эта связь совершенно не зависит от "полярности" чувства (положительное/отрицательное), важно только то, что человек неравнодушен.
Тогда он как бы все время оглядывается на объект, ищет в нем что-то, и неважно, пытается он там найти все больше светлых сторон или раскритиковать в пух и прах.
Ну а дальше - зависит от объекта. В случае Православия человек,так сильно заинтересованный, не может долго оставаться слепым...

У одного из современных психологов есть интересное наблюдение. Если мать в неблагополучной семье очень боится, что ребенок будет похож на отца (какими-то отрицательными чертами характера, алкоголизмом итд) - у ребенка практически нет шансов вырасти НЕПОХОЖИМ. Потому что мать явно или неявно заставляет ребенка оглядываться на отца, хотя бы и с целью "не будь таким!". Отец становится примером для ребенка, и он невольно перенимает от него все больше...


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022553
26.04.06 23:22
Ответ на #2022546 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы видели апостола Павла ругающего Христа и гонящего христиан?

так чего же гвоорит что эти вещи совместны в одно и тоже время в одном и том же смысле

не смешите народ


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022549
26.04.06 23:19
Ответ на #2022546 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет же. Именно из самых оголтелых ругателей потом получаются самые преданные приверженцы. Хоть апостол Павел. :) //


что-то не видно Вольтера или Ленина среди апостолов и миссионеров

так что неудачная у вас шутка была

//Да и г-н Кураев начинал кажется с научного атеизма и видимо увлекся и сам не заметил как оказался с другой стороны.//

надо сказать чем увлёкся - изучением христианства, а не басней про него


ответами на вопросы а не уходм от ответов в агностическое равнодушие


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2022546
26.04.06 23:16
Ответ на #2022532 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//несовместимые вещи //
Да нет же. Именно из самых оголтелых ругателей потом получаются самые преданные приверженцы. Хоть апостол Павел. :) Да и г-н Кураев начинал кажется с научного атеизма и видимо увлекся и сам не заметил как оказался с другой стороны.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022544
26.04.06 23:16
Ответ на #2022526 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точнее ,два полюса одного и того же - сильное через край бьющее чувство, на все закрывающее глаза и не склонное к хладнокровному анализу объекта любви/ненависти.//
чё-то не дофурычил, что тут сильно бьющее через край - любовь что ли?
, а что хладнокровный анализ - это ненависть?

сия психология для меня недоступна.

в реале же всё иначе:

равнодушие это холод
а ненависть - это зной

а любоь это тепло, она не сжигает и не даёт замёрзнуть





Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022537
26.04.06 23:11
Ответ на #2022530 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//а что "слабО", Максим?//
там указано :)

//на философский Вы атеистом поступили?//
да


//Я не рискнул поступать на философский (1) был шанс провалиться (2) слишком сложная область//
ну энто может в МГУ, а наш провинциальный НовГу чего там проваливаться


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022532
26.04.06 23:09
Ответ на #2022526 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точнее ,два полюса одного и того же - сильное через край бьющее чувство, на все закрывающее глаза и не склонное к хладнокровному анализу объекта любви/ненависти.//
ой лано, дыалектик вы наш

несовместимые вещи, а вот равнодушие и ненависть легко совместимы

//Видимо, да, Слава КПСС перестарался в свое время с пропагандой .:) Впрочем, клеветнические маски давно сброшены, но для многих религия привлекательней ничуть не стала.//

потому что привлекательными стали другие веяния

от атеизма к истинной вере непосредственно не приходят, есть ряд полутонов в которых многие и застряли в нынешней фазе историцкого процессу


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #57488
Сообщение: #2022530
26.04.06 23:07
Ответ на #2022516 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что "слабО", Максим?

на философский Вы атеистом поступили?

ЗЫ Я не рискнул поступать на философский (1) был шанс провалиться (2) слишком сложная область


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022528
26.04.06 23:06
Ответ на #2022513 | Михаил Графов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо, Михаил

интересная история, а что, может напомнить её отцу Андрею?

правда что-то его не видно в сетях Андрея рыбака






Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2022526
26.04.06 23:05
Ответ на #2022516 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//любовь и ненавить понятия противоположные //
Точнее ,два полюса одного и того же - сильное через край бьющее чувство, на все закрывающее глаза и не склонное к хладнокровному анализу объекта любви/ненависти.

//ненависть была не к истинному облику христианства, а к клеветнической маске напяленной на него атеистами//
Видимо, да, Слава КПСС перестарался в свое время с пропагандой .:) Впрочем, клеветнические маски давно сброшены, но для многих религия привлекательней ничуть не стала.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022516
26.04.06 22:56
Ответ на #2022510 | Чередниченко Станислав атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хоть один шаг хоть два любовь и ненавить понятия противоположные

равнодушие хуже надо сказать



а ненависть была от невежества, ненависть была не к истинному облику христианства, а к клеветнической маске напяленной на него атеистами

стоило поступить на философский и обратиться к источникам и атеизм стал таять очень быстро


Михаил Графов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2022513
26.04.06 22:55
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои поздравления с юбилеем.
Наверное, у очень многих, пришедших к вере во взрослом возрасте, есть такие вот творения. Я в таких случаях вспоминаю свою историю из студенчества. В 1987году в общежитии МГУ меня поселили на короткий срок с верующим старшекурсником. Увидеть живого православного, да еще молодого было тогда для меня огромным откровением /Отчетливо помню как в один из первых дней, оправившись от потрясения, я подошел к нему и, заглядывая в глаза, доверительно спросил: Слава, ну вот раньше Бога рисовали седым старым дедушкой... Так если ты (как бы - умный, взрослый, образованный) веруешь, значит что-то изменилось пока я был в армии?!/. Я даже привез ему старые лубочные жития святых, которые пылились в доме с бабушкиной смерти. В благодарность он показал мне Лавру изнутри, жизнь семинаристов /очень поразило что они тоже списывают/, а как-то позднее позвал в общежитии на встречу, о теме которой я почему-то не подозревал. Оказалось что это была встреча 4-5 человек из общежития с семинаристом. Когда он пришел, то почти с порога неожиданно для меня стал ругать советскую власть - мол очень сильно притесняют верующих. Слова были эмоцией на какое-то событие, но для меня непосвященного оказались очень неожиданными. И тут меня (комсомольца, активиста ......) в ответ сразу понесло. Что то мол: Да как так можно говорить! Это наоборот при царизме прогрессивных людей (!)притесняли! И церковь делала это в первую очередь! Вот... Вот... (в поисках примера) Вот, например, Павку Корчагина (такого героя!!) поп за вихры таскал!! /больше у меня источников и примеров тогда не было :") /.
Так раскочегарился что не помню даже как меня ненавязчиво выпроводили обратно. Сейчас смешно вспоминать, а тогда сильно кипел негодованием.
По некоторым приметам (возраст, недавнее возвращение из Румынии) думается что это был отец Андрей, но он вряд ли это помнит.

PS: А в апрельском номере Фомы - интервью с Леоновым "Иконы в ксомосе"


Чередниченко Станислав

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #57488
Сообщение: #2022510
26.04.06 22:52
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Слабо поверить, что после таких бесноватых речей можно стать верующим человеком?//
Не вижу ничего удивительного. В записях видна ненависть - "пусть подавятся ... золотари", а от ненависти до любви (и наоборот) - один шаг. Смертельный враг и того, и другого - равнодушие. Вот если б в вашем дневнике было записано "да плевать , есть у них на борту икона или нет..." вот тогда мировоззрение и не думало бы меняться. :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #57488
Сообщение: #2022489
26.04.06 22:41
Ответ автору темы | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

на самом деле человек сам не приходит к Богу лишь своими силами, так что всем слабо если не привлечёт его к Сыну Своему Отец Небесный

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Разное 1186

Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра.

25 января 2022 в 17:05Андрей Рыбак
Мария Шукшина Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра. читать далее »

Будущее 382

Лондон уже не скрывает своей агрессивной ненависти к России

25 января 2022 в 15:34Владимир Воробьев
Кукловоды Борьба Запада (в первую очередь Лондона) с Россией началась не вчера, а ещё в начале XX века, когда совместно с другими империями уничтожили и Российскую Империю, в том числе благодаря ... читать далее »

Путешествия 299

Казыр во всей его дикой красоте

25 января 2022 в 12:39Андрей Рыбак
Казыр Фильм С. Герасимова "Казырные места" Казыр в переводе с тюркского означает — сердитая, злая река. Увидеть Казыр во всей его дикой красоте можно только в верховьях реки, где находятся ... читать далее »

Стихи 1158

Судьба...

24 января 2022 в 10:39Владимир Лучит
*** Судьба даёт нам то, что сами назначаем мы себе, а потому, как ни крути, ища одних непостоянных мимолётных наслаждений, в жизни счастья не найти! *** Уж если с пошлостью мириться нам привычно, ... читать далее »

SOS! 506

Генетические опыты и цифровое рабство

23 января 2022 в 20:42Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Генетические опыты и цифровое рабство читать далее »

Видео 426

Короткометражный художественный фильм "Утопия".

23 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! Короткометражный художественный фильм "Утопия". читать далее »

Память 345

Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год.

21 января 2022 в 19:15Андрей Рыбак
Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год. Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год ему исполнился... Последние три с половиной года жили в затворе. Монастырь ... читать далее »

Документы 227

Экспериментальные мРНК-вакцины разрушают иммунную систему

21 января 2022 в 15:05Александр В.А.
Появляется все больше информации о том, что привитые продолжают болеть и умирать от COVID-19. В официальном аккаунте российского препарата «Спутник V» в Twitter опубликованы сравнительные данные о ... читать далее »

Народное творчество 50

Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия!

21 января 2022 в 00:36Андрей Рыбак
Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия! Крещенское окунание в проруби в Чите. Буряты православные, дай Бог здравия! читать далее »

Здоровье 434

Святая вода – первая помощь православному человеку в житейских невзгодах

20 января 2022 в 05:27Андрей Бузик
Святая вода для любого православного христианина – великая святыня. В церковнославянском языке святая вода называется «агиасма» – это слово пришло к нам из греческого и образовано от слова ... читать далее »

Горные лыжи

Победа немца Штрассера в Шладминге, Хорошилов - восьмой

Завершившийся в ночь на 26 января слалом у мужчин в Шладминге дал повод для опровержения известных истин. Так, например, говорят, что снаряд не падает дважды в одну воронку. Падает, да ещё как, пусть ... читать далее »

Горные лыжи

Шведка Сара Хектор выиграла слалом-гигант в Кронплатце и упрочила свое лидерство в этой дисциплине Кубка мира

На круой и сложной трассе "Эрта" в итальянском Кронплатце завершилась женская гонка Кубка мира в слаломе-гиганте. Больших неожиданностей не произошло; все лидеры в той или иной степени подтвердили ... читать далее »

Писание 87

Священномученик Иларион (Троицкий). Священное Писание и Церковь

25 января 2022 в 16:00Андрей Бузик
Священномученик Иларион (Троицкий), архиепископ Верейский У Церкви нет скрижалей, на которых были бы начертаны письмена Божественным перстом. Церковь имеет Священное Писание, но Тот, Кто создал ... читать далее »

Календарь 3078

26 января. Преподобного Иринарха, затворника Ростовского. Преподобного Иакова, еп. Низибийского. Мучеников Ермила, диакона и Стратоника.

25 января 2022 в 15:23Андрей Бузик
13 января по старому стилю / 26 января по новому стилю среда Седмица 32-я по Пятидесятнице. Глас 6. День постный. Разрешается рыба. Мчч. Ермила и Стратоника (ок. 315). Прп. Иринарха, затворника ... читать далее »

Лица 466

Что делать когда наши планы рушатся?

24 января 2022 в 21:08Андрей Рыбак
Игумен Никон (Лазару) . Что делать когда наши планы рушатся? Голос Афона. Порою в жизни наступают моменты, когда мы пытаемся что-то делать и у нас не получается. Один может опустить руки, другой – ... читать далее »

Афон 200

Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни"

23 января 2022 в 23:00Андрей Рыбак
Каракал. Афон Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни", методах ее "лечения" и цели ее появления. Последние времена. Откровение святого апостола ... читать далее »

Жития 320

Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого

23 января 2022 в 16:03Андрей Бузик
Преподобный Михаил Клопский, Новгородский чудотворец Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого Происходил из боярского рода, был родственником великого князя Димитрия ... читать далее »

Поиск Святой Руси 329

Не бывает Ума без Любви, также как и Любви без Ума.

23 января 2022 в 11:46Андрей Рыбак
Красиво Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником свтт. Григория Нисского и Феофана Затворника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Высказывания 534

Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом

21 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом, понуждайте себя на все доброе и будете причислены к лику мучеников ... читать далее »

Общий 1342

УКРАИНА: Заражают ПЦР-тестом (свидетельства православных женщин и д-ра Рамина Иманова)

21 января 2022 в 13:24Александр В.А.
О заражении ПЦР-тестом рассказала женщина с Украины. В ее организации работают около 20 человек. Один из них заболел коронавирусом, и сотрудников после этого стали тестировать с помощью ПЦР-теста – ... читать далее »

Притчи 288

Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского)

20 января 2022 в 20:47Андрей Рыбак
Облака Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского) А мы с вами опять отправляемся в Сказку, к чистым сердцем и целомудренным людям, которые не земле живут по законам Царства ... читать далее »

Иконы 335

Чудотворные иконы и святые мощи Афонских монастырей

19 января 2022 в 17:56Андрей Рыбак
Иверская Икона. Второй день после Пасхи на Афоне в Иверском монастыре. Матушка сподобила пронести Ее икону несколько десятков метров. Милость Божия. Андрей Рыбак счастлив до сих пор! Мир Приключений ... читать далее »

Альпинизм

Запоздалая зимняя экспедиция добралась до К2

Базового лагеря достигла зимняя экспедиция на второй в мире восьмитысячник K2 в Каракоруме, организованная тавайньской альпинисткой Грейс Цзэн. Об этом сообщает туроператор экспедиции, компания Summit ... читать далее »

Сноуборд

София Надыршина и Игорь Слуев   чемпионы России в параллельном гигантском слаломе

25 января, в Абзаково (Челябинская обл.) стартовал чемпионат России по сноуборду в поворотных дисциплинах. В параллельном гигантском слаломе золото завоевали включенные в состав сборной России на ... читать далее »

Святые 325

«Сокровище русское, неоскудное и неокрадное».

25 января 2022 в 15:46Андрей Бузик
Преподобный Иринарх благословляет князя Пожарского Монастыри – это сокровище русской жизни… Мы ценим монастыри ради тех жемчужин, которые появляются и сияют в их стенах. Князь Сергей Николаевич ... читать далее »

Катастрофы 286

Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся.

25 января 2022 в 13:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иоанникий (Чихачево) Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся! Иеродиакон Киприан (Павел Косолапов). читать далее »

Духовное 983

Святых преподобных отцов Варсануфия и Иоанна подвижнические наставления

24 января 2022 в 15:38Андрей Бузик
преподобные Варсонофий Великий и Иоанн Пророк (Выбирается подряд все, относящееся к подвигам и борьбе со страстями) 1. Настрой себя благодарить Бога за все, слыша слово Апостола: «о всем благодарите» ... читать далее »

Проповедь 70

Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара

23 января 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Архимандрит Лонгин (Жар): Батюшка, усыновивший... 253 малыша Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара читать далее »

Предание 290

Беседы, наставления и изречения старца Алексия

23 января 2022 в 15:47Андрей Бузик
Преподобный Алексий (Соловьев), Зосимовский Сохранилось очень много воспоминаний духовных чад старца Алексия о его мудрых наставлениях, поучениях и изречениях. Вопросы задавались ему различные, ... читать далее »

Кино 85

Праздники детства (1981) По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина.

22 января 2022 в 22:28Андрей Рыбак
Праздники детства (1981) Праздники детства (1981) Киностудия Горького По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина. Фильм рассказывает о детстве мальчика из далекого алтайского села, о ... читать далее »

Патерик 245

Святитель Амвросий Медиоланский. О тайнах.

21 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
Святитель Амвросий епископ Медиоланский. De Mysteriis 1. Каждый день мы проводили нравоучительные беседы, читая о жизни патриархов или наставления из книги Притчей, дабы вы, этим наученные и ... читать далее »

Чудо 310

Голубь садится на икону на Праздник Богоявления

21 января 2022 в 02:02Андрей Рыбак
голуби Божьи Голубь садится на икону на Праздник Богоявления читать далее »

Эсхатология 676

Паспорт вакцинации и знак - клеймо зверя

20 января 2022 в 16:22С. Александра
Формы цифрового паспорта вакцинации, содержащие QR-код Паспорт вакцинации и Знак (Клеймо) зверя The Vaccine Passport and the Mark of the Beast Forms of the Digital Vaccine Passport containing a QR ... читать далее »

Праздники 316

Крещение Господне

18 января 2022 в 16:31Андрей Бузик
Крещение Господне В то время, когда Иоанн Предтеча проповедовал на берегах Иордана и крестил людей, Иисусу Христу исполнилось тридцать лет. Он также пришел из Назарета на реку Иордан к Иоанну, чтобы ... читать далее »

Лыжи

Завершилось Первенство России по фристайлу в дисциплине "акробатика"

Завершилось Первенство России по фристайлу в дисциплине "акробатика" среди юниоров и юниорок, которое проходило в г. Уфа (Республика Башкортостан). Победителем Первенства России стал Арсений Вагин ... читать далее »

Путешествия

Экипаж тримарана Russian Ocean Way готовит своё судно к продолжению плавания.

Участники уникальной экспедиции "По пути русских кругосветных мореплавателей" готовят к продолжению путешествия свой тримаран Russian Ocean Way, который в конце декабря достиг берегов Бразилии. Сейчас ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru