Мри всем!
Хочу обсудить следующие вопросы:
1. О хлебе. Какой хлеб преломлял Иисус, квасной или пресный? Важен этот вопрос сейчас или нет?
2. О вине. Вино или сок? Важно это или нет?
3. Что входит в Вечерю. Есть свидетельства ранних христиан о том, что Вечеря состояла из хлеба, вина и воды. Почему сейчас не так? Важны ли все три составные части Вечери?
"Ведь большинство протестантов считает именно так, или нет? Ау, протестанты!"
Я не знаю, как считает большинство. Я выросла в верующей лютеранской семье, а лютеране ведь официально верят, что в Причастии Иисус присутствует. Вот я и считала, что вообще-то все эти разборки о том, каким именно образом Он там присутствует - словом, о мелочах. Я знала, что реформаторы считают, что это только символ, да они меня мало интересуют.
Потом перешла в Свободную Евангельскую общину, не проверив, какое у них (нас?) учение о Причастии. Просто в голову не пришло, что могут разделить мнение кальвинистов. А вот недавно около года назад, узнала, что наш пастор считает именно так...
Так что: Ау, протестанты! Как считает большинство?
Извините, Олег, наверно, у каждого есть такая тема, о которой он спорить не будет, потому что саму готовность свою к дискуссии на ТАКУЮ тему сам расценит как кощунство. Так вот, для меня эта тема - реальность Пресуществления.
Веры в "Бога вообще" не бывает. Или это вера в то, что "где-то что-то есть"; у Вас же все явно более серьезно.
Что до "усредненно-протестантского взгляда, имелся в виду тот, что это-де только воспоминание и символ. Ведь большинство протестантов считает именно так, или нет? Ау, протестанты!
И еще, вдогонку.
//Что же до католического и православного понимания Евхаристии, то отличаются они минимально//
Есть Истина и истина. Вся разница в написании одной буквы. Как Вы понимаете "минимальное" отличие от Истины? Разве это не ЛОЖЬ?
//Вы извините, Олег, тут в разных темах столько написано о том, человеческим ли только пониманием является вера в Пресуществление//
Анна, я много читал разных объяснений, разных теорий, и не только здесь на форуме. Кроме домыслов, пусть и красивых, попыток догадаться(погадать на кофейной гуще) я ничего не встречал. Какие-то мне нравятся больше, какие-то меньше. Возможно среди них есть очень близкие к истине. Но ни одна версия не была основана на откровении Бога(по крайней мере аргументов, убедительных для меня я не встречал). Только человеческие размышления "на тему". Поэтому ни одной из них я принять не могу.
И обратите внимание, Вы опять пишете //вера в Пресуществление//! Повторяю, я верю в Бога. Для меня нет веры в католичество, православие...
//в отличие от католического и (усредненно-)протестантского.//
А это вообще мне непонятно. Я Вам изложил СВОЕ понимание, если Вы в чем-то не согласны, аргументируйте. А то //(усредненно-)протестантского//. О чем, Вы, Анна?
Вы извините, Олег, тут в разных темах столько написано о том, человеческим ли только пониманием является вера в Пресуществление, причем написано часто людьми, умеющими это объяснять куда лучше меня, что повторять лень. Если интересно - поищите.
Что же до католического и православного понимания Евхаристии, то отличаются они минимально, в отличие от католического и (усредненно-)протестантского.
С уважением, Анна
Здравствуйте, Сергей!
Я прочитал еще раз "Дидахе". Вот та же цитата из моего варианта этой книги(издательский центр "Слово" Днепропетровск, по благословению Высокопреосвященнейшего Иринея Архиепископа Днепропетровского и Павлоградского):
"Глава IX.
Что касается касается Евхаристии, благодарите так. Прежде о чаше: благодарим
Тебя, Отче наш, за святую лозу Давида, отрока Твоего, которую Ты явил нам через Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Что же касается преломляемого хлеба(благодарите так): благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот преломляемый хлеб быв
рассеян по холмам и, будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое. Ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. Никто же да не ест и не пьет от Вашей Евхаристии, кроме крещенных во имя Господне, ибо об этом сказал Господь: не давайте святыни псам".
В нем небольшие отличия, не влияющие на смысл и отсутствие номеров пунктов(1. 2. ...).
Вот еще о "Дидахе" из книги "Канон Нового Завета"(Брюс М.Мецгер, стр.49-50):
"Дидахе - небольшое наствление о добродетели и церковной жизни...
В книге отражена жизнь ранней, возможно, изолированной христианской общины. О том, находилась ли она в Сирии или в Египте, спорят до сих пор, хотя, на наш взгляд, предпочтительнее первое."
В отличие, от Апологии Иустина, Дидахе есть краткое наставление в вере отдельной общины, никак не претендующее на подробное описание собраний и церковных обрядов. Иустин же выступает от имени всех христиан и подробно объясняет порядок проведения богослужений и церковных обрядов. Вот выдержка из той же книги Мецгера(стр.144):
"В первой Апологии Иустин стремится защитить христиан от всевозможных обвинений; затем(гл. 13-67) он переходит к обоснованию христианства, подробно излагая его учение и богослужение..."
Еще раз прошу Вас, указать место из 1 Апологии со словами:"чаше воды и смешения". Мне хотелось бы посмотреть контекст.
С уважением, Олег.
Здравствуйте, Анна!
//Если верить в Пресуществление всерьез (Вы ведь, как я понимаю, не верите?)//
Хочу ответить Вам на эту реплику. Для меня в ней есть знаменательные слова: "верить... всерьез". Т.е. Вы не уверены в теории Пресуществления, Вы этого точно не знаете, Вы - верите. И считаете, что можно верить всерьез, а можно не всерьез. Очень часто здесь на форуме задают подобные вопросы: "верите ли Вы в...", а далее следует какой-нибудь догмат из конфессионального учения. Я всегда отвечаю, что верю в Бога, а не в учения человеческие. Если мне покажут, что предлагаемый догмат является заповедью Бога или прямо следует из учения Апостолов, я его просто принимаю, я не верю в него. Если же этот догмат плод человеческих размышлений, я могу относиться к нему с уважением, но не больше.
В данном случае речь идет о человеческом понимании Евхаристии. Бог дал заповедь и пояснил настолько, насколько нам нужно знать. Для меня этого вполне достаточно. Я давно смирился с тем, что здесь, в этой жизни, я многого не смогу понять, потому что я всего лишь человек. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."
Есть Таинство Евхаристии. В нем участвую я, как член Церкви, и Бог. Я приобщаюсь Дарам - Хлебу и Вину, которые, после молитвы благодарения, я принимаю как Тело и Кровь спасителя. Что происходит на самом деле, физику, химию, мистику я не понимаю, на то это и Таинство. Мне достаточно того, что Бог сказал доверься мне и делай так. Ребенок, получая еду, припадая к соске, не знает, что в бутылочке, как оно приготовлено, он просто ест. Перед Небесным Отцом я такой же младенец.
Попытки людей объяснить то, что лежит за пределами человеческого понимания, я рассматриваю как признак гордыни и как вызов Богу. Давайте задумаемся почему, например, католическое и православное понимание Евхаристии отличаются. Это значит, что по-крайней мере одна сторона(а может быть и обе!) ошибается. Почему? Да потому что обе стороны зашли за пределы человеческого понимания, их манит запретный плод знания, чтобы быть как... Потому что сколько бы люди не придумывали теорий "обожения", они все равно останутся людьми, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
С уважением, Олег.
Анна, я согласен с тем, что написала Вам Руфь. Выражать свою любовь к Господу это в первую очередь выполнять Его заповеди. Это не противоречит благоговейному отношению к Телу и Крови. Для меня второе является логическим следствием первого, но никак не наоборот.
Докатились - через форум общаемся! Ну здравствуй, значит...
*Он на это, наверное, вообще внимания не обратит*
Он - нет, а вот мы должны, по-моему. Собой рисковать можно, другими как-то... А если Другой - это Он?
**В последнее время из Ватикана именно такую практику весьма старательно рекомендуют.**
*Это мне очень нравится.*
Мне тоже. Но пока есть и другая традиция, и люди, которым она ближе, и которые при этом любят Его не менее нас, навязывать им что бы то ни было на безальтернативной основе не считаю правильным. А то получится как с сокрушением столиков (кто не знает - была тема про внутрикатолические литургические разборки).
Если верить в Пресуществление всерьез (Вы ведь, как я понимаю, не верите?), то забота о том, чтоб не пролить Кровь Христову, которая не символически, а по-настоящему таковой является, - это не предлог, а выражение любви к Господу.
Опять же не обижайтесь, пожалуйста.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее ВСЕ,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
"опасность пролить"
Непослушание из уважительных причин... Но Иисус ведь знал, на что идет. Он Сам это хотел. Понимай меня правильно, я не за то, чтобы поступать с Причастием неосторожно. Но если, несмотря на осторожность, проливаются какие-то капельки Крови - после всего, что было! Он на это, наверное, вообще внимания не обратит.
"В маленьких общинах (например, у нас в университете, или в Киеве у доминиканцев) причащают под двумя видами. В последнее время из Ватикана именно такую практику весьма старательно рекомендуют."
Спасибо Анна за ответ. Ваше объяснение вызывает у меня уважение. Хотя я и не могу с ним согласиться. С одной стороны слова и наставления Иисуса Христа, с другой изменение порядка, установленного Спасителем, пусть и под благовидным предлогом. Я очень сомневаюсь, что во время возлежания, когда Иисус с учениками совершали Тайную Вечерю, они сосредотачивали свое внимание на то, чтобы не ронять крошек и на то, чтобы не пролить вина.
//Вот только Церковь в значении Тела Христова, а не здания, пишется тоже с большой буквы.//
Я с Вами полностью согласен. Для меня тоже моя Церковь - Церковь Христа, а не церковь Христа, как стоит в инфо. Но такие здесь на форуме правила.
С уважением, Олег.
Да что Вы, Олег, ничем Вы меня не обижали! Вот только Церковь в значении Тела Христова, а не здания, пишется тоже с большой буквы.
*Слова "Сие есть..." и есть все необходимое для нас богословие по этому вопросу.*
Судя по тому, что столь многие из "Сие есть" выводят "Сие только символизирует" все-таки приходится, по немощи нашей, дальше объяснять...
*Насколько я знаю, в Католической церкви Евхаристия состоит сейчас только из Хлеба. Почему?*
Во-первых, только под одним видом не означает только Тела без Крови. По учению Католической Церкви в Евхаристии присутствует весь Христос с душою и телом - и делить Его, что вот здесь - только Тело, а вон там - только Кровь, несколько смахивает на кощунство, Вы не находите? Конкретно учение о том, что и в Пресуществленном Хлебе, и в Пресуществленном же Вине Христос присутствует полностью, а не частями, сформулировано на Тридентском Соборе (если надо, поищу конкретную ссылку).
Причина же та же, что и с облатками: опасность пролить, чисто технические сложности, если храм большой и народа много. В маленьких общинах (например, у нас в университете, или в Киеве у доминиканцев) причащают под двумя видами. В последнее время из Ватикана именно такую практику весьма старательно рекомендуют.
Кроме того, за многие века существования такой практики она вошла в привычку у многих поколений верующих, и сейчас попытку навязать им Чашу они воспринимают как насилие. А навязывание той или иной литургической практики - это все же не есть правильно.
Кстати, есть и обратная практика: если человек болен и ему трудно глотать твердую пищу, могут причастить только под видом Вина.
И, наконец, повторяю: есть Византийский обряд, где вообще все как у православных.
С уважением, Анна
